Просмотр полной версии : Идея фильма
Афиген, все правильно. только кроме отечественных реалий есть и реалии других стран и они могут отличаться, я призываю лишь к тому, чтобы собственный опыт не объявлять единственно возможным и истинным, а отличное называть небылицей и тупизмом. Да, Кирилл? :))
Но я начал писать сценарии за много лет до того, как мы с вами узнали о том, кто такой Макки.
Удивительное дело, до появления Сида Филда и большого количества материалов по драматургии, создавались великие фильмы, многие с нарушением правил. Взять семидесятые, когда делались великолепные фильмы в 2 акта, или фильмы вообще без сценариев. Или Хитчкока, меняющего протагониста в середине фильма. Кубрик вообще мечтал изменить саму форму. Так что, у каждого свой путь. И уж тем более, не может быть место догматизму, что все знания сосредоточены в одной тетрадке.
Про Макки. В Пиксар, например, каждый режиссер и сценарист прошел семинары Макки, Эндрю Стэнтон, автор Валл-и, ходил на его семинары 5 раз. Но он реально сложный, и догматик во-многом. Его знания больше для продюсеров. Хотя, в Адаптации Чарли Кауфман прекрасно вывел и его и книгу. Даже сам Макки доволен остался.
В конце концов, главное интересная история, не важно, кто что называет идей, темой или посылкой.
Хэтчет, вы не ответили на следующие мои вопросы. Задаю их снова. В России тоже есть теория кинодраматургии со своим понятийным рядом. И что?
В России, где горстка "мэтров" держится за свое место
Почему в кавычках? Какое место? И каким образом они за него держатся?
Или Хитчкокаили Хэтчкока:)
В Пиксар, например, каждый режиссер и сценарист прошел семинары Макки, Эндрю Стэнтон, автор Валл-и, ходил на его семинары 5 раз.
Слушайте, у каждого свой вкус. Кому-то - "Пиксар", а кому-то - "Глухарь". Вон Кирилл Юдин ваще ни на какие семинары не ходил, а сценарии пишет. Я это к тому, что не только в России, но и в США есть талантливые люди, которым достаточно пяти семинаров или одной статьи П. Санаева, чтобы худо-бедно работать в профессии. Но ведь есть и другие, вроде меня. Мне вот понадобилось не 5 семинаров, а 5 лет во ВГИКе. Зато после этого без Макки я могу обойтись.
сэр Сергей
12.08.2010, 11:50
НИХИЛЪ,однако, законы драматургии объективны и одинаковы и в Американии, и в Австралии, и в Зимбабве.
Тема, Идея, Конфликт - основные элементы с довольно четкими формулировками.
В России тоже есть теория кинодраматургии со своим понятийным рядом. И что?
Приведите пример где она описана, я знаю только Митту и некую "азбуку сценариста". Именно оригинальная российская теория, не скомпилированная из западных учебников. Возможно из нее можно что-то почерпнуть.
Почему в кавычках? Какое место? И каким образом они за него держатся?
В кавычках, потому что я не вижу блестящих сценариев. Может они и есть. Сценарий Монгола стилистически великолепно написан Арифом Алиевым, на мой взгляд, но Новая земля это просто детский лепет.
Держатся жопой, но это опять же, мое мнение. Может и не держатся, может всячески стремятся воспитать молодое поколение, просто рынок маленький, на всех не хватает. Бондарчук постоянно ноет, что нет хороших сценариев и сценаристов, а сам делает Обитаемый остров с Володарским. Что в итоге? Говно. Именно на уровне сценария говно, ну и главного актера.
а сам делает Обитаемый остров с Володарским. Что в итоге? Говно. Именно на уровне сценария говно, ну и главного актера.
А что в России из фантастических фильмов лучше?
сэр Сергей, дак я и не спорю с этим. понятно, что законы универсальны. я только так и не понял, почему (уже пресловутый) "котов на войне" (с учетом моих и не моих комментариев) не идея? здесь заложено все, что считается идеей, разве нет?
Хэтчет, ОО вроде как Володарский не писал, там супружеская пара фантастов работала.
И вообще хотелось бы от извечного "кино - говно" вернуться к теме ветки.
сэр Сергей
12.08.2010, 12:17
НИХИЛЪ,грубо говоря, Тема - это проблема, которой посвящено драматургическое произведение, опять же грубо, Идея - это путь решения этой проблемы, как они видится автору.
Еще грубее - Идея, это то, что автор хочет сказать по поводу данной проблемы.
То есть, идея формулируется, как предложение, выражающее законченную мысль.
Война - это путь к свободе - грубо, конечно, очень грубо.
Но, "Котов на войне" - это не идея.
Приведите пример где она описана, я знаю только Митту и некую "азбуку сценариста". Именно оригинальная российская теория, не скомпилированная из западных учебников. Возможно из нее можно что-то почерпнуть.
Хэтчет, я вас умоляю, а как по-Вашему, люди учились до Митты? И во ВГИКе, и в театральных вузах, и в литературных, и в "кульках" всевозможных? Я училась в 90-х, авторов учебников - честно говоря - не помню, кроме Витгенштейна и Аристотеля, но всяких монографий было множество - к каждой сессии нужно было до фига штудировать. Сейчас этих учебных пособий практически нет в сети, но понятия темы, идеи, 3-актности и т.д., я вас уверяю, в них во всех присутствовали.
я только так и не понял, почему (уже пресловутый) "котов на войне" (с учетом моих и не моих комментариев) не идея? здесь заложено все, что считается идеей, разве нет?Человек сторонний вряд ли воспримет это как идею, но продюсер, выпускавший, скажем так, "Первого Котова" - вполне. Не факт, что идея хороша. Но потенциал понятен. (Лично мне, например, тоже понятен.)
Кстати. Всевозможные "Мистеры Бины". "Мистер Бин на отдыхе" - и сразу всем, кто знаком с этим персонажем, ясно, в какую сторону направлять ожидания.
Хэтчет, я вас умоляю, а как по-Вашему, люди учились до Митты?
То-то и оно, но где эта устоявшаяся теория описана? Я смотрел лекцию, она есть на Рамблере, декана сценарного отделения ВГИКа, типа того, так вот он учит студентов структуре на Андрее Рублеве. Понятно, что после такого они вряд ли смогут написать Крепкий орешек.
ОО вроде как Володарский не писал, там супружеская пара фантастов работала.
Борис и Аркадий Стругацкие? :) На кинопоиске стоит Володарский, на imdb некие Марина и Сергей Дьяченко, они романисты вроде, какой-то ужас пишут про ведьм. Это еще хуже.
А что в России из фантастических фильмов лучше?
В России все кино одна большая фантастика. Хотя, под Солярис в детстве хорошо было засыпать.
Мария О, т.е. это может рассматриваться как идея? я именно как идею ее и рассматриваю. А раз потенциал понятен, то почему этот потенциал не может быть реализован в сценарий? кроме того, идеи вряд ли придумывают для сторонних людей.
Другое дело, что в более развернутом виде такая идея имеет больше шансов на дальнейщую разработку и реализацию, но если вас зовут Михалков, то и "Котов на войне" вполне адекватная идея для передачи всего необходимого потенциала.
"Фреди против Джейсона" - это идея? Sapienti sat. Для понимающего человека - продюсера здесь есть все необходимое: два четко описанных характера, конфликт (пусть и не ясный, но, зная жанр и героев, понятно как это сделать), жанр. В трех словах гораздо больше чем в ином синопсисе заключено. Не говоря уже про коммерческий потенциал - он тут гораздо отчетливее нежели совершенно оригинальная идея - замысел. Дак, почему, уважаемые "Ферди против Джейсона" не может называться идей.
То-то и оно, но где эта устоявшаяся теория описана? Я смотрел лекцию, она есть на Рамблере, декана сценарного отделения ВГИКа, типа того, так вот он учит студентов структуре на Андрее Рублеве. Понятно, что после такого они вряд ли смогут написать Крепкий орешек.
Ну хрен знает. После Андрея рублева написать Орешка можно, но автор, который учился на орешке вряд ли напишет Рублева. По мне дак Рублев несколько более значимое произведение нежели Орешек (при всем уважении).
А является ли идеей "Крепкий орешек против Андрея Рублева"? слоган: сможет ли иконописец одолеть кучку террористов? :)))))))))))))))))
Хэтчет, кхм-кхм, я говорю о тех дремучих временах, когда не было ни Рамблера, ни ю-туба. А драмаутргия была. И кстати, "Крепкий орешек" тоже был - http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/44974/ улетная комедия, надо сказать.
Если Вы только сейчас с восторгом неофита открываете для себя неизведанный мир кинодраматургии, не стоит считать, что до того, как вы ступили на эту хрупкую стезю, ее не существовало.
К слову - и Макки, и Эллиот, и Филд, и Митта, и пр., и пр. основываются на трудах Аристотеля. Он - оплот и фундамент европейской (американская, разумеется, оттуда же) теории драмы. Хотя "Крепкого орешка", разумеется, Аристотель не написал бы. И никто из авторов учебников не написал бы. Их задача не в этом. А в том, чтобы будущие авторы "крепких орешков" вбили себе в мозг понятия, например, "идеи" и "темы" и применяли их на практике, не задумываясь.
сэр Сергей
12.08.2010, 12:43
Хэтчет,
Приведите пример где она описана, я знаю только Митту и некую "азбуку сценариста". Именно оригинальная российская теория, не скомпилированная из западных учебников. Возможно из нее можно что-то почерпнуть.
Пардоньте! Вильям Шекспир писал в те времена, когда ни Митты, ни Макки не было. И не плохо писал, между прочим.
Законы драматургии не Макки открыл.
Константин Сергеевич тоже до Макки работал и Антон Павлович и многие другие.
Хэтчет, кхм-кхм, я говорю о тех дремучих временах, когда не было ни Рамблера, ни ю-туба. А драмаутргия была.
Я не спорю, конечно была. И писались и создавались шедевры. Только есть ли где эта русская теория в письменном виде, с устоявшейся терминологией, чтобы ее можно было использовать.
И Андрей Рублев шедевр, никто не спорит, как художественное произведение, ничего не скажу насчет структуры. А в Крепком орешке великолепная структура, на которой можно учиться, можно ли научить студента на Рублеве или на 8 1/2 Феллини, произведениях, к которым они шли годы через жанровые работы.
Другое дело, что в более развернутом виде такая идея имеет больше шансов на дальнейщую разработку и реализацию, но если вас зовут Михалков, то и "Котов на войне" вполне адекватная идея для передачи всего необходимого потенциала.
"Фреди против Джейсона" - это идея? Sapienti sat. Для понимающего человека - продюсера здесь есть все необходимое: два четко описанных характера, конфликт (пусть и не ясный, но, зная жанр и героев, понятно как это сделать), жанр. В трех словах гораздо больше чем в ином синопсисе заключено. Не говоря уже про коммерческий потенциал - он тут гораздо отчетливее нежели совершенно оригинальная идея - замысел. Дак, почему, уважаемые "Ферди против Джейсона" не может называться идей.
Ох, зря я в этот спор вступила... Ну что значит - идея, не идея. Если Ваша фамилия Михалков и Вы сидите на дачке, ловите рыбку и пьете водочку с крупными инвесторами и федеральными чиновниками, то и три слова будут идеей. Правда - лишь толчковой идеей, котрая все равно потребует развития и разговоров.
На месте любого из нас невозможно послать три слова и этим заинтересовать продюсера. Хотя бы потому, что все франшизные персонажи имеют автора, а автор (чаще - студия) авторские права на этих персонажей. Такие идеи как "Чужой против Хищника" и т.д., как мне кажется, приходят не снизу, от авторов, а сверху - от продюсеров. Они генерируют эти "супер-идеи" и ищут под реализацию авторов. Но это детали.
Главное, вот что: потенциал идеи (вернее, основного конфликта известных персонажей) "из трех слов" может быть понятен профессионалу, но есть большой риск быть посланным с такой идеей "на три буквы".
сэр Сергей
12.08.2010, 12:48
Хэтчет,
И Андрей Рублев шедевр, никто не спорит, как художественное произведение, ничего не скажу насчет структуры. А в Крепком орешке великолепная структура, на которой можно учиться, можно ли научить студента на Рублеве или на 8 1/2 Феллини, произведениях, к которым они шли годы через жанровые работы.
Посмотрите Адаптацию. Этот фильм разрешит ваше противоречие.
ильям Шекспир писал в те времена,
Именно поэтому. Кино основывается на театре. Но это другая форма, с другими законами. Поставьте Шекспира в лоб, по театральному, получится скучнейшее зрелище. Соответственно, законы и форма должны развиваться и эволюционировать. Та же трехактная структура, взятая из театра, нужна ли она? Сейчас перешли в кино к четырехактной, Спилберг снимал с 7 актами.
В старину люди ездили на каретах, прекрасно ездили, нафига самолеты и ракеты строить, ересь разводить.
Только есть ли где эта русская теория в письменном виде, с устоявшейся терминологией, чтобы ее можно было использовать.
А зачем? Хотите быть киноведом? Тогда, пожалте, в библиотеки, ройте Интернет -все найдете при желании.
Если хотите быть сценаристом, пытайтесь понять суть понятий, применяйте их на практике. Разница в терминологических нюансах есть, но профессионалы - и старой советской, и голливудской школы - всегда поймут, что имеется в виду, и не будут ломать копья из ерунды.
Адаптацию. Этот фильм разрешит ваше противоречие.
Смотрел, где противоречие? Как раз у Чарли, пока он пытался Рублева писать, авторское кино, ничего не выходило, и только после того как сходил на семинар и поговорил с Макки, добавил жанровости и структуры и все заработало. Но без Макки он бы так и мастурбировал в диктофон.
А зачем? Хотите быть киноведом?
Афиген упомянул, что есть устоявшаяся русская терминология. Я спросил его, где она описана.
Мне достаточно западной, без Тарковщины, чисто прикладная. Взял и применил, без танцев на Рублевым.
Та же трехактная структура, взятая из театра, нужна ли она? Сейчас перешли в кино к четырехактной, Спилберг снимал с 7 актами.
Ой, Хэтчет, не надо нас пугать. Европейские школы драматургии работают с 8-ю. Только называют это не актами, а секвенциями. А есть еще люди - так вообще с 52-мя работают. Называют это вообще по-простому, карточками. Как ни назови - все равно все охватывается 3-мя актами. даже когда их 4. Просто 2-й акт будет нещадно затянут. Что не есть гут.
ВСЁ растет из 3-х актов. Практически не бывает иначе - просто либо вумные сценаристы не смогли уложиться в 3 акта, либо вумные киноведы не смогли грамотно посчитать.
3 акта - золотое сечение - идеал. Вы сначала их освойте, а потом революции устраивайте. Смешно, ей-богу.
Кирилл Юдин
12.08.2010, 13:03
Херню несете. Это Выв усердно херню несёте в массы. О чём вообще Вы спорите, Вы сами-то помните? Нагородили чуши тонну.
Разговор был про место в титрах, которое вы можете не получить, даже написав сценарий и получив за него деньги, потому-что после вас его еще 10 человек переписывало. Повезет, получите S***y by. С кем это Вы разговаривали на эту тему? Кто тут в Вас спрашивал про стори-баи Ваши сраные?
Поскольку даже реальные договоры вас не убедят, спор бессмысленен. Вы читать вообще умеете? Вы читали, что Вам написали, не только я, кстати? Вам пишут люди,которые работают в индустрии и имеют представление о сути дела не по слухам и домыслам абсолютного дилетанта, а из собственного личного опыта. Но Вам же хоть кол на голове теши. Более того, Приведённый Вами же отрывок из соглашения, не противоречит тому, что Вам говорят - это Вы тупите и не можете понять, в чём Ваше заблуждение. Ваша тупость и дубовая упёртость вызывает лишь опасения.
И опять аргументы из разряда: не может быть, потому что не может быть. Ни о чем спорите лишь бы поспорить. Сформулируйте пожалуйста, что Вы вообще хотите доказать, чётко и ясно. А то такие, Как Вы обычно сами не помнят, что доказывают и о чём речь. По-моему, это как раз тот самый случай.
блин, вот странный вы человек. я же написал, что сам продал идею. Идёю чего - телешоу? Блин, вот Вы странный человек. К тому же врунишка.
я просто пытался возразить Кириллу, который утверждает, что идею продать нельзя. Не свистите. Я этого не утверждал. Я утверждал, что то, что Вы понаписали - не идея. Что "Ктов на войне" - не идея. Что нельзя продать вот это: "Кино о гладиатрое" или "Кино о стриптизёрше".
Кирилл пишет, что "Котов на войне" это не идея. Я считаю, что это как раз идея
Вот "Дядя Вася на войне" - это не идея - согласен. Какая нахер разница? Чё так тупить то?
Мария О,
1. мне понравилось понятие "толчковая идея" :)
2. я вам приводил примеры, когда идеи продавались именно франшизных персонажей не от продюсеров (затем уже продюсеры занимались офрмлением прав и т.д.).
3. чем развернутее - тем лучше - я об этом не спорю.
4. риск быть посланным есть и со сценарием и немаленький.
А является ли идеей "Крепкий орешек против Андрея Рублева"?Лучше так:
Крепкий орешек против Рублёвки :) Зашибись фильм был бы! ;)
3 акта - золотое сечение - идеал.
А как же четыре времени года, не идеал?
4 акта, 8 секвенций, по 2 в акте. Мидпойнт является финалом акта 2а. Очень удобно и проще для освоения. Тупо корпеть над тремя актами бессмысленно, в кино нет занавеса, отделяющего акты. Раньше снимали кино, не зная об актах.
Ну а европейские школы драматургии находятся примерно там же где и российская последние годы.
мне понравилось понятие "толчковая идея"
Да, прочитав в Вашем сообщении, тоже оценила.:happy:
Крепкий орешек против Рублёвки :) Зашибись фильм был бы! ;)Тоже хорошо.:happy:
Кто тут в Вас спрашивал про стори-баи Ваши сраные?
Идите лесом, тролль и хам. С вами никакого диалога, хоть слюной изойдите.
Денни, андрей рублевка???? вырисовывается интересный персонаж....
героя зовут андрей рублевка. занимается декорированием дорогих домов. :)
Кирилл Юдин, вы обозвали меня врунишкой (почему-то?), вырвали то, что удобно вам. я же отписал почему считаю котов на войне идеей, а дяд вася на войне - нет. Нов ам же посрать на то что я написал, да?
4 акта, 8 секвенций, по 2 в акте. Мидпойнт является финалом акта 2а. Очень удобно и проще для освоения. Тупо корпеть над тремя актами бессмысленно, в кино нет занавеса, отделяющего акты. Раньше снимали кино, не зная об актах.
Ну а европейские школы драматургии находятся примерно там же где и российская последние годы.
Во-первых, раньше снимали кино, прекрасно зная об актах. Повторяю - если Вы о них не знали, не значит, что этго не было. (Вам, кстати, сколько лет-то? По-моему, так в 17 рассуждают).
Во-вторых, 8 секвенций - это 2 секвенции в 1 акте, 4 секвенции во 2-м акте и 2 секвенции в 3-м акте.
В-третьих, если Вам не нравится состояние еровпейского и российского кино (я тоже, кстати, не в восторге), то теория драматургии - а мы-то говорим о ней - здесь не причем.
Кирилл Юдин
12.08.2010, 13:22
я не путаю, я понимаю. просто в отличие от "урока" и "музыкальной" и то, и то это идея для фильма/сценария. и как их различать? И после этого Вы всё ещё спрашиваете, почему
меня Кирилл тупым обозвал. ???
все правильно. только кроме отечественных реалий есть и реалии других стран и они могут отличаться, я призываю лишь к тому, чтобы собственный опыт не объявлять единственно возможным и истинным, а отличное называть небылицей и тупизмом. Да, Кирилл? Я Вам ещё раз пишу, читайте по буквам: ни один продюсер не подпишеть договор, если о сюжете предполагаемого фильма будет известно лшь типа "фильм о гладиатрое". Ни один. Ни тут, ни там, ни где-либьо ещё. Есть рабочее название проекта - его могут использовать для идентификации проекта. Но не нужно считать, что продают рабочее название фильма, как идею.
Так понятнее?
Всё то, что Вы там понавыдумывали про известные персонажи ничего не меняет - в разговоре продюсер тыщу раз выслуцшает идею в её подробностях и замысел сценариста, преждае чем дать добро. А в какой форме они это оформаят - это уже зависит от степени доверия к автору.
То, что зарубежом продают идеи - я знаю прекрасно. И понимаю, что именно там продают и покупают. "Фильм о гладиаторе" - не продаст никто!!! "Чужой против хищника" - не продаст никто!!! Хотя и всем известно, кто такой Чужой и кто такой Хищник. Нужны хотя бы те самые четыре-пять предложений, содержащих зерно истории, её хребет!
Ещё раз - не путайте рабочее название сценария, которую указывают для идентификации объекта договора и идею - суть того, что продаётся или лежит в основе заказа!!!
И хватиту уже. Не поняли, что я пишу - перечитайте ещё раз, а не ищите поддержки у нихрена не понимающего, но ахеренно амбициозного дилетанта.
из фразы Один протви другого мы имеем конфликт. чего еще надо? Очень много чего надо. Но пока, похоже,. Вы это понять не можете.
Я не уверен, что такая идея продаваема именно в таком виде (словосочетание), но, если развернуть ее в соответсвии с представлениями Кирилла, то вполне может получиться идея. Слава тебе господи, наконец-то!!! :)
Повторяю - если Вы о них не знали, не значит, что этго не было. (Вам, кстати, сколько лет-то? По-моему, так в 17 рассуждают).
Вам, конечно видней, использовали их или нет в 20-30-40-50е. Только не опускайтесь до глупых аргументов в виде "а скока тебе лет". Достаточно Юдина, с мощными аргументами в виде "с какого ты раЁна".
Пауль Чернов
12.08.2010, 13:48
Тупо корпеть над тремя актами бессмысленно, в кино нет занавеса, отделяющего акты.
Поворотные точки, однако, есть.
мне понравилось понятие "толчковая идея"
Есть такое красивое слово - "концепция". и так можно обозвать, например.
Приведите пример где она описана, я знаю только Митту и некую "азбуку сценариста". Именно оригинальная российская теория, не скомпилированная из западных учебников. Возможно из нее можно что-то почерпнуть.Учебник Нехорошева попробуйте.
Учебник Нехорошева попробуйте.
Учебник по кинодраматургии профессора Л.Н. Нехорошева "Драматургия кино". Что-то стоящее, спасибо.
Приведите пример где она описана, я знаю только Митту и некую "азбуку сценариста". Именно оригинальная российская теория, не скомпилированная из западных учебников. Возможно из нее можно что-то почерпнуть.
Туркин "Драматургия кино". С 1938 г. была настольной книгой на сценарном во ВГИКе. Потом появился Червинский со своей компилляцией Сегер и Филдса, Митта с пересказом МакКи, потом уже и западные оригиналы.
Приведите пример где она описана
Сначала был Туркин. Его книжку, на мой взгляд, морально устаревшую и трудно написанную, вы можете купить. Когда учился я, лекции по теории кинодраматургии во ВГИКе читали Нехорошев (его книжку вы тоже можете купить) и Кожинова (компиляцией ее лекций по сути и является упомянутая вами
некая "азбука сценариста"
которая, на самом деле, называется "Букварь сценариста". Эта книжка написана прослушавшим курс этих лекций Молчановым).
я знаю только Митту
Книжка Митты имеет малое отношение к теории отечественной кинодраматургии. Это компиляция американских учебников, как и книжка Червинского (которой, кстати, вполне достаточно, на мой взгляд).
В кавычках, потому что я не вижу блестящих сценариев. Может они и есть. Сценарий Монгола стилистически великолепно написан Арифом Алиевым, на мой взгляд, но Новая земля это просто детский лепет
Ничего на это вам ответить не могу, ибо сценариев Алиева не читал, а фильмов по ним не видел (по крайней мере, от начала до конца).
Зато я знаю мэтров без кавычек, таких как Черных, Володарский, Арабов, Ибрагимбеков, Бородянский, Миндадзе, которым давно уже никому ничего не надо доказывать. Они писали и продолжают писать хорошие сценарии. Впрочем, у каждого свой вкус.
Держатся жопой, но это опять же, мое мнение. Может и не держатся, может всячески стремятся воспитать молодое поколение, просто рынок маленький, на всех не хватает.
Так держатся или не держатся? Если держатся, то каким образом? На всех не хватает чего? Пожалуйста, пишите внятно.
Бондарчук постоянно ноет, что нет хороших сценариев и сценаристов, а сам делает Обитаемый остров с Володарским.
Вообще-то, насколько мне известно, Володарский начинал работать над этим сценарием, а в результате писали его какие-то писатели-фантасты с Украины.
Я смотрел лекцию, она есть на Рамблере, декана сценарного отделения ВГИКа, типа того, так вот он учит студентов структуре на Андрее Рублеве.
На сценарном отделении ВГИКа нет декана. Есть декан сценарно-киноведческого факультета, но он не учит студентов структуре. :) Судя по "Рублеву", вы, видимо, имеете в виду лекцию Нехорошева (с бородой такой, да?).
Только есть ли где эта русская теория в письменном виде, с устоявшейся терминологией, чтобы ее можно было использовать.
Ну, я об этом уже написал. А с другой стороны, хотите стать сценаристом - поступайте на сценарный, вам там все расскажут. А то ведь есть такие хитрые некрасовские мужички, которые учиться идут в "Вышку", чтобы дипломом жопу прикрыть, а потом со скуки сценарии пописывают.
у Чарли, пока он пытался Рублева писать, авторское кино, ничего не выходило, и только после того как сходил на семинар и поговорил с Макки, добавил жанровости и структуры и все заработало.
Спорный вопрос. Невыносимо скучный фильм, как и все, кроме "Вечного сияния..." фильмы по сценариям Кауфмана.
Мне достаточно западной, без Тарковщины
Есть и наша, без "тарковщины". Это вопрос подхода к предмету. У каждого он разный, и это нормально.
Повторное, б...дь, сообщение.
Туркин "Драматургия кино". Это была настольная книга на сценарном во ВГИКе.
Отлично, уже две. Интересно именно оригинально мнение, компиляции бессмысленны.
Интересно именно оригинально мнение,
Аристотеля читайте.
Интересно именно оригинально мнение
Тогда Аристотель. О! Мария О меня Опередила. :)
Вообще-то, насколько мне известно, Володарский начинал работать над этим сценарием, а в результате писали его какие-то писатели-фантасты с Украины.
Читал интервью с ними. Это супруги Дьяченки. Действительно писатели с Украины. Что меня удивило в интервью о том, как они писали "Обитаемый остров", это то, что ни слова не было сказано о Володарском. Говорили, будто написали двадцать версий, что работали не ради денег и получили совсем ничего. Правда, суммы так от них и не добились.
Тогда Аристотель.
Читал, куда без него. Мне интересно, есть ли какой-либо аутентичный взгляд у российских педагогов. Больше для теоретического понимания.
Судя по "Рублеву", вы, видимо, имеете в виду лекцию Нехорошева (с бородой тако
Ага, он. http://vision.rambler.ru/users/protivpotoka/1/1/
хотите стать сценаристом - поступайте на сценарный
Хотите стать сценаристом, пишите сценарии. Единственный путь. Собственно, этим и занимаюсь.
Хотите стать сценаристом, пишите сценарии.
Писать - занятие идиотское.
Мне интересно, есть ли какое-либо аутентичный взгляд у российских педагогов. Больше для теоретического понимания.
Да сдалась вам эта теория? Есть основной предмет - сценарное мастерство. Это практика. И это действительно важно.
Писать - занятие идиотское.
Согласен, особенно когда в стране дороги в ужасном состоянии.
Володарский, Арабов, Ибрагимбеков, Бородянский, Миндадзе, Володарский и Ибрагимбеков работали над УС2-3, да и старые они совсем. Люди другой эпохи. Арабов автор Сокуровского Фауста, может выйти хороший фильм. "Космос как предчувствие" Мендадзе понравился, последние работы - треш. Доказывать им ничего не надо, но и особо выдающегося они не показывают.
Да сдалась вам эта теория? Есть основной предмет - сценарное мастерство. Это практика.
Например, можно практикой годами учиться писать хорошие диалоги, методом проб и ошибок оттачивая мастерство. А можно узнать, по каким правилам диалог строится и освоить эти знания и уже потом оттачивать мастерство. Кажется, это называется инновации.
Пауль Чернов
12.08.2010, 15:02
можно узнать, по каким правилам диалог строится и освоить эти знания и уже потом оттачивать мастерство
Мммм... вы так подходите, будто умения сценариста - это нечто алгоритмическое. Выучил правила и попёр писать :direc***:
сэр Сергей
12.08.2010, 15:05
Кажется, это называется инновации.
Хэтчет,инновация - слово плохое, американово какое-то, нехорошее слово.
вы так подходите, будто умения сценариста - это нечто алгоритмическое.
Сценарий это структура. Создание сценария - это конструирование. Это писатель может нести любую чушь, которая в голову придет.
Поэтому, например, создание структуры - самой важной части, подчинено алгоритму, диалог тоже ведь строится по правилам. Или, если пишите комедию, надо сначала узнать законы комедии. Без знания правил, законов, методов, хитростей, процесс превращается в графоманию или заканчивается не начавшись.
Умения сценариста не алгоритмичны, но процесс работы над сценарием в какой-то степени да.
Кирилл Юдин, кирилл "фильм о гладиаторе" - это не идея, я согласен, но, скажем, "фильм о китайском мастере кунг-фу, который волей случая оказывается в древнем риме и становится гладиатором" - это идея. Разница в том, что из первая не содержит в себе ничего, а вторая может быть развита, потому как из нее основные составляющие можно извлечь.
инновация - слово плохое
Хитрость, уловка.
сэр Сергей
12.08.2010, 15:25
Хэтчет, Сценарий это структура. Создание сценария - это конструирование. Это писатель может нести любую чушь, которая в голову придет.
Не совсем верно. Литературное произведение - тоже структура. Дело не в бесструктурности литературы - думать такое ошибочно.
Дело в отличие языков литературы и кино, дело в уровне проникновения в конфликт, свойственом тому или иному искусству.
Не совсем верно. Литературное произведение - тоже структура. Дело не в бесструктурности литературы
Просто в сценариях это краеугольный камень. Не случайно ведь фраза принадлежит величайшему из живущих сценаристов.
Кирилл Юдин
12.08.2010, 15:34
Та же трехактная структура, взятая из театра, нужна ли она? Сейчас перешли в кино к четырехактной, Спилберг снимал с 7 актами. Послушайте, революционер, делайте что хотите, пишите как хотите и продавайте что хотите, но не морочте другим людям голову, рассуждая о том, чего совершенно, ну совсем не понимаете. Похоже Вы во всех темах одинково "умный".
Как ни назови - все равно все охватывается 3-мя актами... 3 акта - золотое сечение - идеал. Вы сначала их освойте, а потом революции устраивайте. Смешно, ей-богу. Я так понял, что эта простая истина - неподъёмная задача, непостижимая тайна для некоторых словоблудов.
А как же четыре времени года, не идеал? Во-во, и понеслась дерьмоговорильня бестолковая. Интересно это такое психическое заболевание или просто бзик?
Тупо корпеть над тремя актами бессмысленно, в кино нет занавеса, отделяющего акты. Ну, что ещё добавить, если человек по пояс дубовый!
Нов ам же посрать на то что я написал, да? Вы написали ерунду. Не запутывайте хоть тех, кто желает чему-то научиться, умоляю! Сами можете заблуждаться и умиляться своему столь дорогому Вашему сердцу заблужденю до конца дней своих, но других не путайте и не забивайте своими глупостями им головы.
вы обозвали меня врунишкой (почему-то?), Да потому что Вы лжете, расказывая истории, что у Вас купили идею. Лжёте искуссно, не прямо, а просто замалчивая ненужные Вам подробности.
сэр Сергей
12.08.2010, 15:41
Просто в сценариях это краеугольный камень. Не случайно ведь фраза принадлежит величайшему из живущих сценаристов.
Хэтчет,да никакой истории ни в кино, ни в литературе не получится, если она бесструктурна.
да никакой истории ни в кино, ни в литературе не получится, если она бесструктурна.
Согласный.
сэр Сергей
12.08.2010, 15:50
Хэтчет, Согласный.
Так о чем спор, я не пойму?
Так о чем спор, я не пойму?
Литературное произведение может существовать без истории, с аморфной структурой, литература потока сознания, например. К структуре сценария гораздо больше требований.
Кирилл Юдин
12.08.2010, 16:13
НИХИЛЪ, хочу внести ясность. Вы сначала пишете:
я работал в русских компаниях, работал в международных корпорациях. когда пришел из русской (где все было через известное место) и мне говорили, что так не делай - делай по другому: у меня это вызывало отторжение. я не понимал, как это может так работать (н-р, мы же привыкли, что у нас начальник может наорать или могут уволить без выплаты хотя бы за полгода и т.д.), но через некоторое время понимаешь, что норма - это как раз такая работа, а не как в русской компании. Но замалчиваете, что речь не идёт о киноиндустрии. А в данном вопросе, это очень важно. Потому что мы обсуждаем совершенно чёткий вопрос: что такое идея для фильма!
1. Я утверждаю, что "Фильм о гладиаторе" или "Котов на войне" - не может быть идеей фильма.
2. Мне приводят аргумент, мол, такие идеи покупают где-то там заграницей и приводят примеры небылиц и баек, как доказательство в конечном итоге того, что "Фильм о гладиаторе" или "Фильм о стриптизёрше" – это не просто действительно идея фильма, но ещё и продаваемая идея.
3. Теперь Вы пишете вот эти фразы, якобы подтверждая, что у Вас есть опыт работы с иностранными компаниями. Тем самым Вы пытаетесь доказать, что Вы уж точно знаете, что такие вот идеи-калеки действительно ценны и даже продаются. На самом деле это подтасовка фактов, умалчивание существенных моментов и т.п., иными словами - попытка ввести в заблуждение людей, обмануть их, солгать.
Но и это не всё. Поняв Ваше лукавство, я уточнил, задав прямой вопрос:
С какой русской кинокомпанией Вы работали? На что Вы ответили:
фильмы не снимали. идею купили. было пять предложений. правда не фильма, а реалити шоу. Вот ведь что выясняется в итоге - не фильма даже, а реалити шоу, у которого свои законы, которые мы тут не обсуждаем вовсе. Кроме того, это уже оказывается не идея в виде трёх слов, а целых пять предложений!!!
Не стоит пытаться меня одурачить и запутать - я так просто ничего не говорю, и с бухты-бырахты никого некрасивыми словами не называю. У меня отлично развита логика и аналитический ум от природы. С этим приходится мириться, как бы противно это ни было для многих. :) Я вижу даже то, что Вы попытались утаить. И только что, я всё это блестяще продемонстрировал. :)
В общем, я не хочу ни с кем ругаться, я хочу лишь одного - чтобы тут никто не пудрил людям мозги и не забивал их головы глупостями. Здесь много начинающих, которых легко запутать и сбить с пути. Я этого не позволю.
То, что мы сейчас обсуждали, а именно, что такое идея для кино - это не спорный вопрос, и, даже, не вопрос терминологии. Это вполне реальное понятие очень важное для ремесла сценариста. Поэтому здесь можно лишь уточнить для себя, что это такое и с чем его едят, но не изобрести велосипед. И революцию тут делать не на чем.
Более того, все эти рассуждения, о семи актах или четырёх и вовсе вредны, потому что окончательно запутывают новичка.
Я хочу сказать, что плюрализма мнений в этом вопросе быть не может, может быть неверное понимание вопроса. И дело не во мне. Если я говорю, что Земля круглая, то это не моё личное мнение, это просто факт. Так и тут.
Ой, как страшно Кирилл Юдин тут все написал.:devil: Прям я сама уже боюсь-боюсь. Все, прячусь под лавку. :horror:
Кирилл Юдин
12.08.2010, 16:46
Прям я сама уже боюсь-боюсь. Я и сам боюсь, но креплюсь. :)
сэр Сергей
12.08.2010, 16:49
Литературное произведение может существовать без истории, с аморфной структурой, литература потока сознания, например. К структуре сценария гораздо больше требований.
Хэтчет,то есть, вы хотите сказать, что структура "Войны и мира" или, скажем, "Преступления и наказания" аморфна?
У Чехова и у Гоголя, скажем, в недраматургических произведениях, между тем, четкая и совершенная структура.
У Стивена Кинга - великолепные структуры. И так далее.
Вы не совсем понимаете. То, что вам кажется аморфным, это просто потому, что вокруг литературной структуры литературное же "мясо".
А в драматургии "мяса" очень мало, практически нет. Потому что "мясо" драматургии создают другие участники процесса.
Вот различие в том, что язык другой! Писателю надо вызвать из подсознания зрителя картины, образы - словом. Заставить с помощью слов увидеть внутренний фильм.
У драматурга несколько иная задача. Грубо выражаясь, дать манки другим участникам процесса создания фильма.
Повторяю, за литературным "мясом" такой же крепкий скелет.
Кирилл Юдин, ну вы, блин, и извернуть все любитель, однако.
1. про объем: разве не ясно, что для одной идеи достаточно трех слов, а другую и синопсис в несколько страниц четко описать не сможет? все зависит от конкретной идеи. еще раз "фильм о гладиаторе" и "фильм о дяде Васе на войне" - это не идеи, однако: "фильм о мастере кунг-фу, попавшем волей случая в древней Рим и ставшем гладиатором" и "Котов на войне" - в моем понимании идеями являются. как видите объем слов в каждой из них разный, но из обеих можно вытащить все наобходимое для развития (детали писал выше), за счет либо необычных обстоятельств или героя в необычных условиях или в дополнение за счет того, что герой франшиза. В отличие от первых двух примеров. Они - ни о чем.
2. про личности: идею фильм я не продавал, однако, продажа идеи реалити - шоу (из пяти предложений) позволяет мне утверждать, что продажа идеи в таком виде возможно. В дополнение к моим словам есть куча примеров этого (которые вы называете байками) + существуе ряд ресурсов,с пециализирующихся как раз таки на маркетинге идей (обычно лимит ограничен 3 предложениями: лог-лайном или 160 знаками). Я думаю, что если бы идеи не покупались в принципе, то существование таких ресурсов было бы нереальным.
3. Я не спорю с утверждением, что чем подробнее идея - тем лучше для ее же будущей судьбы и в плане безопасности, и в плане продоваемости, и в плане конкретности, но я спорю с тем, что это единственно возможный вариант.
4. про акты согласен. не надо ничего придумывать особенно.
5. революцию никто не делает. это вы слишком узко смотрите.
"Фреди против Джейсона" - это идея? Sapienti sat. Для понимающего человека - продюсера здесь есть все необходимое: два четко описанных характера, конфликт (пусть и не ясный, но, зная жанр и героев, понятно как это сделать), жанр. В трех словах гораздо больше чем в ином синопсисе заключено. Не говоря уже про коммерческий потенциал - он тут гораздо отчетливее нежели совершенно оригинальная идея - замысел. Дак, почему, уважаемые "Ферди против Джейсона" не может называться идей.
Не буду встревать в ваш спор. Но вот о таком фильме хотел бы высказаться. Мне кажется, такой фильм провалится. Протагониста нет. Оба они плохиши со стажем. От них только плохое и ждут - будут херачить. Но надо же знать, во имя чего. Во имя чего они будут? Чтобы добраться до дрожащего мальчика Джонни первым?
Можно, конечно, провести параллель с фильмом "Чужой vs. Хищника". Но тут они "избрали" Землю как поле битвы. К тому же хищник, кажется, становится хорошим - борется с чужим, дабы тот не распространился, не похерачил человечество. То есть выступает охотником за злом, а значит протагонистом. Хотя я почти не смотрел, больше фантазирую за этот фильм.
Сашко, фреди против джейсон - есть такой фильм, если че! говно, но...
Кстати, Сашко, где-то Вы писали, что успешно продаете идеи фильмов. А нельзя ли для примера - как эти идеи выгледят?
Хотя бы их размер.
Сашко, фреди против джейсон - есть такой фильм, если че!
Мда? Вот оно что, Михалыч.
говно
Что и требовалось доказать. Вероятно, понадеялись на популярность персонажей, а на то, как и чего, какая идея фильмы :) , что в себе она должна нести, тут не подумамши. Но это я размышляю вслух, гадаю. Фильма не смотрел.
Кстати, Сашко, где-то Вы писали, что успешно продаете идеи фильмов. А нельзя ли для примера - как эти идеи выгледят?
Хотя бы их размер.
Я не писал, что успешно. То есть не штампую одну за другой, и это не летит на ура с первойго же раза. Это не самый быстрый процесс. Я не Илья Куликов :) Хотя, думаю, и у него с пробиванием льда не всегда всё гладко. Это нормальный рабочий процесс. В том случае я писал о сериале. Проработал всю библию. А библия это несколько больший труд, нежели просто идея в нескольких предложениях.
Проработал всю библию. А библия это несколько больший труд, нежели просто идея в нескольких предложениях.
Хорошо, это больше страницы?
Хорошо, это больше страницы?
Конечно. Читал вот библию "Черкизоны". Там около 40 стр. У меня меньше. В ветке Маленькие секреты... есть же библия "Фрики и гики". Гляньте.
Кирилл Юдин
12.08.2010, 18:48
разве не ясно, что для одной идеи достаточно трех слов, а другую и синопсис в несколько страниц четко описать не сможет? Чего Вы выкручиваетесь? Как бы там ни было, "Котов на войне" - это херня, а не идея. Хватит ерунду молоть.
в моем понимании идеями являются. А я Вам уже сказал, насчёт Вашего понимания - можете понимать всё, что хотите так, как Вам вздумается, только не надо других путать и забивать мозги ерундой.
но из обеих можно вытащить все наобходимое для развития (детали писал выше), за счет либо необычных обстоятельств или героя в необычных условиях или в дополнение за счет того, что герой франшиза. Так вытаскивайте, а потом предлагайте в виде уже идеи, а не чёрти чего. Франшиза это или шиза - это ещё нужно посмотреть, пока это на второе похоже больше.
однако, продажа идеи реалити - шоу (из пяти предложений) позволяет мне утверждать, что продажа идеи в таком виде возможно. Вы вобще читаете всё, что я пишу? Я Вам уже писал, что да, такое возможно. Но это пять предложений, а не три слова. Вы с кем спорите-то и о чём?
В дополнение к моим словам есть куча примеров этого (которые вы называете байками) Вы что издеваетесь? Прочитайте ещё раз, что я называю байками и почему.
существуе ряд ресурсов,с пециализирующихся как раз таки на маркетинге идей (обычно лимит ограничен 3 предложениями: лог-лайном или 160 знаками). Знаете что, не парьте мне мозги, я об этих ресурсах знаю очень хорошо. Там выставляется лог-лайн. Причём требуется зарегистрировать ИДЕЮ, как минимум!!! Полноценную, а не три слова и даже не лог-лайн, хотя и он уже не три слова. Потом, в случае заинтересованности лог-лайном, предоставляется для ознакомления ИДЕЯ, которую и покупают. Но три слова не продаёт никто и никогда!!! Не трахайте мне мозг, будьте добры.
Я думаю, Вы думаете, а я - знаю! И в этом огромная разница.
но я спорю с тем, что это единственно возможный вариант. Идея может быть разной по количеству предложений и слов, но она должна быть сформулирована достаточно для того, чтобы её можно было бы идентифицировать и отличить от тысяч других схожих. Без зерна, изюминки идея не имеет никакой ценности. Сформулировать такую идею в три слова невозможно в принципе, никакие франшизы тут не катят.
Коты на войне - во идея! :)
да и старые они совсем.
Неужели? :happy: Уверен, окажись вы с Володарским за одним столом - вы уже на полу лежать будете, а он - байки травить и тосты говорить бодрячком.
А можно узнать, по каким правилам диалог строится и освоить эти знания и уже потом оттачивать мастерство.
Нельзя. "Сколько книжек ни читай - Председателем не станешь".
Сценарий это структура.
Нет, сценарий - это художественное произведение и документ одновременно.
Создание сценария - это конструирование.
Нет, это творчество, в котором полет фантазии автора ограничен рамками заранее заготовленной чёткой сюжетной конструкции. В противном случае получится не сценарий, а поделка из конструктора "Лего". Яркая, возможно, но бессмысленная и пластмассовая.
писатель может нести любую чушь, которая в голову придет.
Писатель - нет, не может. Графоман может. Просто у писателя больший простор для полета фантазии. К тому же, проза - полноценное художественное произведение, а сценарий - нет.
Поэтому, например, создание структуры - самой важной части, подчинено алгоритму
С чего бы это структура - самая важная часть? Есть масса совсем неплохих фильмов сюжетная структура которых не подчинена никакому алгоритму. Например, "Мой друг Иван Лапшин". Или "Мечты Аризоны". Или "Энни Холл". Или "Смысл жизни по "Монти Пайтон". Самое важное - это сюжет и характер.
диалог тоже ведь строится по правилам
Только постигаются эти правила на практике.
если пишите комедию, надо сначала узнать законы комедии.
Вот я написал несколько комедий, а ни одного закона, по которым они пишутся, не знаю.
Умения сценариста не алгоритмичны, но процесс работы над сценарием в какой-то степени да.
Ключевые слова здесь - "в какой-то степени".
то есть, вы хотите сказать, что структура "Войны и мира" или, скажем, "Преступления и наказания" аморфна?
Это не примеры литературы потока сознания. Возьмите Поминки по Финнегану, да там есть структура, которую полностью никто не разгадал, но она настолько запутана и сложна; и сам роман написан на 60 языках, что его в принципе прочитать можно только с ключами, по объему больше чем сам роман, можете представить такое в киносценарии?
Вот я написал несколько комедий, а ни одного закона, по которым они пишутся, не знаю.
И как получилось, смешно?
И как получилось, смешно?
Недавно я комедию написал. Кое-кому показал. Знаете, какое единственное достоинство там нашли? Смешно. А вот все остальное, говорят, средней поршивости.
Уверен, что редакторы при чтении комедий на то насколько смешно обращают внимание в последнюю очередь. Или в одну из последних.
Знаете, какое единственное достоинство там нашли? Смешно.
По мне, так единственная оценка комедии - смешно или нет. Все остальное вторично. Как у ужасов - страшно или нет.
А по мне, в комедии все должно быть как в триллере, драме, сказке и прочем, только еще и смешно. Это смешно накладывается на все: на завязку реалистичную, интересную и еще смешную, на конфликт - четкий, ясный, захватывающий, правдоподобный и еще смешной... Потому комедию и называют самым сложным жанром. "Самый лучший фильм" выглядит смешным, но в комедию он вряд ли превратился.
"Самый лучший фильм"
Абсолютно не смешной. Как фильм Funny People несмешная фигня с первых секунд. А Голый пистолет - смешной, хоть и тупой.
Мучитель
12.08.2010, 22:11
А какая идея "Самого лучшего фильма"? Я пытался его посмотреть, минуты три осилил и спекся...
Идея: Бог есть, и он все видит.:)
Вот буквально в тему обсуждения - только что наткнулась: "Ржевский против Наполеона в 3 D". Вот ссылка http://www.filmz.ru/film/4468/ , хотя, собсно, и объяснять ничего не надо - ну какая разница, в конце концов, какая сюжетообразующая идея там будет? И так ясно - похабень всевозможная с использованием литературных персонажей и аристократических фамилий. :)
На мой взгляд, ключевые слова идеи здесь вынесены в название - под "Ржевского vs Наполеона" и собирали бабки, и плевать всем на перипетии и даже на лог-лайн - сюжетов тут может быть мульон, как и анекдотов про упомянутых персонажей. И не важен сюжет, не важны детали сюжетообразующей идеи - народ пойдет (или не пойдет) на франшизных персонажей.
К вопросу о бурной дискуссии. Мое мнение: да, оригинальная идея, конечно, может быть сформулирована одним-двумя предложениями. Речь о пресловутых "трех словах", как мне кажется, может идти тогда, когда самой по себе оригинальной идеи-то и нет. Есть обращение к уже раскрученным - и потому неоригинальным - персонажам. Вероятно, это можно называть идеей - но не столько в драматургическом, сколько в коммерческом смысле.
Пауль Чернов
12.08.2010, 22:52
Мария О, оооо! Это ж давно обещанный "Гитлер Капут-2"! Переименовали втихаря, сцуки :)
Сколько можно вокруг да около. Снимали б уже "Бриллиантовую руку-2"
Винегретофф
12.08.2010, 23:25
Вот я и прочитал все 23 страницы этой ветки. Парень спросил, в чем секрет "простых песен". Все переругались, позабыв нахрен о его вопросе. Думаю, что секрет в пересечении времени, места и идеи. 1967 - последний "свободный" год перед завинчиванием гаек, когда можно было запросто снять комедию о простом советском человеке, попавшем в лапы агентов загнивающего Запада. 1980-й - олимпийская вершина эпохи Брежнева, когда стала востребованной тема о советской мечте. Могу продолжить. 2011 год - "Сталинград 3D" реж. Бондарчук.
Кирилл Юдин, по вашей логике: самая лучшая идея - это написанный сценарий. там все четко и подробно сформулирвоано. короче, я сливаюсь: причем спорим не по сути - по сути я с вами согласен. Мое слово: в три слова идею уложить можно.
Мария О, вот хорошо расписали. вот я и спрашиваю как это называть. это ведь тоже идеи, так? и под эти идеи могут быть собраны бабки на реализацию, писаться сценарии и сниматься, так? да, это не идея в драматургическом понимании, но тоже идея. Вот мой вопрос и был: ЭТО ЧТО?
Ваш термин "Толчковая идея" - гениален. На толчке на самом деле куча идей приходит.
Мучитель
13.08.2010, 10:55
Пожалуй это мое последнее сообщение в этой теме, поэтому подытожу свои размышления за последнее время.
Безусловно роль идеи в фильме огромна, и знаю что на нахождении идеи может уйти времени больше, чем на написание самого сценария. Но тем не менее, продолжаю считать, что реализация идеи гораздо важнее самой идеи. Я опять повторяю, что есть масса фильмов с хорошей идеей но с плохой разработкой, и есть масса фильмов со средней идеей, но с отличной реализацией, "Бриллиантовая рука" в том числе. Если, к примеру, взять театральные постановки того же Шекспира, то мы знаем, что у разных режиссеров один и тот же спекталь будет сделан по разному. У одних лучше, у других хуже. Тут уже все зависит от степени таланта режиссера. Я считаю, что и при написании сценария, одна и та же идея у разных людей будет реализована по разному. У одного лучше, у другого хуже. Безусловно с хорошей идеей легче работать, но и среднюю можно вытянуть за счет реализации. Поэтому для себя держу в уме следующее правило: "Главное чтоб зрителю каждую минуту было интересно" (Проходящий мимо (С))
Если кто-то считает что идея и ее разработка равноценна, то ради бога, работайте как вам хочется, не буду вам мешать, но и смотреть наше российское кино не буду, потому что неинтересно.
В заключении хочу поблагодарить Кирилла Юдина за его активность. Он хоть и хам и очень любит передергивать, но человек умный и, ругаясь с ним, получаешь много полезного.
Больше ничего в это теме писать не хочу, так как все что мне было нужно я из нее вынес и теперь мне она стала не интересна... (прошу простить за это)
Сопоставляя важность идеи и сценария, по которой он написан, приведу данные одной украинской студии. Если они читают сценарий, он их заинтересовывает, но видят, что там нужно многое переделать, тогда предлагают его приобрести в качестве идеи. Финансовая сторона вопроса выглядит так: или Вы доводите все до совершенства сами, или же мы покупаем то, что есть, но раз в пять дешевле, чем заплатили бы за готовый сценарий.
Таким образом мы получаем, что идея в пять, а то и больше раз менее ценна, нежели полный сценарий.
Думаю, на российских студиях ситуация аналогичная. Возможно отличается пропорция. Хотелось бы узнать?
Таким образом мы получаем, что идея в пять, а то и больше раз менее ценна, нежели полный сценарий. Думаю, на российских студиях ситуация аналогичная. Возможно отличается пропорция. Хотелось бы узнать?В Америке есть поговорка (мне она не нравится, но, по-моему, вполне верно отражает именно российские реалии):
10 долларов тому, кто придумал, 100$ - тому, кто сделал, 1000$ - тому, кто продал.
Кирилл Юдин
13.08.2010, 15:02
Мое слово: в три слова идею уложить можно. Моё слово: идею можно уложить в три буквы.
И как получилось, смешно?
Говно-вопрос.
Очень ретиво начинающие авторы могут уложить даже в три знака: !!!
По мне, так единственная оценка комедии - смешно или нет.
Фильм - да. Сценарий - нет.
Кирилл Юдин
13.08.2010, 15:10
да, это не идея в драматургическом понимании, но тоже идея. Например, идея набухаться - тоже идея, хоть и не в драматургическом понимании. И что?
ЭТО ЧТО? Это идея набухаться.
Ваш термин "Толчковая идея" - гениален. На толчке на самом деле куча идей приходит. Например идея больше не есть несвежую рыбу. Тоже отличная идея. Кто ж спорит?
Я опять повторяю, что есть масса фильмов с хорошей идеей но с плохой разработкой, Я так же констатирую факт, что если люди, у которых замечательное тело, но совершенно никчёмная голова. Отсюда вывод - для человека важнее иметь тело, голова не нужна вовсе.
есть масса фильмов со средней идеей, но с отличной реализацией, "Бриллиантовая рука" в том числе. Во-первых, у этого фильма замечательная идея, в во-вторых, Вы не найдёте великолепного фильма с плохой идеей.
Поэтому для себя держу в уме следующее правило: "Главное чтоб зрителю каждую минуту было интересно" Для этого достаточно понюхать чего-нибудь забористого и смотреть в калейдоскоп.
Если кто-то считает что идея и ее разработка равноценна, то ради бога, работайте как вам хочется, не буду вам мешать, но и смотреть наше российское кино не буду, потому что неинтересно. Ахеренная по своей мощи логика! :happy:
Он хоть и хам и очень любит передергивать, но человек умный и, ругаясь с ним, получаешь много полезного. Меня и это устроит. :)
Кирилл Юдин, ваганыч, ты что ли?
прям таки поток аншлаговских шуток. ай, молодца!
Кирилл Юдин
13.08.2010, 15:40
прям таки поток аншлаговских шуток. ай, молодца! На свои посмотри - про толчок с идеями не я написал, если че. Как и всю прочую ерунду, непонятно для чего отстаиваемую.
по вашей логике: самая лучшая идея - это написанный сценарий. там все четко и подробно сформулирвоано. Херню, как всегда несёте'с
Кирилл Юдин
13.08.2010, 16:49
Для тех, кто хочет понять, что такое идея для сценария фильма, в чём её ценность и важность для работы над историей, а не идея в самом расплывчатом и неконкретном, а потому и бесполезном смысле слова, подробно поясняю:
Идея для фильма – это суть истории, основа для выстраивания сюжета.
Как основа, она должна обладать некоторыми обязательными качествами. Она должна отвечать на вопросы о ком история и про что история.
Отвечая на вопрос "о ком", неуместно называть имя героя, поскольку это не отражает ничего, даже если это имя – раскрученный бренд. Необходимо дать краткое описание персонажа. Описание может состоять и даже из одного слова, но оно должно давать нам представление о герое: гладиатор, снайпер, сриптизёр, инженер. Лучше снабдить это описание дополнением. Например: слепой гладиатор, элитный снайпер, инженер-кибернетик и т.п. Это покажет образ персонажа полнее и позволит почувствовать направление движения идеи, её изюминку.
Идея может и не содержать описание главного героя. Но обязательно должна давать представление о главных действующих в истории лицах: повстанцы, путешественники, пассажиры и т.п.
Иначе: мы должны получить представление о том, кто же будет действовать с истории главным образом.
Отвечая на вопрос, про что история, необходимо дать описание сути происходящего. Какого-то события, происшествия, которое является её движущей основой. Это может быть роковая случайность, например, "законопослушного советского туриста контрабандисты путают со своим перевозчиком", "в результате аварии в лаборатории, мутанты вырываются на свободу", так и преднамеренное действие людей "захват заложников", "ограбление банка", "супружеская измена" и т.д.
Иначе: мы должны получить представление, про что эта история, какое ключевое событие в истории происходит.
Качество истории для кино можно определить оригинальностью действующих лиц, интересными особенностями происходящего, парадоксальностью, наличием перевёртышей и неожиданных поворотов (список не исчерпывающий).
Например:
Злой бандит-маньяк – банально. Маньяк, обладающий нечеловеческой проницательностью, своеобразными принципами и тонким умом ("молчание ягнят") – оригинален. Виртуозный боец кун-фу – банален. Слепой боец кун-фу – оригинален.
Особенности происходящего: Оперативник, расследующий сложное преступление – банально. Расследует преступление дилетант – интереснее, потому что обладает хоть какими-то особенностями.
Неожиданный поворот: Оперативник в результате расследования преступления понимает, что убийца он сам.
Перевёртыш: Жертва преступления сама оказывается главным злодеем.
Парадоксальность: Лимита вынуждена скрывать свой социальный статус, чтобы выгодно выйти замуж, а когда достигает высокого статуса, вынуждена скрывать его, чтобы сохранить любовь.
Отсюда:
Идея для фильма чисто технически не может быть выражена тремя словами. Но может быть сформулирована одним-двумя сложными предложениями. Более сложная идея может быть выражена и большим количеством предложений.
Идеей можно назвать лишь такое описание, которое позволяет идентифицировать эту идею, отличить от других. Здесь важен фактор достаточности описания идеи. От него зависит количество предложений, которыми идея формулируется. Если формулировка идеи достаточна для её идентификации и коренного отличия от других схожих – такую идею можно продать.
Идея формулируется кратко. Затем её развивают до сюжета. На основе одной и той же идеи можно выстроить разные сюжеты, с разным содержанием, финалом и тем более - темой. Это отличает идею от краткого изложения истории, хотя на практике часто идеей можно назвать и синопсис.
Идея не имеет ничего общего с темой. Тема – это то, что стоит над историей и имеет общечеловеческую ценность, ставит глобальные философские вопросы. Идея имеет отношение лишь к основе сюжета и несёт в себе техническую функцию, а не этическую, эстетическую, морально-духовную, как тема.
Кирилл Юдин, сподобился. спасибо.
я даже согласен тотально, что только наличе всех перечисленных аспектов может делать набор слов идеей.
Но все это можно вытащить из трех ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫХ СЛОВ.
Кирилл Юдин
13.08.2010, 17:11
Но все это можно вытащить из трех ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫХ СЛОВ. Например?
Анатолий Борисов
13.08.2010, 17:28
Кириллу Юдину.
Например идея больше не есть несвежую рыбу. Тоже отличная идея. Кто ж спорит?
Была классная америк. комедия, про мужа с женой, и там при гостях муж говорит : "Ах, ты так? Тогда я пойду на кухню, обос...у рыбу."
Я уже и комедию наполовину забыл, а эту фразу помню. Может, не есть несвежую рыбу - тоже если не идея, то отправная точка для сценария? Это я без под...начки, мне интересно Ваше мнение. Спасибо.
Кирилл Юдин
13.08.2010, 18:29
Может, не есть несвежую рыбу - тоже если не идея, то отправная точка для сценария? Да пожалуйста. Не вижу никаких проблем. Отправной точкой для начала творчества/работы над сценарием может быть всё, что угодно. Абсолютно всё. Потом, в результате мозгового штурма, вырисовывается уже некая идея, которая и может стать идеей драматического произведения.
Например, отправной точкой довольно часто бывает простой заказ на рекламу какого-то продукта. Я могу ошибаться, но мне кажется "Перевозчик" - это заказ автомобильной фирмы Ауди. Но даже если я заблуждаюсь, допустить, что это так, для примера можно запросто.
Что в таком случае отправная точка (назовём это так)? Желание инвестора отрекламировать и пропиарить свой продукт. Под это дело может даже сразу наняться сценарист, у которого пока вообще нет никакой идеи на эту тему, но есть опыт и авторитет. И вот Люк Бессон придумывает ИДЕЮ для фильма, где во всей красе должен быть показан автомобиль марки "Ауди". Утвердили идею - пошли дальше.
То есть, как мы видим, отправная точка - это вообще нечто, лежащее за пределами, как сюжета, так и темы, и даже самих мыслей и желаний драматурга. Но мы же не станем называть желание инвесторов пропиарить свой продукт - сценарной идеей! (это я возвращаясь в глубины былого спора :) )
Пауль Чернов
13.08.2010, 18:40
То есть, как мы видим, отправная точка - это вообще нечто, лежащее за пределами, как сюжета, так и темы, и даже самих мыслей и желаний драматурга
Это если он пишет только то, что заказывают, и принципиально не пишет "для себя".
Драматурги всякие бывают.
Я уже и комедию наполовину забыл
"Война Роуз". Фильм Денни Де Вито. Один из моих любимых.
Кирилл Юдин
13.08.2010, 18:56
Это если он пишет только то, что заказывают, и принципиально не пишет "для себя". Разумеется. Это я относительно конкретного примера говорил. Типа, бывает даже и так вот.
Анатолий Борисов
13.08.2010, 21:54
Кириллу Юдину.
Отправной точкой для начала творчества/работы над сценарием может быть всё, что угодно. Абсолютно всё. Потом, в результате мозгового штурма, вырисовывается уже некая идея, которая и может стать идеей драматического произведения.
Аминь.
Есть идея - мелодрама на 2 -4 Персонажей.
Есть идея - мелодрама на 2 -4 Персонажей.
Есть идея - пишите сценарий. :)
Не-а!
Готов продать на уровне идеи. Соб гря и гонорар не столь уж важен.
Влад, никто сейчас идеи не покупает. :pipe:
Любопытно. Видать отстал от жизни. Я и гонорар то не прошу.
Но! есть сюжет. Характеры героя и героини. ЕСть, что на мой взгляд, важнейшее - концовка...
Куда бедному крестьянину податься (с) чапай
Влад
Вячеслав Киреев
14.08.2010, 19:47
Я и гонорар то не прошу.
Хорошо. Я беру. Пришлите всё, что есть в личку.
Не-не-не, мне шлите, мне! У Славы Киреева и так идей много. :)
Господа! я бескорыстен, но ... иногда чего то хочется.
Вы можете предложить мне это "чего то"?
Влад
Господа! я бескорыстен, но ... иногда чего то хочется.
Вы можете предложить мне это "чего то"?
Ну начинается. А обещали-то, обещали... Вячеславу шлите свои идеи. :)
"чего то" оно не материальное. оно духовное...
Нарежьте пол фунта.
Мне кажется, идея будет вялой, я бы не отдал просто так. Вера в ее успех не позволяет это сделать.
Мне кажется, идея будет вялой, я бы не отдал просто так. Вера в ее успех не позволяет это сделать.
Ничего не понял, но полностью разделяю...
Влад
Вячеслав Киреев
14.08.2010, 21:19
"чего то" оно не материальное. оно духовное...
Обещаю "огромное человеческое СПАСИБО" и получасовую лекцию на тему "Идея в современном отечественном кинематографе".
СПАСИБО приму с благодарностью. От лекции откажусь.
О какой идее можно говорить всерьез? Еще гениальный Борхес утверждал, что сюжетов (идей) всего пять.
Влад
Еще гениальный Борхес утверждал, что сюжетов (идей) всего пять.
Еще до Борхеса теория драмы остановилась на том, что сюжетов всего 4.
За идею можно поговорить в другой ветке. У нас такая есть.Прошу прощения. Может, весь назревающий дискурс туда перенести?
Powered by vBulletin