Брестская крепость

[кадет Биглер]

Наконец-то у нас сняли фильм, который в самом деле фильм.
Достоин многого. "Оскара" не дадут - как известно, во второй мировой победили американцы. Но из постперестроечных фильмов о ВОВ это самый честный, самый правильный, самый детальный.
Угольникову и Котту - респект.
Ради такого стоит жить и работать. Есть в России кино, есть. Через "Край".

[Котофей]

Угольников - молодец. Теперь, вроде, собирается комедию делать. Думаю, и здесь не промахнется.

[Граф Д]

Но из постперестроечных фильмов о ВОВ это самый честный, самый правильный, самый детальный.
Что даже правильнее "УС-2"? :doubt:

[кадет Биглер]

Что даже правильнее "УС-2"? :doubt:

Сарказм понимаю, но "БК" - это совершенно иного плана кино.

[Афиген]

Угольников - молодец.
Эт точно. В "МК-бульваре" с ним интервью, прочитав которое, я едва не решил, что Угольников не только автор идеи (кстати, фильм снят по книжке), но и режиссер. :)

[БариХан]

едва не решил
Краем столкнулся с тем, как денежки на этот фильм отпускали. Там и Бородин тот самый рядом был... и тоже едва не решил.

[Валерий-М]

Фильм добротный, и по сравнению с УС-2 выглядит даже шедевром.
Но во многом половинчатый. Такой умело усеченный ура-патриотизм.
Обойдены все щекотливые вопросы, хотя, и героизм не слишком раздут.
Мне глаза ни на что не открыл. Короче, старые песни о главном.

[кадет Биглер]

Фильм добротный, и по сравнению с УС-2 выглядит даже шедевром.
Но во многом половинчатый. Такой умело усеченный ура-патриотизм.
Обойдены все щекотливые вопросы, хотя, и героизм не слишком раздут.
Мне глаза ни на что не открыл. Короче, старые песни о главном.

Ну, на фоне всевозможных "штрафбатов", "диверсантов" и того же "УС" - опять же можно смело говорить о возрождении "военного" кинематографа. Понятно, что вовсе не "В бой идут одни старики".
А про щекотливые вопросы согласен, но они-то работали по книге классической Смирнова, не обращая внимания на Бешанова или Солонина. Что и хорошо, иначе получился бы очередной хлам про злобных нквдшников и заградотряды. Уж лучше так.

[Валерий-М]

Что и хорошо, иначе получился бы очередной хлам про злобных нквдшников и заградотряды. Уж лучше так.

Почему хлам? Любая концепция может быть интересной, если она непротиворечива и сделана так, как надо.
Вот возьмем героико-романтическую «Звезду» Николая Лебедева. Я считаю этот фильм одним из лучших в рамках военной темы за постсоветский период.
Сказка, конечно. Но снята качественно и трогательно.
Никаких вопросов.
А в БК просматривается, с одной стороны, желание создать забойное зрелище, а с другой, не слишком удалиться от исторической правды. Что практически никогда совместить не удается. Даже когда речь идет о более масштабных битвах.
Мне кажется, что следовало бы определиться. Либо правда - и тогда вся. Либо красивая история. И тогда - понесли ботинки Митю.

[БариХан]

Угольников - молодец.

Обойдены все щекотливые вопросы
На то он Угольников, чтобы все углы обходить )))

[кадет Биглер]

Почему хлам? Любая концепция может быть интересной, если она непротиворечива и сделана так, как надо.

Так беда в том, что у нас эти мордастые особисты с окровавленными руками и прочие "тетради расстрелянных генералов" давно уже стали штампами почище обаятельных кинополитруков советского времени. А "как оно по правде было" никто не снимет, увы. Либо в одну сторону уклон, либо в другую. Уклон "Крепости" мне нравится значительно больше, чем уклон, прости господи, "УС".

[Валерий-М]

Уклон "Крепости" мне нравится значительно больше, чем уклон, прости господи, "УС".

УС-2 это особый случай. Там уклон в маразм.
А что касается патриотических вещичек, почему нет? Они нужны. Но герои должны быть настоящие на все 100%. И они у нас есть. Только почему-то о них фильмов не снимают, а норовят об очередных панфиловцах сказку рассказать. Нескладно и фальшиво.
Брестская крепость это тоже один из старых советских мифов.
Вот почему фальшивости и выползают.

[Август]

Брестская крепость это тоже один из старых советских мифов

Это верно. В фильме совсем не освещен вопрос произошедшего в первые же дни обороны массового предательства. Так называемые "западники" - уроженцы районов, недавно вошедших в состав СССР, стройными рядами перешли на сторону немцев.

Непонятно, какое кино хотели снять создатели фильма. Если жутик типа "Иди и смотри" (танки по трупам, спасающихся в подземелье - огнеметом), то не получилось. Эффекты в фильме Климова куда беднее, но, как вспомню его, пробирает аж до дрожи. А тут - элементарно не страшно.
Если целью была патриотическо-героическая баллада о чести и долге в стиле "Звезды" - погибаю, но не сдаюсь, то возникает вопрос: "Почему не смогли достойно умереть"? Пленных-то сколько. Ладно, солдаты. Но командирский состав? Почему не отстреливались до предпоследнего патрона, а последний - для себя?
И еще. Цельной осмысленной и "компактной" истории не получилось. Вышло нечто аморфное.

[Валерий-М]

В фильме совсем не освещен вопрос произошедшего в первые же дни обороны массового предательства. Так называемые "западники" - уроженцы районов, недавно вошедших в состав СССР, стройными рядами перешли на сторону немцев.

Там же показаны толпы сдающихся в плен. Сейчас считается, что из 9000 блокированных в крепости бойцов, в плен попало 7000. Причем, большая часть добровольно.
В остальном с вами согласен. Стремлением приблизиться к историческим реалиям авторы сами подорвали значимость подвига.

[Август]

Валерий-М, в фильме мельком показано, как сдаются человек 15-20. Обычный для любой обороны "отсев" малодушных.
Дело в том, что в крепости "отсев" был явно не обычным - слишком многочисленным, и начался он необычно - еще до того, как в сторону немцев полетела первая пуля.

[Ого]

Посмотрел в плохом качестве. Может быть и это сыграло свою роль в том, что фильм не понравился. Долго думал почему же так? Пока пришел такой ответ: ни один из героев сам по себе не особо интересен. Был намек на интересного антигероя, но его убили почти в начале. А если говорить о сюжете, то все это больше похоже на эпизод войны. Длинный и страшный. нО ТОЛЬКО ЭПИЗОД.

[Валерий-М]

Пока пришел такой ответ: ни один из героев сам по себе не особо интересен.

Перед авторами стояла трудная задача, ведь история это всем известна. Очередной ее пересказ, пусть даже разукрашенный спецэффектами, вряд ли привел бы к успеху.
Требовался некий сюжетный ход. Например, как в Титанике. Душещипательная история любви.
И авторы ее придумали. Это линия детской любви мальчика-трубоча.
Но на поверку этот ход себя не оправдал.
Все-таки детская любовь не добирает градуса трагичности.
Тем более. что мальчик хоть и ГГ, но чисто формально. В основных событиях участвует не он.
То есть ярких человеческих историй не получилось.
Это один из недостатков фильма.

[Гремлин]

Но из постперестроечных фильмов о ВОВ это самый честный, самый правильный, самый детальный.

Ты что-то знаешь о боях за Брестскую Крепость кроме мерзкой советской пропоганды?

Может быть ты знаешь соотношение численности войск атакующие/обороняющиеся?
Или может быть ты знаешь соотношение потерь атакующие/обороняющиеся?

Этот фильм - новая ложь поверх старой лжи.
Подготовка к массовому забою русских людей. Один усатый мясник не добил, второй - плешивый, рвётся продолжить его дело. Думаю, вот этот уже добьёт наверняка.

[Гремлин]

В фильме совсем не освещен вопрос произошедшего в первые же дни обороны массового предательства. Так называемые "западники" - уроженцы районов, недавно вошедших в состав СССР, стройными рядами перешли на сторону немцев.


Предлагаю всем сейчас подумать, почему они именно так поступили.

[кадет Биглер]

Ты что-то знаешь о боях за Брестскую Крепость кроме мерзкой советской пропоганды?


Что-то знаю.
Читал обе книги Алиева, например.
Чего вы явно не делали, а скорее всего, пролистали Солонина (что даже вряд ли), то есть что вы знаете о боях кроме мерзкой антисоветской пропаганды?

P.S. Впредь прошу обращаться ко мне более культурно.

[кадет Биглер]

Предлагаю всем сейчас подумать, почему они именно так поступили.

Еще скажите поаплодировать им и собрать подписи на памятник Власову.

[Сова]

Это верно. В фильме совсем не освещен вопрос произошедшего в первые же дни обороны массового предательства. Так называемые "западники" - уроженцы районов, недавно вошедших в состав СССР, стройными рядами перешли на сторону немцев.

Здравствуй, новый миф! Обрастающий все новыми подробностями. Еще вчера в телеверсии Пивоварова западников обвиняли в том, что они стреляли красноармейцам в спину, и вот уже сделан уверенный шаг в сторону "стройных рядов", "перешедших на сторону немцев".

Не надо путать жителей Западной Украины и Западной Белоруссии. У последних не было никаких мотивов массово переходить на сторону немцев. За что они должны были воевать с ними или против них? Никаких национальных идей у них отродясь не было по причине отсутствия самоидентификации.

Все, что они хотели - чтобы их оставили в покое и не вмешивали в чужие разборки. Так что массовую сдачу и дезертирство - представляю. Отдельные случаи мести (стрельбу в спину советским солдатам) - тоже. Если вы не в курсе, в крепости сражался, среди прочих, батальон конвойных войск НКВД. Дислоцированный при политической тюрьме. Со всеми вытекающими...

В 44-м году местные, у кого были на то причины, мстили и немцам, мобилизовавшись в ряды Красной Армии. Другие косили от всеобщей мобилизации, не чувствуя себя должными. Но уж во всяком случае, в отличие от украинских и литовских соседей, не воевали с Советами.


Про массовый переход западников-белорусов и их немедленное участие в боевых действиях на стороне 45-й дивизии вы жжете, не представляя местный менталитет. Или врете умышленно.

Во всем должна быть мера.

По теме: фильм еще не смотрела, хотя читала первый сценарий и видела прошлым летом сами съемки. Зато в кинотеатр ради такого дела впервые за 10 лет выбрались родители. Папа - военный пенсионер, мама - коренная брестчанка (смотрели в Мурманске). Фильм им не понравился. "Мультик" - рецензия одним словом. Море пиротехники ("Как они этой пиротехникой крепость не уничтожили, ума не приложу!" - переживала мама), компьютерных спецэффектов (это надо представить, как "прекрасно" они сделаны, если 64-летние пенсионеры без труда их опознавали), сюжета нет никакого. "Разучились наши делать хорошие фильмы" - вздохнул папа и добавил, что новый фильм не выдерживает никакого сравнения с двумя предыдущими на эту тему ("Бессмертный гарнизон" и "Гос. граница").

[Ого]

Я пытался провести параллели с "Государственной границей". Но легче провести с фильмом "Александр". Хотя "Александр" для меня выглядит выигрышнее.
Интересно мнение иностранцев о "БК". Именно тех, кто почти ничего не слышал об этой крепости.

[Валерий-М]

Не надо путать жителей Западной Украины и Западной Белоруссии. У последних не было никаких мотивов массово переходить на сторону немцев. За что они должны были воевать с ними или против них? Никаких национальных идей у них отродясь не было по причине отсутствия самоидентификации.


Я, конечно, уважаю ваши ура-патриотические чувства, но к советским учебникам нужно относиться с большой осторожностью.
Если бы вы чуть глубже ознакомились с данной темой, то , несомненно, открыли бы для себя много нового.
Поинтересуйтесь, чем занимался в Бресте тот самый, упомянутый вами, 132-й конвойный батальон НКВД.
Или вы думаете, что в его задачи входила оборона крепости?

Для ленивых даю справку.

С 1940 в приграничных районах проводилась «зачистка» территории от «врагов народа». Местными работниками НКВД были заранее составлены списки тех, кто – в данном случае «при Польше» -- возглавлял какое-нибудь общество или кружок, пусть даже спортивный, или просто состоял в них, а также все «недобитки» и «пособники» на взгляд местных работников и агентов НКВД. Затем карательными батальонами Осназ при поддержке оперативных, конвойных, охранных, а также частей железнодорожных войск НКВД была проведена операция. Семьи с детьми, стариками хватали, в чем были, набивали плачущими людьми вагоны для скота заранее подогнанных эшелонов и без остановок отправляли в районы Заполярья.
Последняя операция по зачистке была проведена 14 июня 1941 года.

А теперь подумайте, имелись ли основания у местных жителей и их детей, служивших в армии, переходить на сторону немцев?

[Кирилл Юдин]

Почитал я и понял "истину" - как только фашисты показались на границе - весь советский народ перешел на сторону немцев и жил счастливо, пока кровожадные Советы (несколько человек похоже) со свомими головорезами и палачами из НКВД не вырезали гордость арийской расы и не насадили свою волю всем жителям, начавшим было жит ьсчастливо со совими немецкими освободителями!
Ну а сама история о Брестской крепости - агитка, сказка, политический заказ, советская пропаганда. Это не советские люди героически сражались с фашистами, это они вместе с гордыми арийцами, как могли защищались от НКВД, которые и не воевали, а лишь расстреливали мирных граждан. То есть вообще этой войнушки, как таковой не было.
Ну а в заключение пришли американцы и всех спасли.

Я ничего не упустил, "истиннолюбы"?
Как мерзко читать всё это враньё непонятно ради чего здесь написанное. :(

[Валерий-М]

Как мерзко читать всё это враньё непонятно ради чего здесь написанное.

Честно говоря, я даже не понял, Кирилл, в чем вы усомнились.
В факте проводимых в 1941 году в Белоруссии депортаций?
Тогда вот вам ссылка: http://www.memo.ru/his***y/POLAcy/g_2.htm

Кадры добровольной сдачи в плен в фильме присутствуют.
Конечно, теперь вряд ли кто-то может точно сказать, сколько из 7000 взятых в Бресте пленных перешли по своей воле, а сколько попали в плен в бессознательном состоянии.
Но прикинуть можно.

[Сова]

Я, конечно, уважаю ваши ура-патриотические чувства, но к советским учебникам нужно относиться с большой осторожностью.


Спасибо за беспокойство, но я в силу возраста уже не застала советских учебников. Зато своих старших родственников, живших в Бресте с царских времен - да.

А теперь подумайте, имелись ли основания у местных жителей и их детей, служивших в армии, переходить на сторону немцев?

Не надо, пожалуйста, судить по себе.

Я еще раз повторю то, что сказала в предыдущем посте. У западников -"кресов" свой менталитет, который сохранился до сегодняшних времен. Это приспособленцы, мещане, семьянины. Задницу рвать они не будут НИ ЗА КОГО. Ни за каких немцев в том числе. Воевать за немцев - значит, рисковать. Так или иначе. Подставляться под советские пули. И ради чего?

Они спасали и будут спасать свои жизни, прежде всего. Потому что только там, на этом пограничье, по пять раз в сто лет меняющем свою ориентацию, понимаешь, что государство не значит ничего, а человеческая жизнь - главная мера.

[Валерий-М]

Задницу рвать они не будут НИ ЗА КОГО. Ни за каких немцев в том числе. Воевать за немцев - значит, рисковать. Так или иначе. Подставляться под советские пули. И ради чего?

А я разве где-то говорил, что они шли на сторону немцев, чтобы воевать с советами?
Я говорил, что в районе Брестской крепости немцами в плен было взято 7000 красноармейцев, многие из которых сдались добровольно.
Дальше кто-то из них сидел в лагерях, кто-то стал служить немцам. Более 400 человек вернулись после войны на родину. Отсидели еще а наших лагерях. Но разобрать их по национальностям сейчас достаточно трудно.

[кадет Биглер]

Отсидели еще а наших лагерях.

Кто именно отсидел, можете сказать?
Начать советую с майора Гаврилова, который в самом деле был направлен в ГУЛАГ после плена, да вот только не лес пилить, а работать начальником лагеря для японских военнопленных в звании все того же майора.

[Вячеслав Киреев]

в районе Брестской крепости немцами в плен было взято 7000 красноармейцев, многие из которых сдались добровольно.
Что значит "добровольно" и что значит "не добровольно"? Просто любопытно, что сии термины обозначают.
Брест - приграничный город, а пограничные войска принадлежали НКВД, поэтому ничего удивительного в том, что в Брестской крепости было много нквдшников т.е. пограничников, я почему-то не вижу.

[кадет Биглер]

Последняя операция по зачистке была проведена 14 июня 1941 года.
А теперь подумайте, имелись ли основания у местных жителей и их детей, служивших в армии, переходить на сторону немцев?

Вы же сказали, что их всех депортировали? Кто же тогда, служа в РККА, переходил к немцам?

[Сова]

А я разве где-то говорил, что они шли на сторону немцев, чтобы воевать с советами?
Про "воевать с Советами" написал Август. Вы почему-то решили, что мои ему возражения - из советских учебников.

Хотя их суть заключалась в том, что сдаваться в плен и даже стрелять в спину - не одно и то же, что массово переходить на сторону немцев.

Кстати, немцы всех местных, выявленных среди пленных, отпускали по домам. Выявляли их просто - за ними в фильтрационные лагеря приходили жены. А если не находили своих мужей - бывало, брали вместо них красноармейцев.

В Бресте работает журналист Василий Сарычев. Он уже несколько лет ведет проект "В поисках утраченного времени", в котором восстанавливает человеческую историю многострадального города с доступно обозримых времен. Уже третья книжка вышла - как раз про 41 год. Можно найти этот проект в онлайн-версии газеты "Вечерний Брест". Не так монохромно все было, как иногда удобно думать.

Например, самой с трудом представилось, но в первые недели войны по обочинам дорог шли молодые мужчины в советской форме без ремней, а мимо них на Восток на огромной скорости проезжали немецкие колонны. И на этих парней никто не обращал внимания - потому что знали, что это местные возвращаются в свои деревни и хутора из разгромленных советских частей. На всякий случай, у них были с собой специальные справки. Но их редко кто спрашивал.

Шли ДОМОЙ, а не пристраивались к колоннам.

[кадет Биглер]

Шли ДОМОЙ, а не пристраивались к колоннам.

А дома, видимо, служили в полиции?

[Сова]

А дома, видимо, служили в полиции?

Если практически ВСЕ местные мужчины вернулись домой, то как вы думаете, они ВСЕ пошли в полицию? Звучит глупо, не находите?

[Валерий-М]

Что значит "добровольно" и что значит "не добровольно"? Просто любопытно, что сии термины обозначают.

Например, вышли из крепости с поднятыми руками еще до основных боестолкновений.
А не добровольно: упал, потерял сознание - плен.
Или навалились трое и скрутили.
У особистов был полный перечень признаков, по которым они отличали одно от другого.


Брест - приграничный город, а пограничные войска принадлежали НКВД, поэтому ничего удивительного в том, что в Брестской крепости было много нквдшников т.е. пограничников, я почему-то не вижу.

Конвойные войска НКВД и пограничники это немного разные вещи. У них разные задачи.
Но мы сейчас конкретно говорим о 132-ом батальоне КВ НКВД. У которого была задача формировать и сопровождать эшелоны с депортированным элементом. За июнь месяц из Бреста вышло 6 таких эшелонов.
http://www.memo.ru/his***y/POLAcy/DEPORT1.htm

[Валерий-М]

Кто именно отсидел, можете сказать?
Начать советую с майора Гаврилова, который в самом деле был направлен в ГУЛАГ после плена, да вот только не лес пилить, а работать начальником лагеря для японских военнопленных в звании все того же майора.

Именно этим вопросом я не интересовался и полагаюсь на слова Смирнова, по книге которого, собственно, и поставлен фильм.
Он утверждает, что сидела в наших лагерях большая часть "защитников Брестской крепости". И это меня не удивляет.
Но если вы имеете какие-то поводы усомниться, то с интересом их выслушаю.

[кадет Биглер]

Если практически ВСЕ местные мужчины вернулись домой, то как вы думаете, они ВСЕ пошли в полицию? Звучит глупо, не находите?

Разумеется, если мы говорим о поляках, то многие из них пошли со временем в немецкие концлагеря.

[Валерий-М]

Вы же сказали, что их всех депортировали? Кто же тогда, служа в РККА, переходил к немцам?

Родственники этих депортированных, ранее призванные в армию.
Гарнизон крепости состоял из лиц 33 национальностей. Недавно Путин заявил, что одну треть составляли чеченцы.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Поинтересуйтесь, чем занимался в Бресте тот самый, упомянутый вами, 132-й конвойный батальон НКВД. Или вы думаете, что в его задачи входила оборона крепости? Для ленивых даю справку. С 1940 в приграничных районах проводилась «зачистка» территории от «врагов народа». Местными работниками НКВД были заранее составлены списки тех, кто – в данном случае «при Польше» -- возглавлял какое-нибудь общество или кружок, пусть даже спортивный, или просто состоял в них, а также все «недобитки» и «пособники» на взгляд местных работников и агентов НКВД. Затем карательными батальонами Осназ при поддержке оперативных, конвойных, охранных, а также частей железнодорожных войск НКВД была проведена операция. Семьи с детьми, стариками хватали, в чем были, набивали плачущими людьми вагоны для скота заранее подогнанных эшелонов и без остановок отправляли в районы Заполярья. Последняя операция по зачистке была проведена 14 июня 1941 года.
Вы Резуна перечитали. Не надо читать столько Резуна - вредно для здоровья.

[кадет Биглер]

Именно этим вопросом я не интересовался и полагаюсь на слова Смирнова, по книге которого, собственно, и поставлен фильм.
Он утверждает, что сидела в наших лагерях большая часть "защитников Брестской крепости". И это меня не удивляет.
Но если вы имеете какие-то поводы усомниться, то с интересом их выслушаю.

Тот же Гаврилов вам не повод? Один из самых известных защитников крепости. Нигде не сидел, вопреки бытующему мнению.

А Клыпа (прототип мальчика-музыканта) сидел, да. Но сел в 1949 году, спустя 4 года после возвращения из плена, и сел за обычную уголовку.

Кстати, я уж не буду приводить известную справку о том, что за 1941-44 годы только 6 процентов бывших военнопленных в итоге были осуждены, а остальные либо вернулись на фронт, либо пошли работать на оборонку.

[Гремлин]

В своей секретной (до 1988 г.) монографии Сандалов прямо и без экивоков пишет:

«...Брестская крепость оказалась ловушкой и сыграла в начале войны роковую роль для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии... большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти...» [79]

Все абсолютно логично. Крепость так и строится, чтобы в нее было трудно войти. Как следствие, из любой крепости трудно вывести разом большую массу людей и техники. Сандалов пишет, что для выхода из Брестской крепости в восточном направлении имелись только одни (северные) ворота, далее надо было переправиться через опоясывающую крепость реку Мухавец. Страшно подумать, что там творилось, когда через это «иголочное ушко» под градом вражеских снарядов пытались вырваться наружу две стрелковые дивизии — без малого 30 тыс. человек.

Чуть южнее Бреста, в военном городке в 3 км от линии пограничных столбов, дислоцировалась еще одна дивизия: 22-я танковая из состава 14-го МК.

«Этот городок, — пишет Сандалов, — находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника... расположение частей было скученным... Красноармейцы спали на 3—4-ярусных нарах, а офицеры с семьями жили в домах начсостава поблизости от казарм... По тревоге дивизия выходила в район Жабинки и севернее (т.е. назад от границы! — М.С). При этом дивизии предстояло переправиться через р. Мухавец, пересечь Варшавское шоссе и две железнодорожные линии... Это означало, что на время прохождения дивизии прекращалось в районе Бреста всякое движение по шоссейным и железным дорогам...»

Разумеется, немцы оценили и полностью использовали предоставленные им возможности. Кроме «собственной» артиллерии 45-й пехотной дивизии вермахта, для обстрела Бреста была выдвинута артиллерия двух соседних (34-й и 31-й) пехотных дивизий, двенадцать отдельных батарей, дивизион тяжелых мортир. Для большего «удобства в работе» немцы подняли в воздух привязные аэростаты с корректировщиками. Шквал огня буквально смел с лица земли тысячи людей, уничтожил автотранспорт и артиллерию, стоявшие тесными рядами под открытым небом. 98-й отдельный дивизион ПТО, разведбат и некоторые другие части 6-й и 42-й стрелковых дивизий были истреблены почти полностью. 22-я танковая дивизия потеряла до половины танков и автомашин, от вражеских снарядов загорелись, а затем и взорвались артсклад и склад ГСМ дивизии.

Вот после того, как три дивизии были расстреляны, подобно учебной мишени на полигоне, а немцы уже в 7 часов утра заняли пылающие развалины Бреста, и началась воспетая в стихах и прозе «героическая эпопея обороны Брестской крепости».

Тут самое время задать извечный российский вопрос — кто виноват?

Крепость, как предмет неодушевленный, никакой роли сыграть не могла. Эта фраза в монографии Сандалова является всего лишь оборотом речи. Роль «ловушки» сыграли решения, принятые людьми. Кто их принимал, когда и, главное, — зачем?

Традиционная советская историография привычно косит под психа: «Было допущено необдуманное размещение...» Это чем же надо было думать, чтобы разместить три дивизии там, где никого и ничего — кроме пограничных дозоров и минных полей — и быть не должно!

Для современного читателя уже привычной стала суворовская версия — Сталин готовился к вторжению и поэтому придвинул войска прямо к пограничному рубежу. Но мы не будем спешить соглашаться с этим. Будем думать головой и сравнивать.

Госпиталь 4-й армии был расположен... на острове посреди Буга, то есть даже не у границы, а уже за границей. Это что — тоже для нанесения «внезапного первого удара» так умно придумали?

И неужели Сталин решил завоевать всю Европу силами одной только 22-й танковой дивизии? Смысл вопроса в том, что все остальные шестьдесят танковых и тридцать одна моторизованная дивизии Красной Армии у границы НЕ дислоцировались. Надеюсь, читатель извинит нас за то, что мы не будем оглашать весь список, но даже мехкорпуса первого эшелона перед войной базировались в Шяуляе, Каунасе, Гродно, Волковыске, Белостоке, Кобрине, Ровно, Бродах, Львове, Дрогобыче, Станиславе... На расстоянии от 50 до 100 км от границы. Обстрелять их из пушки на рассвете 22 июня было невозможно в принципе.

Для самых уважаемых мною (т.е. дотошных) читателей готов уточнить, что была еще одна дивизия (41-я тд из состава 22-го МК), которая накануне войны оказалась очень близко, километрах в 12—15, от границы (в городе Владимир-Волынский). Но даже 12 км — это не 3 км. Разница—с точки зрения возможности выхода из-под артогня — огромная. Ранним утром 22 июня командир 41-й тд вскрыл «красный пакет», и дивизия форсированным маршем двинулась по шоссе к Ковелю. В отчете о боевых действиях дивизии читаем: «В 4 часа утра 22.6.41 обстреливалась дальним артогнем противника и в период отмобилизования имела потери 10 бойцов убитыми...» [8]

Самое же главное в том, что дивизии легких танков (а вооружена «брестская» 22-я тд была одними только Т-26) на берегу пограничной реки делать совершенно нечего. Сначала артиллерия должна подавить систему огня противника, затем пехота должна навести переправы и захватить плацдарм на вражеском берегу — и вот только после этого из глубины оперативного построения в прорыв должна ворваться танковая орда. Именно так докладывал высокому Совещанию (в декабре 1940 г.) главный танкист РККА генерал Павлов, именно поэтому в «красном пакете» районом сосредоточения для 22-й тд был указан отнюдь не восточный берег Буга, а деревня Жабинка в 25 км от Бреста! Что же помешало спрятать 22-ю тд в лесах еще восточнее этой самой Жабинки? Уж чего-чего, а леса в Белоруссии хватает. Кто и зачем загнал танковую дивизию в лагерь «на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника» ? Кто и зачем запер две стрелковые дивизии в «мышеловку» старинной крепости?

Ответы на эти вопросы начнем собирать — как принято было в стародавние времена — начиная с «нижних чинов».

Е.М. Синковский, накануне войны — майор, начальник оперативного отдела штаба 28-го стрелкового корпуса 4-й армии:

«...командование 28-го СК возбудило перед командованием 4-й армии ходатайство о разрешении вывести 6-ю и 42-ю дивизии из крепости. Разрешения не последовало...» [44]

Ф.И. Шлыков, накануне войны — член Военного совета (проще говоря — комиссар) 4-й армии. Вам слово, товарищ комиссар:

«...мы писали в округ (т.е. командованию ЗапОВО. — М.С), чтобы нам разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам разрешили перевести в другой район лишь часть госпиталя...» [44]

Л.М. Сандалов, накануне войны — полковник, начальник штаба 4-й армии, в своей монографии о боевых действиях армии пишет:

«...настоятельно требовалось изменить дислокацию 22-й танковой дивизии, на что, однако, округ не дал своего согласия...»

Итак, подведем промежуточные итоги. Все осознают ошибочность размещения трех дивизий прямо на линии пограничных столбов. Но — командованию корпуса запрещает вывести дивизии из Бреста командование армии, которому, в свою очередь, сделать это запрещает командование округа. Более того, вокруг вопроса о выводе войск из Бреста идет напряженная борьба: корпус просит разрешения на вывод из крепости всех частей, командование армии просит у штаба округа разрешения на вывод хотя бы одной дивизии...

А что же командование округа?

Д.Г. Павлов, генерал армии, командующий Западным фронтом (особым военным округом), дал на суде следующие показания:

«...еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск (подчеркнуто мной. — М.С.) из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником...»

А.А. Коробков, генерал-майор, командующий 4-й армией, дал на суде следующие показания:

«...виновным себя не признаю... показания Павлова я категорически отрицаю... Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел...»

Оказавшись плечом к плечу с Коробковым (они сидели на одной скамье подсудимых), Павлов тут же меняет свои показания. Между двумя обреченными генералами происходит следующий диалог:

«Подсудимый Павлов:

— В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.

Подсудимый Коробков:

— Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности...» [67]

Обратите внимание, уважаемый читатель, на то, что является предметом спора и судебного разбирательства. Генералы спорят не о том, были ли приказы Павлова верными, своевременными, эффективными... Они не могут согласиться друг с другом в том, был ли отдан приказ о выводе войск из Бреста или нет. Как такое может быть предметом спора? Даже в детском саду приказы начальницы издаются в письменном виде, фиксируются в журнале, складываются в папочку с тесемками. Приказ штаба Западного Особого военного округа был (или не был) отдан за три недели до начала войны. В абсолютно мирное время. Его что — немецкие диверсанты из сейфа выкрали? И почему это приказ командования округа отдается «через голову» командующего армии непосредственно командиру корпуса? Того самого 28-го СК, командование которого, по свидетельству майора Синковского, не то что приказа, а даже «разрешения на вывод двух дивизий из Брестской крепости не получило»...

Коль скоро мы заговорили о Бресте, то самое время вспомнить историю обороны того, что по планам советского командования должно было выступить в роли «брестской крепости». Разумеется, речь пойдет не о подземельях старинного и изрядно обветшалого замка, а о Брестском укрепрайоне (УР № 62).

Волга впадает в Каспийское море, лошади жуют овес, дважды два — четыре, доверчивый и наивный Сталин переломал все доты на старой (1939 г.) госгранице, а на новой ничего путного построить так и не успели. Это знают все. Об этом сказано в любой книжке про войну. Этому учат в школе. В отстаивании этой «истины» объединились все: от Виктора Суворова до любого партийного «историка».

Но шило неудержимо рвется из мешка. В № 4 за 1989 г. «Военно-исторический журнал» — печатный орган Министерства обороны СССР — поместил таблицу с цифрами, отражающими состояние укрепленных районов на новой границе к 1 июня 1941 г. На эту таблицу редакция щедро выделила 5,5 х 2,5 см журнальной площади. Микроскопическими буковками была набрана информация о том, что в Брестском УРе было построено 128 долговременных огневых сооружений, и еще 380 ДОСов находилось в стадии строительства. Крохотная площадь не позволила сообщить читателям о том, что сроком завершения строительства было установлено 1 июля 1941 г., и работа кипела с рассвета до заката.

Кстати сказать, и на старой границе никто ничего не взрывал. Напротив, 25 мая 1941 г. вышло очередное постановление правительства о мерах по реконструкции и довооружению «старых» УРов. Срок готовности был установлен к 1 октября 1941 г. Некоторые доты Минского УРа целы и по сей день. Полутораметровый бетон выдержал все артобстрелы, а когда немцы, уже во время оккупации Белоруссии, попытались было взорвать ДОТы, то от этой идеи им пришлось вскоре отказаться из-за огромного расхода дефицитной на войне взрывчатки...

Вернемся, однако, в Брест. Как пишет Сандалов (в то время — начальник штаба 4-й армии, в полосе которой и строился Брестский УР), «на строительство Брестского укрепленного района были привлечены все саперные части 4-й армии и 33-й инженерный полк округа... В марте-апреле 1941 г. было дополнительно привлечено 10 тыс. человек местного населения с 4 тыс. подвод... с июня по приказу округа на оборонительные работы привлекалось уже по два батальона от каждого стрелкового полка дивизии...» [79] 16 июня строительный аврал был еще раз подстегнут постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов» [3].

Таким образом, мы не сильно ошибемся, если предположим, что к 22 июня большая часть из 380 недостроенных ДОСов Брестского УРа была уже готова или почти готова. Точных цифр, вероятно, не знает никто. Так, суммирование (по таблице в ВИЖ) числа построенных ДОСов в четырех укрепрайонах Западного фронта дает число 332, но на соседней странице, в тексте статьи, сказано, что «к июню 1941 г. было построено 505 ДОСов». Павлов и Климовских называют на суде еще большую цифру — 600... [67]

Как бы то ни было, но на каждом километре фронта Брестского укрепрайона стояло по три врытые в землю бетонные коробки, стены которых выдерживали прямое попадание снаряда тяжелой полевой гаубицы. Одна — полностью построенная и оборудованная и еще две такие же коробки, частично незавершенные. Это в дополнение к созданной самой природой реке Бугу, вдоль которой и проходила тогда граница. Даже если допустить, что ни в одном ДОСе не было установлено ни одной единицы специального вооружения, то и в этом случае, просто разместив в них пулеметные взводы стрелковых дивизий, вооруженные стандартными «дегтярями» и «максимами», можно было создать сплошную зону огневого поражения. Пулеметы были. По штату в апреле 1941 г. в стрелковой дивизии РККА было 392 ручных и 166 станковых пулеметов. По штату. Фактически к 22 июня 41-го года на вооружении Красной Армии было 170 тысяч ручных и 76 тысяч станковых пулеметов [35, с. 351].

Впрочем, все эти импровизации были излишними. Как следует из показаний командующего Западным фронтом Павлова, треть ДОСов была уже вооружена. Причем вооружена отнюдь не ветхими пушками, якобы снятыми с укрепрайонов на старой границе.

Товарищ И.Н. Швейкин встретил войну лейтенантом в 8-м пулеметно-артиллерийском батальоне Брестского УРа. Он свидетельствует:

«...качество и боевое снаряжение дотов по сравнению с дотами на старой границе было намного выше. Там на батальон было всего четыре орудия, а остальное вооружение составляли пулеметы. Здесь же многие доты (45% от общего числа. — М.С.) имели по одному или несколько орудий, спаренных с пулеметами... Орудия действовали полуавтоматически. Стреляные гильзы падали в специальные колодцы вне дотов, что было очень удобно. Боевые сооружения оснащались очень хорошей оптикой...» [44]

Надежно подготовленный коммунистическими «историками» читатель уже все понял: ДОТы-то были, да только глупый Сталин не разрешил их занять. Чтобы не «дать повода». Логика потрясающая. Не говоря уже о том, что ни Сталин, ни Гитлер никогда не нуждались в «поводах» (ибо в нужное время изготавливали их в любом количестве сами), по сравнению с самим фактом строительства ТЫСЯЧ бетонных коробок на берегу пограничной реки, занятие их во тьме ночной гарнизонами никого и ни на что не могло «спровоцировать». Поэтому их и занимали. Каждую ночь.

«...В конце мая участились боевые тревоги, во время которых мы занимали свои доты... Ночь проводили в дотах, а утром, после отбоя возвращались в свои землянки. В июне такие тревоги стали чуть ли не ежедневными. В ночь на 21 июня — тоже. В субботу, 21 июня, как обычно, после ужина смотрели кино. Бросилось в глаза то, что, в отличие от прошлых суббот, на скамейках не было видно гражданских жителей из ближайших деревень. После фильма прозвучал отбой, но спать долго не пришлось: в 2 часа ночи мы были подняты по боевой тревоге и через полчаса были уже в своих дотах, куда вскоре прибыли повозки с боеприпасами...»

Это — строки из воспоминаний Л.В. Ирина, встретившего войну курсантом учебной роты 9-го артпульбата Гродненского УРа [83]. Нет никаких оснований сомневаться в том, что и Брестский УР жил весной 1941 г. по тем же самым уставам и наставлениям.

Все познается в сравнении. «Линия Маннергейма», о которой историки Второй мировой вспоминали тысячу и один раз, имела всего 166 бетонных ДОТов на фронте в 135 км, причем большая часть дотов были пулеметными, и лишь только 8 так называемых «дотов-миллионников» были вооружены пушками.

Как же все это было использовано? Красная Армия с огромными потерями прогрызала «линию Маннергейма» весь февраль 1940 г. Немцы же практически не заметили существования Брестского укрепрайона. В донесении штаба группы армий «Центр» (22 июня 1941 г., 20 ч 30 мин) находим только краткую констатацию: «Пограничные укрепления прорваны на участках всех корпусов 4-й армии» (т.е. как раз в полосе обороны Брестского УРа) [61]. И в мемуарах Гудериана мы не найдем ни единого упоминания о каких-то боях при прорыве линии обороны Брестского укрепрайона.

Но. Некоторые ДОТы сражались до конца июня 1941 г. Немцы уже заняли Белосток и Минск, вышли к Бобруйску, начали форсирование Березины, а в это время 3-я рота 17-го пульбата Брестского УРа удерживала 4 ДОТа на берегу Буга у польского местечка Семятыче до 30 июня! [44] Бетонные перекрытия выдержали все артобстрелы, и, только получив возможность окружить ДОТы и проломить их стены тяжелыми фугасами, немцы смогли подавить сопротивление горстки героев.

А что же делали все остальные? «Большая часть личного состава 17-го пульбата отходила в направлении Высокого, где находился штаб 62-го укрепрайона... В этом же направлении отходила группа личного состава 18-го пульбата из района Бреста...» [79] Вот так, спокойно и меланхолично, описывает Сандалов факт массового дезертирства, имевший место в первые часы войны.

Бывает. На войне как на войне. В любой армии мира бывают и растерянность, и паника, и бегство.

Для того и существуют в армии командиры, чтобы в подобной ситуации одних приободрить, других — пристрелить, но добиться выполнения боевой задачи. Что же сделал командир 62-го УРа, когда к его штабу в Высокое прибежали толпы бросивших свои огневые позиции красноармейцев?

«Командир Брестского укрепрайона генерал-майор Пузырев с частью подразделений, отошедших к нему в Высокое, в первый же день отошел на Бельск (40 км от границы. — М.С), а затем далее на восток...» [79] Как это — «отошел»? Авиаполки, как нам говорят, «перебазировались» в глубокий тыл для того, чтобы получить там новые самолеты. Взамен ранее брошенных на аэродромах. Допустим. Но что же собирался получить в тылу товарищ Пузырев? Новый передвижной ДОТ на колесиках?

Возможно, эти вопросы и были ему кем-то заданы. Ответы же по сей день неизвестны.

«1890 г.р. Комендант 62-го укрепрайона. Умер 18 ноября 1941 года. Данных о месте захоронения нет» — вот и все, что сообщил своим читателям «Военно-исторический журнал». Как, где, при каких обстоятельствах умер генерал Пузырев, почему осенью 1941 г. он продолжал числиться «комендантом» несуществующего укрепрайона — все это укрыто густым мраком государственной тайны.

Старший начальник генерала Пузырева, помощник командующего Западным фронтом по укрепрайонам генерал-майор И.П. Михайлин, погиб от шального осколка ранним утром 23 июня 1941 г.

В мемуарах Болдина обнаруживаются и некоторые подробности этого несчастного случая:

«...отступая вместе с войсками, генерал-майор Михайлин случайно узнал, где я, и приехал на мой командный пункт...» Генерал Михайлин не отступал «вместе с войсками». Он их явно обогнал.

Командный пункт Болдина, как помнит внимательный читатель, находился в 15 км северо-восточнее Белостока, т.е. более чем в 100 км от границы. Солдат за сутки столько ногами не протопает...

http://lib.rus.ec/b/122374/read

[кадет Биглер]

http://lib.rus.ec/b/122374/read

Книжечки Солонина цитируем?
Почему не Резуна или не Геббельса сразу? :happy:

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Конвойные войска НКВД и пограничники это немного разные вещи. У них разные задачи. Но мы сейчас конкретно говорим о 132-ом батальоне КВ НКВД. У которого была задача формировать и сопровождать эшелоны с депортированным элементом. За июнь месяц из Бреста вышло 6 таких эшелонов.
Депортация, вданном случае - подмена понятий и заведомо неграмотное употребление термина.

Высылка и ссылка - это не депортация.

А, конвойные войска не для формирования эшелонов существуют. У них иные функции.

[сэр Сергей]

Недавно Путин заявил, что одну треть составляли чеченцы.
Валерий-М, это чушь. Хотя, чеченцы в составе гарнизона были. Но, уж никак не треть.

[кадет Биглер]

Валерий-М,

А, конвойные войска не для формирования эшелонов существуют. У них иные функции.

Если не ошибаюсь, на территории крепости была тюрьма.
Что никак не умаляет геройских действий батальона при обороне крепости.

[Гремлин]

Высылка и ссылка - это не депортация.

А что это? :) :) :)
Неплохо бы для начала значение элементарных слов узнать, прежде чем учить взрослых и умных.


http://www.google.com/dictionary?aq=0&oq=deporta&langpair=en%7Cru&q=deportation&hl=en

deportation [‚di:pɔ:r’teɪʃən] [US]
noun

депортация
изгнание
высылка
ссылка

[Валерий-М]

Депортация, вданном случае - подмена понятий и заведомо неграмотное употребление термина.

Как в документах сказано, так я и употребляю.

А конвойные войска НКВД в районе Бреста занимались вполне определенными задачами, которые уже давно всем известны. Чем они в принципе еще могли заниматься, обсудить, конечно, можно, но зачем?

[кадет Биглер]

А конвойные войска НКВД в районе Бреста занимались вполне определенными задачами, которые уже давно всем известны. Чем они в принципе еще могли заниматься, обсудить, конечно, можно, но зачем?

Охраной тюрьмы.
Тюрьмы есть в любой стране, и в любой стране их охраняют. Что тут зазорного?

[сэр Сергей]

Гремлин,
депортация изгнание высылка ссылка
И что? Сам термин "депортация" применяется в международном праве.
Вы разницу между словами и терминами ощущаете?
А, неплохо бы ощущать.

[Сова]

Разумеется, если мы говорим о поляках, то многие из них пошли со временем в немецкие концлагеря.
Поляки - отдельная тема. Но скажу, что Советская власть могла делать одно из двух: либо депортировать, либо мобилизовывать в ряды Красной Армии. Делать то и другое одновременно звучит как-то... не находите?

Так что, это были "тутошние" или "местные" - как определяло себя местное белорусско-. украинско- и русскоязычные население

Кстати, в крепости ведь были не только одетые в военную форму приписники. Там еще были наемные рабочие из местного населения, не имеющих к военным никакого отношения.

Меня тот факт, что бывшие подданные Российской Империи и Речи Посполитой не стали сражаться ни на стороне СССР, ни на стороне Рейха, коробит куда меньше, чем факт существования Локотской республики и всяких национальных легионов в составе вермахта. Из западных белорусов такой трэш, насколько я знаю, никто стряпать не пробовал.

Тюрьмы есть в любой стране, и в любой стране их охраняют. Что тут зазорного?
Во-первых, конкретный конвойный полк НКВД занимался в основном этапированием депортируемых по железной дороге (поэтому он и "конвойный", а не "охранный"). Во-вторых, речь идет не о простой тюрьме для уголовников, а о местной Лубянке - печально знаменитых "Бригидках". Это со времен поляков была тюрьма для политических заключенных. По отношению к местному населению этот полк занимался ровно тем же самым, что и сменившие его гитлеровцы.

Понятно, что не все конвоиры - кровожадные нелюди по определению, но и немецкая жандармерия, и солдаты вермахта на гражданских не кидались. Только по приказу. В глазах людей, видевших и тех, и других, разницы между ними не было. "Мы вас съедим с кетчупом или горчицей - выбирайте".

[кадет Биглер]

Из западных белорусов такой трэш, насколько я знаю, никто стряпать не пробовал.


Да ну?
http://www.cartalana.ru/volunteer-008.php

[кадет Биглер]

Во-первых, конкретный конвойный полк НКВД занимался в основном этапированием депортируемых по железной дороге (поэтому он и "конвойный", а не "охранный").

Я уже утратил нить - а что не так-то с полком НКВД (батальоном на самом деле)??
Сражались они героически. Я не понял, в фильме надо было показать, как они едят польских младенцев?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Как в документах сказано, так я и употребляю.
В каких документах?
В уголовном праве тех лет такого понятия в отношении граждан СССР не было.

[сэр Сергей]

Сова,
Во-первых, конкретный конвойный полк НКВД занимался в основном этапированием депортируемых по железной дороге (поэтому он и "конвойный", а не "охранный"). Во-вторых, речь идет не о простой тюрьме для уголовников, а о местной Лубянке - печально знаменитых "Бригидках". Это со времен поляков была тюрьма для политических заключенных. По отношению к местному населению этот полк занимался ровно тем же самым, что и сменившие его гитлеровцы. Понятно, что не все конвоиры - кровожадные нелюди по определению, но и немецкая жандармерия, и солдаты вермахта на гражданских не кидались. Только по приказу. В глазах людей, видевших и тех, и других, разницы между ними не было. "Мы вас съедим с кетчупом или горчицей - выбирайте".

А, по вашему, "конвойный" означает только "сопровождающий"? Откуда вы взяли термин "Охранный"? Это у Адольфа Алоизовича были охранные войска.

Вы чего? Вы приравниваете наших предков к нацистам?

Так уж, все западенцы дружно покатили в лагеря? И отправила их туда "кровавая гэбня"?

Вы, вообще, о понятии "фильтрация" слышали что-нибудь?

[Пауль Чернов]

Но скажу, что Советская власть могла делать одно из двух: либо депортировать, либо мобилизовывать в ряды Красной Армии. Делать то и другое одновременно звучит как-то... не находите?Вполне логично звучит, потому как советская власть ориентировалась не на национальность, а на классовую близость. Буржуев - в Сибирь, пролетариев - в ополчение.

[сэр Сергей]

кадет Биглер,
Я уже утратил нить - а что не так-то с полком НКВД (батальоном на самом деле)?? Сражались они героически. Я не понял, в фильме надо было показать, как они едят польских младенцев?
Интересно, что вообще, части НКВД в начальном пероде войны нередко оказывались на передовой.

И, что интересно, проявили ни чуть неменьший героизм чем части РККА.

[кадет Биглер]

кадет Биглер,

Интересно, что вообще, части НКВД в начальном пероде войны нередко оказывались на передовой.

И, что интересно, проявили ни чуть неменьший героизм чем части РККА.

Это то, что в современных неокрепших мозгах называется "заградотрядами".

[кадет Биглер]

Ну, вот, Вы знаете, что квартиру свою заработали сами.
А откуда Вам знать про то, что происходит и происходило вне Вашего ведения?
Не понятно?

По вашей логике, вообще нельзя спорить об истории. И изучать ее не следует. Никто же ничего толком все равно не знает.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Вполне логично звучит, потому как советская власть ориентировалась не на национальность, а на классовую близость. Буржуев - в Сибирь, пролетариев - в ополчение.
Вы почти приблизились к истине. В НКВД, конечно, служили не ангелы. Но, там служили профессионалы.

Фильтрация - стандартная процедура. Она проводилась тогда, проводится и сегодня.

Откель знать кто сволочь, а кто нет? На лбу у людей не написано. Для того и проводится фильтрация.

Если в ходе фильтрационных мероприятий выясняется, что человек, скажем, агент Дифензивы, его берут в дальнейшую разработку.

Ну, и так далее. Фильтрация - процесс сложный и требует профессионализма.

[сэр Сергей]

кадет Биглер,
Это то, что в современных неокрепших мозгах называется "заградотрядами".
Да и заградотряды, если уж быть до конца точным никому в спину не стреляли. У них были иные функции и полномочия.

Правда, созданы они были несколько позже описываемых в фильме событий. :)

[Валерий-М]

Из истории 132 батальона:
"Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР N2122-617сс от 29 декабря 1939 года было принято Положение "О спецпоселениях и трудовом использовании осадников, выселенных из западных областей УССР и БССР".Это означало начало депортации. Постепенно депортация охватывала все новые и новые слои населения. Уже 2 марта 1940 года Совет Народных Комиссаров СССР принял Постановление N 289-127сс,которое предусматривало выселение из западных областей УССР и БССР семей тех, кто находился в тюрьмах и лагерях для военнопленных. В мае-июне 1941 года началось выселение нового контингента. Было принято положение "О порядке применения ссылки для некоторой категории преступников". В эту "категорию" мог угодить любой. Именно в такой сложной, противоречивой обстановке и для выполнения именно этих задач был сформирован и передислоцирован в Брестскую крепость 132 батальон. Именно в таких нелегких условиях несли службу военнослужащие батальона в мирное время. Конвойным войскам было много работы…"

Но правы и те, кто говорит, что батальон охранял и Брестскую тюрьму. Но это была лишь маленькая часть его функций.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Из истории 132 батальона: И что? 132-й батальон от этого превращается в СС?
Кстати, а, где в процитированных документах слово "депортация"? там речь идет о ссылке. А и ссылка и депортация - конкретные юрилические термины.

[Валерий-М]

сэр Сергей,
Я к тому, что в свете этих событий с депортацией (переселением) нет ничего удивительного в том, что часть бойцов сдалась в плен без боя.

[Граф Д]

И, что интересно, проявили ни чуть неменьший героизм чем части РККА.
Да, СС тоже сражались хорошо... И вообще все хорошо сражались. Героически. А я нет, я позже родился, очень жалел что не пошел в партизаны. Хотел. Но было поздно. Всегда мечтал спускать поезда под откос.
Это то, что в современных неокрепших мозгах называется "заградотрядами".
Да, современные мозги совершенно неокрепшие. раньше мозги были куда крепче. На самом деле загранотрядов не было вовсе. И все западенцы, которые перешли к гитлеру были предателями .потому что если тебя блин присоединили к СССР, ты должен сражаться за СССР. Потому что так положено. Хотя, если серьезно,то конечно плохо воевать за немцев. Но дело прошлое. Куда хуже то, что в этой нашей великой типа стране, победительнице фашизма и все такое прочее, при огромной популярности националистических и откровенно фашистских идей (под соусом консерватизма и прочего дерьма) самым актуальным становится обсуждение - кто там кого блин предал шестьдесят лет тому назад, что делали войска НКВД и прочая чепуха... Есть еще одна тема, которая меня веселит до чертиков - кто выиграл войну - народ или Сталин. Я когда это слышу, просто бьюсь в истерике - это же надо, такая блин культурная нация и всерьез полагает, что роль Сталина в победе что-то может изменить в оценке его лучезарной личности... Этот народ такая душка, иногда просто не верится, что он в самом деле что-то мог выиграть...

И эти шутки про кровавую гэбню... Я их обожаю! Нет, правда. Хотя еще смешнее про кровавое гестапо и миллионы, замученных лично Гитлером... Это вообще такая смехатура, что загнутся от хохота можно. Дайте мне георгиевскую ленточку, надо высморкаться.

P.S. Одна история из жизни. Когда мой дедушка был на фронте - инженер в саперных войсках, моя бабушка была в Ленинграде. Началась блокада. Бабушку эвакуировали по Дороге жизни - через Ладожское озеро. В полуторку ее не хотели сначала пускать - остальные женщины приняли ее за "мешочницу", в руках у бабушки была бурка, сшитая в мешок. В этом мешке лежала моя тетка, которой был год, если не путаю. И вот их стало быть вывезли в эвакуацию, на Кавказ. На Кавказе у тетки начался дифтерит. Бабушка пошла в солдатский госпиталь и тамошний фельдшер дал ей лекарство... И тетку спасли. Хотя бабушка очень боялась сначала идти в госпиталь. Она напугана была, как и все там. Когда один солдат потрепал мою тетку по щеке, бабушка (как она рассказывала потом) обомлела от страха - ей казалось, что он сейчас ребенка выхватит и убьет. А солдат только рассмеялся и сказал "Киндер!".
Это бабушка так удачно эвакуировали. Прямо в зону, которая оказалась вскоре под немцами.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Я к тому, что в свете этих событий с депортацией (переселением) нет ничего удивительного в том, что часть бойцов сдалась в плен без боя.
Не совсем так, друг мой. Все было на много сложнее, чем кажется. Дело не только в ссылке части населения.

Вот, к примеру, крымских татар никто никуда не выселял, однако, почти все они перебежали к немцам.

Что значит - сдался без боя? А, какой бой могли дать многие, что даже и вооружиться-то, просто не успели?

Сложно все это. Кроме того, на западных границах были войскане исключительно же из западенцев сформированные.

[кадет Биглер]

Это бабушка так удачно эвакуировали. Прямо в зону, которая оказалась вскоре под немцами.

Надеюсь, бабушка чудесно жила при немцах и плакала, когда их погнали обратно?
Вы к чему вообще это? Добрые немцы раздавали всем чоколат, а злые русские коммунисты и чекисты - звездюли?

А заградотряды были, но выполняли несколько иную роль. Что, впрочем, вам вряд ли интересно. Верно, вы любите "УС-2", "Штрафбат" и прочие там "Заставы Жилина"?

[Валерий-М]

Господа, это, конечно, все хорошо, но мы же не на военно-историческом форуме. Хотелось бы и о фильме поговорить. Особенно о его драматургии.
Меня, например, совершенно удивила беспомощная параллельная история киномеханика. Какие-то немотивированные решения...
Сначала вдруг бросает свою возлюбленную в беде, потом вдруг акт самопожертвования...
Даже трудно понять, для чего она в фильм включена.
А также финал, как мне кажется, недотянут. В героическом фильме он должен быть другой. Например, как в Перл-Харборе.

[Ого]

А также финал, как мне кажется, недотянут.

Да все недотянуто. Мне кажется, что авторов преследовала тень усмешек от "УС-2". Точнее от многочисленных ляпов этого фильма. Потому в "Брестской крепости" так хотели не исказить историю, что совсем забыли о сюжете. Натыкали что-то для душещипательности, но все это выглядело так наспех скроенно, что и не знаю. Отдельные моменты понравились, запомнились, но их было для меня меньше, чем в тех же "Утомленных солнцем-2".

Откровенно много большего ждал от Беларусьфильма. И по прежнему жду.

[кадет Биглер]

А также финал, как мне кажется, недотянут. В героическом фильме он должен быть другой. Например, как в Перл-Харборе.

А что там было в Перл-Харборе? Я, честно говоря, не помню даже. Фильм-то, прямо скажем, не шедевральный.

[Валерий-М]

А что там было в Перл-Харборе?

Перл-Харбор очень похож по структуре. Если бы повествование остановилось сразу после разгрома флота, то получилась бы "Брестская крепость".
Но там дальше идет история об ответном ударе. Поэтому фильм и смотрится как героическая эпопея.
БК сделан по принципу - догадайся сам, зачем этот героизм был нужен. И это не правильно.

[кадет Биглер]

Перл-Харбор очень похож по структуре. Если бы повествование остановилось сразу после разгрома флота, то получилась бы "Брестская крепость".
Но там дальше идет история об ответном ударе. Поэтому фильм и смотрится как героическая эпопея.
БК сделан по принципу - догадайся сам, зачем этот героизм был нужен. И это не правильно.

А, вспомнил.
Нет, тут я с вами не соглашусь. Все же какая-то пошлость была бы, пройдись в финале кто-то из героев возле разбитого Рейхстага. Хотя исторически это как раз верно - политрук Матевосян дошел до него и там расписался. Но трагичность ушла бы, потому что из того же ПХ многие помнят не разгром флота, а сюси-пуси Аффлека с Бекинсейл. Да и рейд Дулитла, который типа "ответный удар", на самом деле почти ничего не достиг - все самолеты были в итоге потеряны. Ну, попугали японцев - мол, можем долететь и побомбить, только и всего.

Между прочим, тоже камешек в ваш огород - Матевосян попал в плен, бежал, партизанил, в 44-м после проверки направлен на офицерские курсы, вскоре закончил их и снова вернулся на фронт уже в звании лейтенанта и в должности командира гвардейской штурмовой роты. Опять никаких лагерей.

[Валерий-М]

кадет Биглер

Мальчик-трубач дает сигнал к штурму Берлина, это хоть и плохой, но финал. А любой даже скверный финал лучше, чем его отсутствие.

[кадет Биглер]

кадет Биглер

Мальчик-трубач дает сигнал к штурму Берлина, это хоть и плохой, но финал. А любой даже скверный финал лучше, чем его отсутствие.

Отчего же? Вы в данном случае говорите не об отсутствии финала, а об отсутствии хэппи-энда. Которое, кстати, часто наблюдается в по-настоящему хороших картинах.
Конечно, мы уже живем в стране, новым поколениям которой надо постоянно напоминать, что войну выиграли не Брэд Питт с ублюдками и не рядовой Райан. "Вот тут все погибли, но в конце мы взяли Берлин". И с этой точки зрения финал, предлагаемый вами, имеет смысл. Но все равно, лучше без него.
разумеется, это мое личное мнение.

P.S. Вот мне в "А зори здесь тихие..." всегда казались лишними кадры про современную молодежь, которая находит памятник и кладет цветочки.

[Сашко]

А где проведена эта труба, в которую вылетают такие деньжищи? Почему снимают кино по таким сценариям? Что УС, что БК...

[Мора]

Простите, но для того и существуют исторические труды, чтобы не-историки могли выбрать те, которым доверяют более (по разным причинам) и оперировать фактами.
А еще есть документы, которые доступны и не-историкам.
Если же вы против, то лучше...
Ну, вы поняли.

Простите, но для того и существуют ИСТОРИКИ, которые могут понимать....А потом они, конечно оперируют фактами, нет сомнений....:)
А еще про документы забыла....)))))))))
Я не против, что Вы)

[кадет Биглер]

А где проведена эта труба, в которую вылетают такие деньжищи? Почему снимают кино по таким сценариям? Что УС, что БК...

Государственные деньги?

[кадет Биглер]

Простите, но для того и существуют ИСТОРИКИ, которые могут понимать....

Но они же тоже пользуются источниками, невесть кем написанными. Мемуарами всяких генералов, рапортами всяких лейтенантов. Мало ли чего там понаврано. Даже в документах.

[Мора]

Но они же тоже пользуются источниками, невесть кем написанными. Мемуарами всяких генералов, рапортами всяких лейтенантов. Мало ли чего там понаврано. Даже в документах.

Я упражнялась в капсе, не для того, чтобы Вы так все банально поняли.

[Валерий-М]

А где проведена эта труба, в которую вылетают такие деньжищи? Почему снимают кино по таким сценариям? Что УС, что БК...

Ну с БК хотя бы понятно на что бюджетные деньги пошли. Патриотическое воспитание молодежи и все такое...
Да и, в принципе, фильм смотрибельный. А вот УС-2 - это черная дыра.

[Валерий-М]

Вы в данном случае говорите не об отсутствии финала, а об отсутствии хэппи-энда. Которое, кстати, часто наблюдается в по-настоящему хороших картинах.
Вот, например, у Васильева в этой же истории великолепный финал. Немецкие солдаты отдают честь последнему защитнику.

[Валерий-М]

Для тех, кто желает сэкономить деньги на просмотре, предлагаю ознакомиться с практически точной копией фильма, только в документальном формате. Она на 90% совпадает с "Брестской крепостью". За вычетом высосанных из пальца любовных историй.
http://www.livefromusa.net/blog/smotret_onlajn_brest_krepostnye_geroi_dokumentalna ja_drama_alekseja_pivovarova_2010_satrip/2010-09-27-5400

[кадет Биглер]

Для тех, кто желает сэкономить деньги на просмотре, предлагаю ознакомиться с практически точной копией фильма, только в документальном формате.

По-моему, и близко не лежало. Очередная НТВшная поделка пивоваровская. С учетом обязательной Катыни.

[Сашко]

Ну с БК хотя бы понятно на что бюджетные деньги пошли. Патриотическое воспитание молодежи и все такое...

Я вопрошаю о работе сценариста. Не важно, о чём кино, хоть о вампирах в Кукуево. Но сценарий должен быть. А здесь? Ведь это же драмхалтура. Просто хроники.

[Валерий-М]

Ведь это же драмхалтура. Просто хроники.

По большому счету вы правы. Но ведь многие от фильма в восторге. А, значит, и эта структура сценария худо-бедно, но работает.

[кадет Биглер]

Я вопрошаю о работе сценариста. Не важно, о чём кино, хоть о вампирах в Кукуево. Но сценарий должен быть. А здесь? Ведь это же драмхалтура. Просто хроники.

Э-э... можно уточнить? а назовите, если вам не трудно, два-три примера ХОРОШЕГО сценария в современном (ну, года за два -три соответственно) российском кинематографе.

[Натан]

Ведь это же драмхалтура.

Она самая.

Но сценарий должен быть. А здесь?

Драммакулатура.

Я вопрошаю о работе сценариста.

Бесполезно. Думаю, сценарий в данном случае - дело второе, если не десятое. Изначально ведь больше внимания уделялось подбору актёров, спецэффектам всяким... Драматургия подождёт, тем более, "фильм о войне", тут и так есть чем внимание привлечь.

Но ведь многие от фильма в восторге. А, значит, и эта структура сценария худо-бедно, но работает.

Интересно, многие ли из тех, кто от фильма сегодня в восторге, будут его пересматривать через пару лет?..

[Валерий-М]

По-моему, и близко не лежало. Очередная НТВшная поделка пивоваровская. С учетом обязательной Катыни.

Найдите хотя бы три отличия.
Одно вам подскажу. В док. фильме мальчи-трубач только собирался пойти на рыбалку и началась война. А в худ. фильме он с девушкой сидит у реки с удочкой. Кардинальное отличие?
И тот и другой фильм сделан по Смирнову.

[кадет Биглер]

И тот и другой фильм сделан по Смирнову.

Если что, "вся работа над фильмом велась в тесном сотрудничестве с брестским историком Владимиром Бешановым".
Который во многом прямая противоположность Смирнова.

[Валерий-М]

Если что, "вся работа над фильмом велась в тесном сотрудничестве с брестским историком Владимиром Бешановым".
Который во многом прямая противоположность Смирнова.

Не знаю, какая он противоположность, но открывайте книгу, и все прямо по тексту.

[Сашко]

Э-э... можно уточнить? а назовите, если вам не трудно, два-три примера ХОРОШЕГО сценария в современном (ну, года за два -три соответственно) российском кинематографе.

Не совсем понял связь. Это если за последние годы нет ни одного толкового фильма с нормальным сценарием, то значит, и этот сценарий не надо было выстраивать? Или что?

По большому счету вы правы. Но ведь многие от фильма в восторге. А, значит, и эта структура сценария худо-бедно, но работает.

Тож не понял. Какая там структура? В Вашей ссылке ТВ программа, здесь фильм. И ничем не отличаются. Если для программы делать хроники - так и надо, то для кино... Зачем все эти деревянки-мерзликины на 2 часа, если Серебряков один за всех всё рассказал за час? Разница в наличии спецэффектов.

[кадет Биглер]

Не совсем понял связь. Это если за последние годы нет ни одного толкового фильма с нормальным сценарием, то значит, и этот сценарий не надо было выстраивать? Или что?.

Нет, я просто хотел понять вашу дефиницию "хорошего сценария" в российском смысле.
Недавно в споре один товарищ мне привел как пример "Мертвые дочери" и "Тот, кто гасит свет", после чего я прекратил полемику.

[Валерий-М]

В Вашей ссылке ТВ программа, здесь фильм. И ничем не отличаются. Если для программы делать хроники - так и надо, то для кино... Зачем все эти деревянки-мерзликины на 2 часа, если Серебряков один за всех всё рассказал за час? Разница в наличии спецэффектов.

Вы считаете, что в документальном фильме композиция не нужна? И о структуре сценария можно не думать?
В этом отношении фильм Пивоварава на должной высоте. К нему у кого-то могут возникнуть претензии идеологического плана - есть люди, которые, например, от слова Катынь нервно вздрагивают - но по поводу зрелищности, тут все в порядке.
Как основа для х.ф. он вполне подходит.
Нужно было просто пару параллельных историй красивых придумать и финал выразительный.

[Сашко]

Вы считаете, что в документальном фильме композиция не нужна? И о структуре сценария можно не думать?

Разве я это сказал?

Документика - это когда в центре больше событие (в данном случае начало войны, оборона Брестской крепости), объект (в данном случае БК), некое "содружество" людей (секты, фирмы), человек (биография, разоблачение). У Пивоварова это объект и событие (начало войны, оборона крепости, история самой крепости). И со своей задачей он справляется хорошо.

Кино - это история человека в заданных обстоятельствах. Как пример, тот же "Пёрл Харбор" - да, нападение, но в центре история людей. "Титаник" - крушение, но с историей любви. "Торговые центры" (или как там у Стоуна назывался фильм с Кейджем?) - да, атака на торговые центры и её последствия, но в центре (даже в эпицентре) человек. Да даже "Армагеддон" - фантастика, возможность столкновения с метеоритом, но история людей: любовная линия, линия дочери и отца, взаимоотношения отца и жениха дочери. И когда герой Брюса Уиллиса остаётся вместо жениха дочери, которого он не долюбливал (поступок!), то это и выбивает слёзку под музычку Аэросмита.

А что в БК? Несколько боевых точек, несколько линий. А нет той единственной линии, за которую уцепишься и следишь.

[Валерий-М]

Сашко

С этим трудно не согласиться. Человеческая история должна нанизывать на себя все остальное. И особенно это важно для ремеков.
В первом Титанике, на сколько я помню, катастрофа занимала практически главенствующее место. Но снять второй фильм в таком духе было уже немыслимо.

А еше в БК очень не хватает антагониста. Абстрактные немецкие солдаты им быть никак не могут. Гад должен крутиться среди наших бойцов. сеять панику и путать карты до самой развязки картины.

[кадет Биглер]

А еше в БК очень не хватает антагониста. Абстрактные немецкие солдаты им быть никак не могут. Гад должен крутиться среди наших бойцов. сеять панику и путать карты до самой развязки картины.

А где, например, антагонист в "Рядовом Райане"?

[Валерий-М]

А где, например, антагонист в "Рядовом Райане"?
Я не на столько уже хорошо помню этот фильм, чтобы ответить на ваш вопрос. Но даже если его там в чистом виде и нет, то это не означает, что он не нужен в БК.
Если сюжет достаточно крепко закручен без антагониста - отлично.
А если провисает в середине, как в БК, то можно подумать, как это исправить.
А такие возможности были. Нет бы чуть продлить жизнь немецкому диверсанту. Разоблачить его позже...
А еще лучше какого-нибудь "западника" на эту роль назначить. Пусть мутит воду.

[Ого]

А где, например, антагонист в "Рядовом Райане"?

Это совсем другой фильм. Там был главный герой - бывший учитель школьный. У него цель - найти рядового Райана. И, наконец, оставались вопросы, создающие интригу: найдут ли Райана? Спасут ли его? Что там вообще за кульминация будет.
В "БК" интригу убили фактом воспоминания. Выживет ли мальчик? А конечно - он же и вспоминает все. Дождутся ли защитники крепости подмоги? Нет, естественно, - автор же не Тарантино.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
А еше в БК очень не хватает антагониста. Абстрактные немецкие солдаты им быть никак не могут. Гад должен крутиться среди наших бойцов. сеять панику и путать карты до самой развязки картины.
Согласитесь, в каждом конкретном эпизоде может быть свой антагонист. Важно, чтобы это двигало сюжет. Если движет - такая конструкция оправдана.

[Валерий-М]

Валерий-М,
Согласитесь, в каждом конкретном эпизоде может быть свой антагонист. Важно, чтобы это двигало сюжет. Если движет - такая конструкция оправдана.

Нет. Если есть главный антагонист, значит есть сквозная интрига, проходящая по всему фильму. Зритель постоянно следит за этой борьбой, не теряя интереса к фильму.
А если антагонист в каждом эпизоде свой, то фильм может развалиться на части. Характерный пример - "Гитлер капут".

[кадет Биглер]

Характерный пример - "Гитлер капут".

Ну, это вообще не фильм.
Это плохой капустник.

[Валерий-М]

Ну, это вообще не фильм.
Это плохой капустник.

Он был бы на порядок лучше, если бы в нем присутствовала сквозная интрига и главный антагонист. Можно было даже спародировать "17 мгновений". Пусть бы ГГ срывал сепаратные переговоры Гимлера.

[сэр Сергей]

Зритель постоянно следит за этой борьбой, не теряя интереса к фильму.

Валерий-М, Но, в "Рядовом Райане" нет антагониста, есть сквозная задача, а антагонисты в каждом эпизоде свои. Но, фильм-то не разваливается.

Да и Макки говорит о том, что один из элементов структуры может и отсутствовать, не обязательно, чтобы все ее элементы обязательно имели место.

Значит, дело не только в отсутствии или присутствии какого либо элемента структуры.

Характерный пример - "Гитлер капут".
А это, вообще фильм только формально.

[Валерий-М]

Но, в "Рядовом Райане" нет антагониста, есть сквозная задача, а антагонисты в каждом эпизоде свои.

Это не совсем верно. В "Рядовом Райане" главный антагонист есть. Это немцы. Просто он не персонифицирован. Плюс к этому локальные антагонисты в эпизодах.
Плюс постоянная интрига - найдут или не найдут. Это и позволяет держать зрителя в напряжении.

Да и Макки говорит о том, что один из элементов структуры может и отсутствовать, не обязательно, чтобы все ее элементы обязательно имели место.

Теоретически может отсутствовать. Но конкретно в БК мы имеем трудный случай истории, которая зрителям хорошо известна. Вот что самое неприятное.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Это не совсем верно. В "Рядовом Райане" главный антагонист есть. Это немцы. Просто он не персонифицирован.
Вот это, как раз, то же самое, что нет. Если уж быть буквоедом, то согласно классическим правилам, антагонист должен быть персонифицирован.

Хотя, я, скорее, согласен с вами. Тем более, что есть еще Идеальный шторм, где вообще нарушены правила.
Плюс к этому локальные антагонисты в эпизодах. Плюс постоянная интрига - найдут или не найдут. Это и позволяет держать зрителя в напряжении.
И, снова, думается мне, вы правы.

Хотя, во многом, Рядовой Райан построен на внутренних конфликтах, поэтому, внешний в этом фильме и абстрагирован.
Но конкретно в БК мы имеем трудный случай истории, которая зрителям хорошо известна. Вот что самое неприятное.
Вы совершено правы. Тогда на первый план выходит не столько сам исторический фон, который, как раз, зрителю хорошо известен, а подача - либо через оригинальную стори, либо через нестандартный подход.

Воть, экранизация "В списках не значился" - как раз и содержит оригинальную стори - лейтенант приезжает в Брест вечером 21-го. А, 22-го утром уже война. И лейтенант продержался дольше всех.

[Август]

Это если за последние годы нет ни одного толкового фильма с нормальным сценарием

"Прячься". Достойный сценарий от российского автора.

[Сашко]

"Прячься". Достойный сценарий от российского автора.

Из последних виденных - да, оченно.

[кадет Биглер]

Плюс постоянная интрига - найдут или не найдут. Это и позволяет держать зрителя в напряжении.


Это американское пропагандистское кино.
Там не могли не найти, этот вопрос не обсуждался изначально. Вопрос был в том, все ли помрут к моменту нахождения героя.

[Валерий-М]

Это американское пропагандистское кино.
Там не могли не найти, этот вопрос не обсуждался изначально. Вопрос был в том, все ли помрут к моменту нахождения героя.

Вы, как мне кажется, недопонимаете один важный момент. Правильно выстроенная интрига - это своего рода наркотик для зрителя. Она работает вне зависимости от того, знает человек чем дело кончится или нет.
Именно поэтому "Неуловимых мстителей" и "Иронию судьбы" по 10 раз многие смотрят. Хотя, вроде бы, какая интрига, если исход известен?

Чтобы такую "наркотическую" структуру создать, нужно четко зрителю объяснить, почему герою нужно переплыть на другую сторону реки. И какие ужасные вещи случаться, если он этого сделать не сможет.
И только после этого запускать героя в воду.
Тогда и на пятый раз зритель будет с интересом смотреть этот эпизод.

Если же герой подходит к бурной реке и зачем-то пытается переплыть на другой берег, какие бы приключения его не ждали в воде, во- первых, и интерес у зрителя будет не тот, а если все-таки и будет, то только один раз. Пока зритель не знает, за каким хреном герой это делает.

[Владимир Федорович]

Вот, к примеру, крымских татар никто никуда не выселял, однако, почти все они перебежали к немцам.

Cовершенно верно. Почти все... Кроме пятерых Героев Советского Союза (включительно с одним - дважды Героем Советского Союза - Амет-Ханом Султаном) Эти, наверное, не успели...

[сэр Сергей]

Владимир Федорович,
Cовершенно верно. Почти все... Кроме пятерых Героев Советского Союза (включительно с одним - дважды Героем Советского Союза - Амет-Ханом Султаном) Эти, наверное, не успели...
Ну, не только эти пятеро воевали честно. Есть и другие примеры. Но, факт остается фактом:

Как было сказано в справке Главного командования германских сухопутных войск от 20 марта 1942 года: «при численности населения около 200 000 человек татары выделили в распоряжение нашей армии около 20 000 человек» (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.3. Книга 1. Крушение «блицкрига». 1 января — 30 июня 1942 года. М., 2003. С.599).

Другими словами, Адольфу Алоизовичу служило почти всё боеспособное крымско-татарское население.

[кадет Биглер]

Кроме пятерых Героев Советского Союза (включительно с одним - дважды Героем Советского Союза - Амет-Ханом Султаном)

У Амет-Хана отец - лакец (Дагестан). А у мусульман нация по отцу.
Так что никаким боком.

[кадет Биглер]

Пока зритель не знает, за каким хреном герой это делает.

Так в том и беда, что зритель уже не знает, за каким хреном эти люди воюют с немцами, которые несут им цивилизацию и баварское пиво.
Моя мама (71 год) ходила вчера на "БК". Плакала. И многие люди, которые выходили из зала (Балашиха), тоже плакали.
Хрен кто плакал на "УС" или возле экрана на пивоваровской катынской поделке. Да и на "Райане" подавно, разве что кто-то из пиндосов подавился попкорном, увидев, что американцы не шли парадным маршем, а кого-то немцы даже убили.

[сэр Сергей]

кадет Биглер,
а и на "Райане" подавно, разве что кто-то из пиндосов подавился попкорном, увидев, что американцы не шли парадным маршем, а кого-то немцы даже убили.
Ну что вы! Американы пред съемками Райана подробно изучили Советские классические ленты о войне. Чай вы не видели цитаты из "Был месяц май", когда ГГ в полуразрушенном доме на рояле фигачит.

Или. когда один американ после боя на пороге разрушенного дома отдыхает.

А, эпизод высадки на участок "Омаха" - снято супер, выше всяческих похвал.

Над Райаном, чуть не вся Европа слезами облилась.

[Валерий-М]

Думаю, что иностранцам смотреть БК будет скучновато, именно по причине драматургических просчетов. Совершенно не обозначена важность этой обороны. Если не привязываться к конкретным историческим реалиям, здесь хорошо было бы связать оборону с какой-то очень важной задачей. Например, нужно удерживать оборону неделю, и тогда наша армия успеет выйти из котла, что спасет сотни тысяч жизней. Вот тогда будут настоящие переживания.

[Афиген]

В фильме "Расплата" герой устраивает ужас-ужас из-за 70 штук баксов, которые ему должны были отдать, но не отдали. Потому что характер.
"Б.К." я не смотрел, но могла бы получиться история про национальный характер: не сдадимся, потому что западло.

[Валерий-М]

В фильме "Расплата" герой устраивает ужас-ужас из-за 70 штук баксов, которые ему должны были отдать, но не отдали. Потому что характер.


Все правильно. Есть люди которые и за 70 баксов уроют. Но этот характер нужно создать, и тогда даже не возвращенные копейки станут достаточным основанием для хорошей интриги.
А истории про национальный характер способны греть души только соотечественникам.
Что, собственно, произошло? Бойцы в безнадежной ситуации не сдались в плен. А не это ли их воинский долг? То же самое делали миллионы других наших солдат. Но почему-то им героев не дают. Да и золота в стране не хватит, чтобы всех их наградить.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Совершенно не обозначена важность этой обороны. Если не привязываться к конкретным историческим реалиям, здесь хорошо было бы связать оборону с какой-то очень важной задачей.
В том -то и дело! Как вы предлагаете увязать? Это была оборона чести. С военной точки зрения она не имела никакого смысла.

Ну, для американов, можно как-то провести параллель с обороной Аламо

[сэр Сергей]

Гремлин,
О вкладе Союзников в победу над Германией в учебниках не написано ничего совешенно, хотя без них война бы закончилась в сорок первом.
Вы в корне не правы. Конечно, можно продолжать говорить проамериканову ерунду, но историки уже давно доказали, что был Ленд-лиз, что не было бы Ленд-лиза, это существенной роли не сыграло.

А, вот, когда немцы в Арденнах разделали американов под орех, советское наступление их очень выручило.

[Пауль Чернов]

Победцы в которой каждый немецкий солдат убил пять русских солдатНу, такая "победа" существует только в ваших больных фантазиях.

[Ого]

Не помню, насчет соотношения на одного немецкого пять русских, но верю. И еще вспомилось, давно читал, что пройдясь по Европе на одного немецкого солдата приходилось 44 убитых европейских солдата, не считая мирное население.

[Вячеслав Киреев]

историки уже давно доказали, что был Ленд-лиз, что не было бы Ленд-лиза, это существенной роли не сыграло.
Где же были эти историки в 42 году? Почему они сразу это не доказали?
давно читал, что пройдясь по Европе на одного немецкого солдата приходилось 44 убитых европейских солдата, не считая мирное население.
За Германию не только немцы воевали.

[Кирилл Юдин]

Что, собственно, произошло? Бойцы в безнадежной ситуации не сдались в плен. Да.
А не это ли их воинский долг? Нет.
То же самое делали миллионы других наших солдат. Но почему-то им героев не дают. Да и золота в стране не хватит, чтобы всех их наградить. И что? Из этого следует, что этих лучше забыть или оклеветать, принизив подвиг?
Ну, такая "победа" существует только в ваших больных фантазиях. А что Вы хотите, он и сам - плод не совсем здоровых фантазий:
Гре́млин (англ. Gremlin) — мифическое существо, злобный проказник, сродни домовому.

[Валерий-М]

Ну, такая "победа" существует только в ваших больных фантазиях.

Если не говорить за всю Одессу, а конкретно взять цифры по Брестской крепости, соотношение такое:
Наши потери - 2000 убитых, 7223 пленных.
Немецкие - 453 чел. + 668 раненых.

Даже если большинство раненых умерло, то 1 к 10 получается.

И учтите, что мы оборонялись, а не они.

[Ого]

За Германию не только немцы воевали.

Да.

[Валерий-М]

Сообщение от Валерий-М
А не это ли их воинский долг?
Нет.
Перечитайте устав Красной Армии.

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,
Где же были эти историки в 42 году? Почему они сразу это не доказали?
Вопрос не ко мне, но, если хотите поговорим в конкретных цифрах.

За Германию не только немцы воевали.
Дивизия СС "Шарлемань", дивизия СС "Галичина" и прочее...

[Кирилл Юдин]

Перечитайте устав Красной Армии. Действительно, какой же это подвиг? Так, фигня, на работу парни сходили. Ну подумаешь - долг выполнили, экая невидаль! Убедили Вы меня! Согласен - стоит забыть это и не раздувать героизма из какой-то ерунды. Мы вообще стыдиться долждны, что не сдались сразу и все. А уж что победили - так и вовсе. Да и разве ж это победа - так, людей только постреляли почём зря. Спасибо - теперь я прозрел. Пойду из альбомов дедовские фотографии выдирать и письма-треугольники сжигать - ибо стыдно за неразумных дедов своих.

[Ого]

Кстати, любопытный факт вспомнил из жития Петра 1-го. Один моряк, стоявший в карауле надумал подвиг совершить. Под покровом ночи пробрался на вражеский корабль и то ли поджог его, то ли еще какую пакость сотворил. В общем вернулся героем. Однако награжден был исключительно розгами. То есть наказали. И наказали за то, что пост бросил, оставил свой флот без охраны. И как за такое не наказать?!
А что он геройство своршил и врагам урон нанес - это было отнесено к естественному поведению русского солдата в условиях войны. Родину защищать считалось естественным, умирать за нее - тоже.

[сэр Сергей]

Василий Живов
ТУШЁНКА-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦА

ПОЗИЦИЯ: Союзники сделали для СССР очень многое — от военных действий на
Западном фронте до ленд-лиза. Без них мы бы не победили. По сути, войну выиграли
они, а не мы.

Вот характерное высказывание: «Германию победили США, а СССР был поставщиком
пушечного мяса, и не более».

Ну что сказать? Разве что: учите историю.

Военные действия так называемых «союзников» наглядно показали их боевые
качества.

Как пример, возьмем завоевание Италии.

Методы были оригинальны: еще в 1942 году были проведены переговоры с
влиятельными главарями американской мафии — Меиром Лански и Лаки Лучано, причем
последнего освободили из тюрьмы, куда тот попал в 1939-м году со сроком
заключения 50 лет. В составе войск, вторгшихся в Италию, 15% были сицилийского
происхождения. Сдача страны происходила практически по договоренности, вот
только в сентябре 1943 года, когда до Рима оставалось сто с небольшим
километров, возникла пауза. Рим был взят только 4 июня 1944 года — сражаться
приходилось не с итальянцами, по-быстрому капитулировавшими, а с германскими
войсками. Тут-то у американцев и вышел затык…

Добавлю, что территории севернее Флоренции союзники смогли захватить лишь в
апреле 1945 года, когда русские уже ничего не оставили от мощи вермахта.

В своих мемуарах Шпеер писал, что, если бы англичане захотели, то они закончили
бы войну еще в 1943, регулярно бомбя важные промышленные центры Германии. Однако
они предпочитали бомбить гражданское население в городах — достаточно вспомнить
бомбардировку Дрездена в феврале (!) 1945 года, при которой погибло более
четверти миллиона немцев. Событие, очень странно выглядящее в концепции
«выиграть войну», зато очень хорошо укладывающееся в план «чтобы поменьше
осталось как немцев, так и русских». В этом случае военную промышленность Рейха
надо оставить в покое, так как немцы продолжают сражаться с русскими. А вот
гражданское население можно и проредить…

Проще говоря, «союзники» отнюдь не стремились помочь СССР одержать победу в
войне. Их политика была проста: пусть русские дерутся с немцами, а мы на этом
для начала наживемся, а потом наведем свои порядки. Очень характерная цитата
Черчилля:

«Советская Россия стала смертельной угрозой… надо немедленно создавать второй
фронт против ее стремительного продвижения… этот фронт в Европе должен уходить
как можно дальше на Восток».

Так что в военном плане от «союзников» толку было мало — иногда даже приходилось
приходить к ним на помощь, как это было в Арденнах. Разгром военной машины Рейха
было осуществлен именно РККА.

Хорошо, — не в силах отвертеться от фактов, соглашаются либералы, но ведь
ленд-лиз! Без него бы русские лапотники ничего бы не смогли!

И опять — учите историю.

Во-первых, СССР был далеко не единственным и даже не самым крупным получателем.
Всего поставки осуществлялись в несколько десятков стран. Около половины
американских поставок потребляла Великобритания, которая совершенно точно не
выжила бы без такой помощи. Поставки в СССР составили, согласно советским
источникам, 9,8 миллиардов долларов; по западным источникам — 11,3 миллиардов
долларов (С. Salzberger. Picture His***y of World War II. New York, 1965. стр.
133). В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших
американскую помощь, заключили соглашение с США о частичном погашении долгов по
ленд-лизу. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР
обязался поэтапно выплатить США более 700 млн. долл. После распада СССР долги по
ленд-лизу были переоформлены и постепенно погашаются до сих пор. Что интересно,
по всем внешним долгам всегда платят только русские, а отделившиеся от СССР
бывшие республики сразу становятся ни при чем.

Так что речь идет отнюдь не о братской помощи, а именно о гешефте.

Причем сначала Сталину предъявили счет на 1300 млн. долларов, а потом, по его
настоятельной просьбе, пересчитали и сократили до 722 млн. Слегка ошиблись,
бывает…

Но это ещё не всё. Помощь хороша, когда она оказана вовремя. Скажем, 41-й год
был для СССР очень тяжелым. Оружие, продовольствие, товары стратегического
значения в это время были остро необходимы.

Что ж, посмотрим статистику за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия
получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53,7 тыс. орудий и
минометов; 5, 4 тыс. танков и 8, 2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники
по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов
(10,26%). С учетом же вооружений, уже имевшихся на 22 июня 1941 года этот
процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно: 0, 04%, 2,32% и
3,14%). Причем здесь приведены поставки «теоретические», а практически далеко не
все они добрались до фронта.

За все месяцы переломного момента войны — битв на Волге — в Мурманск и
Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами. Можно
смело сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и
выжидали: а чем там у этих русских под Сталинградом все кончится?

Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76%
прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома
немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на
фронт.

В-третьих, надо учесть не только количество и своевременность поставок, но и
качество. Из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода
войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и
«харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч
против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного
вооружения, и толку в воздушных боях от них не было в принципе. Более
качественные истребители, поступившие позже, — «Тандерболт» и «Кингкобра» — не
применялись на фронте из-за необходимости серьезной переподготовки летчиков,
которую проводили с 1946-го года.

Что же касается американских танков, то, кроме саркастической ухмылки, ответить
нечего. Желающие сами могут найти и сравнить характеристики танков времен войны
и убедиться, что русским и немцам здесь никто в мире конкуренцию составить не
мог при всем желании. Герой Советского Союза, генерал-майор танковых войск
Александр Михайлович Овчаров:

«Я воевал… на английских «Матильда» и «Валентайн», американских М4А2. Первый
заваливался набок на любом косогоре, второй горел от попадания даже
50-миллиметрового снаряда.

Несколько лучше был американский танк «Шерман». Он имел почти такие же данные,
как и Т-34. Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской
болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж. Но эта машина была
рассчитана на боевые действия по дорогам с твердым покрытием. В ее гусеничные
траки была впрессована резина. На марше колонна машин не создавала большого
шума, и можно было подобраться незамеченным очень близко к противнику, если марш
совершался по асфальту или брусчатке.

Но стоило сойти с дороги и попытаться взобраться на небольшой пригорок, особенно
после дождя, как эти «Шерманы» становились беспомощными, скользили по грунту и
сползали юзом. Зато уж наша тридцатьчетверка могла преодолевать любую кручу под
углом даже 45 градусов.

Ладно, скажут либеральные историки, но ведь бензина-то сколько поставили?
Автомобилей — только джипы «Виллис» чего стоит! Тушенку, которую и называли
«вторым фронтом», поставляли. А станки, локомотивы, вагоны, радиотехнику….

Полный список впечатляет, и за него вполне можно было искренне поблагодарить
Рузвельта. Если бы не одна интереснейшая подробность.

Как ни странно, но Америка (точнее, американские корпорации) в то же самое время
оказывали сравнимую по объемам помощь… Германии.

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии
немецкого концерна «И. Г. Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных
материалов на 20 миллионов долларов. Венесуэльский филиал «Стандарт Ойл»
ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти. До середины 44-го года
танкерный флот Испании работал почти исключительно на нужды вермахта.

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шел из-за океана вольфрам, синтетический
каучук, и, конечно, куча необходимых деталей для автомобильной промышленности от
Форда.

Так что стоит раз и навсегда дать историческую оценку действиям «союзников»:
помогали они нам исключительно из-за боязни того, что СССР целиком включит
Европу в свою зону влияния, одновременно помогали Рейху, чтобы и мы, и немцы
понесли максимальные потери. При этом вся помощь шла именно как гешефт: не то,
что надо и когда надо, — а что дадут, когда дадут и втридорога.

Дополнительно отмечу мифологизацию вопроса аналогично т. н. холокосту: любая
выдумка хороша, если она подтверждает то, что считается официальной гипотезой.

Так, в «Новой Газете» в статье «Правда о союзниках» известный Гавриил Попов
захлебывается дифирамбами: «… В СССР после начала войны свернули
судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор,
один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за
подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11
ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских».

Ух ты, сколько всего! Как нам это помогло в войне!

Вот только линкор «Архангельск», легкий крейсер «Мурманск», 9 эсминцев и 4
подлодки были получены нами в 1944-м году в счет репараций с побежденной Италии.
То есть никаким ленд-лизом это не пахло: мы получали не военную помощь, а свою
долю в общей военной добыче. Причем получали от союзников, как водится, не
первую свежесть. Эсминцы и крейсер 1918 года постройки, линкор — 1916-го, бывший
«Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948-м году было
немедленно сдано ими на слом. (С. С. Бережной, «Флот СССР: Корабли и суда
ленд-лиза»)

Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками,
99 тральщиков, 49 десантных судов…», то мы получили его в 1944-1945 годах, а
примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К
победе в войне это не имеет уже никакого отношения.

[Валерий-М]

Пойду из альбомов дедовские фотографии выдирать и письма-треугольники сжигать - ибо стыдно за неразумных дедов своих.

Факты и эмоции лучше в одну кучу не валить.
Мне тоже неприятно осознавать, что мои деды как эсэсовцы расстреливали пленных поляков в Катыне.
Но на этом основании мне же не придет в голову кричать, что тонна документов, уже переданная полякам, есть фальсификация. И что у Путина целый секретный институт эти бумаги строчит, чтобы опозорить нашу страну.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Мне тоже неприятно осознавать, что мои деды как эсэсовцы расстреливали пленных поляков в Катыне.
Это очень спорное дело. Темное и непонятное. То что делается в угоду полякам не имеет отношения к правде, которую еще предстоит выяснить.

Кроме того, выводы комиссии во главе с академиком Бурденко, фигурировавшие на Нюрнбергском судилище, пока не опровергнуты.

[сэр Сергей]

И учтите, что мы оборонялись, а не они.

Валерий-М, а война - жто не только голые цифры. Вы сравните боеспособность частей, организацию, вооружение, условия и многое еще.

Тогда вам эти "подавляюще" цифры не покажутся столь уж подавляющими.

Как любит говорить Резун - вот вы спите, а я, вооруженный до зубов, подкрался ночью, забросал ваш дом гранатами, обстрелял и поджег...

[кадет Биглер]

Если не говорить за всю Одессу, а конкретно взять цифры по Брестской крепости, соотношение такое:
Наши потери - 2000 убитых, 7223 пленных.


7223 - это пленные по всей линии действия немецкой 45-й дивизии, а не по Брестской крепости конкретно. Т.е. как минимум весь Брест-Литовск, как максимум - и подавно.
Вот от таких недочетов и идут нелепые "факты", которые потом размножаются.

[сэр Сергей]

Фактически утром 22 июня 1941 года в Брестской крепости суммарно находилась неполная дивизия(с частями, укомплектованными ниже штатной численности) - без 1 стрелкового батальона, 3 саперных рот и гаубичного полка. Плюс батальон НКВД и пограничники. В среднем в дивизиях Особого Западного Военного Округа к 22 июня 1941 было около 9300 человек личного состава, то есть 63 процента от штатной нормы. Таким образом, можно предположить, что всего в Брестской крепости утром 22 июня было более 8 тысяч бойцов и командиров, не считая персонал и пациентов госпиталя.

[кадет Биглер]

Таким образом, можно предположить, что всего в Брестской крепости утром 22 июня было более 8 тысяч бойцов и командиров, не считая персонал и пациентов госпиталя.

Выходит, что почти всех их забрали в плен?

"Боевое донесение командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск
В результате тяжёлых боёв дивизии в период с 22 до 29.6.41 года можно установить:
1. Крепость и город Брест-Литовск взяты. Стало возможным и безопасным движение по важнейшим линиям подвоза на восток (танковая дорога 1 и железная дорога Варшава - Брест-Литовск).
2. Основные силы двух русских дивизий (6, 42) уничтожены.
Трофеи составляют:
а) 14.576 винтовок, 1337 пулемётов, 27 миномётов, 15 75-мм орудий, 10 150-мм орудий, 5
150-мм гаубиц, 3 пехотных орудия, 6 зенитных орудий, 46 противотанковых орудий, 18 других
орудий. Всего 103 орудия;
б). Лошадей - 780;
в) машин: 36 танков и гусеничных машин, около 150 автомашин, большей частью не пригодных.
Взято в плен:
101 командир, 7122 младших командира и бойца".

Как отмечают историки, 150 автомашин - это вдвое больше исходного автопарка крепости. То есть и с пленными не совсем ясно.

[сэр Сергей]

кадет Биглер, Выходит, что почти всех их забрали в плен?

Воть! Чувствуете?

Командование 45-й дивизии не ожидало, что ее войска понесут столь значительные потери от защитников Брестской крепости. В дивизионном рапорте от 30 июня 1941 года говорится: "Дивизия взяла 7000 пленных, в том числе 100 офицеров (в число попавших в плен включен медперсонал и больные в госпитале).

Наши потери - 482 убитых, в том числе 48 офицеров, и свыше 1000 раненых".

Для сравнения - в ходе польской кампании 45-я дивизия, пройдя с боями 400 километров за 13 дней, потеряла 158 человек убитыми и 360 ранеными.

Более того - суммарные потери немецкой армии на Восточном фронте к 30 июня 1941 года составили 8886 убитых. То есть на защитников Брестской крепости приходится более 5 процентов из них.

Однако, если проанализировать все имеющиеся данные, стоит отметить, что заявив 30 июня о полном взятии крепости, командование 45-й дивизии откровенно поторопилось.

По официальным советским данным, сопротивление в крепости продолжалось еще много недель. До 12 июля в Восточном форту продолжала сражаться небольшая группа бойцов во главе с Гавриловым.

Жители Бреста рассказывали, что до конца июля или даже до первых чисел августа из крепости слышалась стрельба и гитлеровцы привозили оттуда в город, где был размещен их армейский госпиталь, своих раненых офицеров и солдат.

К более позднему времени относятся надписи, оставленные на стенах крепости ее защитниками: "Умрем, но из крепости не уйдем", "Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.11.41.".

Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам.

[Валерий-М]

Т.е. как минимум весь Брест-Литовск, как максимум - и подавно.
Вот от таких недочетов и идут нелепые "факты", которые потом размножаются.

Зона ответственности 45 дивизии гораздо уже. Сейчас лень искать документы, но на сколько я помню, это два пограничных моста и ж.д. вокзал Бреста.
На этих объектах особых боестолкновений не было, так что большая часть пленных взята в крепости.
По данным музея крепости, там было блокировано около 8000 бойцов. Если число убитых принять за 2000. То на пленных приходится только 6000 человек. То есть, по нашим данным, получается, что за пределами крепости попали в плен только 1000 человек.

[кадет Биглер]

К более позднему времени относятся надписи, оставленные на стенах крепости ее защитниками: "Умрем, но из крепости не уйдем", "Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.11.41.".

Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам.

"Прощай, Родина" писали бойцы того самого конвойного батальона НКВД, кстати.
А вот про знамя увы. Именно их знамя и досталось немцам. Что, собственно, ни о чем не говорит.

[кадет Биглер]

кадет Биглер,

Воть! Чувствуете?

Мы с вами убеждаем друг друга в одном и том же, сэр :drunk:

[Валерий-М]

кадет Биглер,
Однако, если проанализировать все имеющиеся данные, стоит отметить, что заявив 30 июня о полном взятии крепости, командование 45-й дивизии откровенно поторопилось.

Ага. Доложили о взятии крепости и 1 июля 45-я дивизия двинулась дальше. По-вашему, не выполнив приказ. Если причислять ко времени обороны еще и время, когда отдельные бойцы по подвалам в навозных ямах прятались, тогда можно сказать, что Одесса вообще врагом взята не была. Там в катакомбах бойцы постоянно сидели.
кадет Биглер,
Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам.
[/QUOTE]

Не надо брать на веру ничего, что написано советскими историками. Можно попасть в неловкое положение.
А знамя 132 батальона НКВД?

[кадет Биглер]

Валерий-М, я снова потерял нить.
Мы о чем вообще?
О том, что подвиг защитников Бреста не был подвигом?
Или о том, что им разумнее было сдаться и спокойно пить баварское?

[сэр Сергей]

А знамя 132 батальона НКВД?

Валерий-М, что это доказывает? Ну, хорошо одно знамя не боевой части к ним попало. И что из этого следует? Подумаешь-сенсация.

Кстати, а каковы обстоятельства захвата знамени?

Не надо брать на веру ничего, что написано советскими историками. Можно попасть в неловкое положение.

А то, что написано Резуном, Соколовым и прочими резуноидами из факта захвата немцами знамени батальона НКВД, что по вашему, в чистую правду превращается?

Если причислять ко времени обороны еще и время, когда отдельные бойцы по подвалам в навозных ямах прятались, тогда можно сказать, что Одесса вообще врагом взята не была. Там в катакомбах бойцы постоянно сидели.

При обороне Одессы войска были эвакуированы. В катакомбах были специально оставленные отряды и партизаны.

[Валерий-М]

Валерий-М, я снова потерял нить.
Мы о чем вообще?
О том, что подвиг защитников Бреста не был подвигом?
Или о том, что им разумнее было сдаться и спокойно пить баварское?

Я о том, что заслуживающий всяческого уважения поступок 700 бойцов из 8000 тысячного гарнизона, выхвачен из контекста войны и искусственно преувеличен. И получил почестей на порядок больше, чем аналогичные деяния других советских бойцов. Идеологический проект, одним словом.

[Валерий-М]

Кстати, а каковы обстоятельства захвата знамени?

Я этим не интересовался. Видел фотографию, где немцы это знамя демонстрируют. Она, вроде бы, и в сети есть.

А то, что написано Резуном, Соколовым и прочими резуноидами из факта захвата немцами знамени батальона НКВД, что по вашему, в чистую правду превращается?


Резун и не претендует на звание историка. Он публицист. И вранья у него не меньше. Тоже любое утверждение проверять надо.

Всегда нужно анализировать данные двух сторон и думать головой.

[кадет Биглер]

Я о том, что заслуживающий всяческого уважения поступок 700 бойцов из 8000 тысячного гарнизона, выхвачен из контекста войны и искусственно преувеличен. И получил почестей на порядок больше, чем аналогичные деяния других советских бойцов. Идеологический проект, одним словом.

Простите, но в той же Польше герои Вестерплатте превозносятся так же. Хотя они тупо сдались в итоге.
Или вы не согласны, что любой стране нужны герои и легенды? Чем Брест плох в данном случае?
А печально то, что героев сейчас стараются сделать из власовцев - они, мол, героически перешли на сторону немцев, дабы бороться с ненавистными большевиками. По мне так лучше Брест, и чем больше, тем лучше.
Плюс ко всему - героями же названы именно те, кто не сдался из 8000-тысячного гарнизона. Что тут плохого? Что неправильно?

[кадет Биглер]

Я этим не интересовался.

А зря. Батальон "вертухаев" весь полег.
Как, собственно, чаще всего и поступали особисты, "загрядотрядовцы", пограничники и прочие кровавые бериевские прихвостни.

[Валерий-М]

А зря. Батальон "вертухаев" весь полег.
Как, собственно, чаще всего и поступали особисты, "загрядотрядовцы", пограничники и прочие кровавые бериевские прихвостни.

Историю батальона я знаю. Имел в виду, что обстоятельства пленения знамени мне не известны.

[Валерий-М]

Или вы не согласны, что любой стране нужны герои и легенды? Чем Брест плох в данном случае?


Так зачем из пальца этих героев высасывать? Как панфиловцев, например. Просто позор.

У нас что, настоящих героев нет?
Кто о пароходе "Сибиряков", например, что-нибудь слышал?
Судно с двумя 45мм пушками вступило в Карском море в бой с линкором "Адмирал Шеер". Большинство моряков погибло. Часть попало в плен. Их с воды подобрал немецкий катер после того как пароход затонул. Чем не подвиг? А у нас все Брестская крепость, Брестская крепость...

[кадет Биглер]

Историю батальона я знаю. Имел в виду, что обстоятельства пленения знамени мне не известны.

Ну, догадаться несложно - все погибли, потому знамя никто не вынес.

[кадет Биглер]

Так зачем из пальца этих героев высасывать? Как панфиловцев, например. Просто позор..

Вы не правы. Не из пальца. В Бресте героизм налицо, и нивелируется он за счет бухгалтерских подсчетов кто и кого убил-взял в плен. По вашей логике подвиг "Сибирякова" вообще нелеп - "Шееру" ничего не было, "Сибиряков" утоп, люди погибли. Соотношение даже в сравнении с Брестом не в пользу наших.
Если у страны есть легенды - их надо беречь. Америка на этом выстроилась. Там минимум половина легенд - чистой воды брехня, все это знают, но никто не тычет пальцем. А у нас развелось ниспровергателей, аж плюнуть некуда.

[Валерий-М]

По вашей логике подвиг "Сибирякова" вообще нелеп - "Шееру" ничего не было, "Сибиряков" утоп, люди погибли. Соотношение даже в сравнении с Брестом не в пользу наших.
Но если мы одних за то, что они врагу не сдались, называем героями, почему тогда о других таких же даже строчки в истории не написали? Это справедливо? Кстати, немцы требовали от капитана Качеравы сообщить ледовую обстановку в проливе Вилькицкого. Если бы он это сделал, то был бы живой и здоровый, а линкор прорвался бы на наши северные коммуникации.

Если у страны есть легенды - их надо беречь. Америка на этом выстроилась. Там минимум половина легенд - чистой воды брехня, все это знают, но никто не тычет пальцем. А у нас развелось ниспровергателей, аж плюнуть некуда.
А вот здесь я с вами совершенно не согласен. На фальшивых героях, как на гнилом фундаменте, крепкой идеологии не построить. Рано или поздно правда всегда всплывает.
Поэтому у меня нет никаких сожалений по поводу этих разоблачений. Есть у нас настоящие герои.

[Гремлин]

Специально для служивого, знатока Америки: у них в Америке НЕТ государственной программы патриотического воспитания. У них НЕТ программы государственной поддержки кино. И никогда не было. Их налогоплательщики не содержат своим трудом воров, лжецов и халтурщиков.

Потому что они умные и уважают себя, а государство они не ставят ни в грош.

[кадет Биглер]

Если бы он это сделал, то был бы живой и здоровый

После Великой Отечественной войны Качарава командовал судами Главсевморпути и Мурманского морского пароходства. С 1967 по 1979 год Качарава возглавлял Грузинское морское пароходство.
Живой и здоровый.

[кадет Биглер]

На фальшивых героях, как на гнилом фундаменте, крепкой идеологии не построить.

Вы считаете людей, оборонявших Брестскую крепость, фальшивыми героями?!

[Кирилл Юдин]

Мне тоже неприятно осознавать, что мои деды как эсэсовцы расстреливали пленных поляков в Катыне. Мои не расстреливали. Может в этом разница?
Факты и эмоции лучше в одну кучу не валить. Вот именно. А ещё лучше не перевирать эти самые факты и не выдёргивать их из контекста. А ещё лучше называть-таки вещи своими именами, а не играть в люберализм. Например кощунство и подлость - так и называть, а не "современным взглядом на историю".

[кадет Биглер]

Потому что они умные и уважают себя, а государство они не ставят ни в грош.

Уезжайте же туда скорее!!!
Что вас сдерживает?
А халтурщиков в вашем любимом американском кино хватает.

[кадет Биглер]

Мои не расстреливали. Может в этом разница?
+500
Мои тоже.

[Кирилл Юдин]

Не надо брать на веру ничего, что написано советскими историками. Можно попасть в неловкое положение. Лучше брать на веру то, что написано АНТИсовесткими историками - эти-то уж точно врать не станут!
Мы о чем вообще? О том, что подвиг защитников Бреста не был подвигом? Или о том, что им разумнее было сдаться и спокойно пить баварское? А Вы разве ещё не поняли? Конечно же об этом! И повинитсья, что может Ганса какого уложили, когда у того патроны кончились - то есть базоружного стерляли. Вот ведь - нелюди-то деды наши!
И получил почестей на порядок больше, чем аналогичные деяния других советских бойцов. Правильно - давайте отнимем "незаконно присвоенное" у погибших! Вот ведь и после смерти пакости делают - славу себе присваивают не в тех пропорциях!
развелось ниспровергателей, аж плюнуть некуда. :drunk:

[Кирилл Юдин]

почему тогда о других таких же даже строчки в истории не написали? Так напишите. Вот Вы странный какой-то, вместо того, чтобы помочь не забыть других героев, пытаетесь стереть подвиг других.
На фальшивых героях, как на гнилом фундаменте, крепкой идеологии не построить. Рано или поздно правда всегда всплывает...Есть у нас настоящие герои. То есть брестовцы - не герои? Спасибо, буду теперь знать. Да вообще героев у нас по определению быть не может - просто некоторые свой дурацкий долг выполнили и всё. Чё тут героического?! Да и вообще - прихвостни деспотов и вертухаев все. То ли дело те, кто в эсэсовцы подался! Они же не свой долг выполняли - значит герои!

[кадет Биглер]

Они же не свой долг выполняли - значит герои!

Они даже более чем герои, они боролись со страшным сталинским режЫмом, в то время как остальные зомбированные обалдуи воевали против Гитлера, несущего в Россию цивилизацию и свободу.

Самое страшное, что эти люди серьезно говорят. Их уже успели так научить.
Жутко подумать, что будет лет через двадцать, если вектор не изменится.

[Август]

Они даже более чем герои, они боролись со страшным сталинским режЫмом, в то время как остальные зомбированные обалдуи воевали против Гитлера, несущего в Россию цивилизацию и свободу.

Админы, и вот эта законченная мразь еще останется на этом форуме?
Козел, мог бы до тебя добраться, убил бы на месте.

[Кирилл Юдин]

Август, Вы бы перед тирадами контекст внимательно почитали. Это чёрная ирония, сатира, карикатура на "правдолюбов" и "историческтх обличителей". Попытка достучатсья до разума. Судя по Вашей реакции, попытка удачная. :)

[кадет Биглер]

Админы, и вот эта законченная мразь еще останется на этом форуме?
Козел, мог бы до тебя добраться, убил бы на месте.

Вы знаете такое понятие, как сарказм?
Если нет, то у вас все впереди.
Т-щ Юдин вот правильно все понял.

Собственно, на ошибку не обижаюсь, гнев был праведным.

[Август]

В моей семье с той войны не вернулись двое. Поэтому я этот, так называемый, сарказм не воспринимаю. И никогда не восприму.

[кадет Биглер]

В моей семье с той войны не вернулись двое. Поэтому я этот, так называемый, сарказм не воспринимаю. И никогда не восприму.

Ну так направьте ненависть не на меня, а на Гремлина, который тут за немцев.
Я-то как раз против "обличителей" советских времен.
Извините, если ранее сформулировал неправильно.

[Титр]

Не надо брать на веру ничего, что написано советскими историками. Пятая колонна проводит инструктаж.

[Титр]

Для ленивых даю справку.

С 1940 в приграничных районах проводилась «зачистка» Семьи с детьми, стариками хватали, в чем были, набивали плачущими людьми вагоны для скота заранее подогнанных эшелонов и без остановок отправляли в районы Заполярья.

Пятая колонна справочку выдала для распространения? Да?

У меня родственник и члены его семьи - враги народа... :pleased:
Так что не надо пиз---ть. Нет, ну, право, надоело слушать бредятину...

P.S. :bruise: На будущее... чтобы вы не попадали впросак, запомните, что врагов народа даже во время войны отправляли строго "документально". Внезапно и кучей в вагоны не забрасывали.:haha:

1) Уведомление заранее. 2) Каждому на руки и одна на главу семьи сопроводительные бумажки/документы, с указанием даже вагона, да, товарного, не купе.... но приспособленного для транспортировки людей.

[Кирилл Юдин]

Поэтому я этот, так называемый, сарказм не воспринимаю. То есть Вас больлше устраивает, когда подобное утверждают без сарказма, а всерьёз? Вы всё-таки перчитайте хотя бы две-три странички назад. Ну не ради прикола же это было сказано, не для того, чтобы тупо поржать.

[Валерий-М]

Ну вот опять. Пошел порожняк составами.
Впрочем, не вижу здесь ничего удивительного. Как я уже говорил, главный отличительный признак внушенной идеи - любое на нее посягательство вызывает приступ гнева, агрессии и прочих эмоций.
А вот если человек пришел к какому-то убеждению самостоятельно, он совершенно спокойно может эту тему обсуждать, оперируя только фактами.
К тому же мы здесь о кино говорим.
Покажите мне подвиг как положено, и я первым режиссеру руку пожму.

[Титр]

Ну вот опять. Пошел порожняк составами.
А вот если человек пришел к какому-то убеждению самостоятельно, он совершенно спокойно может эту тему обсуждать, оперируя только фактами.

Э, нет, батенька. Вы не оперируете фактами, у вас их нет, вы распространяете заведомо ложную информацию. Вы не свои убеждения спокойно обсуждаете, вы занимаетесь искажением фактов, вбрасываете фальшивки, другими словами.

А вот факты.
Семья: мать 1891 г.р. сын 1925 г.р. дочь 1926 г.р.
30 августа 1941 года выданы документы/алфавитные карточки на выселяемую семью.
11 сентября была отправка. Эшелон 787 и т.д.

Здесь есть любопытная деталь. У дочери была соседка, одноклассница, подруга - Анна Козловская 1926 г.р. Не знаю причину, может быть Анна была сирота ... но знаю, что девочка практически росла в семье выселяемых. Когда встал вопрос о выселении, она хотела выехать с ними. А нельзя! Она не член семьи, не родственница. Но вникнув в ситуацию, власти занимающиеся выселением пошли навстречу и 16-летняя Анна была вписана в карточку как жена 17 летнего мальчишки. Карточка на главу семьи была выдана новая. Т.е. карточка была заполнена на мальчика, а мать, сестра и "жена" вписаны в карточку.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Всегда нужно анализировать данные двух сторон и думать головой.
Так и я об этом. Только, почему-то вы призываете думать против собственной страны и ее народа.
Я этим не интересовался.
Тем не менее, в контексте нашей беседы, это очень важный факт.

По вашему выходит, что 132-й отдельный конвойный батальон НКВД выстроился и под барабанный бой сложил оружие перед строем доблестных солдат 45-й пехотной дивизии Вермахта, в заключение церемонии, склоненное перед победителями знамя батальона было передано командованию дивизии.

Фото удостоверяет факт - знамя 132-го батальона оказалось у немцев и только.

Кстати, знамя у батальона было потому, что он был отдельным. То есть, по уставу считался воинской частью и ранг его командира по уставу же - подполковник.

Знамя могло быть снято с трупа солдата, которому было поручено его сохранить.

Знамя могло быть обнаружено при осмотре немецкими солдатами развалин крепости при зачистке.

В любом случае факты говорят, что именно солдаты 132-го отдельного батальона НКВД оказывали сопротивление дольше всех.

Думать, конечно, необходимо. Но, нельзя оценивать события исключительно с военной точки зрения.

Это было бы неправильно.

Послушать вас, так храбрые и умелые солдаты Вермахта лихо выполнили поставленную командованием задачу по уничтожению проклятых палачей - кровавой гэбни из 132-го батальона. А никакой обороны не было - так, постреляли какие-то фанатики из подвалов, потом их зачистили. Этим все и кончилось.

Да, с чисто военной точки зрения сопротивление остатков гарнизона крепости не имело ровно никакого военного значения.

Ко времени ликвидации немцами очага сопротивления, Вермахт уже глубоко вклинился на территорию СССР и "стреляние из подвалов" уж никак не могло повлиять на ход летней кампании 1941-го года ни в общем, ни в частности на Брестском направлении.

Однако, надо помнить и о том, что сопротивление гарнизона крепости - это пример исполнения воинского долга. Именно то, что и называется героизмом.

У каждой армии, наверное, есть подобные примеры.

Американы писают кипятком, рассказывая об обороне вонючей католической миссии на реке Сан Антонио, которую называют высоким словосочетанием "форт Аламо".

Там с 23 февраля по 6 марта 1836-го года оборонялись 146 техасских сепаратистов и добровольцев из Американии против войск президента Мексики генерала Санта Анна, подкомандованием пирата и работорговца Джима Боуи, сепаратиста Уильяма Тревиса и палача индейцев Дэви Кроккетта.

Но, все они национальные герои США. А оборона Аламо славится, как пример стойкости и самоотверженности американова солдата.

Про Аламо легенды слагают и Голливудщина снимает героические фильмы.

И это правильно.

Плохая страна, но моя, как говорят в Англии.

[сэр Сергей]

Гремлин,
Потому что они умные и уважают себя, а государство они не ставят ни в грош.
Ага! Кыдо про восстание кадетов военной школы Банкер Хилл сняли...

Только забыли рассказать о его настоящих причинах.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
А вот если человек пришел к какому-то убеждению самостоятельно, он совершенно спокойно может эту тему обсуждать, оперируя только фактами.
Проблема в том, что вы оперируете не столько самими фактами, сколько их интерпретацией.

Так как ваши интерпретации носят антинациональный характер, это и вызывает эмоции.

Попробуйте рассказать американам про Аламо так, как это сделал для вас я.

Посмотрим, будут у них эмоции или нет.

[Валерий-М]

Титр

А что это, если не агрессия, когда вы выхватив из моих постов одно предложение, не разобравшись кем и для чего оно сказано, тут же обвиняете собеседника в намеренной клевете и прочих грехах?
Или у вас это обычная манера общения?
А вот если бы вы повнимательнее прочитали, то поняли что:

1. Утверждение о внезапном выселении мне не принадлежит. Это цитата из рассказа очевидца.
2. Приводилось оно для того, чтобы показать возможные мотивы тех 1900 бойцов-западников, которые перебежали к немцам в первый же день войны.
Даже если их семьи и предупреждали о выселении, от этого любовь к советской власти не становилась крепче.

А теперь посмотрим, что вы своим примером доказали. А ровно то, что иногда переселенцев предупреждали заранее. Но кто с этим спорит?
Иногда предупреждали иногда нет. Оцепляли ночью село, вытаскивали из кровати, и в вагоны. Таких свидетельств тысячи. Или вы будете утверждать, что это все вранье?
Так что историю вы пытаетесь под свои убеждения переделать, а не я.

[Валерий-М]

Валерий-М,
Попробуйте рассказать американам про Аламо так, как это сделал для вас я.
Посмотрим, будут у них эмоции или нет.

Так а я вам о чем говорю. Американцам это внушили, они и реагируют соответственно.
А если человек читал документы, различные точки зрения выслушивал, сопоставлял, то у него первой реакцией будет не агрессия, а попытка убедить аргументами.

[кадет Биглер]

Попробуйте рассказать американам про Аламо так, как это сделал для вас я.

Посмотрим, будут у них эмоции или нет.

А еще у них есть позорная история времен ВМВ на Филиппинах.
Ее вспоминать американцы очень не любят.

[кадет Биглер]

Кстати, о врагах народа. У меня дед был врагом народа, сидел в лагере. Харбинская посадка после победы над Японией. Что самое интересное, дед говорил, что 90 процентов посадили правильно - русско-фашистская харбинская партия, японские шпионы, просто уроды и мудаки.
Уверен, что и в 37-39 в основном все было верно. Если правильно применять даже нынешние гуманные законы, то почти все чиновники должны трудиться на лесоповале. То же и генералы, начиная с министра обороны (который, собственно, не генерал, а торговец табуретками). При Сталине так и было.

[Кирилл Юдин]

Валерий-М, Вы Не могли бы чётко сформулировать, что вообще Вы хотите тут доказать? Чего добиваетесь? Я вот вижу только попытку заявить, что подвига защитников Брестской крепости не было. Что все подняли ручки потому что ненавидели советскую власть.
Я вот вообще не пойму, причём тут любовь к власти и защита Родины? Причём тут кто-то там сдавшийся по какой-то причине и реальный подвиг бойцов? Вот к чему все эти "танцы с бубном"?

[Валерий-М]

Кирилл Юдин

Да я вообще о фильме только пытаюсь говорить. Стали люди к словам цепляться, вот и пошло поехало.

[кадет Биглер]

Кирилл Юдин

Да я вообще о фильме только пытаюсь говорить. Стали люди к словам цепляться, вот и пошло поехало.

Ну так вам в фильме не понравилось, как я понимаю, именно то, что некоторые военные осмелились бороться с немцами, и их прославили, тогда как за кадром остались смелые бойцы, сдавшиеся сразу.

[Титр]

Утверждение о внезапном выселении мне не принадлежит. Это цитата из рассказа очевидца. Документы надо иметь, а не рассказы "очевидцев".

что вы своим примером доказали. 1. Люди были информированы. 2. Было достаточно времени для сборов и решения разных вопросов. 3. Отношение к этим людям и сам процесс выселения даже отдаленно не напоминал все эти лживые страшилки, бредоовые сказки, которыми кормят народ ваши соратники из пятой колонны. :pleased:

Иногда предупреждали иногда нет. Оцепляли ночью село, вытаскивали из кровати, и в вагоны. Таких свидетельств тысячи. Или вы будете утверждать, что это все вранье? Да. Это все враньё! И желающие могут убедиться. В г. Саратове ул. Дзержинского 30 (наверняка улица сейчас называется иначе, но найти можно по старому названию) расположен Информационный Центр УВД Исполнительного Комитета Саратовского Областного Совета Народных Депутатов. Так вот там тысячи алфавитных карточек на выселенных. Взглянув на дату выдачи карточки и на дату отправки выселенного по месту назначения станет ясно кто врет, некая ваша "абстрактная тысяча свидетелей" или реальные выселенные люди.

Без соблюдения формальностей никого никуда не отправляли, хотя бы из соображений того, что враги народа должны быть под учетом. :haha:

[Валерий-М]

Ну так вам в фильме не понравилось, как я понимаю, именно то, что некоторые военные осмелились бороться с немцами, и их прославили, тогда как за кадром остались смелые бойцы, сдавшиеся сразу.

Боюсь, что вы с кем-то другим меня перепутали. Я говорил, что создатели фильма показали слишком много реалий, которые снижают значение подвига, что для героического фильма плохо.

[кадет Биглер]

Боюсь, что вы с кем-то другим меня перепутали. Я говорил, что создатели фильма показали слишком много реалий, которые снижают значение подвига, что для героического фильма плохо.

Тем более. Получается, фильм чересчур честен?

[Валерий-М]

Тем более. Получается, фильм чересчур честен?

Он чересчур честен для героического фильма. Но недостаточно честен для фильма-трагедии.

[Валерий-М]

Титр

То есть, если ваших родственников предупредили, то из этого следует, что предупреждали всех?
Интересная у вас логика. Сразу хочется спросить про цвет ваших волос.

А как быть с этим:
"Операция по депортации началась рано утром 18 мая 1944 года и закончилась в 16:00 20 мая Для её проведения были задействованы войска НКВД в количестве более 32 тысяч человек. Депортируемым отводилось от нескольких минут до получаса на сборы, после чего их на грузовиках транспортировали к железнодорожным станциям. Оттуда эшелоны с конвоируемыми отправлялись к местам ссылки."
(Депортация крымских татар 18 мая 1944 года. Как это было Часть первая. Симферополь 2004)

[сэр Сергей]

Валерий-М,
"Операция по депортации началась рано утром 18 мая 1944 года и закончилась в 16:00 20 мая Для её проведения были задействованы войска НКВД в количестве более 32 тысяч человек. Депортируемым отводилось от нескольких минут до получаса на сборы, после чего их на грузовиках транспортировали к железнодорожным станциям. Оттуда эшелоны с конвоируемыми отправлялись к местам ссылки." (Депортация крымских татар 18 мая 1944 года. Как это было Часть первая. Симферополь 2004)
Политизированнаая чушь, изданная в угоду татарским националистам.

[кадет Биглер]

А как быть с этим:

От 110000 до 120000 лиц японского происхождения были подвержены интернированию, две трети из которых были гражданами США. Остальную треть составляли неграждане, которые подпадали под интернирование согласно закону «О враждебных иностранцах»; многие из этих «иностранцев-резидентов» жили в США уже долгие годы, но были лишены права получить гражданство специальными законами, которые запрещали давать американское гражданство азиатам.

Интенированные лица японского происхождения сначала направлялись в один из 17 «Гражданских сборных пунктов», где большинство ожидало перевода в постоянные места заключения, которые ещё только строились недавно созданным «Военным управлением по перемещению». Некоторые прибывшие в сборные пункты, не были направлены в лагеря, но были отпущены при условии, что они будут проживать вне запрещенных зон пока приказ о выселении не будет изменен или отменен. Почти 120000 американцев японского происхождения и иммигрантов из Японии были выселены из своих домов в Калифорнии, западной части Орегона и Вашингтона и из южной Аризоны.

Интернированные лица были размещены в «бараках простой конструкции покрытых толью без канализации и кухонь». Например, Центр для перемещенных лиц Харт Маунтен на северозападе Вайоминга был лагерем окруженным колючей проволокой с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселено из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду подходящую для Вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.

Все лагеря располагались на удаленных, пустынных территориях далеко от населённых пунктов и контролировались вооружённой охраной. Интернированным обычно позволялось оставаться со своими семьями и с ними хорошо обращались пока они не нарушали правила. Существуют документальные свидетельства того, что охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения.

[кадет Биглер]

Я уж молчу о том, что любому негру в Луизиане, Джорджии, Каролине и т.п. в 1937-45 жилось куда хуже, чем среднему советскому гражданину в СССР. Но почему-то именно СССР называют царством кровожадного террора.

[Валерий-М]

Валерий-М,

Политизированнаая чушь, изданная в угоду татарским националистам.

Иного ответа я и не ожидал.

Тогда вопрос к вам.
Перед вами поставлена задача выселить чеченский аул в Казахстан. Стали бы вы предупреждать население заранее?

[Валерий-М]

кадет Биглер

Что вы меня агитируете? Я не пытаюсь давать ни политической, ни моральной оценки фактам массовой депортации. Просто меня здесь пытаются убедить, что всех граждан заранее предупреждали о выселении. А свидетельства, говорящие об обратном, называют фальшивками. Еще немного и узнаю, что земля на трех китах стоит, а Галилей - масонский прихвостень.

[Титр]

То есть, если ваших родственников предупредили, то из этого следует, что предупреждали всех? Интересная у вас логика. Сразу хочется спросить про цвет ваших волос.
Включите думательный аппарат, ну, напрягитесь. Алфавитную карточку выдавали всем "выселенцам" за неделю, две до отправки. Эшелон 787 вез не только моих родственников.

Нет, ну, согласитесь нерентабельно гонять туда-сюда эшелон только лишь для перевозки одной семьи (моих родственников) и пристроившейся к ним (врагам народа) Козловской. :haha:

Повторяю - В архиве УВД Саратовского облисполкома есть алфавитные карточки на тысячи выселенных, там везде фигурирует дата выдачи этого документа на руки выселяемому и дата - число его отправки. Между этими датами ДАТОЙ ВЫДАЧИ НА РУКИ ДОКУМЕНТА и ДНЕМ ОТПРАВКИ (посадки в эшелон) приличный промежуток времени.
Дошло? :bruise: Или повторить?

А как быть с этим:
"Операция по депортации началась рано утром 18 мая 1944 года и закончилась в 16:00 20 мая Для её проведения были задействованы войска НКВД в количестве более 32 тысяч человек. Депортируемым отводилось от нескольких минут до получаса на сборы, после чего их на грузовиках транспортировали к железнодорожным станциям. Оттуда эшелоны с конвоируемыми отправлялись к местам ссылки."

:haha::haha:
Не позорьтесь... Смешно, право слово... В корзину для мусора эту ненаучную фантастику отправьте.

[Валерий-М]

Не позорьтесь... Смешно, право слово... В корзину для мусора эту ненаучную фантастику отправьте.

Понятно. Медицина бессильна...

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Тогда вопрос к вам. Перед вами поставлена задача выселить чеченский аул в Казахстан. Стали бы вы предупреждать население заранее?
Некорректная постановка вопроса.

Дело, ведь, согласитесь, не в том, как лично я на этот вопрос отвечу, а как обстояли дела на самом деле.

1. Вы много видели железнодорожных веток подходящих к горным аулам?

2. По вашему в каждом ауле изначально стояло подразделение НКВД численностью не менее батальона? (иначе и быть не могло, учитывая опасность вооруженного сопротивления и противодействия со стороны бандформирований).

В остальном, смотрите пост уважаемой Титр!

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Понятно. Медицина бессильна...
Ну, если вы сторонник татарских националистов, что очевидно, потому что издатели этой чуши с попустительства украинских властей похоронили в крымской земле останки татарских нацистов, вывезенные из Германии и установили памятник батальону СС "Курултай".

[Сашко]

То есть о фильме тут уже и забыли.

[Титр]

Перед вами поставлена задача выселить чеченский аул в Казахстан. Стали бы вы предупреждать население заранее? :pleased: Вы еще спросите надо ли предупреждать аул моджахедов в Афганистане прежде чем на него напасть.

В 1941 не было Ельцина и Горбачева и поэтому работа по межнациональной розни еще не велась.

[Титр]

Понятно. Медицина бессильна...

:yes: Демократам на заметку - если нечего сказать ... лучше промолчать.

[Ого]

Что мне особенно нравится - это то, что обсуждение в ветке фильма "Брестская крепость" ведется сугубо о том, чего в фильме не было. Предлагаю так же обсудить здесь и о Советско-Финской войне. Это для начала.

[Титр]

Кстати, Агата, тебе фильм понравился? :)

[Сашко]

Пжлст, забыли про Гремлина в этой ветке. Человек отдыхает.

[Агата]

Кстати, Агата, тебе фильм понравился? :)
Титр, я еще не смотрела, если честно.:)

[сэр Сергей]

Сашко,
Пжлст, забыли про Гремлина в этой ветке. Человек отдыхает.
Кнопки "Благодарность" исчерпаны. Согласен. Спасибо.

[Титр]

Мне кажется благодаря белорусской стороне фильм получился неплохой. Они сдерживали российскую сторону ... чтобы не получился брестский вариант михалковского УС - 2. :)

-----------------------------------------
http://www.svobodanews.ru/content/article/2209275.html

Все основные творческие силы были из России. Сценарий писался совместно россиянами и белорусами, то есть двое на двое - это было условие белорусской стороны. Авторы сценария с российской стороны - Евгения Тирдатова и Владимир Еремин, с белорусской - Алексей Дударев и Константин Воробьев.

Сценарий сделан на основе фактов, которые представил и выверил мемориал "Брестская крепость", его руководитель генерал-майор Боренко выверял каждый факт. Множество фактов, которые были не проверены, которые мы очень хотели вставить в картину, просто не вошли. В частности, эпизод с психической атаке чеченцев. Это был один из таких голливудских эпизодов... Когда убили командира чеченского подразделения, они бросились в атаку, и часть их прорвалась. Белорусы ссылались на то, что факт не доказан, мы просим исключить это из картины.

Родился этот сценарий так: Игорь Угольников вернулся из Белоруссии с рассказом о том, что был в Брестской крепости, где ему рассказывали легенду о какой-то Кудлатой, "фрау мит автомат", которая появлялась ночами в августе-сентябре 41-го, просто как тень, и убивала немцев. В войсках вермахта была паника, потому что "фрау мит автомат" появлялась отовсюду. Мы сделали документальный фильм "Брестская крепость", где этот сюжет есть.Но при работе над этим фильмом нам сказали: не надо этой мистики. Да, возможно, она была, это была одна из жен погибших командиров, но она была сумасшедшей, и с ней не все понятно, надо выбрасывать ее из сценария. Мы так устали от борьбы с белорусской стороной, что уже шли на все.

Больше всего меня поразило, когда я знакомился с документами, то, что произошло в 1942-ом. Это было совершенно хладнокровное уничтожение именно вермахтом, не СС, а вермахтом детей и жен советских военнослужащих. В марте 1942 года, практически больше, чем через полгода после начала войны. Жен и детей, которые сдались в плен, вышли с белым флагом, их отпустили по селам, разрешили жить в селах, а в 1942 году взяли и расстреляли всех. Список расстрелянных жен и детей комсостава насчитывает сотни человек. Очень правильно, что снимали в Брестской крепости.

[Валерий-М]

кадет Биглер

Вот про знамя нашел. Для полноты информации.

" В сложившейся обстановке сержант К.А.Новиков, командир отделения 2 ср младший сержант С.Ф.Комичев, рядовой Д.Ф. Кожанов решили сохранить знамя батальона. Знамя было спрятано в вытяжной трубе напротив штаба, на втором этаже казармы. Вынули три кирпича, положили в трубу знамя,а затем кирпичи поставили на место. Поиски знамени в 1958 году окончились безрезультатно .А результата и быть не могло, поскольку еще 2 июля 1941 года знамя батальона обнаружили в развалинах казармы немецкие парни из 14 роты 133 пп Руспекхофер и Шмюде, и впоследствии нагло позировали на его фоне перед фотообъективами."

[сэр Сергей]

Валерий-М, ну, вот, все и прояснилось. Следовательно, моя версия №2 была верна - знамя спрятали, а немцы его нашли в развалинах.

Так что, сам факт попадания знамени в руки немцев нисколько не умаляет героизма солдат 132-го батальона.

[Валерий-М]

Так что, сам факт попадания знамени в руки немцев нисколько не умаляет героизма солдат 132-го батальона.
Конечно, не умаляет.
Он умаляет компетентность советских историков, которые практически в каждой книге о Брестской крепости утверждали, что ни одно знамя захвачено не было. По-моему, даже в фильме Пивоварова это есть.
Но теперь, когда железного занавеса нет, особенно им не попи...еть.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Конечно, не умоляет
Хорошо, хоть, этот факт вы признали.
Он умоляет компетентность советских историков, которые практически в каждой книге о Брестской крепости утверждали, что ни одно знамя захвачено не было. По-моему, даже в фильме Пивоварова это есть.

Но, проблема в том, что этой информацией историки тогда располагать и не могли. Фото-то, кстати, из частного альбома.

Кроме того, если уж быть до конца точным, то советские историки правы - ни одно знамя, именно захвачено, то есть, взято в бою, не было.

Знамя 132-го батальона было не захвачено, а найдено двумя охотниками за трофеями.

Следовательно, по букве, советские историки не солгали.

Но теперь, когда железного занавеса нет, особенно им не попи...еть.
Зато делать это стали многочисленные западные желатели попинать поверженного льва и их местные холуи-либералы.

[Валерий-М]

Зато делать это стали многочисленные западные желатели попинать поверженного льва и их местные холуи-либералы.

Ничего страшного, в спорах только и рождается истина. К счастью, проверить любое утверждение Резунов или Исаевых сейчас несравненно проще.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Ничего страшного, в спорах только и рождается истина. К счастью, проверить любое утверждение Резунов или Исаевых сейчас несравненно проще.
Вот с этим нельзя не согласиться.:drunk:

Кстати, напомните ваши основные мысли по поводу, собственно фильма.

[Валерий-М]

Некоторые недостатки в плане драматургии вполне компенсированы эффектностью картинки, патриотическим пафосом и правильно выбранным временем премьеры.

[Кирилл Юдин]

Отличный фильм.

[Сашко]

Некоторые недостатки в плане драматургии вполне компенсированы эффектностью картинки, патриотическим пафосом и правильно выбранным временем премьеры.

А ещё звёзды светили ярче и колбаса была вкуснее в день премьеры. В общем, согласен с Вами, хрень Вы написали.

[Валерий-М]

А ещё звёзды светили ярче и колбаса была вкуснее в день премьеры. В общем, согласен с Вами, хрень Вы написали.

Ну, это мое мнение, как зрителя. Допускаю, что могут быть и другие.
Меня несколько расстроило начало. Очень уж стандартное. Собрание общих мест всех военных фильмов.
Когда начали стрелять, дело пошло лучше. Веселее.
В середине пальба стала надоедать, а сюжетной интриги не было. Почему-то меня совершенно не волновал вопрос, вытащит ли мальчик трубач свою возлюбленную из магазина.
Учитывая длительность фильма- это явный просчет сценаристов.
Ближе к концу идут неплохие образные кадры. Один боец без головы, идущий на камеру, чего стоит!
А вот финал слишком долгий и невнятный, как-будто авторы не знают чем фильм закончить.
Оценка 7 из 10, с учетом всего остального, снятого на тему войны.

[Кирилл Юдин]

В середине пальба стала надоедать, а сюжетной интриги не было. Вы, наверное, знали, сдадут Крепость или нет, а другие - не знали. Ну тупые.
Почему-то меня совершенно не волновал вопрос, вытащит ли мальчик трубач свою возлюбленную из магазина. Вообще-то, этот фильм мультисюжетный. Не велика потеря, что один из зрителей не проникся к одному из параллельных сюжетов картины. Если Вы не поняли, это не любовная драма.
Учитывая длительность фильма- это явный просчет сценаристов. Аргумент, что один из зрителей, чем-то там не проникся - не повод для определения "явности" просчёта сценаристов.
Оценка 7 из 10, с учетом всего остального, снятого на тему войны. Вот это вот "с учётом" - банальное словоблудство. Можно было просто заявить, типа: "да уж, это не Феллини (Толстой, Шекспир или что-либо в таком духе)".

[Сашко]

Я к тому, что драматургия есть драматургия. И картинкой, и уж особенно временем премьеры её не компенсируешь. Это я не конкретно об этом фильме, а вообще.

[сэр Сергей]

Валерий-М, Некоторые недостатки в плане драматургии вполне компенсированы эффектностью картинки, патриотическим пафосом и правильно выбранным временем премьеры.

Проблема в том, что недостатки драматургии - мне думается, нельзя так назвать - стандартное для военных фильмов начало.

В каком смысле стандартное? Может, это потому, что война, в общем, где-то "стандартно началась".

А, потом, у нас есть же своя собственная кинематографическая традиция. Что плохого в том, что она есть.

Ее не разрушать, а развивать надо.

Как правильно, на мой взгляд, заметил Кирилл Юдин, фильм мультисюжетный. А он и не может быть другим.

Что есть оборона Бресткой крепости с драматургической точки зрения?

Можно, конечно, было пойти по американовому пути и саму оборону сделать фоном душещипательной истории.

Но, с другой стороны, драматургически Брестская оборона - это сплетение характеров, судеб, сюжетов, подсюжетов, связанных одним общим генеральным сюжетом - героической трагедией самой обороны.

Поэтому, авторы и не пошли по американовому пути, а выбрали именно такой вариант.

[Валерий-М]

Кирилл Юдин
Я описал свое восприятие фильма, другого у меня нет. Если оно не совпадает с вашим, не расстраивайтесь. На истину в последней инстанции я не претендую.

Вот это вот "с учётом" - банальное словоблудство. Можно было просто заявить, типа: "да уж, это не Феллини (Толстой, Шекспир или что-либо в таком духе)".
Это всего лишь вежливая форма, в которую обличена мысль: на фоне прочего отстоя достаточно добротная Брестская крепость смотрится еще более выигрышно.
В народе говорят еще проще: на безрыбье и рак рыба.

[Валерий-М]

Я к тому, что драматургия есть драматургия. И картинкой, и уж особенно временем премьеры её не компенсируешь. Это я не конкретно об этом фильме, а вообще.

Ошибаетесь. Много чем можно компенсировать. Участием Литвиновой, Куценко, Хабенского... желательно вместевзятых. О звездах Камеди клаб и не говорю.
Фамилией Балабанов в титрах. (В этом случае можно вообще фильм не снимать, а неэкспонированную пленку в кинотеатрах показывать).
Можно рекордным бюджетом или 5Д каким-нибудь взять. Голой Пугачевой в кадре. Сенсационной идеей. Например, мелодрама про президента, влюбленного в гимнастку. Тысячи способов есть помимо драматургии, одним словом.

[Сашко]

Вы говорите о зазывных моментах. А я о драматругии. Если её нет, то ничего не спасёт фильм. Посмотрят на Хабенского в фильме "Адмирал" и будут плеваться. Современным посетителям кинотеатра (молодёжи) ничего не говорят такие крючки, как Грета Гарбо, Лиз Тейлор, Софи Лорен и даже Марлон Брандо. Они пойдут на фильм с их участием, и если фильм фигня, то... То же будет с Литвиновой-Куценко-Хабенским лет через 50. То есть если фильм удался, то удался. И ни картинка (может, через 50 лет будут фильмы исключительно в 9Д, а спецэффекты не нынешним чета), ни актёры не спасут. А только драматургия.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Ошибаетесь. Много чем можно компенсировать. Участием Литвиновой, Куценко, Хабенского... желательно вместевзятых. О звездах Камеди клаб и не говорю.
По моему, вы слишком сгущаете краски. Камеди клаб кино снимает. Но это говно. И никакое участие звезд не сделает это говно бриллиантом.

Дело не только в звездах. Если фильм плох - его звездами не исправишь.

Воть вам пример из практики Голливудщины - Пёрл Харбор - скучнейшая навязшая в зубах мелодрама, которую не спасают даже два, действительно талантливо сделанных эпизода - "Загыбэль эскадры" и "Операция Шангри-Ла".

[Валерий-М]

Вы говорите о зазывных моментах. А я о драматругии. Если её нет, то ничего не спасёт фильм. Посмотрят на Хабенского в фильме "Адмирал" и будут плеваться.

Да почему о зазывных? "Самый лучший фильм" посмотрели. Понравилось. И даже на продолжение еще пошли.
Поймите, есть люди, которые кончают при одном виде любимого артиста.
То есть для любителя ежиков одно появление обожаемого зверька на экране - уже праздник, не зависимо ни от какой драматургии.

[Валерий-М]

Валерий-М,
Воть вам пример из практики Голливудщины - Пёрл Харбор - скучнейшая навязшая в зубах мелодрама, которую не спасают даже два, действительно талантливо сделанных эпизода - "Загыбэль эскадры" и "Операция Шангри-Ла".

Вы меня сильно удивляете. Всегда считал Пёрл Харбор примером удачного фильма про войну. Погляжу на всякий случай его кассовые сборы.

[Валерий-М]

Перл Харбор
Бюджет -210 млн. долларов
Сборы - 450 млн. долларов

Нам бы такой провал.

[Валерий-М]

То же будет с Литвиновой-Куценко-Хабенским лет через 50. То есть если фильм удался, то удался. И ни картинка (может, через 50 лет будут фильмы исключительно в 9Д, а спецэффекты не нынешним чета), ни актёры не спасут. А только драматургия.

Это правда. Но вы здесь уже совершенно о другом говорите. О искусстве кино, которое только и остается по истечении времени.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Вы меня сильно удивляете. Всегда считал Пёрл Харбор примером удачного фильма про войну. Погляжу на всякий случай его кассовые сборы.

Перл Харбор
Бюджет -210 млн. долларов
Сборы - 450 млн. долларов

И что? Рабыню Изауру во всяком случае почти все женское население бывшего СССР запоем смотрело от мала до велика, вы же не станете утверждать, что Изаура шедевр киноискусства.

Так же и Пёрл Харбор.

[Сашко]

Да почему о зазывных? "Самый лучший фильм" посмотрели. Понравилось. И даже на продолжение еще пошли.

Смешные слова. Количество пошедших на второй СЛиФ гораздо меньше. И я ещё раз повторяю: я пишу о драматургии. А Вы мне тут про Бульдога.

[Кирилл Юдин]

В народе говорят еще проще: на безрыбье и рак рыба. Я и показываю, что это некорректно.
Как и некорректно сравнивать прибыль американских фильмов с ЛЮБЫМИ нашими. Их фильмы всегда рассчитываются на всемирный прокат. И кинотеатров у них в сотни раз больше и цена билетов, кстати, тоже существенно отличается. Так что такие аргументы, как бы это сказать поприличнее...

Ошибаетесь. Много чем можно компенсировать. Участием Литвиновой, Куценко, Хабенского... желательно вместевзятых. Да нахрен они кому нужны? Это великое заблуждение! Участие российских звёзд в фильме, само по себе успеха фильму не делает, а при определённых усдловиях, может и существенно навредить.
Фамилией Балабанов в титрах. Выйдите на улицу и спрсите у прохожих, кто такой Балабанов. Думаю половина скажет, что какой-то губернатор, ещё четверть, что космонавт.
Можно рекордным бюджетом УС-2, например, все перечисленные варианты задействовали и че?
Голой Пугачевой в кадре. Сенсационной идеей. Например, мелодрама про президента, влюбленного в гимнастку. Тысячи способов есть помимо драматургии, одним словом. Не убедительно. Во всяком случае, Вам не удалось придумать ни одного из декларируемой тысячи.
О звездах Камеди клаб и не говорю. Тоже мимо - они снивают капустники по-сути. И идут на них, как на КВН-щиков с пошлятинкой. Далеко не все фильмы такое амплуа украсит.
Поймите, есть люди, которые кончают при одном виде любимого артиста. Они обычно покупают постеры и онанируют. Причём тут кино?
Всегда считал Пёрл Харбор примером удачного фильма про войну. На редкость неудачный фильм вообще.

[Сашко]

Но вы здесь уже совершенно о другом говорите. О искусстве кино, которое только и остается по истечении времени.

Снимая фильм, режиссёр не знает, что с этим фильмом будет через много лет - будут его считать классикой кинематографа или забудут. Все силы бросаются на создание кинокартины. А если думать, что позвать Куценко, и фильм от одного его присутствия автоматом станет лучше, то с такой установкой лучше не нажимать на кнопку. Пусть будет и Куценко, но дайте ему роль, дайте драматургически хороший сценарий.

[Ого]

Осмелюсь сказать, что имя актера совсем не гарантирует успех фильма, но лично для меня участие некоторых актеров практически всегда гарантируют высокое качество фильма. В откровенно слабый фильм они не пойдут. Например, если К.Костнер значится в титрах - такой фильм смотреть одназначно стоит. Думаю, тоже самое с Мэлом Гибсоном, Хопкинсом.
К сожалению, в нашем кинематографе такой зависимости пока не увидел.

[Титр]

У меня есть только две маленькие претензии к создателям фильма. Странно что белорусская сторона не уследила... возможно, этого не было в сценарии, актеры просто увлеклись на площадке.

1. В самом начале, парень на коне от избытка чувств.... издает типично американский возглас "у-у-у!"
2. Командир, спрашивает у раненого бойца - как тебя зовут, сынок?
Читала как-то давно в сети, что бывшие кадровые военные не приемлют эту новомодную лажу, копирку американского кино, обращение к бойцу, воину - сынок. Младших по званию так не унижали и ощущения у бывших военных, когда они слышат "сынок" – как серпом по яйцам... :blush:

Я лично согласна с их оценкой, хотя ощущения у меня были другие. :)

В общем, мне эти две мелкие детали мешали воспринимать атмосферу того времени.

[Валерий-М]

Слава Богу, мы живем во времена, когда цену товара определяет рынок. И делает он это очень неплохо, порою жестоко разрушая наши иллюзии.
Так вот, на этом рынке гонорар звезды за 1-5 съемочных дней равняется гонорару драматурга за весь сценарий.
Это рыночная оценка значимости труда киноактера и сценариста, его роли в успехе конечного продукта.
На западе пропорция чуть лучше, но все-равно в пользу кинозвезд.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Слава Богу, мы живем во времена, когда цену товара определяет рынок.
На мой взгляд, как раз, вот это и скверно.
И делает он это очень неплохо, порою жестоко разрушая наши иллюзии.
Он разрушет, к сожалению, не столько иллюзии, сколько возможности и стремления.

Главное - чистоган. Если проект не гешефтовый - в корзину его. Какие уж тут иллюзии.

Так вот, на этом рынке гонорар звезды за 1-5 съемочных дней равняется гонорару драматурга за весь сценарий. Это рыночная оценка значимости труда киноактера и сценариста, его роли в успехе конечного продукта. На западе пропорция чуть лучше, но все-равно в пользу кинозвезд.
Само по себе это мало о чем говорит. На Голливудщине сложилась своя, национальная, и, довольно жестская система.

Попытки слепого копирования этой ситемы должных результатов не принесут, как и копирование любой другой системы.

Гонорары звезд - во многом, оплата брэнда имени.

Но, любой американов продюсер - профессионал, знающий, что фильм, это сценарий, режиссура, постановка кадра, монтаж, звук и еще множество иных составляющих.

Кастингом там занимаются сугубые профессионалы и просто так они звезд не приглашают. Благо выбор есть.

А американова система оплаты, сама по себе ничего не говорит.

Особенности американова социализма таковы, что сравнивать их с условиями отечественного пещерного эффективного собственничества не стоит.

При внешнем, якобы, сходстве, наблюдаются глубокие внутренние отличия.

[Ого]

http://www.proza.ru/2010/11/11/1093

[Кирилл Юдин]

Читала как-то давно в сети, что бывшие кадровые военные не приемлют эту новомодную лажу, копирку американского кино, обращение к бойцу, воину - сынок. Младших по званию так не унижали и ощущения у бывших военных, когда они слышат "сынок" – как серпом по яйцам... Вас ввели в заблуждение. В таком контексте вполне могут назвать и "сынок". Не зря же особо уважаемый командирова подчинённые называют "батяня". В данном случае он обращается к нему, как человек по возрасту и жизненному опыту, годящийся парню в отцы. Тут нет ничего оскорбительного.
Другое дело, если бы это было сказано перед строем в обычной обстановке или, что ещё хуже - как прямое унижение. Или было бы сказано человеком с небольшой разницей в возрасте.
Иными словами, в данном контексте совершенно возможно такое обращение ИМХО. Во всяком случае, мне это слух не покоробило, хотя 8 лет военной службы за плечами имею.

Гонорары звезд - во многом, оплата брэнда имени. И пиар самого фильма. А реклама, как известно - дорого стоит. Как ни крути, а сценарист никогда не станет роднее для зрителя, чем актёр (не зря же пишут в рекламе "от создателей такого-то фильма", а не конкретно перечисляют фамилии, которые мало кому о чём-то скажут).
В то же время, сам вброс информации о том, что актёр получает миллионы долларов - это уже реклама не столько актёра, сколько конечного продукта. В общем, это сложные схемы продвижения и рекламы продукта, а не оценка значимости вклада той или иной личности в картину.

[сэр Сергей]

Ого, проблема в том, что если говорить о фильме с точки зрения драматического искусства, то, вероятно, справедливые претензии к историчности событий. изложенные в статье, относятся к категории, по меткому определению Бразила, соответствия пуговиц на кальсонах.

Дело не в том, на сколько документально воспроизводит фильм события штурма крепости и ее обороны.

Перед нами же не фильм-реконструкция, а художественное произведение, в котором достоверна атмосфера, достоверна образная система, а это для художественного произведения важнее соответствия пуговиц на кальсонах.

[Доберман]

http://www.newsru.com/cinema/16nov2010/brest.html

[Валерий-М]

Из всей этой рецензии я соглашусь только с упреком, что в фильме не показано, почему одни бойцы сражались, а другие сдавались в плен. Это упущение. А в остальном...
Фильм не обязан соответствовать историческим фактам.

[Ого]

сэр Сергей, а я и не читал рецензию пока. Увидел - выложил.

[сэр Сергей]

В общем, это сложные схемы продвижения и рекламы продукта, а не оценка значимости вклада той или иной личности в картину.
Кирилл Юдин, вот именно. Это то, что называется маркетинг в кинематографе.

При чем, что самое интересное, что основные схемы маркетинга в кинематографе были отработаны еще в 30-е годы, отчасти, насильственно когда Франклин Рузвельт жестко контролировал кинематограф, как, впрочем, и все остальные сферы экономической деятельности США.

Тут, есть еще один существенный момент.

Сколько не говори Куценко - звезда, американова менталитета нам не вставить. И Куценко никогда не станет на уровень национального героя.

А, именно, этот статус позволяет американовым звездам кинематографа делать, в частности, политическую карьеру.

Так что сравнение наших и американовых схем и восприятия не совсем корректно, даже при внешнем сходстве этих схем.

[кадет Биглер]

К сожалению, в нашем кинематографе такой зависимости пока не увидел.

У нас обратная зависимость. Если, скажем, в фильме Нагиев, то смотреть его ни в коем случае нельзя.

[кадет Биглер]

Фильм не обязан соответствовать историческим фактам.

Да там сам автор не особо соответствует историческим фактам.
Типа удивления "одной пушке", которая в самом деле была одна, или двухтонной бомбе, хотя сам ниже рассказывает о 1800-килограммовой (разница в 200 кг так принципиальна?!).
Я уж молчу про стиль подачи и грамотность товарища.

[Титр]

Да там сам автор не особо соответствует историческим фактам.

Я бы добавила неадекватный человек статью ваял или группа. Меня заинтересовали немецкие архивы, но никаких ссылок естественно нет.

[Титр]

Героическая оборона
Составители: М.И. Глязер, Г.И. Олехнович, Т.М. Ходцева, Л.В. Киселёва
Государственное издательство БССР
Редакция социально-экономической литературы
Минск, 1963

ПРЕЗИРАЯ СМЕРТЬ

КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи
84-го стрелкового полка.
Сражался в Цитадели крепости у Холмских и Брестских ворот. Вечером 30 июня,
оглушенный взрывом, попал в плен. Делал попытки бежать, но безрезультатно.
Находился в лагерях военнопленных: Бяла-Подляска, Хаммельбург, Обертраублинг. После
репатриации служил в Советской Армии.
Сейчас Л.А. Кочин работает в Арктическом научно-исследовательском институте
(Ленинград). Член КПСС. Награжден двумя медалями.

Я не помню, как началась канонада, но помню, как силой взрыва мы все были сброшены на
пол. Впопыхах мы оделись и выскочили в коридор: там метались красноармейцы, не зная,
что делать. Паника была в первые минуты большая. Одни успели одеться, другие были в
нижнем белье, все бегали, никто толком не понимал, что творится кругом. А кругом гремело,
грохотало, пахло дымом и гарью, беспрерывно рвались снаряды и мины. Наши казармы
располагались в юго-западной части Центрального острова, поэтому артиллерийский обстрел
с первых же минут причинил нам особенно много вреда. Опомнившись, мы ликвидировали
панику, заставили людей одеться, взять оружие, расставили их по местам и, не теряя
времени, стали организовывать оборону. Окна и двери забаррикадировали матрацами и
подушками. В оставшихся отверстиях устанавливали пулеметы. Часть бойцов залегла за
каменной оградой Белого дворца (здание Инженерного управления).
Из старшего командного состава с нами находился только полковой комиссар Фомин, один
майор, капитан и несколько лейтенантов. Многие старшие командиры не попали к нам, так
как жили в городе или в домах командного состава, которые стояли у входа в крепость. Как
старший по чину и должности, полковой комиссар Фомин принял командование на себя.
Пробовали созвониться с городом, но оказалось, что связь полностью нарушена.
Радиостанции у нас были маломощные и с плохим питанием, и все попытки связаться с
внешним миром кончались неудачей: эфир забивали передачи немецких станций.
Фомин срочно созвал совещание-летучку. Мы обсудили положение, и каждому командиру
был доверен участок обороны. Но, прежде всего, надо было узнать обстановку. Трем
командирам, в том числе и мне, поручили произвести разведку в разных направлениях от
казармы. Не успели мы выбраться и пройти метров 150, как наткнулись на немецкого
сигнальщика. Взять живьем его не удалось, и при перестрелке он был убит. При нем мы
обнаружили опознавательное полотно для самолетов. Нам стало ясно, что в крепости уже
много врагов. С одним бойцом я стал пробираться по направлению к комсоставской
столовой. Только мы вышли на открытое место, как на нас обрушились пулеметные и
автоматные очереди; теперь уже не оставалось никакого сомнения, что, пока шла
артиллерийская подготовка, немцам удалось проникнуть в крепость и занять кое-какие
объекты.
Около кухни был убит красноармеец, с которым я шел в разведку. Мне пришлось вернуться
назад и доложить обстановку полковому комиссару. Другой лейтенант, перейдя мост через
Мухавец у Холмских ворот, был встречен огнем и повернул назад. А третий лейтенант, также
вышедший с одним из рядовых, не вернулся назад из разведки. Их судьбу мы так и не
узнали.
Нам оставалось одно: усилить оборону нашего участка. Но где добыть оружие? Ведь у
многих не было даже винтовки. Я позвал одного старшину и нескольких красноармейцев, и
мы отправились на поиски боеприпасов. К счастью, в конце казармы, в подвалах, мы
обнаружили склад, где находились пулеметы Дегтярева, автоматы, гранаты и патроны.
Едва перестала бить артиллерия, как началось наступление вражеской пехоты. Мне
поручили оборонять ту часть нашей казармы, которая тянулась вдоль реки Мухавец.
Распределив людей, я расставил всех в более безопасных от обстрела местах, а сам занял
наблюдательный пост у пулеметной точки на втором этаже. Ждать появления гитлеровцев
пришлось недолго. Со стороны госпиталя мы заметили группу людей, двигавшихся в нашу
сторону. В бинокль были хорошо видны немецкие автоматчики, которые гнали перед собой
людей в больничных халатах и в гражданской одежде. Это были больные из госпиталя и
медицинский обслуживающий персонал, которых фашисты решили использовать как живой
заслон. Они гнали их перед собой, зная, что в своих людей мы стрелять не будем. Тех, кто
сопротивлялся, немцы расстреливали, больные что-то кричали нам, махали руками, а когда
приблизились, мы услышали их призывы стрелять, не обращая ни на что внимания. Немцам
удалось вплотную подойти к речке, и там они закрепились. Тогда мы поднялись в атаку и
уничтожили большую часть их гранатами.
Помимо артиллерийского обстрела, нас беспрерывно бомбила и расстреливала из пулеметов
авиация. Мы не знали покоя ни днем, ни ночью. Спали урывками, не сходя со своего поста.
Было ясно, что оборона принимает затяжной характер, и противник, во что бы то ни стало,
постарается выбить нас из казарм. Пришлось как следует укрепить Холмские ворота:
притащили бронемашину, затем приволокли 45-мм пушку, а между ними навалили разного
хлама.
Как мы и предполагали, немцы в скором времени повторили попытку прорваться. На этот раз
они подбирались к мосту уже под прикрытием своих танков. Но и эта атака врага
захлебнулась. Один танк был поврежден, и фашисты ночью уволокли его.
Боеприпасы в первые дни обороны у нас были. Пулеметы и автоматы работали почти
круглые сутки, отбивая вражеские атаки. Гитлеровцы неоднократно сбрасывали листовки, в
которых предлагали нам сдаться. Мы отвечали огнем.
Остро ощущался недостаток продовольствия, воды и медикаментов. Бинты и йод быстро
иссякли. Вместо йода употребляли одеколон, вместо бинтов шло нательное белье. Раненых
с каждым днем все прибывало, находились они в подвалах. Нам теперь приходилось
держать как наружную, так и внутреннюю оборону.
Большая группа врагов, засевшая в первые же часы в здании костела и комсоставской
столовой, вела огонь по нашей обороне с тыла. Надо было непременно выбить их оттуда.
Часть фашистов хотела прорваться к реке, но их встретила штыковая контратака наших
бойцов. Таким образом, освободив здание бывшей церкви и комсоставскую столовую, мы
укрепили свой тыл. Правда, впоследствии они несколько раз переходили из рук в руки, когда
немцам удалось захватить часть казармы на участке между Тереспольскими и Холмскими
воротами.
Позиции, которые мы занимали в открытых отсеках и у каменной ограды Белого дворца в
саду, тоже пришлось оставить. Враги с чердаков и верхних этажей правой части казармы
вели прицельный огонь, причинявший большой урон. Особенно автоматчики и снайперы
охотились за командирами, так как по одежде мы отличались от бойцов, и гитлеровцы били
наверняка; так погибло много командиров. Поэтому полковой комиссар Фомин приказал
всем нам одеть красноармейское обмундирование, оставив только знаки различия. Не имея
связи с внешним миром, мы решили послать на прорыв несколько бронеавтомобилей.
Фомин дал им определенное задание. Но о судьбе этих машин и их экипажей я ничего не
знаю.
Немцы упорно продвигались вперед, и нам пришлось оставить большую часть зданий,
вплоть до следующей арки, где ранее размещались саперы. Часть штабных документов и
полкового имущества мы уничтожили, несгораемый шкаф взорвали, а деньги сожгли.
Полковое знамя сняли с древка и передали на хранение одному из лейтенантов и старшине
(фамилий их не помню). Им было приказано в случае опасности зарыть его в подвале (по
свидетельству рядового А.В. Жигунова, знамя было передано хранение красноармейцу
Ф.Д. Исаеву).
Наши здания превратились в руины. Что не сумела разрушить артиллерия, разрушали мины
и авиация. Минометный огонь также не прекращался ни днем, ни ночью. Немцы
обстреливали нас с исключительной точностью. Объекты для пристрелки были хороши. Мы
вынуждены были оставлять одно здание за другим. Особенно мне запомнился ночной
переход в казармы 33-го инженерного полка. Чтобы прорваться туда, надо было в первую
очередь выбить немцев из углового здания. Эта операция была проведена успешно.
Когда мы подошли поближе к другому зданию, оттуда на нас обрушился пулеметный огонь.
Только через некоторое время выяснилось, что там находились бойцы другого полка и
приняли нас за немцев. Хорошо еще, что обошлось без жертв. Казарма, в которую мы
теперь попали, была гораздо больше нашей, хотя и воинов стало больше, но вся беда
состояла в том, что боеприпасы расходовались быстро, а пополнять их было нечем. Патроны
берегли, стреляли только при приближении немцев. К счастью, в одном подвале нам
удалось найти целый склад гранат и пистолетных патронов, с помощью которых отбили
много вражеских атак.
Все защитники крепости жили одной надеждой: вот подойдут свои войска, немцы будут
отброшены назад, за границу. Но помощь не приходила. Подвалы были переполнены
ранеными, и там не прекращались стоны. Волосы поднимались дыбом от человеческих
криков, но мы были бессильны чем-либо помочь этим несчастным.
Когда Фомин принял на себя командование, он оставил при себе одного командира для
связи с участками обороны. Остальные командиры руководили боем на месте. Для принятия
какого-либо решения, имевшего общий характер, Фомин собирал всех, и мы сообща, на
летучке, решали вопросы.
Несколько дней подряд, начиная с 25 июня, мы пробовали прорвать вражеское кольцо и
выйти за пределы крепости. К прорыву готовились целые сутки. Очень тщательно связывали
столы, стулья, сооружали примитивные плоты. Для броска было организовано несколько
отрядов. Одному из них поручалось перебежать через мост и закрепиться на
противоположной стороне реки, а другим переправляться тотчас следом - кто как может.
Прорыв начали под утро. Немцы открыли ураганный огонь. Небо было усеяно
осветительными ракетами. Какой ад творился в то время, описать очень трудно. Фашисты
видели нас, как на ладони, поэтому потери были огромны. Лишь немногие - человек 25-30 -
перебрались на другую сторону. Какова их дальнейшая судьба - мы так и не узнали.
Мне и еще одному лейтенанту, фамилии его сейчас не помню, Фомин поручил прорваться с
группой людей через мост на другую сторону. Ползком добрались до моста и начали
перебежками пересекать его; но немцы открыли такой губительный огонь, что мы вынуждены
были залечь. Те, кто остался жив, а таких было немного, поползли между трупами назад, к
казарме. Погиб мой товарищ - лейтенант. Мне тоже пришлось пролежать на мосту без
движения минут 30-40, пока не утих огонь, а потом ползком вернуться в казарму. Итак, наши
попытки пробиться через вражеское кольцо окончились неудачно. В дальнейшем эти
попытки мы прекратили, убедившись в их бесполезности.
27-28 июня врагу удалось захватить часть нашей казармы. Продвигались они, как и прежде,
постепенно взрывая стены и перегородки внутри помещения и просачиваясь в эти бреши.
Борьба велась теперь за каждый метр здания. Большой урон мы несли от минометного огня.
В нескольких местах фашисты применили даже огнеметы. Здание горело, все было окутано
дымом. В основном бои велись в нижнем этаже, так как второй этаж был почти разрушен.
Туда пробирались только с гранатами, которые кидали в немцев, занимавших нижние
комнаты.
Но, несмотря на эти тяжелые условия, люди продолжали ожесточенно драться. Наступило 30
июня. Много ночей подряд мы не смыкали глаз, спали на ходу. С утра нас на бреющем
полете бомбила и расстреливала немецкая авиация, немецкие атаки следовали одна за
другой.
Во второй половине дня я находился на площадке у лестницы, где стояла наша пулеметная
точка. Обороняться было очень трудно. Фашисты за ночь подорвали здание во многих
местах и пробрались к нам на близкое расстояние. Неожиданно произошел взрыв, то ли
была крупная мина, то ли немцы снова стали подрывать здание - я не знаю, помню лишь
одно: силой взрыва я был отброшен на площадку и когда пришел в себя, то увидел вокруг
гитлеровцев. Мои товарищи по оружию, оставшиеся в живых, попали в плен. Я был сильно
контужен и получил легкое ранение в плечо и руку.
Нас собрали и повели к границе. По пути мы были свидетелями ужасного зрелища: из земли
торчало несколько голов, это немцы закопали живых людей в землю, оставив только головы,
чтобы потом, как по мишени, стрелять из автоматов. Нам они объявили, что так будет со
всеми политруками и комиссарами. Показывая на одну из голов, они говорили, что это наш
полковой комиссар Фомин, которого выдали перебежчики. Насколько это было верно -
трудно сказать, так как мы проходили на довольно далеком расстоянии, и мне не удалось
хорошо рассмотреть - был ли это Фомин или кто-нибудь другой.
ОФ МГОБК, оп. 84, д. 26, лл. 11-19.

[Анатолий Борисов]

Титр,
Читала как-то давно в сети, что бывшие кадровые военные не приемлют эту новомодную лажу, копирку американского кино, обращение к бойцу, воину - сынок.

совершенно нормальное обращение командира. "Сынок", "боец". Ничего не коробит, это в сети кто-то вредительствует. Ну, за Отечественную войну не знаю.

[Валерий-М]

"Российская лента о войне «Брестская крепость» взяла за второй уик-энд 27,9 млн. рублей, доведя общие сборы до 113,9 млн. руб. (3,7 млн. долларов). Падение сборов составило 60 процентов."

Похоже, не дотянет и до 5 млн. долларов.
То есть патриотическая тематика даже в таком, достаточно зрелищном варианте, не способна себя окупать.
Видимо, "Мы из будущего" - это единственно возможная форма обращения к военной теме.

[кадет Биглер]

Видимо, "Мы из будущего" - это единственно возможная форма обращения к военной теме.

А вторая часть разве окупилась?

[Валерий-М]

А вторая часть разве окупилась?

Не думаю. Но успех первой - это уже достяжение. "Звезда", "Свои", "Первый после Бога", "Перегон" себя не окупили. Не знаю как "Война", "Блокпост" и "Кукушка". Но подозреваю, что тоже самое.

[Ого]

Видимо, "Мы из будущего" - это единственно возможная форма обращения к военной теме.

Вариант "Бесславные ублюдки" еще удачнее.

[Ого]

Великая Отечественная для молодежи не является частью чего-то своего. Она им не болит ни капли. Это лишь фон, на котором разворачивается некая история. Там где фона слишком много, а истории интересных героев мало успеха не будет. Разве что кто-то сумеет показать ВВ действительно гениально настолько, чтобы достучаться до сердца почти каждого. Но тут рецептов быть не может. Тут должен быть именно гений. Не факт, что такой есть вообще.

[Валерий-М]

Вариант "Бесславные ублюдки" еще удачнее.
Это вообще будущее мирового кинематографа. К этому все идет.
А настоящая война будет предметом исследования артхауса.