Монтаж

[сэр Сергей]

Виталий Нахшунов,
Мяня больше в этом вопросе интересует не какокое движение, а как режиссер/оператор постановшик решают использовать то, или иное движение в кадре.
А, это, как раз, вопрос, какую задачу предстоит решить. Вот, например, лично мне было необходимо, однажды, показать переживания героини, ее эмоциональное состояние. Как это сделать?

Я решил немного усложнить то, что однажды сделали Андрей Тарковский и Владимир Юсов в Ивановом Детстве.

Проход героини снимался с плеча, одним кадром, с переводом объективной камеры в субъективную и, снова, в объективную, с финалом на субъективной камере.

Сначала, оператор брал статичный план улицы. В кадр входила героиня, проходила около 2/3 кадра, после оператор начинал двигаться укрупняясь до мечущегося взгляда актрисы, после по направлению движения оператор обгонял актрису. Камера становилась взглядом героини. В определенной точке оператор отанавливался. Актриса снова входила в кадр, камера снова становилась объективной. Актриса отыгрывала и начинала двигаться, оператор, перехватывая ее движение, переводил камеру в субъективную и выходил на финальный план.

Ведь сделать традиционно раскадровку в этом случае не получится.

Если планируется сложное движение камеры, то делается раскадровка ключевых кадров и обязательно создается план мизансцены с разметкой ключевых кадров, движения актеров и камеры(камер).

Как решаются подобные задачи, неужели на площадке - во время съемок?
Никогда. Все делается до съемки. И, еще и репетируется.

[Марокко]

Ну, вертолёт... Кроме дороговизны и нереальности применения в городских условиях... Да и вообще это всё "фантики". Эффектные, дорогие, но "фантики", красивая упаковка. А вот что внутри...

да фиг с ним, это крайний случай. Понимаете, если что-то задумывать не ради "красивой картинки", а как... ну когда одно связано с другим, а другое с третьим и все это несет определенную нагрузку, то это может быть подобно того ,как табуретку лишить одной из ножек. НЕ пятой посередине - для "круто выпендрится", а одной из несущих - четырех ножек.
Если табуретка задумывалась на четырех ножках, то нельзя просто убрать одну из ножек - она упадет ,если остальные ножки останутся на месте. Поэтому если вдруг вместо четырех ножек оказывается три - то тогда надо переделывать всю конструкцию, т.е. никак нельзя оставить эти три ножки на том месте, где они были при учете четвертой ножки.
Вот это - убрать четвертую ножку просто так нельзя и приходится переделывать остальные три ножки - если ты не дурак и не хочешь опозорится.

Сорри, что так образно и запутано.

[Марокко]

Американы полагают(и для этого есть основания), что движение в кадре позволяет более жестко удерживать внимание зрителя. Чтобы не вдаваться в киноведческие подробности, скажу только, что психологически, повинуясь очень древнему инстинкту, психика реагирует, прежде всего, на движение. Ибо, движущийся объект несет опасность. Статичный объект неопасен. Даже по времени прочтения информации динамический кадр воспринимается не так быстро, как статичные композиции.

Сэр Сергей, вы перевели беседу в совершенно другое русло. Речь шла не о психологических особенностях человеческого восприятия, о которых вы говорите. А о съемке, которую обозвали монтажем и о том, что его еще и назвали "американским".

Монтаж - выразительное средство

Я в курсе. Я даже давала расклад, как именно за счет монтажа сделали драку динамично.

Выбранный нами вид монтажа

Блин, Сэр Сергей, что значит выбранный нами "вид монтажа".... Какой вид - у нас в монтаже есть шаблоны как в Ворде?

Берешь и говоришь реж-ру монтажа - шаблон №5 и вперед с песней. Я сидела и временами чуть ли не по-кадрово (те самые 25 кадров в секунду), только меня нет - усе... Все грамотно, но никуя не художественно. Это режиссер монтажа. А вы предлагаете "вырубить" вообще режиссера?

Разберем на примере нелюбимой вами Аналитической раскадровки. В этом виде монтажа используется принцип "часть, вместо целого", используется свойство мозга выстраивать целостную картину из деталей. Для этого создаем раскадровку Ср. пл. - Кр. пл. - Ср. пл. - Дтл. пл. - Ср. пл. Таким образом, оператор работает с кадром именно в тех крупностях, определенных раскадровкой. Он работает в рамках - Средний, Крупный, Детальный.

Что значит "нелюбимой"... Сэр Сергей, бросайте вашу технократичность и шаблоны. Нет еще такой компьютерной программы, которая могла бы писать книги. Только давать их читать.

Мне ваш шаблон ничего не говорит. Покажите как вы применяете что-то и как это у вас получается. Штамповку по шаблону и автоматы на фабрике делать могут.

[Марокко]

Сначала, оператор брал статичный план улицы. В кадр входила героиня, проходила около 2/3 кадра, после оператор начинал двигаться укрупняясь до мечущегося взгляда актрисы, после по направлению движения оператор обгонял актрису. Камера становилась взглядом героини. В определенной точке оператор отанавливался. Актриса снова входила в кадр, камера снова становилась объективной. Актриса отыгрывала и начинала двигаться, оператор, перехватывая ее движение, переводил камеру в субъективную и выходил на финальный план.

читаю, и никак не могу отделаться от сомнений в том, что это получилось айс...

Я решил немного усложнить то, что однажды сделали Андрей Тарковский и Владимир Юсов в Ивановом Детстве.

Сэр Сергей... Вот брать что-то за шаблон да еще и наворачивать на него....
Знаете, я вот сделала один очень интересный прием. А потом другой режиссер решил попробовать сделать что-то похожее (кста, тоже навертел) - и это было... Потому что я придумывала это для себя - конкретно для того-то и так-то. Что получается - у меня это одежка сшитая спецом на меня. А человек берет мою одежку и перекраивает под себя - там надставить, потому что плечи шире, здесь укоротить - потому что ноги короче, тут брошечку - так красивше. В итоге из элегантной шанели получается огородное чучело.
А ведь это так очевидно. Вот есть у тебя задача - ищи свое. Пусть будет проще, не шанель, а какой-нибудь нонэйм, но зато четко по фигуре.
Нет - ой как круто, щаз состряпаем... Чужой след не только не повторить, но и даже точно в него наступить не получится.

[сэр Сергей]

Марокко,
Что получается - у меня это одежка сшитая спецом на меня. А человек берет мою одежку и перекраивает под себя - там надставить, потому что плечи шире, здесь укоротить - потому что ноги короче, тут брошечку - так красивше. В итоге из элегантной шанели получается огородное чучело. А ведь это так очевидно. Вот есть у тебя задача - ищи свое. Пусть будет проще, не шанель, а какой-нибудь нонэйм, но зато четко по фигуре.

Это ерунда, простите, какая-то. Если кто-то придумал прием, почему бы им не воспользоваться? Я же не копирую. Я, именно, применяю его по своему.

Кто виноват, что дядюшка Поджер не умеет пользоваться молотком? Берет и бьет по пальцу, а не по гвоздю. Если исходить из вашей логики, то сниммать вообще нельзя ничего.

Впрочем, упорство неофита и прозелитизм имеют иположительные моменты :)

читаю, и никак не могу отделаться от сомнений в том, что это получилось айс...

Айс это лед?

[Марокко]

Кто виноват, что дядюшка Поджер не умеет пользоваться молотком? Берет и бьет по пальцу, а не по гвоздю. Если исходить из вашей логики, то сниммать вообще нельзя ничего.

У дядюшки Поджера опыт и фильмография гораздо больше и круче вашей и "переваривал под себя" он не мастера Тарковского, а всего лишь марокканского неофита :happy: Вот именно что "под себя". Лучше бы вчистую скопировать и то гложут сомнения. Дважды в одну реку не зайдешь. Оно не жалко. Жалко человека. Я, например ,этот прием больше использовать не буду - он конкретно под ту работу. Другая работа, другие приемы. И каждый раз надо придумать что-то, разные задачи и поиск и придумывание решений.

А снимать можно и нужно! И смотреть работы хороших режиссеров - тоже! Посмотри, как что-то делают другие и придумай что-то свое. А то знаете ,как в сценаристике - глашу я назову машей, и вместо того, чтобы маша ударила глашу в нос, она ей даст подзатыльник.


Айс это лед?

Реклама такая была. Там чуваки все искали "айс".


если видео не видно, то вот ссылка http://www.youtube.com/watch?v=iEQgxWyfmBc

[сэр Сергей]

Марокко,
Реклама такая была. Там чуваки все искали "айс".
Издеваться для чего? Чтобы поругаться? Странный способ отстаивания своей точки зрения. К тому же, где вы там видели субъективную камеру?

Я, например ,этот прием больше использовать не буду - он конкретно под ту работу. Другая работа, другие приемы. И каждый раз надо придумать что-то, разные задачи и поиск и придумывание решений.

Да ерунда это. На 500 кадров 500 оригинальных приемов на один раз не выдумаешь. Один прием - это уже удача. Если есть прием - то это инструмент. А, всякий инструмент хорош к соответственной цели. Не скопировать прием, а творчески переосмыслить соответственно конкретной решаемой задаче. Не удалось - плохо. Получилось - задача решена, победителей не судят, соответственно.

А придумать то, что в учебники войдет - это даже Тарковскому не всякий раз удавалось.

Рождение собственной неповторимой манеры - это не оригинальный одноразовый прием на каждый кадр. Это, нечто иное. В киноведение вдаваться не хочется.

У дядюшки Поджера опыт и фильмография гораздо больше и круче вашей и "переваривал под себя" он не мастера Тарковского, а всего лишь марокканского неофита

Да и бог с ним, с его фильмографией. И на старуху бывает проруха. Не смог, значит, проиграл.

Дважды в одну реку не зайдешь.

Это так. Но, это и не означает, что всякий раз следует снова изобретать прибор для забивания гвоздей. Как и не означает, что гвозди следует забивать кувалдой или молоточком для чеканки.

Другая работа, другие приемы.

Верю. Вам, бесспорно удасться придумать 500 одноразовых решений. Правда, верю.

И каждый раз надо придумать что-то, разные задачи и поиск и придумывание решений.

Это в общем-то правильно, но именно в общем-то.

Посмотри, как что-то делают другие и придумай что-то свое.

То есть, вы хотите сказать, что я не придумал ничего? Э, нет. Впрочем, спорить не стану. Я - гнусный плагиатор!

[Марокко]

Издеваться для чего? Чтобы поругаться? Странный способ отстаивания своей точки зрения. К тому же, где вы там видели субъективную камеру?

Сэр Сергей, милый, я вас нежно обожаю.
Это просто выражение такое "айс" и "не айс", с легкой руки этой рекламы.

Ну например "как тебе?" "не айс"...

Или, выпил водки, хорошо пошла - "айс".

[сэр Сергей]

Марокко,
Сэр Сергей, милый, я вас нежно обожаю.Спасибо. Я вас тоже :kiss:

Ну например "как тебе?" "не айс"...

Однако, вы практически утверждаете, что то, что я сделал - плохо. Только потому, что я упомянул авторов принципа?

Или эзенштейновский прием в Списке Шиндлера автоматически опустил в "не айс" Стивена Спилберга?

[Марокко]

На 500 кадров 500 оригинальных приемов на один раз не выдумаешь. Один прием - это уже удача

О боже, конечно нет, какие 500. Один! Это как в темной комнате водишь руками и чувствуешь пустоту и понимаешь, что надо нащупать что-то, чтобы от этого оттолкнуться. Я бы назвала это ключевым ходом, осью. Но так как я вам написала в ответ на то, как вы решили сделать кадр , вы подумали ,что я говорю о решении кадра. А кадров многа :-)))) Так вот, я нанизывала все решения ,аки много баранок - на одну ось. Для меня, прием - это концептуально-стратегически, а для вас оперативно-тактически.

А придумать то, что в учебники войдет - это даже Тарковскому не всякий раз удавалось.

Конечно же! Об этом речи и не шло.


Рождение собственной неповторимой манеры - это не оригинальный одноразовый прием на каждый кадр.

Собственная манера режиссера - да. Она во всех работах режиссера. Но и для каждого фильма - тоже есть своя собственная манера этого фильма. Манера режиссера - это его почерк. А каждый фильм - это еще и либо деловое письмо, написанное этим почерком, либо любовная записка и т.д. Почерк один и тот же, написанное этим почерком - разное.
Если хотите, то ключевой ход - это и есть то, каким образом решаешь писать то или иное письмо. А не смена почерка каждый раз и уж тем более не придумывание для каждого слова чего-то такого - есть уже ось "я пишу любовное письмо".

Одноразовый прием на каждый кадр придумывать - бред...

бред. но я об этом и не говорила. Это вы решили, что прием на каждый кадр.
Короче, прием - это тесто. Каждый кадр - это формочки для выпекания.
Замесил тесто. Дальше разливаешь его по формочкам для выпекания.
Своя режиссерская манера - это кондитер.

То есть, вы хотите сказать, что я не придумал ничего? Э, нет. Впрочем, спорить не стану. Я - гнусный плагиатор!

Придумали. И это сугубо ваше. И оно - не оригинал и не копия. Картина Репина - это картина Репина. Если с картины Репина сделать копию - мы узнаем в ней картину Репина. Если кто-то перерисует ее на свой манер - мы картины Репина можем и не узнать.

[Марокко]

Однако, вы практически утверждаете, что то, что я сделал - плохо. Только потому, что я упомянул авторов принципа?

Сергей, просто еще раз посмотрите то мое сообщение. Я его разделила.
1. Ваше описание того, что вы сделали. Написала под вашим описанием вашей работы!!! Я прочла, подумала, представила плюс-минус как это...
И написала я не то, что это плохо, а что "читаю...сомнения...". Читать - еще не видеть. Сомнения - еще не утверждение.

2. Отдельной цитатой, отдельным ответом - про авторов принципа и что усложнили под себя. Я процитировала и ответила отдельно - про то, что поосторожней надо быть, беря тесто из другого пирога. Надо замешивать свое. Сам принцип заимствования.

Сэр Сергей, и наверно это очень ужасно, но мне захотелось просмотреть сам оригинал. От какого момента из Тарковского вы отталкивались?

Или эзенштейновский прием в Списке Шиндлера автоматически опустил в "не айс" Стивена Спилберга?

А Н.С. Михалков в своих УС2 как передрал на свой манер Кэмерона и прочих? Зрители плакали, критики - ржали.

Сэр Сергей, если вы дадите ссылки на фрагмент эзенштейна и спилберга, то тогда я скажу. может речь идет о
А снимать можно и нужно! И смотреть работы хороших режиссеров - тоже! Посмотри, как что-то делают другие и придумай что-то свое.

ни что не ново под луной. от чего-то отталкиваются все. но кто-то перетопчется на том же месте, кто-то пройдет вперед и сделает что-то свое. те же "ржущие критики" в таких случаях не ржут, а говорят - отталкивался от того-то, сделал вот так-то и это "кул" (англ. классно)

[Марокко]

Но, это и не означает, что всякий раз следует снова изобретать прибор для забивания гвоздей. Как и не означает, что гвозди следует забивать кувалдой или молоточком для чеканки.

Сергей, да вы не гвозди забиваете. Как минимум мебельный гарнитур. Модель этого гарнитура и технологию его сборки вы должны продумать.
И дальше - молотками, отвертками - короче, велкам в любой магазин и стандартный набор инструментов.

Но если технология сборки для моей модели гарнитура, то куй с два вы соберете с помощью нее свой гарнитур. И я не буду схему сборки одного своего гарнитура использовать для сборки другого своего гарнитура - другие работы, другие решения.
Если вы думаете, что возьмете мой способ заворачивания шурупов изнутри и это вам поможет, а может там у меня конструкция такая, что мне надо изнутри шурупы заворачивать ,а у вас она совсем другая и эти шурупы надо сверху. А вы начнете заворачивать изнутри и снаружи они у вас повылезают, а сверху останется незавинченным, потому что вы вместо того, чтобы найти свое решение для своей конструкции взяли и стали изнутри шурупами вертать, как в другой конструкции.
Казалось бы - подумаешь, ну взял вот тут способ завинчивания шурупов ,а схема-то сборки - совершенно иная. Я то, знаю, что вворачивание этих шурупов изнутри связано с теми-то и теми-то особенностями моей модели гарнитура - я ее придумала, я для нее создала схему сборки и я знаю почему и зачем и как, именно поэтому мне в голову не придет созданное для одного, приставлять к другому.
У бога (иначе говоря "творца") создание - человек - живое и органичное, а у компилятора одного с другим - франкейштейн.
Творец - создание. Творить, создавать. А не синтезировать из репки поросенка.

все, не знаю уже как объяснить.

[сэр Сергей]

Марокко,
Сэр Сергей, и наверно это очень ужасно, но мне захотелось просмотреть сам оригинал. От какого момента из Тарковского вы отталкивались?
Не момента, скорее, кадра в эпизоде "Сон Ивана" - березы субъективной камерой, стоп и девушка вбегает в кадр. Сначала камера имитировала взгляд героини, потом, становясь объективной, показывает саму героиню.

То есть, принцип перевода субъективной камеры в объективную в одном кадре.

Я процитировала и ответила отдельно - про то, что поосторожней надо быть, беря тесто из другого пирога. Надо замешивать свое. Сам принцип заимствования.

Да не о заимствовании речь! Речь о принципе! До Тарковского с Юсовым субъективную камеру переводили в объективную склейкой. В Ивановом детстве это было сделано в одном кадре.

А Н.С. Михалков в своих УС2 как передрал на свой манер Кэмерона и прочих? Зрители плакали, критики - ржали.

Да не о прередерании речь! Если Кулешов разработал градацию крупностей, то, что - весь мир у него передерает? Повторяю, речь о принципах, открытых кем-то, но, объективных.

Сэр Сергей, если вы дадите ссылки на фрагмент эзенштейна и спилберга, то тогда я скажу. может речь идет о

Да не вопрос. Финал Броненосца Потемкина - на мачту поднимается красный флаг в ЧБ фильме. Шиндлер тоже ЧБ, и Спилберг раскрашивает красным пальто девочки-еврейки, которую Шиндлер сначала видит в толпе, которую гонят по гетто, потом. в горе трупов, которую ворочают бульдозеры.

Есть еще сознательные аллюзии и цитаты. Например, в Неприкасаемых Брайана Де Пальма - съезжающая по ступеням коляска с плачущим ребенком в эпизоде боя подразделения Несса(Кевин Костнер) с гангстерами в метро. Где мы видели такую коляску? Правильно! В эпизоде расстрела на Потемкинской лестнице у, все того же, Эйзенштейна, все в том же Бронносце Потемкине.

[сэр Сергей]

Марокко,
О боже, конечно нет, какие 500. Один! Это как в темной комнате водишь руками и чувствуешь пустоту и понимаешь, что надо нащупать что-то, чтобы от этого оттолкнуться. Я бы назвала это ключевым ходом, осью. Но так как я вам написала в ответ на то, как вы решили сделать кадр , вы подумали ,что я говорю о решении кадра. А кадров многа :-)))) Так вот, я нанизывала все решения ,аки много баранок - на одну ось. Для меня, прием - это концептуально-стратегически, а для вас оперативно-тактически.

Вот, с этого и следовало начинать! Стратегия и тактика тут не при чем. Мы говорим о разных вещах!

Вы говорите о стилистике. Я говорю о творческом приеме, как о способе решить конкретную постановочную задачу. В данном случае,связанную с движением камеры. А вы о едином стилистическом приеме фильма.

Ну, вы меня, право удивляете! Вы же грамотный человек и должны понимать разницу между единой стилистикой картины и техническим приемом, для решения торческой задачи.

Вы придумали оригинальный единый стилистический прием - честь и хвала.

И в отношении чужой стилистики, я с вами полностью согласен. Играть надо на своем поле.

Внимательно перечитайте свой же пост #262 (http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=284906&postcount=262), вы говорите, именно, о стилистике, долженствующей быть единственной и неповторимой.

[Марокко]

Не момента, скорее, кадра в эпизоде "Сон Ивана" - березы субъективной камерой, стоп и девушка вбегает в кадр. Сначала камера имитировала взгляд героини, потом, становясь объективной, показывает саму героиню. То есть, принцип перевода субъективной камеры в объективную в одном кадре.
До Тарковского с Юсовым субъективную камеру переводили в объективную склейкой. В Ивановом детстве это было сделано в одном кадре.

Сергей, я скачаю и посмотрю. На ю-тубе нашла только этот отрывок

(http://www.youtube.com/watch?v=_SKCI8HeRPA)http://www.youtube.com/watch?v=_SKCI8HeRPA (http://www.youtube.com/watch?v=_SKCI8HeRPA)

Если я не ошибаюсь, то тут при полете Ивана (начало) от объективной к субъективной - через склейку. Но не суть, очень допускаю, что может быть и без склейки (скачаю, стопудово посмотрю)!!! И тут очень много различных приемов, которые работают именно на передачу МИРА СНА.
Во сне нарушаются различные законы реального мира. И это будет не то, что оправдано, но даже необходимо, чтобы передать это состояние "сна".
Такие и прочие приемы могут быть оправданы и в фантасмагории и т.д. Т.е. в некоем нереальном мире, где все этак....

Что меня смутило, когда я попыталась представить то, что вы описали
показать переживания героини, ее эмоциональное состояние. Как это сделать?
....Сначала, оператор брал статичный план улицы. В кадр входила героиня, проходила около 2/3 кадра, после оператор начинал двигаться укрупняясь до мечущегося взгляда актрисы, после по направлению движения оператор обгонял актрису. Камера становилась взглядом героини....

И т.д.
У вас реальный такой тротуар, обычная улица, реальная такая реальность героини, которая, ну там нервничает. Вы хотите показать не сон, не создать это пространство нереальности ,а хотите показать нервность героини... Она же не как Алиса провалилась в кроличью нору?... Чтобы завязать ненормальность пространства и ее состояния...

И вдруг вы переходите от объективной к субьективной без склейки. Когда я прочла ваше описание, мне почему-то показалось ,что вместо показа переживаний героини (кстати, а чего она переживала?, тут ведь опять же не как во сне - подсознательное и необусловленное состояние блаженства или страха) вы выбьете зрителя из четкой системы координат, дадите ему небольшую дозу кино-экстази...

И я так и не поняла, помимо этой игры со стиранием границ между объективным и субъективным (во сне бы поняла) какие именно переживания ,что именно вы передать хотели?

Если у нее метущийся взгляд - это что? Загнанность, паника? Тогда впендюливайте субъективом в стены, лица. Если потерянность - наоборот добивайтесь эффекта песчинки в пространстве улицы, если поиски кого-то (но тут метущийся взгляд не может быть)...

Сергей, опять же я чисто высказываю свои мысли. Я уже говорила, пока не посмотришь не только этот момент, но и все до и после - однозначно говорить нельзя.

[Марокко]

Если Кулешов разработал градацию крупностей, то, что - весь мир у него передерает? Повторяю, речь о принципах, открытых кем-то, но, объективных.

Т.е. вы меня опять спрашиваете, можно ли пользоваться молотком и гвоздями?
Можете купить и уже готовый набор инструментов.
Сергей, ну это уже такой тоскливый спор ни о чем.

Есть еще сознательные аллюзии и цитаты.

знаю. Я не настолько тупая и дремучая.

Да не вопрос. Финал Броненосца Потемкина - на мачту поднимается красный флаг в ЧБ фильме. Шиндлер тоже ЧБ, и Спилберг раскрашивает красным пальто девочки-еврейки, которую Шиндлер сначала видит в толпе, которую гонят по гетто, потом. в горе трупов, которую ворочают бульдозеры.

Сергей, если вам интересно, то это прием существовал еще до эзенштейна и даже до кино. В японской фотографии конца 19 века - уже своего рода полновесный жанр японской фотографии, если можно так сказать. Раскрашивали краской части чб фото. И получалась...хм.... из обычного чб фото.... Короче - лучше посмотреть ,я ходила на выставку, очень интересные впечатления.

[сэр Сергей]

Марокко, Сергей, я скачаю и посмотрю. На ю-тубе нашла только этот отрывок
http://www.youtube.com/watch?v=_SKCI8HeRPA
Если я не ошибаюсь, то тут при полете Ивана (начало) от объективной к субъективной - через склейку. Но не суть, очень допускаю, что может быть и без склейки (скачаю, стопудово посмотрю)!!! И тут очень много различных приемов, которые работают именно на передачу МИРА СНА.
Пытался найти среди этой каши отрывков. Бесполезно. Посмотрите фильм.

Во сне нарушаются различные законы реального мира. И это будет не то, что оправдано, но даже необходимо, чтобы передать это состояние "сна". Такие и прочие приемы могут быть оправданы и в фантасмагории и т.д. Т.е. в некоем нереальном мире, где все этак.... Что меня смутило, когда я попыталась представить то, что вы описали

Иными, словами. вы себе не представляете и поэтому против?

У вас реальный такой тротуар, обычная улица, реальная такая реальность героини, которая, ну там нервничает. Вы хотите показать не сон, не создать это пространство нереальности ,а хотите показать нервность героини... Она же не как Алиса провалилась в кроличью нору?... Чтобы завязать ненормальность пространства и ее состояния...

А чем пространство при этом не нормально? Ненормально не пространство, а эмоциональное состояние героини.

Кстати, замечательная метафора, на счет Кроличьей норы. Это. именно, Кроличья нора, путь в ее собственный сюрреализм. Восприятие мира, как огромной, агрессивной деталь-системы.

И я так и не поняла, помимо этой игры со стиранием границ между объективным и субъективным (во сне бы поняла) какие именно переживания ,что именно вы передать хотели?

А не во сне? Если вам непонятно, это же не значит, что непонятно всем, ведь, правда. А, потом, объективный мир, в жизни. воспринимается нами субъективно, а в кино подобное явление так же имеет место быть - так называемый эффект Уэллса - Куросавы он же - эффект Расёмона (Rashomon effect).

Открытие самого эффекта принадлежит выдающемуся американскому режиссеру Орсону Уэллсу («Гражданин Кейн») и великому Акире Куросаве («Расёмон»). Смысл эффекта состоит в том, что на экране мы видим мир, или отдельную сцену в субъективном восприятии персонажей. Собственно идея субъективного восприятия принадлежит писателю Акутагаве Рюноскэ, автору новеллы «Ворота Расёмон». Именно в этой новелле одно и то же событие представлено в субъективном восприятии каждого из участников. Куросава смог визуализировать эту идею.

Если у нее метущийся взгляд - это что? Загнанность, паника? Тогда впендюливайте субъективом в стены, лица.

Вы. конечно, извините, но, это несколько мое дело. Вы не находите? Я же не настаиваю на том, чтобы вы непременно что-то куда-то впендюливали.

Я говорю о принципах, а не о моих представлениях о том, как вы должны работать.

Если потерянность - наоборот добивайтесь эффекта песчинки в пространстве улицы, если поиски кого-то (но тут метущийся взгляд не может быть)...
Почему вы решили. что поиск - это не мятущийся взгляд? А эмоциональное состояние не в счет? Или взгляд всегда должен быть целенаправлен, как у Шерлока Холмса?

Сергей, опять же я чисто высказываю свои мысли. Я уже говорила, пока не посмотришь не только этот момент, но и все до и после - однозначно говорить нельзя.

Проблема не в том. что мне не нравятся ваши мысли. Проблема в том, что мы несколько отдалились от темы, которю задал Виталий Нашухов. Да я не против. Даже интересно :)

[сэр Сергей]

Марокко,
Т.е. вы меня опять спрашиваете, можно ли пользоваться молотком и гвоздями?
Марокко,нет, я спрашиваю о другом. если приемамы используются во всем мире, то к чему изобретать велосипед? Лучше, переосмыслив известные приемы или прием, придумать свой собственный.

Можете купить и уже готовый набор инструментов. То есть, вы хотите сказать, что не используете ни одного кинематографического приема и у вас только ваши собственные? По моему, мы уже об это говорили :)

Сергей, ну это уже такой тоскливый спор ни о чем.
Простите, великодушно, но спор затеял не я. Согласитесь, это так. Тем более, конечно подстегнуло и сравнение "не жвачкой" :) Ну и ваше отрицание всего на свете, конечно :)

знаю. Я не настолько тупая и дремучая.

Ну, вот! Видите! Я так и знал! А вы это отрицаете, вот я и позволил себе напомнить, что все это имеет место быть. Если вас это оскорбило, прошу прощения.

Сергей, если вам интересно, то это прием существовал еще до эзенштейна и даже до кино. В японской фотографии конца 19 века - уже своего рода полновесный жанр японской фотографии, если можно так сказать.
А, причем здесь японская фотография? Дело не втом, что и кто когда раскрашивал. Дело в приеме, который в кинематографе открыл Эйзенштейн.

Раскрашивали краской части чб фото. И получалась...хм.... из обычного чб фото....

Но, ведь, не фильмы же снимали. Для чего смешивать различные искусства? Повторяю, дело не в том, что и кто раскрашивал до Эйзенштейна. Дело в том, что прозвучало именно в эйзенштейновском приеме.

Короче - лучше посмотреть ,я ходила на выставку, очень интересные впечатления.

Не спорю. Но, при чем тут кинематограф?

[Марокко]

Сергей, я боюсь ,что мы уже настолько заплутали в дискуссионых дебрях, что уже не понятно, кто с кем спорит и о чем.

Давайте тихонько планировать на посадку, а то другие, посмотрев на эту куролесицу чертыхнувшись отсюда убежали.

все это ни есть гуд.

[Марокко]

кадра в эпизоде "Сон Ивана" - березы субъективной камерой, стоп и девушка вбегает в кадр. Сначала камера имитировала взгляд героини, потом, становясь объективной, показывает саму героиню. То есть, принцип перевода субъективной камеры в объективную в одном кадре.

Сергей, скачала фильм, вырезала, загрузила на ю-туб.
Это?
http://www.youtube.com/watch?v=CFvYhl-HYhs&hl=en&fs=1&%22%3E

[сэр Сергей]

Марокко,да, вы совершенно точно нашли кадр. Именно это.

[Марокко]

Марокко,да, вы совершенно точно нашли кадр. Именно это.

Сергей, вы где-то прочитали или сами определили, что там переход субъективной к объективной без склейки?

[сэр Сергей]

Марокко,и читал и определил. И отсмотровый семинар по Иванову детству у меня был. Этот прием вошел в копилку мирового кинематографа. Впрочем, когда-то, когда я впервые смотрел этот фильм, кадр этот мне запал, я его запомнил, а обо всем остальном узнал уже потом.

[Марокко]

Марокко,и читал и определил.

Сергей, а что именно читали? Можно источник, а лучше всего ссылочку.

[сэр Сергей]

Марокко,да, уж не помню где у кого... А в конспекты, честно говоря не охота лезть. Лежат далеко. По моему, в общедоступной литературе или у Соколова, или у Утиловой. Если вас устроит:
http://biblioteka.teatr-obraz.ru/node/7215
http://biblioteka.teatr-obraz.ru/node/7216

[Марокко]

Сергей, вы мне дали ссылки на книги целиком, а я просила именно то ,где написано ,что сделано единым кадром, что там отсутствует склейка.

Это интересный прием, только вот такое толкование его интересности...

[сэр Сергей]

Марокко,ну сейчас попытаюсь отыскать вам ссылку текстовую ссылку. но сомневаюсь, что удастся. А. зачем она вам?

[сэр Сергей]

Марокко,
Это интересный прием, только вот такое толкование его интересности...
Какое именно толкование вас интересует. Давайте сразу расставим точки над и.

[Марокко]

Марокко,

Какое именно толкование вас интересует. Давайте сразу расставим точки над и.

Сергей, я прошу цитату из того же Соколова к которому вы аппелируете, о том, что там отсутствует склейка и снято это единым кадром.

То, что это интересный прием и что он наверняка и в копилке мирового кино и что он есть в учебниках - я не сомневаюсь. И даже догадываюсь чем именно. Просто чтобы не получился эффект сломанного телефона, давайте исключим интерпретацию и обратимся к первоисточнику.

И... это не сон Ивана ,это свидание Холина и Маши... А со сном Ивана тоже есть взаимосвязь этого приема ;) Еще и по этой причине хочу посмотреть первоисточник технического разбора.

[сэр Сергей]

Марокко,
Не уходите от ответа.
А вы не пытайтесь припереть меня к стене. Вы видели там склейку?

Не гадо наездов. Вы не прокурор, я не обвиняемый.

[Марокко]

А вы не пытайтесь припереть меня к стене. Вы видели там склейку? Не гадо наездов. Вы не прокурор, я не обвиняемый.

отредактировала. Потому что подумала, что это может быть воспринято так.

Мне показалось, что как только я начала спрашивать более конкретно вы приняли глухую оборонительную позицию. Будто вас обвиняют.

Сергей, если вы уверены, то уходить в оборону и агрессию.... Я просто вас спрашиваю. А вы подозрительно "а зачем", и еще я вам стала казаться прокурором... Хотя мы тут просто изучаем и обсуждаем что-то.

[сэр Сергей]

Сергей, я прошу цитату из того же Соколова к которому вы аппелируете, о том, что там отсутствует склейка и снято это единым кадром.
Марокко,Соколова я упоминаю, потому. что у него многое хорошо и доступно описано. Более того, Соколов доступен.

И... это не сон Ивана ,это свидание Холина и Маши... А со сном Ивана тоже есть взаимосвязь этого приема Есть бесспорно. И Сон Ивана, но ярче всего - Свидание Холина и Маши. Здесь вы правы.

Еще и по этой причине хочу посмотреть первоисточник технического разбора.

Для этого мне надо разобрать конспекты.

Вот вам для начала, по поводу вашего вопроса:

Сокращение количества планов до минимума позволяет разра*батывать более сложные композиции, активнее использовать дра*матургию цвета, который становится менее «пестрым», более до*кументальным, а порой приобретает и некий символический смысл.
А. Тарковский считал, что переходы от реальности к ирреаль*ности должны быть такими же четкими, как и соединение кад*ров, в которых отражено течение жизни. Ибо, как отмечал автор, мы сами не чувствуем, как переходим из состояния бодрствова*ния в сон, и тем страшнее сон, чем реальнее и в подробностях мы его видим.
Таковы сны Ивана в «Ивановом детстве». В этом фильме ни один прием не использован просто как прием. Он везде осмыс*лен, это этап к осмыслению, но на новой ступени познания всей глубины трагедии, заключенной в двух словах — ребенок-воин.
Столкновение статики и динамики, реального и ирреального, страдания и мужества, удивительного времени детства и страшного мира войны, света и тьмы, улыбающегося лица Вани и нервного обостренного лица Ивана — эти контрасты являются ключом к по*ниманию не только образного решения фильма, но и философско*го кредо авторов


Мне показалось, что как только я начала спрашивать более конкретно вы приняли глухую оборонительную позицию. Будто вас обвиняют. А мне показалось, что это не конкретные вопросы. Вот вам пример:

Сергей, я прошу цитату из того же Соколова к которому вы аппелируете, о том, что там отсутствует склейка и снято это единым кадром.

Вы видели там склейку?!!! Камера уходит с Холина, потом, движется, потом, после остановки, в кадр входит Маша. Где склейка?

Так что, давайте будем корректны. Вопрос - это то, что вас интересует. Так ведь?

Так, что давайте бережно относится друг к другу. Мир и так слишком зол.

[Виталий Нахшунов]

Камера уходит с Холина, потом, движется, потом, после остановки, в кадр входит Маша. Где склейка?
Сергей, после остановки, в кадр входит Маша, что то не так. Похоже на склейку, но на ютюбе покадрово посмотреть не получается и по сему утверждать точно не могу. Качаю фильм, посмотрю ещё раз - потом выскажусь.

[сэр Сергей]

Виталий Нахшунов,
Сергей, после остановки, в кадр входит Маша, что то не так. Похоже на склейку, но на ютюбе покадрово посмотреть не получается и по сему утверждать точно не могу. Качаю фильм, посмотрю ещё раз - потом выскажусь.
Высказывайтесь. Бога ради. Склейки там нет. Спора не получится.

[Марокко]

Виталий, специально для Сергея я сделала фрейм.

Мне он не нужен, я вижу направления, плоскости, угол и пр...

Это фрейм!!! Два соседних кадра - между ними ничего нет. Сергей, Маша у вас материализовалась сразу посередине кадра? Как она у вас так "входит в кадр"? Не говоря уже обо всем остальном....
Кстати, при таком приеме как раз важен воздух края кадра, иначе обозначенная граница кадра даст спотыкалочку и эффекта отсутствия склейки не будет. Но там много чего придумано для того, чтобы это все сработало. Даже когда идет этот бег между березами - предыдущий зигзаг вправо и почти столкновение, а потом влево - тоже работает на то, чтобы по инерции восприятия следующий радикальный угол уже смонтированный восприятие восприняло точно также, как больший зигзаг. очень непонятно объясняю, но как это и почему все сделано от а до я так, я поняла и мне очень понравилось!

[Марокко]

Марокко,Соколова я упоминаю, потому. что у него многое хорошо и доступно описано. Более того, Соколов доступен.

Я ничего не имею против учебника Соколова, которые не только конкретно чему-то учит, но и развивает киношное мышление как таковое.

Но таки мы тут говорили не о том, чем хорош этот учебник ,а о цитате из него ,где Соколов говорит ,что Тарковский тут сделал без склейки.

Есть бесспорно. И Сон Ивана, но ярче всего - Свидание Холина и Маши. Здесь вы правы.

Ну да, молгу резануть еще один момент из сна Ивана, где используется тот же самый прием. И так же фреймом показать склейку. Хотя там она видна еще лучше.

Сергей, это прекрасный прием, и он очень интересный, но суть его другая. Приближение и через него переход на другое так, что склейки не видно. да даже суть не в этом, там.... блин, в общем очень классный переход из субъективного в объективное. Мастерское использование законов восприятия.

Ибо, как отмечал автор, мы сами не чувствуем, как переходим из состояния бодрствова*ния в сон,
Да замечательно ,а что вы мне для начала приводите? Я вас про цитату о технике склейки или отсутствия ее спрашивала ,а вы мне "для начала" о Тарковском.

Я заметила там много чего интересного. Например, переход от руки спящего Ивана ,капли на нее и сразу колодцу и сну. Я это увидела уже в фильме, мне не надо что-то читать, чтобы понять.

[Виталий Нахшунов]

Высказывайтесь. Бога ради. Склейки там нет. Спора не получится.
Сергей, при всём уважении не соглашусь. Без склейки именно здесь не обошлось. На скринах выложенными Марокко отчетливо видно, что и ракурс другой, и крупность и даже дерево другое(узоры на деревьях в кадрах разные). Ну и как справедливо Марокко заметила, Маша в кадр попала как то сразу посередине. Совсем уж нет шансов признать этот эпизод бесшовным, ей-бо.

[сэр Сергей]

Ну и как справедливо Марокко заметила, Маша в кадр попала как то сразу посередине. Совсем уж нет шансов признать этот эпизод бесшовным, ей-бо.
Говорите что вам угодно. Спора не выйдет. Маша вышла из-за дерева. И, еще, что такое ракурс?

[сэр Сергей]

Виталий Нахшунов,у меня предложение - не пытаться экзаменовать друг друга. Если я продолжу в вашем духе, не думаю, что счет будет не в мою пользу. Вы предложили тему. Я ее поддержал. Теперь разговор ушел так далеко от того, о чем сами хотели поговорить.

Без склейки именно здесь не обошлось. На скринах выложенными Марокко отчетливо видно, что и ракурс другой, и крупность и даже дерево другое(узоры на деревьях в кадрах разные).

Ракурс - это угол между камерой и горизонтом. Бывает верхний, нижний и нормальный.

Давайте договоримся - если поймали на мошенничестве Тарковского и Юсова, напишите в жюри Каннского и Венецианского фестивалей, пусть у них посмертно отнимут Пальмовую ветвь и Льва.

Если не Тарковский, то. стало быть, я открыл этот прием. И, давайте назовем его моим именем :)

И, давайте, все же, если вы, конечно, не возражаете, вернемся к вашей же теме - пост №244:

Мяня больше в этом вопросе интересует не какокое движение, а как режиссер/оператор постановшик решают использовать то, или иное движение в кадре. Ведь сделать традиционно раскадровку в этом случае не получится. Как решаются подобные задачи, неужели на площадке - во время съемок?

И мой ответ, пост №251:
Виталий Нахшунов, Цитата: Сообщение от Виталий Нахшунов Посмотреть сообщение Мяня больше в этом вопросе интересует не какокое движение, а как режиссер/оператор постановшик решают использовать то, или иное движение в кадре. А, это, как раз, вопрос, какую задачу предстоит решить. Вот, например, лично мне было необходимо, однажды, показать переживания героини, ее эмоциональное состояние. Как это сделать? Я решил немного усложнить то, что однажды сделали Андрей Тарковский и Владимир Юсов в Ивановом Детстве. Проход героини снимался с плеча, одним кадром, с переводом объективной камеры в субъективную и, снова, в объективную, с финалом на субъективной камере. Сначала, оператор брал статичный план улицы. В кадр входила героиня, проходила около 2/3 кадра, после оператор начинал двигаться укрупняясь до мечущегося взгляда актрисы, после по направлению движения оператор обгонял актрису. Камера становилась взглядом героини. В определенной точке оператор отанавливался. Актриса снова входила в кадр, камера снова становилась объективной. Актриса отыгрывала и начинала двигаться, оператор, перехватывая ее движение, переводил камеру в субъективную и выходил на финальный план. Цитата: Сообщение от Виталий Нахшунов Посмотреть сообщение Ведь сделать традиционно раскадровку в этом случае не получится. Если планируется сложное движение камеры, то делается раскадровка ключевых кадров и обязательно создается план мизансцены с разметкой ключевых кадров, движения актеров и камеры(камер). Цитата: Сообщение от Виталий Нахшунов Посмотреть сообщение Как решаются подобные задачи, неужели на площадке - во время съемок? Никогда. Все делается до съемки. И, еще и репетируется.

И, давайте и далее, без экзаменов. Одно дело, если я скажу полную чушь - бейте. Имеете право. А, в остальном давайте на взаимном уважении.

За сим, пока откланиваюсь, всегда ваш сэр Сергей.

[Виталий Нахшунов]

И, еще, что такое ракурс?
Вы уже ципляетесь к словам, ну пусть будет точка съемки - понятно ведь что имелось ввиду. Не спора ради я влез в эту дискуссию. Мне действительно интересно узнать как сей прием был осуществлен. Вы знаете, но почему то не хотите с нами делиться. Объяснили бы уже что ли. Обычно вы охотно делитесь знаниями, а тут что то ступор - непонятно.

[сэр Сергей]

Марокко,
Да замечательно ,а что вы мне для начала приводите? Я вас про цитату о технике склейки или отсутствия ее спрашивала ,а вы мне "для начала" о Тарковском. Я заметила там много чего интересного. Например, переход от руки спящего Ивана ,капли на нее и сразу колодцу и сну. Я это увидела уже в фильме, мне не надо что-то читать, чтобы понять.

Понимаете, я повторяю, я не на экзамене. Я эти учебники читал довольно давно. Теперь, что? Вам надо, и я должен зарыаться в учебники? Согласитесь, учебники - не Коран, а я не мулла, чтобы знать их наизусть.

Я мог бы, конечно, ответить вам в духе Веселого Разгильдяя - типа, вам надо, вы и ищите, я ссылки дал.

Однако, я трачу время, пытаясь что-то найти по интересующей вас теме. Имейте уважение и терпение.

Ну да, молгу резануть еще один момент из сна Ивана, где используется тот же самый прием. И так же фреймом показать склейку. Хотя там она видна еще лучше.

Это в Канны и Венецию, ладно?

Я заметила там много чего интересного. Например, переход от руки спящего Ивана ,капли на нее и сразу колодцу и сну. Я это увидела уже в фильме, мне не надо что-то читать, чтобы понять.

Может быть нам не стоит разговаривать?

[Виталий Нахшунов]

Виталий Нахшунов,у меня предложение - не пытаться экзаменовать друг друга.
С чего сделаны эти выводы? Какие экзамены? Вы видели там склейку?!!! Камера уходит с Холина, потом, движется, потом, после остановки, в кадр входит Маша. Где склейка?
Вы спросили, я ответил. Экзамен при чем? Если у вас есть объяснение того - почему мне всетаки так кажется, то объясните, как кстати обычно вы это делаете в других случаях.

По поводу поднятого мною вопроса, я получил исчерпывающий ответ, за что огромное вам спасибо.

[сэр Сергей]

Виталий Нахшунов, Обычно вы охотно делитесь знаниями, а тут что то ступор - непонятно.

Обычно, да. Но, я не хочу, чтобы мне устраивали экзамен.

Мне действительно интересно узнать как сей прием был осуществлен. Вы знаете, но почему то не хотите с нами делиться.

А, я, уже, в общем, описал, как это делается. Вот, в прологе несчастного Иванова детства - камера панаромирует по земле пока в кадре не появлятся крупный план Ивана. Это пример использования приема для перевода субъективной камеры в объективную. Так как при восприятии кадра становится очевидным, что это Иван смотрел на землю, что подтверждает и направление его взгляда.

При использовании этого приема направление взгляда и движения героя очень важно, потому что, если направление взгляда камеры и направление взгляда или движения персонажа совпадает, то прием читается более четко.

При обратном переводе объективной камеры в субъективную можно заявить героя на О.пл. Зритель считает направление движения героя и направление его взгляда. После, можно укрупнятся до Кр. пл. героя или, даже до Дтл. пл. - его глаз, что логично(правда, такое укрупнение совместить с последующим переходом сложнее технически). Потом, разворачиваем камеру по направлению взгляда или движения персонажа и уходим вперед, обгоняя взглядом камеры актера. Все, зритель увидел героя, прочитал направление движения и взгляда, камера сосредоточидла внимание зрителя на его взгляде. Далее, камера сама стала взглядом персонажа.

Перевод субъективной в объективную камеру проводится в обратном порядке - взгляд камеры останавливается, а, актер входит в кадр по направлению, близкому к направлению взгляда камеры.

Но, этосовпадение не строго. Возможны варианты.

Правда, следует отметить, что субъективная камера используется не часто. Специалисты считают, что субъективная камера - атрибут авторского кино.

[сэр Сергей]

Виталий Нахшунов,
Если у вас есть объяснение того - почему мне всетаки так кажется, то объясните, как кстати обычно вы это делаете в других случаях.

Думается. что подобное восприятие получается из-за технически резкой остановки камеры. Напомню, что стедикамов тогда не было и кадр снимался с рельсов. Тележку толкали ассистенты в ручную.

[Виталий Нахшунов]

Ну вот - другой коленкор. :drunk:

[дмт]

Понятно, что будет необходим Исполнительный продюсер, чур я! люблюдолжности, где плотют денех и ни за что не отвечаешь ;)

[дмт]

А вот на телевидении "перебивки" сымают сплошь и рядом. А всё потому что никаких раскадровок не делают. Все их мизансцены и монтажные решения фильма рождаются в самый момент съемок, из головы, на съемочной площадке.

не так..
- если в студии- там всё чётко прописано кто куда чего и как.
- если выездная постановочная- там есть общий костяк чего надо, а как- решается по месту приезда, ибо оно каждый раз разное
- а уж в репортажке- чего успели, а потом набирают кадров на перебица
Для 5-и минут на тв сымается полчаса картинок, то есть раз в 5-10 больше, чем нужно. Дубли идут по нескольку раз, чтоб был выбор.
А идеальной перебивкой может считаться общий план, который ставят даже в студиях, где всё расписано ;)

[Марокко]

Говорите что вам угодно. Спора не выйдет. Маша вышла из-за дерева.

Сэр Сергей, ну ладно, в том не увидели, но в этом....

Я диву даюсь, как вы работаете, если уж в этом....

опять спецом для вас как Маша зашла за дерево

[сэр Сергей]

Я диву даюсь, как вы работаете, если уж в этом.... И как это вы такое даже могли в голове нафантазировать.
Марокко,знаете что, я говорю по памяти, могу и ошибаться. Я человек. Продолжаем общение? Я, готов его прекратить. Ваши прокурорство достало.

[Марокко]

Марокко,знаете что, я говорю по памяти, могу и ошибаться.

С этого и надо было начинать. Это как раз все понимают и спокойно пытаются объяснить. А вы набросились на всех, и посмотрите тон ваших сообщений . Вы не только не допускаете того ,что можете ошибаться, но сами же ошибаясь, ведете себя тоном лектора к школьникам.

Говорите что вам угодно. Спора не выйдет. Маша вышла из-за дерева.

и т.д. и неоднократно.


Давайте договоримся - если поймали на мошенничестве Тарковского и Юсова, напишите в жюри Каннского и Венецианского фестивалей, пусть у них посмертно отнимут Пальмовую ветвь и Льва. Если не Тарковский, то. стало быть, я открыл этот прием. И, давайте назовем его моим именем

Сергей, если можно так выразится, поймали вас. У Тарковского все в порядке! И у Соколова тоже! А вы, мало того ,что сами заблуждаетесь и вводите других в заблуждение ,так еще СВОИ ошибки прикрываете Тарковским, Юсовым ,Соколовым.

У них-то все супер. Они придумали шикарный и сложный прием, который от того ,что вы неправильно его понимаете, применяете, толкуете, не перестает быть уникальным и заслуживающим всемирной известности и наград. Это не у ТАрковского и Соколова что-то неправильно. А у вас. Но притягивая их за уши к своим ошибкам вы невольно их опускаете до своего уровня и заблуждений. А верней, путаете других.

И дело не в критике вас, а в поисках истины. Это не гуд , пускать по ложному пути, да еще авторитетностью ссылок на "светочей" сподвигать брать на веру. Так, можно на заборе свои стихи написать и подписать их Пушкин. И если не найдется человек, который знает реального Пушкина, то детвора без всякого сомнения будет в полной уверенности ,что это и есть Пушкин. Плачевный результат этого думаю не стоит объяснять. Более того, ваше собственное заблуждение уже сыграло с вами самим злую шутку в вашей собственной работе.

[Марокко]

Думается. что подобное восприятие получается из-за технически резкой остановки камеры.

Ну вот - другой коленкор.

"как страшно жить"....

[сэр Сергей]

Сергей, если можно так выразится, поймали вас. У Тарковского все в порядке! И у Соколова тоже! А вы, мало того ,что сами заблуждаетесь и вводите других в заблуждение ,так еще СВОИ ошибки прикрываете Тарковским, Юсовым ,Соколовым.
А где мои ошибки? В чем? давайте оставим меня грешного. В нашей теме кщк много чего можно обсудить и есть о чем поговорить.

Для чего искать истину, если она всегда по середине? :)

[Марокко]

Сунулась открыть учебник Арижона, а файл каким-то макаром оказался поврежден.

Друзья, может у кого есть и не сложно прикрепить сюда файл Арижона :blush:

[Марокко]

В нашей теме кщк много чего можно обсудить и есть о чем поговорить.


Сергей, мир-дружба, меняем тему, оки? :)

Я знаю, что вы просто ходячая энциклопедия. Поэтому у меня к вам просьба. А не могли бы вы составить списочек учебников, интересных книжек или ссылочек по режиссуре. Можно побить на разделы. Ну чтоб не только о монтаже. А вообще разное-интересное-полезное по "режиссерскому делу" :) Предлагаю сделать маленькую режиссерскую библиотечку :)

[сэр Сергей]

Марокко,можно попробовать. А, вообще, литературы не много. А, хорошей еще меньше. Попробую.
А, по поводу Арижона, если вам попался файл расширения fb2, то это файл для программ-читалок. Открывается великолепно читалкой Кул ридер.
Вот несколько ссылок.
http://fb2lib.net.ru/book/119751
http://www.gramotey.com/books/1269030262.htm
http://lib.rus.ec/a/52258
http://arhivknig.com/raznoe/79658-grammatika-kinojazyka.html

fb2 прогрессивный формат, да и Кул ридер весит немного и поставить его не проблема.

[Марокко]

Марокко,можно попробовать. А, вообще, литературы не много. А, хорошей еще меньше. Попробую.

ага, было бы здорово :yes:

[Просто Влад]

Привет всем, Вот снял новую историю, может кому то будет интересно.:shot:
http://vimeo.com/24622530

[Кирилл Юдин]

Спасибо - поржал. :) Я не понимаю в операторских штучках ничего, поэтому смотрел просто, как сценарист - за самой историей. Истории там как таковой нет. Есть некий эксперимент с метафорой. Наверное, это прикольно. Но лично я люблю драму, а не игру с предметами, как самоцель. Поэтому ждал. чего-то неожиданного в финале. А когда увидел, собственно то, что и так понятно из метафоры, только непонятно зачем и почему, причём убеждён, что непонятно и авторам - стало просто смешно. Знаете, как это в анекдотах бывает - идёт длинное повествование, слушатель пытается увязать все разрозненные детали в единое целое, старается не пропустить ничего, понять к чему клонит рассказчик, а в итоге рассказчик заканчивает всё алогичной фразой, типа "а потом я проснулся". :)

[Просто Влад]

Спасибо что посмотрели
только непонятно зачем и почему
Нам то понятно, значит мы плохо рассказали, раз такие эксперты как вы не прониклись, что уж говорить о простых смертных. Минус нам, Еще раз спасибо, что нашли время!

[Кирилл Юдин]

Нам то понятно А расскажите? :)

[Просто Влад]

А расскажите?
Не вижу смысла, вы ведь сами наверняка знаете, что разжевывать плохо рассказаный анекдот неблагодарное дело, тк смеятся уже все равно никто не будет, или?

[Кирилл Юдин]

Не вижу смысла, вы ведь сами наверняка знаете, что разжевывать плохо рассказаный анекдот неблагодарное дело, Но всё равно ведь понять хочется.

[Кирилл Юдин]

Вот что я вижу:
Сидит мужик и щёлкает выдавливателем косточек, изображая пистолет. Затем кладёт его в футляр. Ок.
Идём дальше. Приходит сей странный мужик к девушке и смотрит на неё настороженным взглядом. У меня возникает естественый вопрос - чем она его так напугала? Жду разгадку. Девушка тащит его к столу и кусает черешню. Половинку пытается засунуть в рот мужику. Тот старательно не желает вкусить с девушкой плод (возможна аллюзия с Бибейским первородным грехом). Далее трах-бабах - косточка во лбу девушки. Прикольно. :)
Мужик поворачивает косточковыдавливатель к себе - в нём застрял кусок черешни без косточки. Ну, думаю, типа стреляная гильза. Ок! Вдруг снова - трах-бабах - мужик укладывается на стол с дыркой во лбу - в руке пистолет. Напротив та же девушка лежит на столе с дыркой во лбу и в... свадебном наряде.
Хм. Хрен его нает, к чему всё это.

[Виталий Нахшунов]

Наверное надо смотреть первые три части. Я так понимаю, Влад, это некое продолжение трилогии, хотя в третьей части персонажы были обезглавлены и история на этом как бы закончилась.

[Анна М]

Мне качество картины понравилось, а вот смысл... Я думала, что она мертвая, еще в начале - дух... А может и он был мертвым... Вообще, они оба были мертвыми, а потом умерли еще два раза... А вы зря не рассказываете в чем дело, вряд ли ожидали, что все сразу поймут как люди от черешни умирают.

[Просто Влад]

как люди от черешни умирают.
:happy:
Наверное надо смотреть первые три части.

Не надо. Это самостаятельная история. Мужик так не хотел жениться, что решил грохнуть невесту, но так как он не в силах был убить любимую, то внушил себе что у не не пистолет а коточкодавилка, и идет он не женится а выковыревать косточки из вишен(те на самом деле извлекать корень зла-"свадьба") Она пытается накормить его вишнями, т.е. это инасказательно его представление о том что она хочет его на себе женить, ну он естессно сопративляется и в конце концов стреляет, после выстрела прозревает и видит что он в день свадьбы наделал, ну и туда же.
Ну в двух словах, он все это время выталкивал из сознания убийство.
Вообще то вы совершенно правильно заметили- это некий эксперимент с метафорой. Не считаю, что это плохо. Ведь не все должно зрителю разжевываться само по себе- жанр не тот.

[Анатолий Борисов]

Кирилл Юдин,
Далее трах-бабах - косточка во лбу девушки. Прикольно. :)
Навеяно:
"Жаль, что пистолет заряжен не черешневыми косточками."
"Выстрел". А.С.Пушкин

[Надия]

Мужик так не хотел жениться, что решил грохнуть невесту, но так как он не в силах был убить любимую, то внушил себе что у не не пистолет а коточкодавилка, и идет он не женится а выковыревать косточки из вишен(те на самом деле извлекать корень зла-"свадьба") Она пытается накормить его вишнями, т.е. это инасказательно его представление о том что она хочет его на себе женить, ну он естессно сопративляется и в конце концов стреляет, после выстрела прозревает и видит что он в день свадьбы наделал, ну и туда же.
Ну в двух словах, он все это время выталкивал из сознания убийство.
Вообще то вы совершенно правильно заметили- это некий эксперимент с метафорой. Не считаю, что это плохо.

Вывод: не ходите девки замуж:haha:

[Просто Влад]

не ходите девки замуж
Угу, тото и оно, только мы в своих фильмах к этому мужиков призываем:happy:
А если серьезно, то знаете сколько я уже от моих зрителей диагнозов получил? Уйму.
А мы просто легких путей не ищем

[Кирилл Юдин]

Мужик так не хотел жениться, что решил грохнуть невесту, А просто НЕ жениться не мог?:doubt:
Блин, я такой приземлённый. :)

[Просто Влад]

А просто НЕ жениться не мог?
Ну это больше для сериалов подходит, а не для авторского кина

[Анна М]

Мужик так не хотел жениться, что решил грохнуть невесту, но так как он не в силах был убить любимую, то внушил себе что у не не пистолет а коточкодавилка, и идет он не женится а выковыревать косточки из вишен(те на самом деле извлекать корень зла-"свадьба") Она пытается накормить его вишнями, т.е. это инасказательно его представление о том что она хочет его на себе женить, ну он естессно сопративляется и в конце концов стреляет, после выстрела прозревает и видит что он в день свадьбы наделал, ну и туда же.
Ну в двух словах, он все это время выталкивал из сознания убийство.
Вообще то вы совершенно правильно заметили- это некий эксперимент с метафорой. Не считаю, что это плохо. Ведь не все должно зрителю разжевываться само по себе- жанр не тот.
Все было бы понятно, если в начале был хоть какой-то намек на то, что он собирается жениться. Или даже если она встретила бы его на кладбище (мне показалось, что это кладбище, хотя может и не так) в свадьебном наряде, или если бы она ему померещилась в таком наряде, тогда был бы шанс понять в чем дело. А так, я бы никогда не догадалась. Я думала, что она хотела увезти мужика с собой в могилу, никакого намека на угрозу брака не было. Это еще можно исправить, вставив подходящие кадры.

[Просто Влад]

если в начале был хоть какой-то намек на то, что он собирается жениться.
Он в начале смотрит на календарь, на котором дата помечена двумя колечками сердечками
Более отчетливо нельзя, иначе зритель уже будет знать что он идет на свадьбу, скажите сильно замаскировано- да сильно

[Анна М]

Он в начале смотрит на календарь, на котором дата помечена двумя колечками сердечками
Более отчетливо нельзя, иначе зритель уже будет знать что он идет на свадьбу, скажите сильно замаскировано- да сильно
Да, помню, я думала, что это свидание, а потом, что годовщина от смерти невесты...

[Сашко]

Мне кажется, в Вашей работе, Просто Влад, не хватает одного звена, чтобы метафора, история была понятна зрителю. И одних сердечек на календаре недостаточно. Точнее, не совсем понятно, что они значат. Ну, и вытеснение/замещение тоже не обыграно. С потолка беру: если бы он достал из ящика пистолет, а в следующем кадре пистолет превратился бы в эту штучку для выдавливания косточек, то было бы понятнее. Хотя, возможно, это и сдало бы историю раньше времени. Но чего-то не хватает, какого-то звена.

[Просто Влад]

Просто Влад, не хватает одного звена, чтобы метафора, история была понятна зрителю.
Возможно

сдало бы историю раньше времени
Ну вот этого больше всего и боялся

[Валерий-М]

Привет всем, Вот снял новую историю, может кому то будет интересно.:shot:
http://vimeo.com/24622530

В старые добрые времена это называлось формотворчеством. И наставники говорили: "Чего вы дурью маетесь? Ну снимите что-нибудь о трудовых буднях советского народа, о нелегкой , но счастливой доле советского студента, о преодолении культа личности Сталина, наконец..."

Какая-то мотивация поступков у героев должна быть, даже если история рассказывается метафорически? Спидом его заразила, или что?

Операторский этюд, не более.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Операторский этюд, не более.
Жестко вы... :cry:

[Просто Влад]

Спидом его заразила, или что?
:happy:
Операторский этюд, не более.
Ну вам видней, вполне может быть, я всего лишь неучь-любитель:doubt:

[Валерий-М]

Валерий-М,

Жестко вы...

А вот мне интересно, как бы вы оценили по 5 бальной системе работу оператора, режиссера и сценариста? Каждого в отдельности, конечно.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
А вот мне интересно, как бы вы оценили по 5 бальной системе работу оператора, режиссера и сценариста? Каждого в отдельности, конечно.
Да примерно так же как и вы, только выразился бы менее жестко :)

[Валерий-М]

Валерий-М,

Да примерно так же как и вы, только выразился бы менее жестко :)

Я почему-то подумал, что это студенческий учебный фильм. А это, как говориться, "на любимый на мозоль".
Если это фильм любительский, то, действительно, стоило подипломатичней.

Просто один педагог приглашал меня недавно просмотреть курсовые работы своих студентов и выступить с независимой критикой...
Там оказалось 90% фильмов "ни о чем".
А я могу простить режиссеру любые ошибки, только не отсутствие смысла его высказывания.
В общем, покрошил в капусту...
Мне такой подход не понятен. Молодые, амбициозные, бескомпромиссные, желающие высказаться... А дают им слово - и в результате только звук испускаемого из заднего прохода газа.

Первым бы делом запретил студентам режиссерам снимать фильмы по своим сценариям.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Первым бы делом запретил студентам режиссерам снимать фильмы по своим сценариям.
Это естественно. Тут вы правы на все 100% сценарист и режиссер разные профессии. Смежные, но разные.

Моя дипломка, например, была совместной дипломной работой. Сценарий - адаптацию рассказа Рэя Брэдбери "Ветер" писал не я.
Там оказалось 90% фильмов "ни о чем".

Вот, это и есть, собственно, проблема - красиво склеить кадры, еще не означает рассказать историю в кадрах.

А я могу простить режиссеру любые ошибки, только не отсутствие смысла его высказывания.

Тут вы, снова, правы. Невольно вспомнил по ассоциации 2-е неписанное правило монтажа:

Все монтируется со всем, если знаешь зачем.

В общем, покрошил в капусту... Мне такой подход не понятен. Молодые, амбициозные, бескомпромиссные, желающие высказаться... А дают им слово - и в результате только звук испускаемого из заднего прохода газа.
Вы - Зоил, прямо... Но, в общем, правильно... Для того и критик в пруду...

[Сашко]

Первым бы делом запретил студентам режиссерам снимать фильмы по своим сценариям.

Это Вы жестоко :)

[Граф Д]

А дают им слово - и в результате только звук испускаемого из заднего прохода газа.
А "пук" звучит приличнее. Парадокс.

[сэр Сергей]

Граф Д,
А "пук" звучит приличнее. Парадокс.
Что-то вы в последнее время выступаете за краткость...

Сашко,
Это Вы жестоко
Жестко-то жестко, но в этом есть определенный сенс. Научись придумывать истории, а потом пиши и снимай.

[Валерий-М]

Это Вы жестоко :)

Мне кажется. что это логично. Пришел учиться режиссуре - учись.
А получишь диплом, вот тогда, хоть сценарии сам себе пиши, хоть сам за камерой стой...

[Кирилл Юдин]

Ну это больше для сериалов подходит, а не для авторского кина То есть разница в том, что авторское кино должно быть ещё более нелогичным и глупым, чем дешевые сериальчики? Кстати, я давно это подмечал. :)
Ну вам видней, вполне может быть, я всего лишь неучь-любитель Это не важно. Не останавливайтесь - что-нибудь хорошее рано или поздно должно получиться всё равно.

[Анна М]

Я только что посмотрела первый ролик в ветке. Почему автор так озабочен темой брака, "Ду хаст"-а наслушался? Теперь уже все ясно, но откуда такой страх берется? По-моему проблема не в браке, а в добрачном сексе. Раньше люди с удовольствием женились, чтобы иметь возможность позаниматься сексом, а теперь мотивация исчезла, остался только страх. Вот не дала бы она ему, он бы совсем по-другому на нее смотрел, с желанием, и жрал бы вишни как миленький. Очень поучительный ролик.

[Валерий-М]

Очень поучительный ролик.

Есть такой в психологии тест, испытуемому показывают чернильную кляксу и спрашивают, что он видит.

Кто-то ничего.
А кто-то далекие снежные вершины, проглядывающие сквозь облака в вечернем свете летнего солнца.

[Кирилл Юдин]

Просто Влад, к сожалению, я имею возможность читать даже удалённые сообщения. :)
Не хотел Вас обидеть, хотя понимал, что Вас это заденет. Но зачем лицемерить, раз уж Вы сами дали ссылку и затеяли обсуждение? Так что я просто высказываюсь по поводу тенденций в авторском кино, которые наблюдаю, безотносительно лично Вас.
Так вот, что я наблюдаю. Чаще всего авторское кино - это амбициозные проекты, ни о чём, ни для кого и не за свои. И с каждым днём убеждаюсь, что так оно и есть.
Искусственно создаваемая вокруг авторского кино аура якобы интеллектуального кино для избранных - ничего не меняет. Это просто фикция. Часто самообман.
Времена, когда авторское кино что-то там развивало - давно прошли. Сегодня это такая разновидность гламурной тусовки.
Хотя, безусловно бывают исключения.

[Граф Д]

По-моему проблема не в браке, а в добрачном сексе. Раньше люди с удовольствием женились, чтобы иметь возможность позаниматься сексом
Боюсь, у вас очень наивные представления о том, что было раньше.

Что-то вы в последнее время выступаете за краткость...
Лето.

[Просто Влад]

Не хотел Вас обидеть, хотя понимал, что Вас это заденет. Но зачем лицемерить, раз уж Вы сами дали ссылку и затеяли обсуждение? Так что я просто высказываюсь по поводу тенденций в авторском кино, которые наблюдаю, безотносительно лично Вас.
Так вот, что я наблюдаю. Чаще всего авторское кино - это амбициозные проекты, ни о чём, ни для кого и не за свои. И с каждым днём убеждаюсь, что так оно и есть.
Искусственно создаваемая вокруг авторского кино аура якобы интеллектуального кино для избранных - ничего не меняет. Это просто фикция. Часто самообман.
Времена, когда авторское кино что-то там развивало - давно прошли. Сегодня это такая разновидность гламурной тусовки.
Хотя, безусловно бывают исключения.

Да вы правы. Просто возишься тут с фильмом как с дитем, и пытаешься защитить по отцовски от злых дядек. А когда узнаешь что ребенок двоечник, то с этой новостью нужно сначала переспать. Все в порядке.

[Анна М]

Боюсь, у вас очень наивные представления о том, что было раньше.

Ой, нет, я в курсе:happy:

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Времена, когда авторское кино что-то там развивало - давно прошли. Сегодня это такая разновидность гламурной тусовки.
А Сокуров?

[Валерий-М]

Просто Влад,
Времена, когда авторское кино что-то там развивало - давно прошли. Сегодня это такая разновидность гламурной тусовки.
Хотя, безусловно бывают исключения.

Мне совершенно не нравится эта традиция отождествления авторского кино с артхаусом.
Мне кажется, что есть три основные направления:
1. Мэйнстрим (строится в соответствие с законами восприятия толпы)
2. Артхаус (поиск новых выразительных средств и определение их возможностей на потребу эстетам)
3. Авторское кино (снимается для себя любимого. Может быть похожим как на мэйнстрим, так и на артхаус, но не соответствовать требованиям ни того, ни другого)

[Кирилл Юдин]

Мне совершенно не нравится эта традиция отождествления авторского кино с артхаусом. А мне пофигу. :)

[Валерий-М]

А мне пофигу.
Знаю.