Просмотр полной версии : Брестская крепость
Эйнштейн
17.11.2010, 16:26
Не могу сказать, что фильм плохой. Просто язык не повернётся. С технической составляющей всё идеально - и картинка, и спецэффекты, даже музыка порадовала (конечно не Циммер, но вполне). Сценарий... я не знаю, не могу судить. Но когда Война выпирает на передний план и затмевает человеческие отношения - получается что-то не совсем удобоваримое. Именно потому я никак не могу нормально досмотреть "Спасти рядового Райана" - просто не интересно.
сэр Сергей
17.11.2010, 23:52
Валерий-М,
Не думаю. Но успех первой - это уже достяжение. "Звезда", "Свои", "Первый после Бога", "Перегон" себя не окупили. Не знаю как "Война", "Блокпост" и "Кукушка". Но подозреваю, что тоже самое.
Ну, окупаемость нашего кинематографа - отдельная тема.
Это, даже, не от кинематографа зависит. Это, вообще, особенности национальной экономики и менталитета.
Рыночный социализм США и кино - американово все, с одной стороны и що мы маемо с другой.
сэр Сергей
16.12.2010, 01:03
Воть, наконец появилась критика в Спецназе
http://www.specnaz.ru/article/?1758
Все в прошлом. Все умерли....
Все.
Воть, наконец появилась критика в Спецназе
http://www.specnaz.ru/article/?1758
майор Гаврилов, возглавивший оборону крепости, вопреки лжи создателей фильма никогда не был репрессирован.
Совершенно верно. Но с вбрасыванием фальшивок бесполезно бороться, потому что установка шла и идет из Кремля.
Пример вброса дезы, кусок с сайта фильма.
http://www.brestkrepost-film.ru/his***y/heroes/3726.html (http://www.brestkrepost-film.ru/his***y/heroes/3726.html)
После освобождения восстановлен в армии и прежнем звании (но не в партии). Осенью 1945 г. - начальник лагеря для японских военнопленных в Сибири. В 1946-1947 гг. проживал на родине, затем по официальным советским данным переехал в Краснодар. В Краснодаре же поселился после смерти Сталина и своего освобождения по адресу ул. Светлая 103
Майор Гаврилов П.М. с 22 июня по 23 июля 1941 руководил обороной Восточного форта Брестской крепости. Ему удалось сплотить вокруг себя всех уцелевших бойцов и командиров разных частей и подразделений, закрыть наиболее уязвимые места для прорыва врага.
23 июля от взрыва снаряда в каземате получил тяжёлое ранение и в бессознательном состоянии был пленён.
Годы войны провёл в гитлеровских концлагерях Хаммельбурга и Ревенсбурга, испытав все ужасы плена.
Освобождён советскими войсками в мае 1945 года. Был восстановлен в звании (но выбыл из партии ввиду утраты партбилета и пребывания в плену) и осенью 1945 года получил новое назначение. Стал начальником советского лагеря для японских военнопленных в Сибири.
После войны до 1947 года проживал на родине, в Пестречинском районе, затем переехал в Краснодар там в 1955 году наконец нашел жену и сына, с которыми расстался в первый день войны. В 1956 году вышла в свет книга Сергея Сергеевича Смирнова "Брестская крепость", основанная на бесспорном фактическом материале. Это событие отразилось на судьбе П.М. Гаврилова. Его восстановили в партии и он был представлен к высшей награде страны.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 30 января 1957 года за образцовое выполнение воинского долга при обороне Брестской крепости в 1941 году и проявленные при этом мужество и героизм Гаврилову Пётру Михайловичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" (№10807).
Гаспарян: В частности, вам инкриминируется тот факт, что майор Гаврилов не был репрессирован.
Угольников: Да, я уже отвечаю всем на этот вопрос. Мы сказали, что майор Гаврилов был репрессирован, а нас обвиняют в том, что это было не так. Скажите мне, пожалуйста, дорогие друзья, а вам в слове "репрессирован»" важен сам документальный факт, что этот человек был репрессирован? А то, что после немецкого плена человека не только лишают партийного билета, звания, уж тем более не дают никаких орденов, а ссылают охранять зеков, и звание Героя Советского Союза майор Гаврилов получает только после смерти Сталина – разве это не репрессия герою, настоящему герою? Поэтому вы придираетесь к словам, как к документальной правде, или к понятию, что человек был репрессирован? Я считаю, что он был именно репрессирован поступками нашего тогда военного руководства. Другое дело, время такое было тогда, мы понимаем, что человека, который был в плену, в любом случае будут репрессировать, но было ли это официальным документальным поступков или действием – для меня это не так важно.
http://rus.ruvr.ru/2010/11/13/33957202.html
Угольников: Скажите мне, пожалуйста, дорогие друзья, а вам в слове "репрессирован»" важен сам документальный факт, что этот человек был репрессирован?
Угольников решил самолично репрессировать Гаврилова, раз этого не было сделано в советское время. :haha:
А то, что после немецкого плена человека не только лишают партийного билета, звания Угольников, не стыдно врать? :shot: На сайте фильма сказано, что после плена ГАВРИЛОВ СРАЗУ ВОССТАНОВЛЕН В ЗВАНИИ.
не дают никаких орденов, а ссылают охранять зеков,
Небольшая поправка - начальником лагеря японских военнопленных был Гаврилов (Угольник это знает), а не охранником.
Японские военнопленные были размещены в 30 регионах Советского Союза. Интересно, Угольник репрессировал только Гаврилова или всех начальников лагерей военнопленных японцев? :)
и звание Героя Советского Союза майор Гаврилов получает только после смерти Сталина – разве это не репрессия герою, настоящему герою? Дяденька Угольников, Сталин умер в 1953. Гаврилов награжден в 1957, причем здесь смерть Сталина?
Фомин и остальные тоже награждены в 1957 году, но почему-то их Угольников не стал репрессировать.
Я считаю, что он был именно репрессирован
Почему закадровый голос в фильме не уточнил - Угольников считает, что Гаврилов был репрессирован и значит, он был репрессирован!!!
Родственники Гаврилова должны подать в суд на Угольника и хорошие деньги срубить за намеренное искажение биографии ГЕРОЯ! Чтобы не повадно было. Мало того что четверь века вбрасывают фальшивки, так уже обнаглели настолько, что говорят я считаю что так было и меня не еб..т что так не было. :hit:
В завершении кинофильма «Брестская крепость» утверждается, что после плена Гаврилов подвергся политическим репрессиям. Данное утверждение авторов фильма послужило основой для заблуждения многих зрителей о том, что авторы невнимательно отнеслись к биографии одного из главных героев кинофильма, поскольку фактически майор Гаврилов не был привлечен к уголовной ответственности и не был лишен свободы. Однако, согласно ст. 1 ФЗ " О реабилитации жертв политических репрессий " от 18.10.1991 № 1761-1 под политическими репрессиями следует понимать любое ущемление прав лица, совершенное по политическим мотивам. Отказ в восстановлении в рядах ВКП (б) по мотиву пребывания в плену является таким ущемлением, в связи с чем утверждение авторов фильма является верным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2_% D0%9F.
Я думаю, что семье Гаврилова не стоит подавать в суд на авторов, потому что во-первых они привлекли внимание к личности их предка, о котором до фильма вообще никто уже не помнил, кроме его близких. Во-вторых любое художественное произведение касающееся исторических событий так или иначе искажает факты и детали, вопрос только насколько и какие именно детали и факты были искажены. В данном случае если были допущены какие-то неточности, то они никоим образом Гаврилова не порочат.
Не буду давать оценку этому так называемому закону ЕБНа.
Но отмечу, что даже в этом законе нет статьи под которую можно подвести Гаврилова.
Прошу ознакомиться.
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН
О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
(в ред. Законов РФ от 26.06.1992 N 3130-1, от 22.12.1992 N 4185-1,
от 03.09.1993 N 5698-1; Указа Президента РФ от 24.12.1993 N 2288;
Федеральных законов от 04.11.1995 N 166-ФЗ,
от 07.08.2000 N 122-ФЗ, от 09.02.2003 N 26-ФЗ,
от 23.10.2003 N 132-ФЗ, от 22.08.2004 N 122-ФЗ (ред. 29.12.2004),
от 01.07.2005 N 78-ФЗ,
с изм., внесенными Постановлением ВС РФ от 22.05.1992 N 2822-1,
Постановлением Конституционного Суда РФ
от 23.05.1995 N 6-П, Указом Президента РФ от 08.06.1996 N 858,
Определением Конституционного Суда РФ от 18.04.2000 N 103-О,
Федеральными законами от 27.12.2000 N 150-ФЗ,
от 30.12.2001 N 194-ФЗ, от 24.12.2002 N 176-ФЗ,
от 23.12.2003 N 186-ФЗ)
За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам.
Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Федеральное Собрание Российской Федерации выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1, Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального ущерба.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1, Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
I. Общие положения
Статья 1. Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Статья 1.1. Подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации признаются:
дети, находившиеся вместе с репрессированными по политическим мотивам родителями или лицами, их заменявшими, в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении;
дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения родителей или одного из них, необоснованно репрессированных по политическим мотивам.
(статья 1.1 в ред. Федерального закона от 09.02.2003 N 26-ФЗ)
Статья 2. Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств - бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
на лиц, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, репрессированных советскими судебными и административными органами, действовавшими за пределами СССР, либо военными трибуналами, либо центральными судами Союза ССР и внесудебными органами (Верховным Судом СССР и его коллегиями, Коллегией ОГПУ СССР, Особым совещанием при НКВД - МГБ - МВД СССР, Комиссией НКВД СССР и Прокуратуры СССР по следственным делам);
на иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР по обвинению в деяниях против граждан СССР и интересов СССР. Вопросы реабилитации иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР на основании международных законов за деяния против интересов Объединенных Наций во второй мировой войне, решаются в соответствии с международными соглашениями Российской Федерации с заинтересованными государствами. (статья 2 в ред. Закона РФ от 22.12.1992 N 4185-1)
Действие статьи 2.1 распространено на членов семей репрессированных участников событий в г. Новочеркасске 1 - 3 июня 1962 года (Указ Президента РФ от 08.06.1996 N 858).
Статья 2.1. Пострадавшими от политических репрессий признаются дети, супруга (супруг), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно.
Часть вторая утратила силу. - Федеральный закон от 22.08.2004 N 122-ФЗ.
Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
а) осуждены за государственные и иные преступления;
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек" и иных органов, осуществлявших судебные функции;
в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в "рабочих колоннах НКВД", а также иным ограничениям прав и свобод;
г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям;
(п. "д" введен Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления.
(п. "е" введен Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Статья 4. Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений:
а) измена Родине в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага; шпионаж, террористический акт, диверсия;
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
б) совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, а также пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам в совершении таких действий во время Великой Отечественной войны;
в) организация бандформирований, совершавших убийства, грабежи и другие насильственные действия, а также принимавших личное участие в совершении этих деяний в составе бандформирований;
(п. "в" в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
г) военные преступления, преступления против мира, против человечности и против правосудия.
(п. "г" в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Кроме того, не подлежат реабилитации направленные в административном порядке на спецпоселение лица из числа репатриированных советских граждан (военнопленных и гражданских лиц), служивших в строевых и специальных формированиях немецко-фашистских войск, полиции, если имеются доказательства их участия в разведывательных, карательных и боевых действиях против Красной Армии, партизан, армий стран антигитлеровской коалиции и мирного населения, за исключением тех, кто впоследствии принимал участие в боевых действиях против немецко-фашистских войск в составе Красной Армии, партизанских отрядов или в движении Сопротивления.
(часть вторая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Статья 5. Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;
в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;
г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов, д) побег из мест лишения свободы, ссылки и спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями.
(п. "д" введен Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
то есть по статьям 70 (в редакции, действовавшей до Указа Президиума Верховного Совета Российской Федерации от 11 сентября 1990 года), 190.1, а также по статьям 142 и 227 Уголовного кодекса Российской Федерации и аналогичным нормам ранее действовавшего законодательства;
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
II. Порядок реабилитации
Статья 6. Заявления о реабилитации могут быть поданы самими репрессированными, а равно любыми лицами или общественными организациями. Заявления подаются по месту нахождения органа или должностного лица, принявшего решение о применении репрессий, либо по месту жительства заявителя, в отношении лиц, указанных в пункте "в" статьи 3 настоящего Закона, - в органы внутренних дел, в отношении прочих репрессированных - в органы прокуратуры.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Срок рассмотрения заявлений о реабилитации не может превышать трех месяцев.
Статья 7. Органы внутренних дел по заявлениям заинтересованных лиц или общественных организаций устанавливают факт применения ссылки, высылки, направления на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы и иных ограничений прав и свобод, установленных в административном порядке, и составляют заключение и выдают справку о реабилитации или сообщают об отказе в выдаче такой справки.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Часть вторая утратила силу. - Федеральный закон от 22.08.2004 N 122-ФЗ.
Решение органов внутренних дел об отказе в выдаче справки о реабилитации может быть обжаловано в суд в порядке, предусмотренном для обжалования неправомерных действий органов государственного управления и должностных лиц, ущемляющих права граждан.
Статья 8. Органы прокуратуры с привлечением по их поручению органов государственной безопасности и внутренних дел устанавливают и проверяют все дела с неотмененными до введения в действие настоящего Закона решениями судов и несудебных органов на лиц, подлежащих реабилитации в соответствии с пп. "а", "б", "г", "д", "е", статьи 3 и статьей 5 настоящего Закона. Порядок указанной работы и распределение обязанностей определяются Генеральным прокурором Российской Федерации.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
По материалам проверки органы прокуратуры составляют заключения и выдают справки о реабилитации заявителям, а при отсутствии таковых периодически представляют сведения о реабилитированных для публикации в местной печати.
При отсутствии оснований для реабилитации органы прокуратуры по указанным в пункте "д" статьи 3 настоящего Закона делам составляют заключение об отказе в реабилитации, а по указанным в пунктах "а", "б", "г" и "е" статьи 3 настоящего Закона делам в случае поступления заявлений заинтересованных лиц или общественных организаций направляют эти дела с заключениями в суд в соответствии со статьей 9 настоящего Закона.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
В отношении лиц, обвинявшихся в контрреволюционных, особо опасных государственных преступлениях по совокупности с другими видами преступлений, либо когда в действиях лиц усматриваются признаки не контрреволюционных, особо опасных государственных, а других видов преступлений, пересмотр дел и материалов производится в общем порядке, установленном уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации.
(часть четвертая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Статья 8.1. По заявлениям заинтересованных лиц или общественных организаций о признании подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации лиц, указанных в статье 1.1 настоящего Закона, либо пострадавшими от политических репрессий детей, супругов, родителей репрессированных лиц, указанных в статье 2.1 настоящего Закона, органы прокуратуры и внутренних дел проверяют материалы уголовных и административных дел, составляют заключения и выдают справки о признании лиц подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации либо пострадавшими от политических репрессий или сообщают об отказе в их выдаче соответственно: органы прокуратуры - в случаях, когда репрессии осуществлялись по решениям судов и внесудебных органов; органы внутренних дел - в случаях, когда репрессии осуществлялись в административном порядке органами исполнительной власти, должностными лицами, общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.
(в ред. Федерального закона от 09.02.2003 N 26-ФЗ)
Решения об отказе в выдаче справок о признании лиц подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации либо пострадавшими от политических репрессий могут быть обжалованы в порядке, предусмотренном Законом Российской Федерации "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан".
(в ред. Федерального закона от 09.02.2003 N 26-ФЗ)
(статья 8.1 введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Статья 9. Решения по делам, предусмотренным частью третьей статьи 8 настоящего Закона, принимаются:
а) на осужденных - судами, которыми выносились последние судебные решения. Дела, по которым приговоры, определения, постановления были вынесены упраздненными или расформированными судами, а также военными трибуналами в отношении гражданских лиц, передаются на рассмотрение тех судов, к подсудности которых эти дела отнесены по действующему законодательству. Территориальная подсудность дела определяется по месту вынесения последнего судебного решения;
б) подвергнутых внесудебным репрессиям: в отношении гражданских лиц - Верховными Судами автономных республик, областными, краевыми судами, судами автономных областей, автономных округов, а в отношении военнослужащих - военными трибуналами округов и флотов, на территории которых действовали соответствующие несудебные органы.
В случае спора о подсудности дела могут передаваться из одного суда в другой по распоряжению Председателя Верховного Суда Российской Федерации.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Дела, предусмотренные частями третьей и четвертой статьи 8 настоящего Закона, разрешенные бывшим Верховным Судом СССР, пересматриваются Верховным Судом Российской Федерации: разрешенные судебными коллегиями Верховного Суда СССР - судебными коллегиями Верховного Суда Российской Федерации, разрешенные Пленумом Верховного Суда СССР - Президиумом Верховного Суда Российской Федерации. Президиум Верховного Суда Российской Федерации может также пересматривать дела данной категории, по которым им же принимались решения ранее.
(часть введена Законом РФ от 22.12.1992 N 4185-1, в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Статья 10. Дела, поступившие в суд с отрицательным заключением прокурора, рассматриваются в судебных заседаниях по правилам пересмотра судебных решений в порядке надзора, установленном действующим уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации с изъятиями, предусмотренными настоящим Законом.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
В результате рассмотрения дела суд признает лицо не подлежащим реабилитации либо признает, что лицо репрессировано необоснованно, отменяет состоявшееся решение и дело в отношении него прекращает. Суд может также внести изменения в ранее состоявшееся решение. В отношении лица, признанного судом не подлежащим реабилитации, заявителям вручается копия определения (постановления) суда, а в случае признания его необоснованно репрессированным - справка о реабилитации. Определение (постановление) суда может быть опротестовано в вышестоящий суд по заявлению заинтересованных лиц или общественных организаций.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
При пересмотре дела и внесении изменений в ранее принятые решения (в том числе о частичной реабилитации) заинтересованным лицам или общественным организациям по их просьбе выдается справка о результатах пересмотра дела.
(часть четвертая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
В отношении других лиц, подвергшихся репрессиям в уголовном, административном порядке и ограничениям в правах и не указанных в статьях 3 и 5 настоящего Закона, действует установленный законодательством Российской Федерации общий порядок обжалования, опротестования и пересмотра решений судов или административных органов.
(часть пятая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Статья 11. Документы о реабилитации или признании лиц пострадавшими от политических репрессий, выданные в государствах - бывших союзных республиках СССР или бывшими государственными органами СССР, имеют силу на территории Российской Федерации. При необходимости органы прокуратуры и внутренних дел Российской Федерации запрашивают у соответствующих органов государств - бывших союзных республик СССР, выдавших эти документы, сведения об основаниях реабилитации и дают заключение по запросам соответствующих ведомств при решении вопросов, указанных в части второй статьи 12 настоящего Закона.
(часть первая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Суды, органы прокуратуры и внутренних дел Российской Федерации, федеральные органы государственной безопасности, государственные архивы и органы, осуществляющие архивное хранение дел, связанных с репрессиями, по просьбам государственных и общественных организаций, а также граждан государств - бывших союзных республик СССР оказывают правовую помощь в вопросах, связанных с реабилитацией, включая пересылку выписок из дел, копий документов и других материалов по установлению фактов применения репрессий, конфискации, изъятия и утраты имущества.
(часть вторая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Реабилитированные лица, а с их согласия или в случае их смерти - родственники имеют право на ознакомление с материалами прекращенных уголовных и административных дел и получение копий документов. Ознакомление других лиц с указанными материалами производится в порядке, установленном для ознакомления с материалами государственных архивов. Использование полученных сведений в ущерб правам и законным интересам проходящих по делу лиц и их родственников не допускается и преследуется в установленном законом порядке.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Реабилитированные лица и их наследники имеют право на получение сохранившихся в делах рукописей, фотографий и других личных документов.
По ходатайству заявителей органы, осуществляющие архивное хранение дел, связанных с репрессиями, обязаны, если располагают соответствующими сведениями, сообщить им время, причины смерти и место погребения реабилитированного. (в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
III. Последствия реабилитации
Действие статьи 12 распространено на граждан, осужденных в связи с событиями в городе Новочеркасске и впоследствии реабилитированных (Постановление ВС РФ от 22.05.1992 N 2822-1).
Статья 12. Реабилитированные лица восстанавливаются в утраченных ими в связи с репрессиями социально-политических и гражданских правах, воинских и специальных званиях, им возвращаются государственные награды, предоставляются меры социальной поддержки, выплачиваются компенсации в порядке, устанавливаемом настоящим Законом и законами субъектов Российской Федерации.
(в ред. Закона РФ от 22.12.1992 N 4185-1, Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Восстановление в правах лиц, репрессированных за пределами Российской Федерации, но постоянно проживающих на ее территории, предоставление им мер социальной поддержки и выплата компенсаций производится в том случае, если принятые в отношении их уполномоченными на то органами государств - бывших союзных республик СССР решения о реабилитации не противоречат законодательству Российской Федерации.
(часть вторая введена Законом РФ от 22.12.1992 N 4185-1; в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
При признании лица необоснованно репрессированным только в части предъявленного обвинения осуществляется восстановление тех прав, которые были нарушены в связи с необоснованными политическими обвинениями.
Реабилитированным лицам и их наследникам возмещается причиненный в связи с репрессиями материальный вред за счет федерального бюджета.
(часть четвертая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1; в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Действие статьи 13 распространено на граждан, осужденных в связи с событиями в городе Новочеркасске и впоследствии реабилитированных (Постановление ВС РФ от 22.05.1992 N 2822-1).
Статья 13. Признается право реабилитированных лиц, утративших жилые помещения в связи с репрессиями, возвращаться для проживания в те местности и населенные пункты, где они проживали до применения к ним репрессий. В случае возвращения на прежнее место жительства реабилитированные лица и члены их семей принимаются на учет и обеспечиваются жилыми помещениями в порядке, предусмотренном законодательством субъектов Российской Федерации. Это право распространяется также на членов их семей и других родственников, проживавших совместно с репрессированными лицами до применения к ним репрессий, а также на детей, родившихся в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении. При отсутствии документального подтверждения факт вынужденного переселения, связанного с репрессиями родственников, может устанавливаться судом.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1, Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Действие статьи 14 распространено на граждан, осужденных в связи с событиями в городе Новочеркасске и впоследствии реабилитированных (Постановление ВС РФ от 22.05.1992 N 2822-1).
Статья 14. Восстанавливаются в гражданстве Российской Федерации все жители Российской Федерации, лишенные гражданства без их свободного волеизъявления. Восстановление в гражданстве осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Действие статьи 15 распространено на граждан, осужденных в связи с событиями в городе Новочеркасске и впоследствии реабилитированных (Постановление ВС РФ от 22.05.1992 N 2822-1).
Статья 15. Лицам, подвергшимся репрессиям в виде лишения свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и впоследствии реабилитированным, органами социальной защиты населения по месту их жительства на основании документов о реабилитации и о времени нахождения в местах лишения свободы и психиатрических лечебных учреждениях единовременно выплачиваются денежные компенсации из расчета 75 рублей за каждый месяц лишения свободы или пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 10 000 рублей.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1, Федерального закона от 07.08.2000 N 122-ФЗ)
Часть вторая исключена. - Закон РФ от 26.06.1992 N 3130-1.
Выплата компенсации наследникам не производится, кроме случаев, когда компенсация была начислена, но не получена реабилитированным. Лицам, на которых распространяется действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 18 мая 1981 года "О возмещении ущерба, причиненного гражданину незаконными действиями государственных и общественных организаций, а также должностных лиц при исполнении ими служебных обязанностей", компенсация производится за вычетом сумм, выплаченных на основании этого Указа. Порядок выплаты компенсаций, предусмотренных настоящей статьей, распространяется на лиц, репрессированных за пределами Российской Федерации, но постоянно проживающих на ее территории. Выплата компенсаций этим лицам производится на основании документов о реабилитации и о времени пребывания в местах лишения свободы, выданных в государствах - бывших союзных республиках СССР или государственными органами бывшего Союза ССР. Выплата или перерасчет размеров компенсаций лицам, получившим ее в государствах - бывших союзных республиках СССР, не производится.
(часть четвертая введена Законом РФ от 22.12.1992 N 4185-1)
Лицам, которым при пересмотре дел и в связи с признанием необоснованности обвинений по политическим мотивам была изменена мера наказания, производится за время их пребывания в местах лишения свободы сверх срока, назначенного при пересмотре дел, выплата денежных компенсаций. Денежные компенсации в этих случаях выплачиваются на основании справок о результатах пересмотра дел. (часть пятая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Лицам, проживающим за пределами Российской Федерации, денежные компенсации выплачиваются по месту их жительства в Российской Федерации до применения репрессий, а в случаях, когда место жительства определить невозможно, - по месту применения репрессий. (часть шестая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Финансирование расходных обязательств по выплате денежных компенсаций, предусмотренных настоящей статьей, осуществляется за счет средств федерального бюджета в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации. (часть седьмая введена Федеральным законом от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Действие статьи 16 распространено на граждан, осужденных в связи с событиями в городе Новочеркасске и впоследствии реабилитированных (Постановление ВС РФ от 22.05.1992 N 2822-1).
Статья 16. Реабилитированные лица и лица, признанные пострадавшими от политических репрессий, обеспечиваются мерами социальной поддержки в соответствии с законами субъектов Российской Федерации.
Расходные обязательства по обеспечению мерами социальной поддержки реабилитированных лиц и лиц, признанных пострадавшими от политических репрессий, являются расходными обязательствами субъектов Российской Федерации. Российская Федерация обеспечивает софинансирование мер социальной поддержки указанным категориям граждан путем предоставления бюджетам субъектов Российской Федерации субсидий, исходя из их фактической численности, в пределах объемов средств, выделяемых на эти цели в федеральном бюджете на очередной финансовый год.
(статья 16 в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Статья 16.1. Реабилитированным лицам возвращается конфискованное, изъятое и вышедшее иным путем из их владения в связи с репрессиями имущество, либо возмещается его стоимость, либо выплачиваются денежные компенсации.
Не подлежит возврату, возмещению или компенсации:
имущество (в том числе жилые дома), национализированное (муниципализированное) либо подлежавшее национализации (муниципализации) в соответствии с законодательством, действовавшим на момент конфискации, изъятия, выхода имущества из владения иным путем;
имущество, уничтоженное во время гражданской и Великой Отечественной войн, а также в результате стихийных бедствий;
земля, плодово-ягодные насаждения, неубранные посевы;
имущество, изъятое из гражданского оборота.
Часть третья утратила силу. - Федеральный закон от 22.08.2004 N 122-ФЗ.
Реабилитированным лицам возмещается стоимость конфискованного жилого дома в порядке и размерах, предусмотренных частью шестой настоящей статьи.
(часть четвертая в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Имущество возвращают государственные и общественные организации, у которых оно находится, без возмещения износа имущества и взыскания расходов на его хранение.
При невозможности возврата реабилитированным лицам сохранившегося имущества возмещается его стоимость в соответствии с произведенной в установленном порядке оценкой, но в размере не более 4 000 рублей за имущество без жилых домов или 10 000 рублей за все имущество, включая жилые дома. В таких же размерах возмещается стоимость несохранившегося имущества.
(в ред. Федерального закона от 07.08.2000 N 122-ФЗ)
В случаях, когда факт конфискации, изъятия или выхода имущества из владения иным путем установлен, но отсутствуют или утрачены документы о характере, состоянии и количестве этого имущества, выплачиваются денежные компенсации в размере до 4 000 рублей за имущество без жилых домов или 10 000 рублей за все имущество, включая жилые дома.
(в ред. Федерального закона от 07.08.2000 N 122-ФЗ)
В случае смерти реабилитированных лиц возврат имущества, возмещение его стоимости или выплата денежных компенсаций производится их наследникам по закону первой очереди.
(в ред. Федерального закона от 01.07.2005 N 78-ФЗ)
Возврат имущества, возмещение его стоимости или выплата денежных компенсаций производится реабилитированным лицам по месту нахождения или реализации этого имущества на момент применения репрессий независимо от того, где были репрессированы и проживают в настоящее время реабилитированные лица.
Вынесенные решения соответствующих органов о возврате имущества, возмещении его стоимости или выплате денежных компенсаций не подлежат пересмотру, а выплаченные суммы - перерасчету.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Заявления о возврате имущества, возмещении его стоимости или выплате денежных компенсаций должны быть поданы в течение трех лет после введения в действие настоящего Закона, а в случае более поздней реабилитации - в течение трех лет с момента получения документа о реабилитации.
Решения о возврате имущества, возмещении его стоимости или выплате денежных компенсаций принимают органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления на основании заключений комиссий по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий, образованных в соответствии с Постановлением Президиума Верховного Совета Российской Федерации "О комиссиях по реабилитации жертв политических репрессий".
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Споры, связанные с возвратом имущества, возмещением его стоимости или выплатой денежных компенсаций, разрешаются судом. Финансирование расходных обязательств по выплате денежной компенсации, предусмотренной настоящей статьей, осуществляется за счет средств федерального бюджета в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.
(часть четырнадцатая введена Федеральным законом от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(статья 16.1 введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Статья 17. Действие статей 12 - 16 настоящего Закона распространяется на жертвы политических репрессий, которые были реабилитированы до принятия настоящего Закона.
Порядок выплаты денежных компенсаций, возврата конфискованного имущества или возмещения его стоимости устанавливается специальными положениями, утверждаемыми Правительством Российской Федерации.
(часть вторая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1; в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Статья 18. Списки лиц, реабилитированных на основании настоящего Закона, с указанием основных биографических данных, обвинений, по которым они признаны реабилитированными, периодически публикуются органами печати.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1, Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Признанные в установленном порядке виновными в преступлениях против правосудия работники органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, прокуратуры, судьи, члены комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек", работники других органов, осуществлявших судебные полномочия, лица, участвовавшие в расследовании и рассмотрении дел о политических репрессиях, несут уголовную ответственность на основании действующего уголовного законодательства. Сведения о лицах, признанных в установленном порядке виновными в фальсификации дел, применении незаконных методов расследования, преступлениях против правосудия, периодически публикуются органами печати. (в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
IV. Заключительные положения
Утратил силу. - Федеральный закон от 22.08.2004 N 122-ФЗ (ред. 29.12.2004).
Президент
Российской Федерации
Б.ЕЛЬЦИН
Москва, Дом Советов России
18 октября 1991 года
N 1761-1
О героях Брестской Крепости были фильмы и раньше.
Фильм "Бессмертный гарнизон" 1956 года.
Кусок эпопеи Озерова "Битва за Москву".
Док. фильмы.
Так что Угольников здесь не пионер....
А родственники Гаврилова должны на него в суд подать, однозначно.
Это ролик начала фильма "Бессмертный гарнизон".
http://www.youtube.com/watch?v=-kVIC-URAAw
сэр Сергей
23.12.2010, 22:13
Титр,
О героях Брестской Крепости были фильмы и раньше.
Фильм "Бессмертный гарнизон" 1956 года.
Кусок эпопеи Озерова "Битва за Москву".
Док. фильмы.
Еще и "Я - русский солдат", экранизация романа "В списках не значился".
кадет Биглер
23.12.2010, 23:25
Титр,
Еще и "Я - русский солдат", экранизация романа "В списках не значился".
Еще "Дочь командира", 1981 год.
сэр Сергей
23.12.2010, 23:33
кадет Биглер,
Еще "Дочь командира", 1981 год.
Да, действительно. Кстати, тоже экранизация, только об этом, почему то нигде не сказано...
кадет Биглер
24.12.2010, 16:16
кадет Биглер,
Да, действительно. Кстати, тоже экранизация, только об этом, почему то нигде не сказано...
Нас, помню, на премьеру всем классом водили.
А сейчас только на "УС-2" гоняют...
:doubt: Что я хотела сказать-то... в законе ЕБНа нет и в помине ничего подобного, мол, де под политическими репрессиями следует понимать любое ущемление прав лица, совершенное по политическим мотивам. Отказ в восстановлении в рядах ВКП (б) по мотиву пребывания в плену является таким ущемлением
Че деется, теперь уже и Ельцина фальсифицируют :)
P/C/ Из книги Смрнова http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/21.htm (http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/21.htm)
В связи с утерей партбилета Гаврилову было отказано в восстановлении в партии, но было предложено вступить в партию заново, на общих основаниях. Гаврилова это не устраивало, он хотел восстановиться и всё-таки добился своего, с помощью Смирнова.
сэр Сергей
25.12.2010, 02:39
кадет Биглер,
Нас, помню, на премьеру всем классом водили.
А сейчас только на "УС-2" гоняют...
А я вот уже и не помню где читал. Еще тогда поразил факт: командир полка - майор...
Титр, как всегда, оправдывает людоедов. Жаль.
Гаврилов - герой. И это всем очевидно. Всем, кроме людоедов, которых Титр и оправдывает.
Герою Бреста дали звание героя СССР в 1957 году.
Его 11 лет не пускали в партию по надуманному предлогу - партбилет потерял. Ох.еть! А в 1956 году он его нашёл что ли?
Любому нормальному человеку очевидно, что с Гавриловым его Родина поступила по-скотски. Но находятся буквоеды-правдолюбы, которые, видите ли, не считают это репрессиями. Могу только вам пожелать таких вот нерепрессий: исключение из партии, фактически ссылка в Сибирь, полное непризнание заслуг на протяжении 11 лет после войны. Это счастье, что Гаврилову хватило сил стерпеть эти нерепрессии.
А создатели фильма имеют право высказывать своё мнение. Не согласны? Идите на х.й. Не смотрите.
:hit: Штудируйте закон ЕБНа.
Штудируйте законА что тут штудировать?
Статья 1. Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы <...>, а также <...> ограничение прав и свобод лиц.
Таким образом политической репрессией в этом законе называется в том числе ограничение прав по политическим мотивам. Вы считаете, что отказ герою войны и члену партии с 1922 года в восстановлении - это не ограничение его прав?
Э, нет, батенька, в Законе все четко прописано.
Статья 1. Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.
Кто дал право либерастам, а именно Угольнику или, например, вам, оскорблять память Гаврилова?
Человека нет и он не может защитить свою честь и достоинство, а эти вурдалаки без него его женили, взяли и по сучьему велению, по своему хотенью репрессировали в 2009.
Э, нет, батенька, в Законе все четко прописано.Да мне насрать на Ваши выделения. Это всё лукавство людоедское. Гаврилову ограничили права по политическим мотивам и это входит в определение термина "репрессия". Это факт. Поэтому создатели фильма правы, а Вы нет.
Я же вообще ничего про репрессии не говорил. Я говорил только о скотском отношении государства к Гаврилову. Вы и это отрицать будете? Вас это не волнует? Вас волнует только Ваше говённое буквоедство?
Кто дал право либерастам, а именно Угольнику или, например, вам, оскорблять память Гаврилова?А кто дал Вам право оскорблять меня?
Хотя Вам, людоедам, дай только волю, Вы не только оскорбите, Вы сожрёте и не поперхнётесь.
по сучьему велению, по своему хотенью репрессировали в 2009.Угольников снял игровой фильм, а не документальный и имеет право высказывать своё мнение. К тому же он аргументирует это мнение, поясняя, почему он называет скотское отношение к Гаврилову - репрессиями.
А то, что его 11 лет не пускали в партию, и 12 лет не давали звание героя Вам нравится? Вы считаете это нормально и правильно? Или Вы воняете только ради оправдания людоедства?
:haha:
Извините, не удержалась...:)
Пауль Чернов
26.12.2010, 08:57
А то, что его 11 лет не пускали в партию, и 12 лет не давали звание героя
Гхм. Тут, по моему Титрусик прав. Трудновато ЭТО назвать "репрессией".
А что тут штудировать?
Статья 1. Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы <...>, а также <...> ограничение прав и свобод лиц.
Таким образом политической репрессией в этом законе называется в том числе ограничение прав по политическим мотивам. Вы считаете, что отказ герою войны и члену партии с 1922 года в восстановлении - это не ограничение его прав?
Бразил прав еще и потому, что вся гос. система тех лет была насквозь идеологизирована. В Конституции СССР было написано, что КПСС руководящая и направляющая... То есть, ничего не делалось и не рассматривалось иначе, как через призму политики, парт. установок. Вплоть до личной жизни человека. Что значило в то время оставить героя партбилета? Это была одна из серьезных репрессивных мер и именно государства в лице парт. бонз. То есть, наказание политическое и государственное одновременно, соответственно, ограничивающие свободы наказанного. Например, исключалась возможность карьерного роста, участия в общественной и политической жизни. Не говоря уже о том, что от исключенного из партии шарахались, как от прокаженного... И это вместо почести и уважения, как к герою войны. Это с моральной стороны, а с материальной, имеющий высокие награды имел и солидные льготы по закону - на получение жилья, прибавку к пенсии, бесплатное пользование коммунальными услугами, телефоном...
Проблема незаслуженно забытых (репрессированных) героев войны существует. Например, моряки десятилетиями добивались восстановления честного имени известного на флоте подводника Моринеско, топил немецкие корабли не по инструкциям...
У термина "репрессия" есть несколько прилагательных - "политические", "сталинские"... А вообще он означает следующее.
РЕПРЕССИЯ
(от позднелатинского repressio - подавление), карательная мера, наказание, применяемое государственными органами. …
Вячеслав Киреев
26.12.2010, 12:57
В Конституции СССР было написано, что КПСС руководящая и направляющая... То есть, ничего не делалось и не рассматривалось иначе, как через призму политики, парт. установок. Вплоть до личной жизни человека. Что значило в то время оставить героя партбилета? Это была одна из серьезных репрессивных мер и именно государства в лице парт. бонз. То есть, наказание политическое и государственное одновременно, соответственно, ограничивающие свободы наказанного.
владик, что за бред? Всё гораздо банальнее. Партийная жизнь регулировалась Уставом КПСС. Согласно этому Уставу осуществлялся прием в партию и исключение из партии. Собственно, это был закон КПСС. Там, например, написано следующее:
7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации.
Сейчас не нашел, но помню, что потеря партбилета означала автоматическое исключение из партии. Этот момент обыгран и в фильмах и в литературе, когда герои всякими-разными способами стараются спрятать и сохранить партбилет даже в плену. Вот он, тогдашний Устав КПСС:http://www.leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/Programma_i_ustav_VKPb.htm#u01
Анатолий Борисов
26.12.2010, 13:10
Этот момент обыгран и в фильмах и в литературе, когда герои всякими-разными способами стараются спрятать и сохранить партбилет даже в плену
Например, "Живые и мертвые". Кстати, там Синцов тоже не хотел вступать в партию "по новой", а хотел восстановиться. Не вышло.
Гхм. Тут, по моему Титрусик прав. Трудновато ЭТО назвать "репрессией".Вам с Титрусиком сложновато это назвать репрессией, Угольникову не сложновато. Сколько бы вы ни бились лбами, всё равно останутся все при своём мнении. Я не совсем понимаю, к чему тут заводить спор о термине "репрессия". Кажется, создатели фильма доходчиво объяснили, что вкладывали в этот термин, поэтому хватит толочь воду в ступе.
Там, например, написано следующее:
7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из паршиТо есть у Гаврилова не было уважительной причины для неуплаты? Ну, тогда ладно. Тогда, конечно, правильно этого злостного неплательщика исключили и потом 11 лет не восстанавливали. А в 1956 году он все членские взносы уплатил и нашёл партбилет, поэтому его и восстановили. Как всё у вас замечательно получается.
владик, что за бред? Всё гораздо банальнее. Партийная жизнь регулировалась Уставом КПСС. Согласно этому Уставу осуществлялся прием в партию и исключение из партии. Собственно, это был закон КПСС. Там, например, написано следующее:
7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации.
Сейчас не нашел, но помню, что потеря партбилета означала автоматическое исключение из партии. Этот момент обыгран и в фильмах и в литературе, когда герои всякими-разными способами стараются спрятать и сохранить партбилет даже в плену. Вот он, тогдашний Устав КПСС:http://www.leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/Programma_i_ustav_VKPb.htm#u01
Не бред, а главный закон в СССР (Конституция) определал положение КПСС, как руководящую и направляющую, а то, что в уставе КПСС это не записано, не меняет сути дела. Устав - это регламент внутрипартийной жизни. А конституция - это для всех граждан. Но без партбилета быть в органах власти можно было только для декорации, демонстрации нерушимого блока партийных и беспартийных. Если не ошибаюсь всесоюзный староста Калинин был беспартийным. Вся кадровая работа определялась парт. органами. Советских работников без партбилетов практически не было и все решения (важные) принимались на партконефернациях, съездах и т.д. Тот у кого не было партбилета по тем или иным причинам не мог участвовать в жизни партии, а значит, и государства. Правда, в заключительный период истории КПСС, ни она сама ни наличие партбилета, уже не играли фатальной роли в жизни страны и человка. Но мы говорим о том периоде истории, когда официальными героями могли быть только партийные. Почему? Не трудно понять. Удивляюсь, как вы не понимаете этих простых вещей.
Вячеслав Киреев
26.12.2010, 14:09
правильно этого злостного неплательщика исключили и потом 11 лет не восстанавливали.
Конечно правильно. В Уставе написано, что это происходит автоматически. Могу предположить, что исключить его могли потому, что считали погибшим. Впрочем, что гадать, это наверняка должно быть зафиксировано в каких-то документах.
А в 1956 году он все членские взносы уплатил и нашёл партбилет, поэтому его и восстановили. Как всё у вас замечательно получается.
Это не у меня получается, а у Гаврилова. в 56ом могли посчитать причину неуплаты взносов уважительной.
мы говорим о том периоде истории, когда официальными героями могли быть только партийные. Почему? Не трудно понять.
Полностью согласен.
В Уставе написано, что это происходит автоматически.Мне стыдно за вас.
Вячеслав Киреев
26.12.2010, 14:58
Мне стыдно за вас.
И что теперь делать?
Нарратор
26.12.2010, 14:59
Кстати, любопытно прикинуть срок службы Гаврилова в армии: с 1918-го по 1947-й. Получается - 29 лет, вместо положенных 25-ти. Учитывая же военные годы, где год идёт за полтора или два - выходит, что Гаврилову вообще не засчитали ни Гражданскую войну, ни Вторую мировую (25+4 - получаем 29, то есть человеку пришлось переслуживать 4 года, проведённые в концлагерях).
Надо полагать, что и пенсия тоже была начислена без учёта военных лет.
Чем это не репрессия?
Надо полагать, что и пенсия тоже была начислена без учёта военных лет.Титр тут давала ссылку http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/21.htm. Но только Титр находила там цитаты в оправдание людоедов.
А там есть и вот такая цитата:
"Вооруженные Силы после войны быстро сокращались прежде всего за счет бывших военнопленных, и он был уволен в отставку, на пенсию. Пенсию ему определили небольшую - в то время бывшим пленным не засчитывали годы войны в срок армейской службы, и жить на эти средства было нелегко. "
Нарратор
26.12.2010, 15:05
в то время бывшим пленным не засчитывали годы войны в срок армейской службы, и жить на эти средства было нелегко.
Ну да. А Гаврилову - до кучи и годы Гражданской не засчитали (вполне в духе советской системы скрытого наказания, коль прямо наказать не получается). Да ещё и два годика предложили дослужить, чтоб пенсию наработать. После концлагеря, да в Сибири (даже в должности начальника) служба-то явно не сахарной была.
Титр тут давала ссылку http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/21.htm. Но только Титр находила там цитаты в оправдание людоедов.
А там есть и вот такая цитата:
"Вооруженные Силы после войны быстро сокращались прежде всего за счет бывших военнопленных, и он был уволен в отставку, на пенсию. Пенсию ему определили небольшую - в то время бывшим пленным не засчитывали годы войны в срок армейской службы, и жить на эти средства было нелегко. "
Это называется "поражение в правах", но в данном случае не отдельного гражданина, а определенной категории граждан. То есть, репрессия. Правильная это репрессия или нет, другой вопрос.
сэр Сергей
26.12.2010, 15:47
Бразил,
А там есть и вот такая цитата:
"Вооруженные Силы после войны быстро сокращались прежде всего за счет бывших военнопленных, и он был уволен в отставку, на пенсию. Пенсию ему определили небольшую - в то время бывшим пленным не засчитывали годы войны в срок армейской службы, и жить на эти средства было нелегко. "
А вооруженные силы вообще сокращались. Сокращали не только бывших военнопленных.
Бразил,
А вооруженные силы вообще сокращались. Сокращали не только бывших военнопленных.
А это еще надо поизучать. Как они сокращались и существенная ли это цифра. Американцы взорвали атомные бомбы, вспомним Фултонскую речь Черчиля... началась холодная война, горячая продолжалась в Корее и СССР вновь был на грани широкомассштабной войны. И речь шла не о сокращении Армии а о ее перевооружении, обучении и т.д.
сэр Сергей
26.12.2010, 15:58
Бразил,
Могу только вам пожелать таких вот нерепрессий: исключение из партии, фактически ссылка в Сибирь, полное непризнание заслуг на протяжении 11 лет после войны. Это счастье, что Гаврилову хватило сил стерпеть эти нерепрессии.
А создатели фильма имеют право высказывать своё мнение. Не согласны? Идите на х.й. Не смотрите.
А это, чай, не злые советы, а демократы сделали!
"Зинатов служил курсантом, в первые дни обороны был ранен, 30 июня попал в плен, бежал из немецкого концлагеря, закончив войну в действующей армии. За участие в обороне он был награждён орденом Отечественной войны II степени. После войны Зинатов каждый год приезжал в крепость.
В сентябре 1992 года Зинатов после посещения крепости бросился под поезд, оставив письмо с посланием «ельцинско-гайдаровскому правительству», в котором писал:
«… Я хочу умереть стоя, чем на коленях просить нищенское пособие для продолжения своей старости и дотянуть до гроба с протянутой рукой! Мы были героями, а умираем в нищете! Будьте здоровы, не горюйте за одного татарина, который протестует один за всех: Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина!». "
Как это называть?!!!!
Бразил,
А это, чай, не злые советы, а демократы сделали!
"Зинатов служил курсантом, в первые дни обороны был ранен, 30 июня попал в плен, бежал из немецкого концлагеря, закончив войну в действующей армии. За участие в обороне он был награждён орденом Отечественной войны II степени. После войны Зинатов каждый год приезжал в крепость.
В сентябре 1992 года Зинатов после посещения крепости бросился под поезд, оставив письмо с посланием «ельцинско-гайдаровскому правительству», в котором писал:
«… Я хочу умереть стоя, чем на коленях просить нищенское пособие для продолжения своей старости и дотянуть до гроба с протянутой рукой! Мы были героями, а умираем в нищете! Будьте здоровы, не горюйте за одного татарина, который протестует один за всех: Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина!». "
Как это называть?!!!!
Обычная ком. агитка тех лет. С истерикой и "чувством". Да, был весьма тяжелый период и он начался не при Ельцине, а при ЦК КПСС, Ельцину и Гайдару досталась пустая казна. Это факт. А остальное эмоции.
А это, чай, не злые советы, а демократы сделали!Да что Вы к месту и не к месту демократов приплетаете? Речь идёт о судьбе Гаврилова в период с 1945 по 1956/57 годы. Оказывается, что и там виноваты Ельцин с Гайдаром.
Бог все видит. Одного сторонника геббельсовской пропаганды он не так давно на суд призвал под Смоленском.Это довольно гнусный и непорядочный аргумент. Не Вам комментировать действия бога.
Если Геббельс говорил, что в неделе 7 дней, а я с ним в этом соглашаюсь, это не значит, что я сторонник геббельсовской пропаганды.
сэр Сергей
26.12.2010, 17:08
Бразил,
Да что Вы к месту и не к месту демократов приплетаете? Речь идёт о судьбе Гаврилова в период с 1945 по 1956/57 годы. Оказывается, что и там виноваты Ельцин с Гайдаром.
Речь шла еще и о том, что считать репрессиями. Не так ли? Именно по этому поводу я эту цитату и привел.
Если каждую несправедливость считать репрессией, тогда почему не рассказать о демократических репрессиях?
Речь шла еще и о том, что считать репрессиями. Не так ли?Не так. Есть определение репрессии, и Ваше право считать что-либо репрессиями или нет. Спор тут неуместен.
Если каждую несправедливость считать репрессией, тогда почему не рассказать о демократических репрессиях?В фильме "Брестская крепость" нужно рассказывать о демократических репрессиях? Почему вообще разговор о "демократических репрессиях" стал аргументом в разговоре о фильме "Брестская крепость" и судьбе одного героя? "Демократические репрессии" как-то оправдывают советские репрессии?
Нарратор
26.12.2010, 18:27
А вооруженные силы вообще сокращались. Сокращали не только бывших военнопленных.
Сокращали, да.
Но, майор Гаврилов-то в 45-ом, по выслуге лет подлежал не сокращению, а выходу на пенсию, со всеми полагающимися льготами, выплатами и компенсациями.
А ему не то что льгот, его ещё на 2 года впрягли в служебную лямку - так сказать, пенсионный стаж дорабатывать.
Ну, да и на том спасибо. Видать, порядочный следователь попался в фильтрационном лагере. А то, мог бы в ту же Сибирь НЕ начальником замантулить.
Свои указания оставьте для дружков из подворотни, собутыльников -подзаборников.
Господа, не надо начинать здесь Третью Мировую, или НеПервую Виртуальную. Пожалуйста.
Блгдрю за понимание.
Лучший фильм о защите Брестской крепости: "Я-русский солдат".
Ей Богу, кто хочет умереть с чистой совестью - занимайтесь чем - то другим.
Может, лучше всё-таки жить с чистой совестью?
Анатолий Борисов
30.12.2010, 16:13
Сашко,
Может, лучше всё-таки жить с чистой совестью?
Оно, конечно, лучше бы. Только, Эдвард, дорогой, нас не спрашивали. Есть идеалы, в которые в юности веришь. Они (идеалы) побуждают. Хочу, дескать, быть в первых рядах строителей светлого будущего. Ну, хочешь - так давай, и учти, что это тебе аванс, а ты его оправдай. Не всех берут.
А потом, перелистывая страницы, начинаешь сомневаться. А в тех ли стрелял, а в тех ли не стрелял. При том, что в своих, слава Господу, не пришлось. А потом, на склоне, бессонные ночи, сигареты пачками и водка, и приходишь к написанию сценариев. Ей-Богу, лучше с детства стать бухгалтером. Вас с Новым Годом!
Посмотрела фильм. Браво пиротехникам, гримерам, каскадерам, актерам, продюсеру, оператору, композитору, художнику, режиссеру. Здорово, правда. Очень грустно, что нет истории. Нет героев. Они, конечно, были, в реале. Не в киношном, а в самом прямом смысле этого слова. В фильме нет героев, в киношном смысле. Пустой фильм...
И это очень грустно.
Вячеслав Киреев
31.12.2010, 13:06
Часть сообщений, не относящихся к обсуждению фильма, перенесена в Гайд-парк.
(http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=981)
Станислав М.
03.04.2011, 01:50
Сегодня посмотрел. Не буду расписывать его плюсы и минусы, тут это сделали и до меня. Но меня очень сильно зацепил момент, когда военный и его жена прячутся на втором этаже дома, а туда заходят немцы. А потом он убивает её, а за тем убивает себя. И вот была секунду назад жизнь. Жена, дети, друзья, выходные намечались с пивом. А тут - раз, всё, ничего этого нет. И вот рядом с тобой любящая женщина, всё что у тебя осталось, но выхода другого нет - надо всё это оборвать, ибо смысла жить дальше - нет. И страшно, и больно, и не дай бог, когда-нибудь кому-нибудь оказаться в такой ситуации. Просто страшно смотреть на эту ситуацию глазами тех людей, которые там оказались.
Кирилл Юдин
03.04.2011, 13:16
В фильме нет героев, в киношном смысле. Пустой фильм... А может надо уметь смотреть?:doubt:
Фильм зрелищный. Главных героев много, но нет "центрового", по тому кино кажется какой-то художественно-документальной эпопеей. Взять, к примеру, Пёрл-Харбор... Тот тоже снят, как полная документалистика, но на её фоне сплетена художественная линия, по этому, когда я спрашиваю: "Какой фильм лучше?" Почти все называют - американский.
Не умеют наши такие вещи делать. Наверное, в том и кроется главная причина, почему российская молодёжь историю войны по Пёрл-Харбору знает. Книжек они не читают, а кино обладает способностью воздействовать на умы сразу.
Кирилл Юдин
04.04.2011, 11:40
Взять, к примеру, Пёрл-Харбор... Ужасная пошлятина с крутыми спецэффектами. Примитивная пафосно-сопливая драма с огромным бюджетом.
Не умеют наши такие вещи делать. И слава богу. Учиться надо чему-то стоящему. Прил Харбор - не из их числа. Наверное, в том и кроется главная причина, почему российская молодёжь историю войны по Пёрл-Харбору знает. Причина в том, что никакой альтернативы у них просто нет.
Книжек они не читают Тоже не всегда плохо. Сегодня найти стоящую вещь в виде книги - надо быть знатоком, чуть ли не профессионального уровня. Тупо читая всё, что пользуется успехом, можно дико деградировать.
Так что не всё так однозначно в этом мире. :)
Ужасная пошлятина с крутыми спецэффектами. Примитивная пафосно-сопливая драма с огромным бюджетом.
Но тем не менее, там есть линия драматургии. Сюжет, конечно, не хитрый - два друга делят одну тёлку. В принципе, вполне жизненная ситуация. Возможно это и притягивает зрителя. А главное, всё наложено на реальный исторический фон. То, что два лётчика поднялись под бомбёжкой на встречу целой авиа армаде - это было на самом деле. То что, они были друзьями-соперниками, естественно, художественный вымысел. Для "Брестской крепости" сценаристы подобного не придумали. Были, конечно, маленькие задумки, но яркости фильму они не придали. По моему - это главное упущение. А сам фильм, точнее его художественный стиль, полностью напоминает "Днепровский рубеж". Там тоже, сделали упор на достоверность, но забыли про драматургию. А без неё кино не имеет должной силы.
Кирилл Юдин
04.04.2011, 14:44
Но тем не менее, там есть линия драматургии. Это всего лишь технический момент, шаблон, если хотите, который не делает фильм ни хорошим, ни плохим. Это вот знаете, как в автомобиле, должны быть мотор и колёса. Их наличие не делает "Таврию" "Лексусом".
Сюжет, конечно, не хитрый - два друга делят одну тёлку. Сюжет может быть необыкновенно банальным. Но это не значит, что продукт будет обязательно пошлым и примитивным.
Для "Брестской крепости" сценаристы подобного не придумали. Ещё раз повторюсь - и слава богу. Всё что нужно, в БК - есть. На мой взгляд, "Брестская Крепость" на порядок лучше фильм. А то, что там нет пошлятины, типа "два дуга влюблённые в одну чувиху под свист пуль героически решают свои любовные проблемы", так это просто здорово. Там есть куда менее примитивные вещи и более трагичные истории.
Были, конечно, маленькие задумки, но яркости фильму они не придали. Печально, что современному человеку, важнее "яркость", чем просто хорошее кино. Приведу параллель с автопромом: получается, что нужно отдать предпочтение китайскому внедорожнику, если он модного цвета металлик с кучей спойлеров и навороченной электроникой. И не беда, что детали ходовой не стальные, а силуминовые и клиренс 110мм.
Там тоже, сделали упор на достоверность, но забыли про драматургию. Не надо путать пошлость и штампы с драматургией.
А без неё кино не имеет должной силы. Да. Безусловно. Но причем тут "БК"? Может в "Они сражались за Родину" тоже нет драматургии?:doubt:
сэр Сергей
04.04.2011, 15:31
Кирилл Юдин,
Ужасная пошлятина с крутыми спецэффектами. Примитивная пафосно-сопливая драма с огромным бюджетом.
Что да, то да. Просто, даже стыдно как-то. Можно, ведь, было что-то по лучше придумать.
Старый Пёрл-Харбор в лучших традициях военного фильма был сделан. Без всякой мелораматической линии, почти реконструкция.
И слава богу. Учиться надо чему-то стоящему. Прил Харбор - не из их числа.
Ну, не скажите - эпизод "Загыбель эскадры" и эпизод "Бомбардировка завода" таки стоят всего фильма.
Воть, правда, в "Загыбели эскадры" современные эсминцы среди линейных кораблей лихо смотрелись, но непритязательный зритель этой детали мог и не
заметить.
Кирилл Юдин
04.04.2011, 22:17
Ну, не скажите - эпизод "Загыбель эскадры" и эпизод "Бомбардировка завода" таки стоят всего фильма. Если бы это был форум 3D-аниматоров, то я с Вами бы согласился. :)
Но причем тут "БК"? Может в "Они сражались за Родину" тоже нет драматургии?
В "Они сражались за Родину" драматургия безусловно есть, как есть в "Горячий снег", "Батальоны просят огня" и во многих, многих советских лентах о ВОВ. Например; в "Они сражались за Родину" здорово показана фронтовая дружба, боевое товарищество. В "Горячий снег" вплетён любовный сюжет, подобно тому как в "Пёрл-Харбор", только сделан он чище. Это же можно увидеть и в "Батальоны просят огня". Художественный сюжет о боевом товариществе здорово показан в "На войне, как на войне". А вот в "Брестская крепость" я ничего подобного не увидел. Были, конечно, намётки, как например; любовные отношения между киномехаником и его подругой, но это, были ещё и другие, но в киноисторию это всё не развернулось. Возможно режиссёр "БК" решил показать лишь мужество и героизм советских войнов?.. Что ж... Это у него получилось. Но для художественного фильма, на мой взгляд, этого мало. Ведь во всех советских фильмах о ВОВ протянута нить человеческой истории, от начала и до конца любой картины идут человеческие отношения (конфликт, говоря языком драматургии). Покажите мне этот конфликт в "Брестской крепости" и я буду вам очень признателен.
Фильм не смотрел, только рекламу. Первая мысль - компьютерная игра. Но даже это не главное. Главное то, что, как и во многих современных картинах имеет место стремление ухватить за хвосты двух зайцев: Выделенные средства на фильм БК "неожиданно" закончились. Проводился конкурс на создание документального фильма про Брестскую крепость с солидным бюджетом для документалки. Кто выиграл и без того понятно. Была поставлена новая задача: сделать из одного материала два фильма, документальный и художественный. Судя по рекламным роликам этих проектов - получились две компьютерные игры, где зритель невольно себя чувствует игроком. Вот-вот закончится игра и всё по-новой. Не забыть посчитать очки, сравнить количество убитых и... снова сыграть. Да, про двух зайцев. Пословица в этом случае не верна. Создатели БК "поймали" оных.
Например; в "Они сражались за Родину"
После войны во ВГИКе в гардеробе висели военные шинели, а гражданская одежда - редким исключением. Поэтому хорошие фильмы о войне мы получили благодаря её участникам. Пора бы создать ветку и вывесить на ней информацию о службе в армии всех деятелей советского кинематографа. Для меня было откровением узнать, что процент фронтовиков в кино был настолько высок. А во ВГИКе фронтовики, собравшись, могли пригласить руководство института к себе на собрание и... обсудить наболевшие проблемы. С ними считались. Я знаю много историй, как учились фронтовики.
Кирилл Юдин
05.04.2011, 11:39
Покажите мне этот конфликт в "Брестской крепости" и я буду вам очень признателен. Покажите мне конфликт в перечисленных Вами фильмах. И Вы увидите, что БК он-таки есть. Нет только у Вас желания его замечать. Похоже "из принципа" :)
Главное то, что, как и во многих современных картинах имеет место стремление ухватить за хвосты двух зайцев:
БариХан, не пойму, к чему эти рассуждения?
Фильм не смотрел, только рекламу. Хоть так, а то я думал Вам Рабинович по телефону его напел. :)
Может стоит посмореть?
Главное то, что, как и во многих современных картинах имеет место стремление ухватить за хвосты двух зайцев
БариХан, не пойму, к чему эти рассуждения?
Была поставлена новая задача: сделать из одного материала два фильма, документальный и художественный.
а то я думал Вам Рабинович по телефону его напел
Простите, среди моих знакомых Рабиновича нет. У Вас не верные сведения.
Станислав М.
05.04.2011, 14:36
Забавно, если учесть, что драматургия в фильме хорошая. Примеры?
История мальчика и девочки идёт на протяжении всего фильма, заканчивается не смазливым финалом, а жестокой правдой жизни.
Муж и жена закупаются в магазине, муж военный покупает пиво, детям минералку, намечаются выходные. А тут раз - война, дети погибли, сам ранен, немцы со всех сторон. Тоже трагичный конец, линия не на весь фильм, но отражает человеческие судьбы.
Ну а что я вообще распинаюсь? Историю рассказывает дедушка, который в то время был совсем ещё юнцом, он видел ужас войны, видел всё, что там происходило. И любовь мальчика к той девочке, дочке одного из командиров - основа всего фильма.
И напоследок - кино снимали ради правды, что бы люди знали, как всё было на самом деле. И я верю, что практически так оно и было. Все главные герои реальны, у всех были семьи. Это не такое кино, где один ГГ может перебить всю армию. У солдат была задача - защищать родину, защищать себя, родных. Они это и выполняли. Посмотрите "Государственную границу" 5-й фильм. Там тоже сделано всё в таком духе, при том показывается, что родня роднёй, а родина важнее.
Кирилл Юдин
05.04.2011, 14:52
БариХан, плохое настроение? А Вы посмотрите фильм - возможно единственный из современных, от которого не хочется плеваться.
Покажите мне конфликт в перечисленных Вами фильмах. И Вы увидите, что БК он-таки есть.
Извольте.
Берём "Они сражались за Родину". "Центровой" герой картины - Лопахин. От начала и до конца фильм построен на нём. Именно это и придаёт картине художественность. Убери Лопахина, и кино, как таковое, рухнет. Точнее трансформируется из художественного в документально-художественное. Как говорится - станет; ни рыба, ни мясо. Во главу угла художественного фильма, ведь, всегда ставится человек. В "БК" такого человека нет. Все герои - это герои второго плана. На "центрового" не тянет никто. Правда, есть кое-какой набросок на это... Сашка Акимов (прототип Пети Клыпы), но, по моему, он не раскрыт полностью. И майор Гаврилов получился какой-то никакой. Я говорю - персонажей много, но все они тянут лишь на героев второго плана. В "Они сражались за Родину" такого нет. Там тоже много героев второго плана, но Лопахин стоит над всеми. Если говорить о конфликте, как сути драматургии, то в фильмах о войне - это противостояние двух сторон. В "Брестской крепости" данная "штука" существует. Без неё никак. Но нет центральной художественной линии. Даже фильм о войне, в первую очередь должен быть фильмом о человеке. Это, и только это придаёт ленте значение - художественной. В противном случае, кино становится документальным. Кино "Брестская крепость" получилось и не документальное, но и до художественного не дотянуло.
Пивоваровская документика (http://www.livefromusa.net/blog/smotret_onlajn_brest_krepostnye_geroi_dokumentalna ja_drama_alekseja_pivovarova_2010_satrip/2010-09-27-5400)
Как и БК, снимался по одной и той же книге. Что называется, найдите 10 отличий.
сэр Сергей
05.04.2011, 15:40
Охотник,
Берём "Они сражались за Родину". "Центровой" герой картины - Лопахин. От начала и до конца фильм построен на нём.
Мне думается, это так отчасти. В "Они сражались за Родину" есть несколько новелл, где в качестве ГГ выступают другие персонажи, хотя, естественно, есть основной стержень.
"Они сражались за Родину" бдизок не столько к документалистике, сколько к киноэпосу.
Вспомните фильмы киносериала "Освобождение" - та же структура фильмов-серий - несколько новелл при наличие центрального героя.
Кирилл Юдин
05.04.2011, 16:09
Кино "Брестская крепость" получилось и не документальное, но и до художественного не дотянуло. Забавно. :)
Давненько смотрел.
Сейчас кажется одно. Вроде бы все более-менее есть, все что надо показано. А чего-то не хватило. Или авторы не смогли пропустить через себя боль этой истории или просто не хватило таланта.
Вспомните фильмы киносериала "Освобождение" - та же структура фильмов-серий - несколько новелл при наличие центрального героя.
Вот! Без центрального героя не обойтись. Это, ведь, художественное кино. По документальным событиям, но художественное.
Я не знаю, почему режиссёр "Брестской крепости" не сделал то же самое. Может быть потому, что сценарист не смог придумать драматургического приёма, чтобы осветить все события той героической обороны, вокруг одного, двух главных героев.
Ещё хочу добавить, просто от личной позиции к данному проекту. Мне очень обидно, что в "БК" не показан во всю свою мощь подвиг майора Гаврилова. Благодаря его офицерскому героизму и военному таланту восточный форт крепости дольше всех держал организованную оборону. А лейтенанта Виноградова, вообще, только обозначили. Хотя за ним сокрыта история единственного прорыва, который за всё время удался гарнизону крепости. По моему - это несправедливо.
сэр Сергей
05.04.2011, 18:47
Охотник,
Ещё хочу добавить, просто от личной позиции к данному проекту. Мне очень обидно, что в "БК" не показан во всю свою мощь подвиг майора Гаврилова. Благодаря его офицерскому героизму и военному таланту восточный форт крепости дольше всех держал организованную оборону. А лейтенанта Виноградова, вообще, только обозначили. Хотя за ним сокрыта история единственного прорыва, который за всё время удался гарнизону крепости. По моему - это несправедливо.
Тут могу с вами соглситься. Проблема в том, что БК - как бы это выразиться... Лучшее из худшего. То есть, бесспорно - лучший фильм о войне за последние годы, но до уровня все же не дотягтвает.
То есть, бесспорно - лучший фильм о войне за последние годы, но до уровня все же не дотягтвает.
Я тоже так считаю. Всё-таки Лукашенко молодец - не оставляет Беларусьфильм. Могу, конечно, и ошибиться, но думаю - без его руки не обошлось, ибо без хорошей господдержки такие два проекта, как "Днепровский рубеж" и "Брестская крепость" не возможны.
сэр Сергей
05.04.2011, 20:55
Охотник,
Я тоже так считаю. Всё-таки Лукашенко молодец - не оставляет Беларусьфильм. Могу, конечно, и ошибиться, но думаю - без его руки не обошлось, ибо без хорошей господдержки такие два проекта, как "Днепровский рубеж" и "Брестская крепость" не возможны.
Да, ведь, сделал же Беларусьфильм В августе 44-го.
Романист
05.04.2011, 21:16
И напоследок - кино снимали ради правды, что бы люди знали, как всё было на самом деле. И я верю, что практически так оно и было.
Мда-аа... И еще сотня тысяч что посмотрела БК. В первоисточники никто не полезет, это верно.
Смотришь, как в БК бомбу 1800 кг бросили и все полезли сдаваться и думаешь, да, так оно все и было... А что в реале не одну такую бомбу бросили, а что суммарная мощность сброшенных боезарядов за 1 час артналета была гораздо больше и не все полезли сдаваться... в голову не придет. Мы ж книжек не читаем, мы ж токо кино смотрим.
И согласен с Охотником - ни документального кино не получилось, ни художественного. Ни правды, ни вымысла... Неинтересна немцам была Брестская крепость... Они блицкриг делали, а не с крепостями воевали... Нейтрализовали и вперед. А что там держались наши, так Беловежскую пущу можно тоже объявить пущей-героем. Там до 44 держались. Запереть в тесном пространстве около 10 тыс вооруженных людей и надеяться покончить с ними за два дня - могли только арийцы.
С военной точки зрения - вся история "обороны" БК - позор. И на фоне позора ярче виден героизм отдельных людей. Вот что надо было показывать. А общий предпосыл, что документалки Пивоваровской, что БК - мы тут все хорошие, а на нас вероломные напали. Сталинская трактовка.
Вячеслав Киреев
05.04.2011, 21:56
С военной точки зрения - вся история "обороны" БК - позор.
А в чем суть позора?
Станислав М.
05.04.2011, 22:32
Мда-аа... И еще сотня тысяч что посмотрела БК. В первоисточники никто не полезет, это верно.
Смотришь, как в БК бомбу 1800 кг бросили и все полезли сдаваться и думаешь, да, так оно все и было... А что в реале не одну такую бомбу бросили, а что суммарная мощность сброшенных боезарядов за 1 час артналета была гораздо больше и не все полезли сдаваться... в голову не придет. Мы ж книжек не читаем, мы ж токо кино смотрим.
И согласен с Охотником - ни документального кино не получилось, ни художественного. Ни правды, ни вымысла... Неинтересна немцам была Брестская крепость... Они блицкриг делали, а не с крепостями воевали... Нейтрализовали и вперед. А что там держались наши, так Беловежскую пущу можно тоже объявить пущей-героем. Там до 44 держались. Запереть в тесном пространстве около 10 тыс вооруженных людей и надеяться покончить с ними за два дня - могли только арийцы.
С военной точки зрения - вся история "обороны" БК - позор. И на фоне позора ярче виден героизм отдельных людей. Вот что надо было показывать. А общий предпосыл, что документалки Пивоваровской, что БК - мы тут все хорошие, а на нас вероломные напали. Сталинская трактовка.
Хотел написать большую "ответку". Но вы видимо слепой и не видели, что я написал "примерно"? Фильм не может всё отразить, это укороченный вариант всего действа.
Да и я хотел бы отметить, что не я, не вы не можем судить о том, что там происходило. Нас там не было, а в книгах пишут всякое. Ряд основных событий, который привели к поражению - нам показали.
Романист
05.04.2011, 22:44
В чем суть?
Первоклассная крепость для тех времен... все оправдания, что использовались как казармы, это опять же из сталинских времен. В Сталинграде близко ничего подобного не было, но там держались.
В любом случае военный объект. Для обороны прекрасно подготовленный. ТЫсячи обученных людей, склады с боеприпасами, продовольствием и т.д. А суть позора - в том же, что и во всем 22 июня. Усеченные планы обороны, бегство высшего начальства, брошенные на произвол красноармейцы - вы только посмотрите звания тех, кто руководил обороной. Вы думаете просто так о БК не вспоминали до Смирнова? И никто о ней не знал, а вот Смирнов пришел и рассказал? Знаменитый Сандалов писал - никто ее и не защищал, все действия запертых бойцов сводились к одному - выбраться из крепости. Основные потери (после первого штурма) приходятся на попытки прорваться...
Это горе горькое на самом деле... А на нем миф построили. И комиссара Фомина, насколько я читал, не в крепости расстреляли, а в лагере - он выбрался с горсткой бойцов, но их схватили, а выдали как еврея и комиссара свои же.
За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше.
Чуть дальше пройдя немцы теряли гораздо больше за какой либо городок в Белоруссии. ТАм многие поселки и деревни надо объявлять героями.
Станислав М.
05.04.2011, 22:52
На тему "Брестской крепости" полно разных книг, если бы фильм сняли по книге, где все советские солдаты сплошь шкурники дезертиры, то-то бы он подняла дух патриотизма среди молодёжи, хотя и фильм и так особо не повлияет, но хотя бы он позволит задуматься, что всё что было, было не зря.
Если же показать тупо-правду, если она, конечно, будет правдой. То в чём будет магическая сила кино? Народу нужно во что-то верить, а то, что было на самом деле мало кому интересно.
Романист
05.04.2011, 22:55
Я не против (да и как я могу быть против), когда используют войну как исторический фон, декорацию, на фоне которой разворачивается красивая история. То тарелки летающие ищут, то подводные базы... Но в тех случаях никто не пиарил фильм как ист.реконструкцию.
Но уж если пошел на то, чтоб одна из сюжетных линий была о чем-то, так прописывай ее добросовестно, не повторяй азы мифологии из советских учебников. Благо что материалов сейчас полно, даже задницу в архив тащить не надо.
Вячеслав Киреев
05.04.2011, 22:57
За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше.
Наверное это действительно позорно, но мне почему-то не стыдно.
Станислав М.
05.04.2011, 23:01
Я не против (да и как я могу быть против), когда используют войну как исторический фон, декорацию, на фоне которой разворачивается красивая история. То тарелки летающие ищут, то подводные базы... Но в тех случаях никто не пиарил фильм как ист.реконструкцию.
Но уж если пошел на то, чтоб одна из сюжетных линий была о чем-то, так прописывай ее добросовестно, не повторяй азы мифологии из советских учебников. Благо что материалов сейчас полно, даже задницу в архив тащить не надо.
Так а как узнать, что правда, а что ложь? Нас там не было, историков тоже. Приходиться собирать крупицы правды, выдирая их из гор вымысла. Фильм взял одну из возможных версий произошедшего, да и эта версия, как я понимаю, была рассказана человеком, который там был. + в основу легли материалы ряда книг. Но всегда на каждое событие представляют две версии. Хорошую или плохую.
П.С. Да, мне тоже не стыдно, всё-же там были люди, живые люди. А не роботы. И действовали они так, как могли, как считали нужным.
Романист
05.04.2011, 23:02
Наверное это действительно позорно, но мне почему-то не стыдно.
Да и мне, Вячеслав, не стыдно - есть просто чувство обиды да бессильной жалости к нашим дедам. А вот стыдно за тех, кто все шлепает и шлепает по одной и той же луже.
А кто может написать логлайн к БК?
Романист
05.04.2011, 23:04
Так а как узнать, что правда, а что ложь? Нас там не было, историков тоже. Приходиться собирать крупицы правды, выдирая их из гор вымысла. Фильм взял одну из возможных версий произошедшего, да и эта версия, как я понимаю, была рассказана человеком, который там был. + в основу легли материалы ряда книг. Но всегда на каждое событие представляют две версии. Хорошую или плохую.
Не всегда, Станислав. Пусть история мало похожа на науку, но все же в ней есть набор инструментов, которые с успехом позволяют выстроить картину боле-менее приближенную к реальности. Было бы желание.
Станислав М.
05.04.2011, 23:08
Не всегда, Станислав. Пусть история мало похожа на науку, но все же в ней есть набор инструментов, которые с успехом позволяют выстроить картину боле-менее приближенную к реальности.
А это ли нам надо? Михалков тому пример. Зрителю надо немцы, которые гадят с самолётов? Либо что-то там ещё. Нам сейчас нужны герои, те кому надо же знать правду, те кому не нужны герои, могут прочитать книги, архивные материалы, всё что душе угодно. Но всем остальным нужны герои.
С военной точки зрения - вся история "обороны" БК - позор.
Я бы хотел, чтобы вы это обосновали. От вашего изречения во мне гнев кипит.
Романист
06.04.2011, 10:44
Прошу прощения... чересчур резко выразился. Постарайтесь успокоиться и выдохнуть свой гнев. Перечитал еще раз эту ветку - очень много разных и вполне компетентных мнений высказано, вряд ли мое что-то добавит существенно. Я хотел сказать вообще о принципе подхода сценариста к фильмам на ист.тему. Как бы я поступил, получив такой заказ.
1. Разрабатывая военную сюжетную линию для начала, как неспециалист, ознакомился бы с трудами профи. Они есть, и в настоящее время вполне добросовестные - времена Бешановых, Резунов, так же как Анфиловых прошли. Есть Лопуховский, есть Иринархов. Читать их скучно - одно перечисление 133 с.д., 145 ГАПП, таблицы, сводки... и т.д. Не чтиво, словом.
2. Дальше - тяжелее. Среди различных мнений выявить бесспорные факты, которые могли бы составить ист.фабулу, отражаемую в сценарии. (Причем, учитывая, что ист.наука, как всегда раздираемая идеологией на части, готовых, общепринимаемых рецептов предложить не может и в настоящее время каждый сочиняет свою историю как ВОВ, так и всего остального). Но, тем не менее, нащупать твердую опору реально.
3. Тема "горячая", поэтому взвешенность необходима в любом случае и оправдания, что дескать, я кино сочинял, а не научный труд экранизировал, тут, на мой взгляд, не пройдет. Особенно в случае если позиционируешь фильм как "последнюю правду".
Вот тут то и начнутся проблемы. Я недаром подчеркнул - с военной точки зрения позор. Исключительно с военной. Мифы, нац.чувства, пристрастность - это пожалуйста к героическому эпосу, вон, к "Слову о полку Игореве". Сняли бы героический эпос и какие вопросы к авторам? Вон "ОСвобождение", смотришь, и гордость душу переполняет. Там чистота жанра соблюдена. Я говорю только о жанре "реконструкции". А вот когда начнешь реконструировать, и что видишь? То, что я писал в посте ранее - "За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше".
Причем, за 8 дней - это с натяжкой. Как военный объект БК уже через 3 дня потеряла свое значение, впрочем, как и сотня других на всем протяжении Восточного фронта.
Народу нужно во что-то верить, а то, что было на самом деле мало кому интересно.
Вот это в самом деле неприятно. Потому что народ, которого волнуют не факты, а "гордость за предков" и "шоб было на кого равняться" в принципе неприятен, да еще и опасен - для тех, у кого иные приоритеты.
Что-то мне подсказывает, что "Брестскую крепость" я не посмотрю, тут столько говорили, что я вроде как ее уже видел.
А суть позора - в том же, что и во всем 22 июня. Усеченные планы обороны, бегство высшего начальства, брошенные на произвол красноармейцы - вы только посмотрите звания тех, кто руководил обороной. Вы думаете просто так о БК не вспоминали до Смирнова? И никто о ней не знал, а вот Смирнов пришел и рассказал? Знаменитый Сандалов писал - никто ее и не защищал, все действия запертых бойцов сводились к одному - выбраться из крепости. Основные потери (после первого штурма) приходятся на попытки прорваться...
Недоглядел сразу...
Однако у вас и убеждения...
Вы плохо знаете историю начала войны, точнее её первого дня, потому и гоните чушь. Бегства высшего начальства, бросивших на произвол рядовых бойцов в полной своей массе не было. Не знаете - не говорите. Отдельные лица, конечно бросились спасать свои шкуры, но массового паникёрства не было. Растерянность..., да..., была. Много командиров растерялось в той обстановке - это отмечено в документах и у наших, и у немцев. Но бегства, как вы говорите, не было. Напротив - все думали (я имею ввиду младший комсостав, средний комсостав и рядовой состав), что скоро будет нанесён контрудар главными силами, надо только продержаться день, два.
Что касается непосредственно Брестской крепости, то в казармы, к личному составу, прорвалось от силы тридцать процентов командиров. Немцы вели массированную артподготовку, нацеленную на дома комсостава, именно с той целью, чтобы уничтожить командиров в их квартирах. Что собственно у них и получилось. Тех же, кому удалось вырваться, на пути к казармам встречали диверсанты. Кстати, в кино этого не показали, а зря.
До Смирнова о Брестской крепости и вправду толком никто не знал. Не знал, потому что рассказать, распиарить, было, вообщем то, некому. Из всех защитников в живых осталось только пятнадцать человек. Представьте ПЯТНАДЦАТЬ на всю страну! Что они могли? Тогда интернета не существовало. Вот один пример. Боец Семенюк спрятал в крепости знамя (сейчас не помню номера части). Прошёл через плен, выжил. После войны доставал своего военкома. Но тот, не веря отмахивался. Но однажды Семенюк узнаёт, что писатель Смирнов собирает материал о Брестской крепости и обращается к нему. Они едут в Брест и этот красноармеец, трясущимися от волнения руками, раскапывает знамя. На сегодняшний день это единственное знамя найденое в Брестской крепости. Я уверен со всеми остальными бойцы поступили так же, но, подобно Семенюку, до победы, вероятней всего, никто из них не дотянул.
Теперь о Сандалове. Он писал слишком поздно. Если я не ошибаюсь - к тому времени в живых из защитников не осталось уже никого. А вот Смирнов нашёл всех и лично разговаривал с каждым. По крупицам их воспоминаний складывал картину. И ни один из них не говорил, что они сразу же старались вырваться. Все верили, что вот, вот подойдут главные силы. Вырываться начали, когда уже стало ясно - подмоги не будет. Но к тому моменту, время было упущено. И тем не менее лейтенант Виноградов со своей группой прорвался через немецкий заслон.
Почитайте Смирнова - мой вам совет.
Кирилл Юдин
06.04.2011, 12:13
тут столько говорили, что я вроде как ее уже видел. Нуда, все сплошь именитые драмаурги и самые всезнающие историки, да что там - участники событий! :happy:
Ну как тут не вспомнить анекдот про телефонные напевы Рабиновича? :)
сэр Сергей
06.04.2011, 14:20
Романист,
Первоклассная крепость для тех времен... все оправдания, что использовались как казармы, это опять же из сталинских времен. В Сталинграде близко ничего подобного не было, но там держались.
С чего вы взяли, что крепость была первокласной? Это не так. Это вас кто-то обманул. От идеи строительства крепостей отказались еще в 1-ю мировую войны, клгда стало окончательо ясно, что в новых условиях оборона изолированной группировки, лишенной прямого взаимодействия с основными силами бессмысленна.
Ко времени 2-й мировой войны в фортификации возобладала теория Укрепленных Районов УРов или укрепленных линий.
Крепость была построена в 1842-году, перед 1-й мирвой войной она укреплялась, но работы не были закончены, они начались в 1913-м, а в 1914-м уже началась война.
Крепость оборонялась русскими войсками, затем была оставлена в 1915-м году.
После 1-й мировой войны, крепость утратила оборонительное значение.
Владевшие ею поляки использовали крепость как ПОЛИТИЧЕСКУЮ ТЮРЬМУ.
Перед 2-й мировой непосрественно, поляки использовали крепость, как перевалочный военный лагерь и депо призывников.
К 14 сентября 1939-го крепость была в полосе наступления 19-го танкового корпуса гейнца Гудериана.
Польский гарнизон продержался 3 дня.
17-го сентября, потеряв 40% личного состава (польский гарнизон насчитывал около 2500 человек), поляки оставили крепость.
После перехода к СССР, крепость НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ как укрепление. Помещения крепости использовались как казармы и склады частей 28-го стрелкового корпуса, частей НКВД: Брестского пгранотряда и 132-го батальона НКВД, а, так же некоторых отдельных частей 28-го корпуса. Кроме того, там были квартиры, гдежили семьи командного состава.
В любом случае военный объект.
Ага - крутая военная база:happy: Прямо Гуантанамо! :happy: - говоря нашим языком - военный городок, вот что это было.
Усеченные планы обороны, бегство высшего начальства, брошенные на произвол красноармейцы - вы только посмотрите звания тех, кто руководил обороной.
А что вы знаете о военном планировании того времени? Точно такие же усеченные планы обороны были у поляков в 1939-м и у бельгийцев, и у французов.
По меркам того времени оборонительые задачи ВО ВСЕМ МИРЕ было принято решать действиями наступательного характера.
Оборонительные действия в начале войны рассматривались, лишь, как средство сдерживания противника на несколько дней до ответного контрудара и перехода в контрнаступление.
Только 2-я моваявойна доказала, что эта концепция военной мысли, прямо скажем, не совсем верна.
Штабы 28-го корпуса, его 6-й и 42-й дивизий находились в городе, а не в крепости.
По вашему, штабы должны были срочно переместиться в крепость, сразу с первыми разрывами?
Вы в армии-то служили?
А чем вам не нравится звание майор? По тем временам, совсем не малое звание - полковые командиры были майорами. На дивизиях полковники были.
Капитаны командовали батальонами. Капитан, в те времена, относился, говоря нашим языком, к старшему офицерскому составу - у него шпала в петлице была.
А младший офицерский состав - мл. лейтенант, лейтенант, ст. лейтенант - у них кубики были.
После введения звания - подполковник (три шпалы), полковник по положению, был, ну, типо бригадир у англичан(в Великобритании бригадир - еще считается старшим офицером, а не генералом. У американов, соответствующее звание уже генеральское - бригадный генерал), то есть, звание промежуточное между старшим офицерским и генеральским составом.
22-го июня 1941-го года немцы начали артиллерийскую и авиционную подготовку атаки на крепость в 3 часа 15 минут.
В 3 часа 45 минут 17-я пехотная дивизия пошла в атаку.
Численность полностью отмобилизованной 17-й пехотной дивизии составляла 17 тысяч человек , что более чем в двое больше, чем было тогда в крепости солдат Красной Армии.
Это при том, что у немцев прекрасно работала разведка, при том, что они дважды брали крепость - в 1915-м и, совсем недавно, в 1939-м.
Планом было предусмотренно ПОЛНОСТЬЮ ОВЛАДЕТЬ крепостью к 12.00 22 июня.
Они,естественно, совершенно не знали расположения и состояния сооружений крепости, бомбили обстреливали в слепую :happy:
Не люблю Резуна, но специально для вас воспользуюсь его методом.
Вы спите - 3 часа ночи. Я подкрался к вам. Бросил к вам в спальню свето-шумовую гранату, перевернул вашу кровать и ударил по голове палкой.
Кроме того, я пришел с подельником - нас двое.
Однако, вы вскочили и начали с нами драться.
Мы, конечно, в конце концов, вломили вам по полной.
А, потом, обсуждая случившееся, ваш сосед НАЗВАЛ ВАС ПОЗОРНИКОМ на том основании, что вас избили, а не вы избили меня с подельником.
И никто о ней не знал, а вот Смирнов пришел и рассказал? Знаменитый Сандалов писал - никто ее и не защищал, все действия запертых бойцов сводились к одному - выбраться из крепости.
Впервые об обороне Брестской крепости стало известно из штабного немецкого донесения, захваченного в бумагах разгромленной части в феврале 1942 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1942_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) .
Первая публикация о Брестской крепости была в журнале "Огонек" в 1948-м году.
В 1951-м была написана картина "Защитники Бресткой крепости".
За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше.
Повторяю, планом было педусмотренно полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.
Немцы, превосходящими силами, 8 дней штурмовали казармы, квартиры командного состава и склады, которыми должны были овладеть, включая полную зачистку, к полудню ПЕРВОГО ДНЯ.
При этом, положили, практически, батальон (численность пехотного батальона Вермахта была около 700 человек) это при том, что непосредственно обороняющихся было около 400.
А неорганизованное сопротивление в крепости продолжалось и после 30-го июня.
Конечно, вы правы. Это не подвиг...
сэр Сергей
06.04.2011, 16:15
Романист,
Прошу прощения... чересчур резко выразился.
Не прощу.
1. Разрабатывая военную сюжетную линию для начала, как неспециалист, ознакомился бы с трудами профи.
Позвольте спросить, в каком объеме и какими трудами?
Вот вы пишите:
Читать их скучно - одно перечисление 133 с.д., 145 ГАПП, таблицы, сводки... и т.д. Не чтиво, словом.
А что вы думали? Научные труды - это не популярное чтиво.
Вы Лиддел Гарта читали? То же не само увлекательное чтиво.
Сценарист создает художественное произведение, а не историческую реконструкцию (если, конечно, не поставлена специальная задача).
Он, естественно, должен представлять себе что происходило во время того или иного исторического события, о котором он пишет,но не с точностью же до взвода.
2. Дальше - тяжелее. Среди различных мнений выявить бесспорные факты, которые могли бы составить ист.фабулу, отражаемую в сценарии. (Причем, учитывая, что ист.наука, как всегда раздираемая идеологией на части, готовых, общепринимаемых рецептов предложить не может и в настоящее время каждый сочиняет свою историю как ВОВ, так и всего остального). Но, тем не менее, нащупать твердую опору реально.
Да, вполне реально. Причем, именно историческую фабулу, если читать, действительно, профи. Но, для этого надо зарыться в литературу, которую читать скучно. Да и надо ли сценаристу?
3. Тема "горячая", поэтому взвешенность необходима в любом случае и оправдания, что дескать, я кино сочинял, а не научный труд экранизировал, тут, на мой взгляд, не пройдет. Особенно в случае если позиционируешь фильм как "последнюю правду".
Интересная мысль, на счет взвешенности! Особенно, после вашего. прямо скажем, "замечательного" отношения к событиям и людям, в них участвовавшим.
Вот тут то и начнутся проблемы.
Естественно начнуться. Уже начались. Они не могут не начаться при неграмотном наукообразном (а на самом деле, псевдонаучном) подходе.
Я недаром подчеркнул - с военной точки зрения позор. Исключительно с военной.
Это тлько ваше частное мнение. Вы имеете на него право. Это бесспорно.
Но, мнение о том, что генералы, в случае военных действий) должны немедлено выдвигаться на передовую и оценка вами оборонительного значения Брестской крепости выдает в вас крупного военного специалиста.
Мифы, нац.чувства, пристрастность - это пожалуйста к героическому эпосу, вон, к "Слову о полку Игореве". Сняли бы героический эпос и какие вопросы к авторам? Вон "ОСвобождение", смотришь, и гордость душу переполняет. Там чистота жанра соблюдена.
Угу. Расскажите это двум полкам американовых пехотинцев 1-й и 29-й пехотных дивизий, положенным на пляже "Омаха"! Скажите американам, что они были вовсе не героями, а командиов этих дивизий назовите трусами, потому что они не высадились на пляж " Омаха"вместе с рядовыми.
За одно назовите идиотом Эйзенхауэра, за такое веселое планирование.
То есть, если я вас правльно понял, снимать героические фильмы о войне мы права не имеем?
Я говорю только о жанре "реконструкции". А вот когда начнешь реконструировать, и что видишь?
Так ведь, реконструкцию надо строго по совершенно точно установленным историческим данным создавать, а не по вашим домыслам.
А вот когда начнешь реконструировать, и что видишь? То, что я писал в посте ранее - "За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше".
Естественно, видите вы то, что хотите видеть:
Вместо утратившей свое оборонительное значение старой крепости, превращенной в военый городок - первоклассный укрепрайон, захват которого, бесспорно представлял главную цель операции в районе Бреста.
Вместо невыполнения задачи в срок (вспомним, планом предусматривалось полностью овладеть крепостью к 12.00 первого дня), гибели пехотного батальона и затянувшейся зачистки - блестящую операцию 17-й пехотной дивизии Вермахта.
Причем, за 8 дней - это с натяжкой. Как военный объект БК уже через 3 дня потеряла свое значение, впрочем, как и сотня других на всем протяжении Восточного фронта.
Ну да! Классный вы реконтруктор. Ажно весело от такой реконструкции:happy:
Да, вы правы :happy: Скажу больше, военный городок потерял свое значение буквально в 3 часа 15 минут с разрывм первого снаряда.
А блестящая операция 17-й дивизии Вермахта заслуживает занесения в анналы военной истории.
Ну, и, конечно, Красная Армия покрыла себя несмываемым позором.
Браво! Уважаемый Романист.
Зрителю надо немцы, которые гадят с самолётов?
Зал ржал.
Романист
06.04.2011, 19:01
Романист,
С чего вы взяли, что крепость была первокласной? Это не так. Это вас кто-то обманул.
Смешались в кучу люди, кони, Омаха, Гуантанама , Лиддел Гарт… Лучше бы тезисами сэр Сергей, инет у меня есть.
С другой стороны вы довольно подробно описали опорные точки мифа.
Насчет фортификаций, гляньте
http://all-pages.com/city_photo/4/12/62/192/12.html
И назовите еще хотя бы пару аналогичных шедевров военного зодчества на территории Белоруссии той поры. Если далее будете упорствовать, дойдете до абсурда - что в чистом поле сдержать врага гораздо удобнее, чем в оборонительном сооружении.
Так что БК (не в средневековом или античном значении), а как ДОС была первоклассной в сравнению с другими ДОСами 41-45 г.г.
То что она использовалась военными как городок - (пусть будет так), это уже позор для военного руководства. Можно и штыком пользоваться, как консервной открывашкой, но никто не скажет, что это честь и слава.
Вы спите - 3 часа ночи. Я подкрался к вам. Бросил к вам в спальню свето-шумовую гранату, перевернул вашу кровать и ударил по голове палкой.
Кроме того, я пришел с подельником - нас двое.
Однако, вы вскочили и начали с нами драться.
Мы, конечно, в конце концов, вломили вам по полной.
А, потом, обсуждая случившееся, ваш сосед НАЗВАЛ ВАС ПОЗОРНИКОМ на том основании, что вас избили, а не вы избили меня с подельником.
Вот самое опасное для исследователя - как раз бытовой штатски-гражданский подход к военной истории. Напомню - граница, напомню - ежедневные диверсионные акты. А вы спите безмятежно. Напомню - там не мы с вами спали после дискуссии, там профессиональные военные, зарплату получали за это дело (среди них много фронтовиков).
Так что ситуация сразу кардинально меняется. Еще какой позор для старшего командного состава.
С капитанами и лейтенантами понятно. Честь и слава им. Они позора не имут. Но где были комдивы и комиссары 6,42 дивизии? Полковник Попсуй-Шапко, генерал-майор Лазаренко? Что они делали? Это их части стояли насмерть.
Читайте, кому интересно –« Лазаренко 17 сентября 1941 года приговорён Военной Коллегией Верховного суда СССР к расстрелу по статьям 193-17 и 193-20 УК РСФСР (преступное бездействие и сдача неприятелю вверенных сил). В приговоре было указано: "Лазаренко, будучи командиром дивизии, имея данные, свидельствовавшие об активной подготовке противника к военным действиям, проявил беспечность, не держал войска в состоянии боевой готовности. В первый же момент нападения Лазаренко проявил растерянность и бездействие, вместо решительных мер к организации отпора врагу самовольно выехал в штаб корпуса, оставив части без надлежащего руководства". 29 сентября 1941 года Указом Президиума Верховного Совета СССР высшая мера наказания была заменена на 10 лет исправительно-трудовых лагерей. Отбывал срок в лагерях Коми АССР.»
Правда, потом стал Героем и погиб. Да еще и реабилитирован историками Минобороны.
Полковника Попсуй-Шевченко расстреляли в 41. Тоже по аналогичным статьям. Тоже реабилитирован.
Посадили одного и расстреляли другого – за дело, точнее за безделье. Сталин никому не мешал повышать боеготовность (поучительна история о ВМФ Кузнецова). У этого тирана достаточно злодейств, чтоб на него чужую беспечность и бездарность вешать.
Вы, сэр Сергей, все твердите как заклинание «Повторяю, планом было предусмотрено полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.» Какое отношение это вообще имеет к героям Бреста? Да мало ли чего решили спесивые арийцы?! Они вообще собирались с какого-то бодуна в Москве зимовать. И что?! А если б решили к 11 взять, то слава героев бы еще более увеличилась, а если б к 6 вечера, то резко бы уменьшилась?
Повторять и повторять мечты «сверхгоспод», считавших славян недочеловеками – ну это же унизительно, сэр Сергей. Так же как выставлять как сверхпотери аж целый батальон! Я понимаю реакцию господ офицеров из 45 пех.дивизии. Отрабатывать на макетах, натаскивать личный состав, воображать, как сметут недочеловеков к 12 дня и… так вляпаться. Потом, когда в России сгинут тысячи таких батальонов, реакция будет гораздо спокойнее. Привыкнут.
Итак, опорные точки мифа.
1. Никакой крепости не было. Захолустный военный городок. Все правильно, все по законам мифотворчества – тем ярче подвиг. В идеале – чисто поле.
2. Обязательно вероломство коварного врага (печенега, половца, монголо-татар, немцев). Госграница – это спальный район. Спит безмятежно доверчивый Иванушка, а тут тать и навалился.
3. Доверчивость, беззащитность (меч-кладенец под седлом) – это уже характеристика ГГ. Антагонист – тать – вооружен до зубов, ползет с ножом в зубах в самый сладкую пору сна.
4. Сюжет тож классический – опутали ГГ арканами, навалилися, но воспрял он, порвал путы, да по зубам то и врезал. Мог бы на коня вскочить и скрыться в чистом поле, но остался и начал валить нечисть наземь.
Вот хэппи энд подкачал - завалили вороги Иванушку… хотя нет. Все таки ГГ в мифе не человек, а дух народа. Выгнал все-таки ворога с земли родной.
И фильм БК сделан строго в этом жанре.
Реальность. Дак она уже везде прописана то – просчет военного-политического руководства, огромные жертвы среди РРКА, мирного населения. Самопожертвование, героизм отдельных воинов и групп. Вот где подвиг - видеть, как твои сослуживцы убегают с поднятыми руками к немцам, знать, что через минуту и ты сможешь выбраться из этого кровавого кошмара, знать и остаться. Не ради ордена, славы, а потому что иначе не можешь.
сэр Сергей
07.04.2011, 01:35
Романист,
Смешались в кучу люди, кони, Омаха, Гуантанама , Лиддел Гарт… Лучше бы тезисами сэр Сергей, инет у меня есть.
Ну, тезисами, так тезисами.
Только, просьба, к вам, уважаемый Романист, вы-то собственные тезисы обосновывайте.
С другой стороны вы довольно подробно описали опорные точки мифа.
Ну, миф, как мы знаем из фольклористики, все же имеет некую реальную основу.
В отличие от фэнтэзи по мотивам истории.
Насчет фортификаций, гляньте
http://all-pages.com/city_photo/4/12/62/192/12.html
И назовите еще хотя бы пару аналогичных шедевров военного зодчества на территории Белоруссии той поры. Если далее будете упорствовать, дойдете до абсурда - что в чистом поле сдержать врага гораздо удобнее, чем в оборонительном сооружении.
Хотите тезисы? Пожалуйста.
1. Картинка, тем более современная с неразборчивыми надписями - не доказательство.
2. Концепция долговременной обороны 30-х годов крепостей не предполагала. Почему? Я писал выше.
3. Шедевр военного зодчества еще не означает, что крепость обладала оборонительным значением.
Обоснование:
а. По крайней мере с 1918-го года крепость как оборонительное сооружение не использовалась.
б. Специальных крепостных войск в составе гарнизона крепости не имелось.
в. Укрепления крепости использовались как складские и казарменные помещения.
г. Укрепления крепости не имели специального крепостного вооружения - крепостных орудий и пулеметов, например.
д. К занятию полевыми войсками укрепления крепости подготовлены не были.
е. По тогдашним меркам, БК не то что на современную укрепленную линию, на приличный УР не тянула.
Так что БК (не в средневековом или античном значении), а как ДОС была первоклассной в сравнению с другими ДОСами 41-45 г.г.
Это вас кто-то обманул. Вы - легковнушаемый человек.
Устаревшая крепость XIX-го века, долгое время как укрепление не используемая, для обороны не приспособленная, считаться первоклассной не может.
Почитайте и посмотрите фото, как тогда выглядели современные, приспособленные к обороне УРы.
И не сочиняйте исторической фантастики.
То что она использовалась военными как городок - (пусть будет так), это уже позор для военного руководства. Можно и штыком пользоваться, как консервной открывашкой, но никто не скажет, что это честь и слава.
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...
Это вы и ваши единомышленники, сегодня рассуждаете на тему, что мол, не в чистом поле легче, что мол крепость (вы будите смеяться, но впервые эту мысль высказал Резун. Но он изменник и дезинформатор).
И что? 20 лет, а то и больше, крепость была то складом, то казармой, то тюрьмой, то складом и казармой одновременно.
Чтобы отремонтировать и перестроить укрепления, снова приспособить их к обороне необходимо было много времени и средств.
А эти средства тратились на строительство новых современных УРов в полосе новой государственной границы.
УРы эти строились в полном соответствии с тогдашними концепциями фортификации и военной науки. А их строилось аж 20.
А в крепости были приспособленные казарменные и оборудованные складские помещения, жилые блоки.
Гораздо разумнее и экономнее было использовать все это по назначению, чем отвлекать силы, средства и материалы со строительства новых УРов на ремонт и укрепление БК.
Это сегодня, зная что и как произошло можно высокомерно рассуждать о том, что, мол, вот дураки - устаревшую и утратившую оборонительное значение крепость восстанавливать не стали!
Но, это даже хуже, чем резуновщина.
Вот самое опасное для исследователя - как раз бытовой штатски-гражданский подход к военной истории.
А это все претензии к Резуну. Это его методика для убеждения интеллигентов и домохозяек.
Вы, уж, простите меня за то, что я применил этот метод к вам. Но ваша военно-историческая фантастика не оставила мне иного выбора.
Так что ситуация сразу кардинально меняется. Еще какой позор для старшего командного состава.
Никакого позора. А разумные действия в рамках существовавших в те времена военных концепций и взглядов.
Правда, потом стал Героем и погиб. Да еще и реабилитирован историками Минобороны.
Полковника Попсуй-Шевченко расстреляли в 41. Тоже по аналогичным статьям. Тоже реабилитирован.
И что? Много кого расстреливали и сажали. Что это доказывает? А как бы вы лично действовали в той же обстановке, при тех же условиях?
У этого тирана достаточно злодейств, чтоб на него чужую беспечность и бездарность вешать.
Слухи о тирании Сталина, равно, как и о его злодействах, сильно преувеличены.
Вы, сэр Сергей, все твердите как заклинание «Повторяю, планом было предусмотрено полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.» Какое отношение это вообще имеет к героям Бреста? Да мало ли чего решили спесивые арийцы?!
Да вы. вообще, понимаете о чем разговор? Видимо, нет. В армии вы не служили, по всей видимости.
При чем тут арийская спесь? В Вермахте профессионалы служили.
Немцы прекрасно умели обезвреживать современные УРы.
Вы про операцию против форта Эбен-Эмаэль слышали? Вот это классика специальных штурмовых операций. Действительно, во все анналы вошла.
А не овладеть в течение недели военным городком, коим, по сути, БК и была, причем Витциг брал Эбен-Эмаэль - современный форт, готовый к обороне, с гарнизоном более 1000 человек с менее, чем с 500 бойцами, а тут - против военного городка, 400 защитников -полностью отмобилизованная дивизия, усиленная приданными частями.
Оберлейтенант Витциг, причем, высаживался на Эбен-Эмаэль без артиллерийской и авиационной подготовки. А БК основательно обстреляли и отбомбили.
Так что арийская спесь тут не причем. Вы знаете как рассчитываются силы и средства перед операцией? Вас этому учили? То-то.
А офицеров и генералов Вермахта учили. И не надо выдумывать про спесивых арийцев, которые просто поперли на русских унтерменшей.
Они вообще собирались с какого-то бодуна в Москве зимовать.
И имели основания так думать. Причем, ход начального периода войны, как раз, подтверждает, что шанс перезимовать в Москве у них, таки, был.
Но, история не знает сослагательного наклонения.
А если б решили к 11 взять, то слава героев бы еще более увеличилась, а если б к 6 вечера, то резко бы уменьшилась?
Простите, но это - чепуха. Немецкие офицеры, в отличие от вас, были военными профессионалами. Они не просто так ставили задачи частям, и время исполнения назначали не с потолка.
Повторять и повторять мечты «сверхгоспод», считавших славян недочеловеками – ну это же унизительно, сэр Сергей.
Унизительно приводить неграмотные рассуждения в той области, в которой человек ничего не понимает.
Генералы и офицеры Вермахта были профессионалами военного дела. Они военной фантастикой не занимались. Военное планирование - очень сложный процесс.
Кем бы они не считали славян, а для того, чтобы спланировать действия, для примера, медико-санитарного батальона дивизии - полсотни формул используется.
Ну, и, естественно, данные для этих формул. И элемент случайности. И расчеты возможных вариантов.
Так же как выставлять как сверхпотери аж целый батальон!
Про сверхпотери я не говорил.
Я говорил, что терять пехотный батальон при захвате второстепенного объекта, да еще и целую неделю в боевых условиях недопустимо.
Гитлер добрый был. Я бы на его месте, если бы не расстрелял, то точно бы снял с должности командира 45-й пехотной дивизии.
Итак, опорные точки мифа.
Итак, опорные точки неправды:
1. Никакой крепости не было. Захолустный военный городок. Все правильно, все по законам мифотворчества – тем ярче подвиг. В идеале – чисто поле.
Что за ерунда?!!! Кто и где это говорил?!!! Цитаты и ссылки в студию!
1. Крепость была. Но, устаревшая, оборонительное значение утратившая, под тогдашние концепции долговременной фортификации не подпадающая. К обороне не приспособленная, довольно давно и совсем не Красной Армией, переоборудованная в военный городок.
Все правильно. По законам вольной фэнтэзи на историческую тему - БК - мощнейший, современный УР. Причем, чем сильнее УР в воображени фантастов, тем круче позор.
2. Обязательно вероломство коварного врага (печенега, половца, монголо-татар, немцев). Госграница – это спальный район. Спит безмятежно доверчивый Иванушка, а тут тать и навалился.
Так немцы объявили войну и как в 1-ю мировую неделю маршировали к границе? Потрясающее открытие!!!
2. Государственная граница в мирное время не находилась и не находится под охраной полевых войск.
Границу в мирное время охраняют особые подразделения, военному ведомству не подчиняющиеся.
В случае с СССР того времени, охраной границы занимались Пограничные войска НКВД СССР. Все проблемы с нарушением границы и прочими пограничными инцидентами - их проблемы, а не проблемы полевых войск НКО.
Кстати, Пакта о ненападении тоже не было? еще одно потрясающее открытие!
Вспомните, в какую армию входил 28-й корпус? Правильно - в 4-ю. А кому подчинялась 4-я армия? Правильно - генералу армии Павлову, командующему Западным Особым Военным округом, а, затем, Западным фронтом.
А как вел себя Павлов на посту командующего округом хорошо известно. Результатом его деятельности стал полный разгром фронта в Белостокско-Минском сражении.
Так что чему удивляться? И для чего утрировать? Если низовые командиры что-то понимали и, даже докладывали. Сверху сыпалось - прекратить паникерство.
3. Доверчивость, беззащитность (меч-кладенец под седлом) – это уже характеристика ГГ. Антагонист – тать – вооружен до зубов, ползет с ножом в зубах в самый сладкую пору сна.
Угу... Военно-историческая фантастика продолжается.
3. Части ЗаОВО отмоболизованы и укомплектованны по штатам военного времени не были - это исторический факт, а не характеристика ГГ.
Поставка новой техники и вооружения закончена не была. Старая техника, зачастую, была в неудовлетворительном состоянии, либо законсервирована на складах - сие тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.
Части по тревоге не поднимались. Служба шла в режиме мирного времени - это тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.
Немецкие части были полностью отмобилизованы и укомплектованы по штатам военного времени - это исторический факт.
Немцы начали наступление без объявления войны - это исторический факт.
Немецкие войска имели превосходство в силах и средствах - это исторический факт.
4. Сюжет тож классический – опутали ГГ арканами, навалилися, но воспрял он, порвал путы, да по зубам то и врезал. Мог бы на коня вскочить и скрыться в чистом поле, но остался и начал валить нечисть наземь.
Вот хэппи энд подкачал - завалили вороги Иванушку… хотя нет. Все таки ГГ в мифе не человек, а дух народа. Выгнал все-таки ворога с земли родной.
4. Это, просто, злобная ерунда, которую, даже, комментировать не хочется. Простите.
И фильм БК сделан строго в этом жанре.
Фильм БК - это лучшее из худшего. К сожалению... Это уже не "Сволочи" и "Штрафбат", но еще не "В августе 44-го".
Дак она уже везде прописана то – просчет военного-политического руководства, огромные жертвы среди РРКА, мирного населения. Самопожертвование, героизм отдельных воинов и групп.
Это спорно. Но, ДОПУСТИМ, это так. И, чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от того что говорю я?
Вот где подвиг - видеть, как твои сослуживцы убегают с поднятыми руками к немцам, знать, что через минуту и ты сможешь выбраться из этого кровавого кошмара, знать и остаться. Не ради ордена, славы, а потому что иначе не можешь.
Это, всего лишь, красиво описанные эмоции. Но, ДОПУСТИМ, это всеобъемлющая правда. Чем это принципиально отличается от того, что говорю я?
Романист
07.04.2011, 15:51
Ну, если вы насмерть стоите на том, что БК - это захолустный военный городок и даже не дотягивает до УРа, что я могу сказать... Стойте.
Если для вас 400 чел ее защищали, пусть защищают.
Инет у вас есть, полистал – материалов больше чем достаточно, не на завалинке сидим, чтоб на пальцах убеждать.
Это же опорная точка мифа. Выбей ее и миф развалится. А миф - это не "фольклористика". Почитайте на досуге "Диалектику мифа "А.Лосева.
Миф не просто так создается. Убери миф о БК - что в остатке? Боль. Горечь. Растерянность - как же так, пришли и гору трупов навалили. Бессильная жалость. Чувство неполноценности. Как защищается психика человека от психотравмы, так и народное сознание защищается от этой травмы продуицированием мифов. Чисто детская реакция - "ну и что? Зато я ему как врезал!"
В мифах нуждаются все - от человека, народа до государства. Вот отчего при попытке разрушить мир, трезво взглянуть на реальность - идет абсолютно неадекватная реакция. Вот вы, сэр Сергей, вывалили в своих постах почти все, чем меня пичкали лет тридцать советские идеологи. Ну очень добросовестно повторили все штампы.
И что? Который раз пересмотрел фильм БК - батальные сцены изумительны, режиссерская работа на уровне. Ну почему скучно смотреть?
Да миф уже отработан. Выжат. Причем, авторы по большому счету и не виноваты. В одном из интервью промелькнуло - когда приезжали в Брест, сценаристы хотели зацепиться за деталь - там легенда есть, что некая "фрау" через месяц еще косила фрицев из автомата. Но, сказали стоп. Как говорит знакомый продюсер - "имиджевые" моменты сработали. Кино по прежнему является «важнейшим» для Них искусством. Заказали привычный миф, сделали.
Что нового он внес после «Госграницы.1941»? Да ничего, на мой взгляд.
сэр Сергей
07.04.2011, 16:22
Романист,
Ну, если вы насмерть стоите на том, что БК - это захолустный военный городок и даже не дотягивает до УРа, что я могу сказать... Стойте.
Да не я стою. А это факт. Вы его не опровергли. На каком основании я дожен вам верить?
Что такое УР? Грубо, конечно, но - это фортификационные сооружения + работающие механизмы и оборудование их обеспечивающие +,что главное, специальное вооружение + специальные крепостные войска - гарнизон УРа, которые эту технику и вооружение обслуживают.
И, еще, конечно, полевые войска и полевые укрепления, которые этот УР прикрывают.
БК - сооружения старые, переоборудованные в склады и казармы, вооружением и соответствующей техникой не обеспеченные и не оборудованные. Крепостных войск нет.
В систему обороны крепость не включена.
Более 20-ти лет там были либо тюрьма, либо военный городок.
Укрепления, пусть, даже и очень хорошие когда-то очень давно еще не делают сооружение первоклассным укреплением.
Опровергните меня. И я вам поверю. Кстати, ни одного аргумента от вас я еще не усышал. Картинка не считается.
Растерянность - как же так, пришли и гору трупов навалили. Бессильная жалость. Чувство неполноценности. Как защищается психика человека от психотравмы, так и народное сознание защищается от этой травмы продуицированием мифов. Чисто детская реакция - "ну и что? Зато я ему как врезал!"
Снова одни эмоции и не одного аргумента.
В мифах нуждаются все - от человека, народа до государства. Вот отчего при попытке разрушить мир, трезво взглянуть на реальность - идет абсолютно неадекватная реакция.
Ну, а если "новый взгляд" строится на бездоказательных утверждениях, прощ говоря, резуновщине? Это, что, следует признать последнимдостижением истоической мысли?
Вот вы, сэр Сергей, вывалили в своих постах почти все, чем меня пичкали лет тридцать советские идеологи. Ну очень добросовестно повторили все штампы.
Ну, от чего же? Если это вас не устаивает, если я не закричал - Вау! Мне открыли правду, то это означает, что я опиаюсь только на данные советского периода?
К счастью, среди современных мсториков, далеко не все следуют Резуну.
И что? Который раз пересмотрел фильм БК - батальные сцены изумительны, режиссерская работа на уровне. Ну почему скучно смотреть?
Ну и что же это за уровневая работа. если скучно смотреть?
Да миф уже отработан.
Снова - миф, миф, миф... Ну. приведите хоть один азумный аргумент в пользу того, что это миф.
Я вам привел десятки. Вы не одного. Только посетовали на то, что это советская пропаганда, которой вас пичкали при СССР.
В одном из интервью промелькнуло - когда приезжали в Брест, сценаристы хотели зацепиться за деталь - там легенда есть, что некая "фрау" через месяц еще косила фрицев из автомата. Но, сказали стоп.
Так об чем проект-то? Если о событиях первых дней войны, то при чем туткакая-то легенда? Про легенду снмать не собирались.
Кино по прежнему является «важнейшим» для Них искусством. Заказали привычный миф, сделали.
Ну, не скажите.Очень много желающих на прошлое погадить:
"Штрафбат", "Сволочи" и еще множество "новых взглядов", названия вспоминать не охота.
Что нового он внес после «Госграницы.1941»? Да ничего, на мой взгляд.
То есть, новое, это обязательно должна быть грязь какая-нибудь?
Романист
07.04.2011, 16:44
"Очень много желающих на прошлое погадить:
"Штрафбат", "Сволочи""
"Сволочи" - согласен с вами, редкая даже для нашего отвязного российского кинематографа мерзость. Сам доктор Геббельс не мог бы сделать гаже.
А "Штрафбат" то вам чем не понравился? Как я понял из полемики, делов то в названии - поменяй "Штрафбат" на "Штрафную роту" и все. В штрафном батальоне ничего подобного происходить не могло, а в штр.роте - пожалуйста, там еще и похуже бывало.
сэр Сергей
07.04.2011, 16:47
Романист,
А "Штрафбат" то вам чем не понравился? Как я понял из полемики, делов то в названии - поменяй "Штрафбат" на "Штрафную роту" и все. В штрафном батальоне ничего подобного происходить не могло, а в штр.роте - пожалуйста, там еще и похуже бывало.
Дело не в том, чтотам бывало.
Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?
Комсостав там был постоянный и не штрафной.
Романист
07.04.2011, 17:00
"Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?"
Бред, конечно. Никто. А в начале, как я помню, ГГ и не командовал.
сэр Сергей
07.04.2011, 17:06
Бред, конечно. Никто. А в начале, как я помню, ГГ и не командовал.
Романист, вот. Да и не соответствий там много. Авторы, так и не решили какого типа был их штрафбат. Ну и так далее, да в добавок еще постоянная "кровавая гэбня", которая стараниями съемщиков последнего времени уже в зубах навязла.
Крысюк Андрей
07.04.2011, 17:06
"Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?"
Бред, конечно. Никто. А в начале, как я помню, ГГ и не командовал.
Бред на бреде- командуют штрафники, раненые остаются в бате, а не считаются "искупившими кровью". Артиллерия (штрафная), Ходят в разведку.
Это были пехотные части для лобовых атак, при кровяном ранении - все, искупил кровью.
Романист
07.04.2011, 17:16
Романист, вот. Да и не соответствий там много. Авторы, так и не решили какого типа был их штрафбат. Ну и так далее, да в добавок еще постоянная "кроваавая гэбня", которая стараниями съемщиков последнего времени уже в зубах навязла.
Трудно не согласится. Но, честно сказать, ко всем этим несостыковкам настолько привыкаешь, что они уже считаются как бы составной частью российских фильмов о войне. Уж вот когда "Сволочь" вылезает, тогда уж начинаешь содрогаться.
Счас смотрю "Днепровский рубеж". Третий день. Больше 5 мин не выдерживаю. Наши в поле траншеи нарыли и немцы там же послушно атакуют. Мчится нем. танк к нашей траншее, проскакивает ее и дальше поехал. Куда поехал, зачем поехал??? Там ведь никого нет то. Ваш любимый гэбэшник прям с 1 кадра. Комдив бросает войска и бегает в пылу сражений за медсестричкой...
И все то в новеньких чистеньких гимнастерочках. Такое чувство, что на сьемках был главным костюмер и запретил пачкать реквизит, чтоб потом геморроя не было.
Хорошо, хоть люди умеют кино делать - Death And Glory in ChangDe
сэр Сергей
07.04.2011, 17:30
Романист,
Хорошо, хоть люди умеют кино делать
Ну, воть, взять, скажем Рядового Райана - так там, буквально цитаты из советских фильмов о войне.
И, воть - весь мир обплакался!
Артиллерия (штрафная), Ходят в разведку.
Насчёт штрафной артиллерии - это перебор. Я где-то читал, что штрафникам даже автоматического оружия не выдавали. А вот по поводу разведки скажу... Дядька моего отца служил в штрафбате. Не знаю, за что и сколько..., я его не застал, но со слов отца знаю, как этот дядька рассказывал, каким образом он "искупился". Они из разведки притащили одного важного офицера. Я вот, что думаю - на войне обстановка может всякая сложиться, может вполне так статься, что за линию фронта и штрафников пошлют. Ну, нет больше никого, а идти надо и времени нету... Только, наверняка, в данном случае отправляли только тех, кто огромный кредит доверия имел. У нас, оказывается, даже, лётчики-штрафники были, и вроде бы никто из них к немцам не улетел. Интересно, а вот танкисты были?
сэр Сергей
07.04.2011, 18:13
Охотник, что-то не слабо верится влетчиков-штрафников.
Счас смотрю "Днепровский рубеж".
В принципе, "Днепровский рубеж" снимался по истинным историческим событиям. Но когда его смотришь, тоже сомнения гложут - неужели и впрямь так тупо немцы воевали? Больше всего меня приколола психическая атака фашистов. На мой взгляд это полная чушь. Гитлеровская армия в тактической грамотности была лучшей в Европе. Уж, наверняка, немецкие военачальники понимали, что время психических атак давным давно в прошлом.
что-то не слабо верится влетчиков-штрафников.
Я в ин-те фильм видел. Очень полезная информация.
Валерий-М
07.04.2011, 18:41
Воздушные и танковые армии собственных штрафных подразделений не имели и направляли своих штрафников в общевойсковые.
". Организация штрафной роты следующая. Штат роты: восемь офицеров, четыре сержанта и двенадцать лошадей, находится при армейском запасном полку и в ожидании пополнения потихоньку пропивает трофеи... Из тыла прибывает эшелон уголовников, человек четыреста и больше, и рота сразу становиться батальоном, продолжая именоваться ротой. Сопровождают уголовников конвойные войска, которые сдают их нам по акту. Мы охрану не выставляем. Это производит дурное впечатление, тогда как проявленное доверие вызывает к нам некоторое расположение. Определенный риск есть. Но мы на это идем. Что за народ. Тут и бандиты, и уголовники-рецидивисты, и укрывающиеся от призыва, и дезертиры, и просто воры. "
Воспоминания с iremember.ru
сэр Сергей
07.04.2011, 18:54
ШТРАФНИКИ: ПРАВДА И ВЫМЫСЕЛ
http://www.specnaz.ru/article/?1182
Воздушные и танковые армии собственных штрафных подразделений не имели
Имели. На усмотрение командира части. Создавались роты, эскадрилии, в которых искупали свою вину танкисты, летуны. Ввиду нехватки специалистов и на особо опасных участках.
Мой дед - командир танковой бригады в ВОВ. Средний брат - замполит у летунов. Старшего брата выкупили у пехотных штрафников за канистру спирта. Младший брат по прибытии в бригаду старшему врубил по чём зря, а потом для протокола наложил взыскание: танковый десант во втором эшелоне.
Валерий-М
07.04.2011, 20:56
Это я привел цитату командира штрафной роты.
В Википендии сказано:
Штрафные авиаэскадрильи были созданы на каждом фронте по 3 эскадрильи, для лётчиков, которые проявили саботаж, трусость и шкурничество. Просуществовали с лета 1942 года до конца 1942 года. Срок пребывания около 1,5 месяца. Гриф «Секретно» с документов по штрафным эскадрильям и делам штрафников был снят в 2004 году.
138-я танковая бригада
расформирована 1 октября 1942 г.
Начальник политотдела (батальонный комиссар Барханов Николай Павлович [с 19.03.1942 по 01.10.1942]) Бригада на трёх эшелонах выдвигалась к месту назначения. Станция назначения была занята противником. Об этом никто не знал в бригаде. Горючее сливали с танков в те танки, которые удалось сгрузить. Без снарядов и патронов - маневром и бронёй герои пытались выиграть время, рассчитывая на поддержку... Потом окружение... Потом вызов в Москву... и в Сталинград. Есть фотография награждения моего деда в Кремле за Сталинград.
Дед, вспоминал, как ходатайствовал за командира танкового батальона, чтобы ему заменили орден "КЗ". Орден имел жалкий вид от попадания пули. Лучи звезды выгнулись в обратную сторону. Ходатайство оставили без удовлетворения. Умельцы в бригаде кое-как довели орден до ума, выпилив "красноармейца с винтовкой" вручную (он был отбит с ордена и потерян).
Вот бы такой сценарий поставить. Всё до последней сценки с рассказов известно.
rutube.ru/tracks/1880692.html
Про лётчиков-штрафников.
Фильм добротный, и по сравнению с УС-2 выглядит даже шедевром.
Но во многом половинчатый. Такой умело усеченный ура-патриотизм.
Обойдены все щекотливые вопросы, хотя, и героизм не слишком раздут.
Мне глаза ни на что не открыл. Короче, старые песни о главном.
А новые песни Пивоваров в "Крепостных героях" спел. Убило НТВ последних защитников крепости. Да так правдиво, что сам фильм "Бресткая крепость" показался советской агиткой из восьмидесятых. В духе "Битвы за Москву" или "Освобождения".
ШТРАФНИКИ: ПРАВДА И ВЫМЫСЕЛ
Вот уже два десятилетия доморощенные «властители дум» старательно закрашивают белые пятна отечественной истории в чёрный цвет.
Вопрос отчего за четыре десятилетия эти пятна остаются белыми никто отчего-то не задает. Хотя судя по логике же авторов - нет ничего особенного в штрафниках, были у немцев, были у нас. Взяли бы и рассказали все давно советскому народу, и вопросов бы не возникало в начале двадцать первого века... Но ведь тогда герои будут выглядеть недостаточно героично. А сейчас доморощенные историки пытаются и рыбку съесть и на ...сесть. И правду рассказать и прежнюю советскую героическую риторику возродить. А не получается, потому что диссонанс. Вот и остается обвинять во всем "властителей дум" ни словом не задев хороший и добрый совок, хотя именно внутренняя политика совка, откорректированная в духе героизьма-патриотизьма военная история как раз и способствовали тому, что тема штрафников превратилась в скандальную.
сэр Сергей
02.05.2011, 21:21
Граф Д,
ема штрафников превратилась в скандальную.
Да не была она скандальной. Штрафники были и есть в любой армии. Даже, в вашей любимой - американовой.
Эта тема ПРЕВРАЩЕНА в скандальную. Кем? Ну, вы в курсе, гораздо лучше меня.
Кирилл Юдин
02.05.2011, 22:30
Взяли бы и рассказали все давно советскому народу, и вопросов бы не возникало в начале двадцать первого века... Так давно взяли и рассказали всё советскому ещё народу. Вопросы только у "тормозов" и возникают.
Но ведь тогда герои будут выглядеть недостаточно героично. Это какие герои?
тема штрафников превратилась в скандальную. Для кого она в такую превратилась? Модно стало на этой теме кому-то себе политические дивиденды зарабатывать - это да. Эксплуатировать стали эту тему все кому не лень - согласен. И что? Причём тут внутренняя политика "совка"?
А сейчас доморощенные историки пытаются и рыбку съесть и на ...сесть. Вот с этим я согласен - много стало появляться ублюдков искажающих историю и делая на этом себе пиар. Только не пойму - а причём тут "совок"?
Powered by vBulletin