Просмотр полной версии : У каждого своя война?
Мы тут тема одна покоя не даёт. Думаю, не только мне.
Фильмы о войне. Где правда, а где ложь? Что важно, а что нет?
Смотрите, что я нашла:
http://www.youtube.com/watch?v=IfJcnm1kT9k
А вот страница автора
ролика (http://spitzruten.livejournal.com/38656.html)
Надия,
Я вас умоляю. Это такая глупость, честное слово. Песни эти... Нет, нет.
Граф Д, можно и без этой песни, и без этого ролика. Ваше мнение, что главное в фильме о войне. Или вообще их снимать не надо?
сэр Сергей
28.05.2010, 00:41
Надия, что такое война? Война - это работа. Опасная, но работа. То, что мы в обыденной жизни называем героизмом - всего лишь случай, когда работу нельзя выполнить иным способом. А не выполнить ее нельзя.
сэр Сергей, работа, или служба - если ты офицер. А если ты мальчишка, или девчонка? Или старик, которому уже отдых положен. В общем, да на Великой Отечественной, все четыре года, без выходных от малых до старых, недосыпая, недоедая. Это работа? Или это жизнь?
сэр Сергей
28.05.2010, 01:01
Надия, работа. Конечно для тех кто воюет. А что делать? Для остальных, наверное, жизнь. Вы правы. Человек ко всему приспосабливается. Живет и там.
Кирилл Юдин
28.05.2010, 01:08
Это работа? Да. Тяжелейшая и напряженная работа, которую приходится выполнять не только кадровым военным. А что же ещё? Не курорт - однозначно.
Или это жизнь? Какая же это жизнь?!
Для остальных, наверное, жизнь. Вы правы. Человек ко всему приспосабливается. Живет и там.
А вот почему у нас мало в кино показывали жизнь в тылу. Может, потому что однообразно?
Дни и ночи у мартеновских печей
Не смыкала наша Родина очей.
Дни и ночи битву трудную вели,
Этот день мы приближали как могли
Трудовой фронт.
сэр Сергей
28.05.2010, 01:17
Надия,
А вот почему у нас мало в кино показывали жизнь в тылу. Может, потому что однообразно?
Вспомните "Двадцать дней без войны" или "Торпедоносцы" - где война и тыл вообще рядом.
Кирилл Юдин
28.05.2010, 01:23
"Баллада о солдате" куда уж однообразнее, но какой фильм!
сэр Сергей
28.05.2010, 01:26
Кирилл Юдин,
Какая же это жизнь?!
Жизнь. Плохая ли, но жизнь. В Одессу, где жили моя мама и бабушка сначала вошли румыны. Превратили город в бардак и торжище. Пьянство, воровство, грабежи, спекуляция. Достать можно было что угодно, хоть икру. Потом, румын вывели. Вошли немцы. Сразу воцарился порядок. Немцы открыли школы. Мама в школу пошла. Преступность немцы угомонили моментально. Барахолки разогнали, открыли магазины, рестораны. Как ни странно, жизнь наладилась. Появилась работа. Немцы платили неплохие зарплаты в оккупационных марках. Бабушка в оперном театре работала. Немцы и его открыли - сотрудникам даже, кроме зарплаты пайки выдавали. Любили искусство, однако. Ужас потом начался.
"Баллада о солдате" куда уж однообразнее, но какой фильм!
Мой любимый!
http://www.youtube.com/watch?v=JQeJWCNQB9g&feature=related
Но там всё-таки показана дорога, а дорога - это движение.
А я говорила, о жизни в городе или селе, которые далеко от фронта.
Вот ещё:
http://www.youtube.com/watch?v=aVzYdBowYNk&feature=related
сэр Сергей
28.05.2010, 01:50
Надия, не знаю подробностей, но вот этот клип на песню "Черный ворон", по слухам запрещен к показу в Российской Федерации
http://www.youtube.com/watch?v=WQ8lcIT1MfM
сэр Сергей, да, до слёз =) Понятно, почему запрещён. Ну, не будем здесь это обсуждать. Спасибо. Хотя ролик как кино, я бы немного по-другому сняла. А это у вас снимали?
сэр Сергей
28.05.2010, 02:15
Надия, честно говоря, даже не знаю где и кто снимал...
Действительно, у каждого своя война...
Моей бабушке было 3-4 года от роду, кода началась Великая Отечественная. Немцы какое-то время жили у них в деревне (Белоруссия, Пружанский р-н). Мужская часть населения к тому времени в деревнях отсутствовала.
Добавлю, что половина жителей в этой деревне была польской и даже местную школу только к сороковым годам перевели из разряда "польских" школ в "советскую". Видимо, как только БССР образовалась.
Никаких сжиганий деревень бабушка не видела. Никаких зверств по отношению к населению...
Самые яркие воспоминания у неё такие. Немцы ходили по хатам, требовали продовольствие: "яйки", "млеко" и т. д. Еду фрицы готовили себе самостоятельно - видимо, боялись, что отравят. Самым популярным блюдом у "подданных Великой Германии" был омлет.
И самое удивительное - был один немец, который угощал бабушку конфетами. Конфеты назывались "Бом-бом", кругленькие такие... Видимо, немец этот детей любил. И догадываюсь, что это не могли быть войска СС. Те-то ребята, судя по всему, лютовали по-страшному.
Гораздо больше, судя по её малочисленным рассказам, деревенские жители боялись белорусских партизан.
И вообще, тема войны для неё абсолютно безразлична. В Брестскую Крепость не затащить, хоть и пытался неоднократно. Говорит, не интересно и всё тут.
Каким образом правда могла просочиться в советские фильмы? :)
Чисто механизм расскажите, а то я не врублюсь. :)
Отбор людёв в совке шёл начиная со школ. ЛюдЯм оказавшимся на оккупированной территории коммунисты запретили получать высшее образование. Следовательно они не могли стать журналистами, писателями, режиссёрами. Все издания проходили эшеленированную цензуру...
Все ВАЖНЫЕ документы засекретили. Количество голов пушечного мяса с красными звёздами на пилотках никто как не считал, так и не собирается считать до сих пор. Хоронить их по-человечески тоже никто не будет. Кому это в рашке надо? "Нашим" или олигарху Путину? Проще выйти на парад и поорать: Мы победили! Мы, в смысле "Наши" и Путин. Да и народ может правду узнать, если ему позволить рыться на полях сражений.
Кирилл Юдин
30.05.2010, 18:00
Хорошо, что теперь есть всёзнающие свободные латвийцы, которые нас-варваров и научат уму разуму. Откроют глаза на истоию. Укажут место в истории.
сэр Сергей
30.05.2010, 18:43
Гремлин,
ЛюдЯм оказавшимся на оккупированной территории коммунисты запретили получать высшее образование. Следовательно они не могли стать журналистами, писателями, режиссёрами.
Лжете! Мои родители оба были на оккупированной территории до самого освобождения и оба получили высшее образование.
сэр Сергей
30.05.2010, 18:44
Все ВАЖНЫЕ документы засекретили.
Сейчас они доступны. А тогда, вполне официальных справочников хватало.
сэр Сергей
30.05.2010, 18:48
Количество голов пушечного мяса с красными звёздами на пилотках никто как не считал, так и не собирается считать до сих пор.
Снова лжете! Потери в ВОВ достаточно хорошо подсчитаны издано не сколько трудов о потерях РККА-СА в годы ВОВ. Структуру и количество потерь в ВОВ мы изучали на военной кафедре медицинского института.
Хоронить их по-человечески тоже никто не будет. Кому это в рашке надо?
Кому надо, тот ищет и хоронит. Тот же Барихан и его дети, к примеру.
Кстати, Резун-Суворов как-то писал, что все основные сведения почерпнул из советских книг и незасекреченных документов.
Кирилл Юдин
30.05.2010, 19:29
Лжете! Гремлин не может лгать - он из Риги. А там не лгут. У них просто свой, самый верный взгляд на историю, самые честные, объективные и неподкупные историки в мире.
сэр Сергей
30.05.2010, 19:33
Кирилл Юдин, Хорошо, что теперь есть всёзнающие свободные латвийцы, которые нас-варваров и научат уму разуму. Откроют глаза на истоию. Укажут место в истории. А есть еще Саакашвили и грузинские националисты, есть Ющенко и мудрые хохлы-западенцы, которые, тоже типо правду знают и всех учат :)
сэр Сергей
30.05.2010, 19:34
Кирилл Юдин, Гремлин не может лгать - он из Риги. А там не лгут. У них просто свой, самый верный взгляд на историю, самые честные, объективные и неподкупные историки в мире.
Простите, не знал. Если из Риги, тогда конечно.
Ваше мнение, что главное в фильме о войне.То же, что и в любом другом фильме - сценарий. :) Он должен соответствовать законам драматургии.
Как и в любом историческом фильме он должен быть достоверен, правдив. И к тому есть все предпосылки: материалов (для кино) предостаточно и добросовестный, умный сценарист найдёт, что нужно, а кое-что - домыслит.
Надо, чтобы частные и - очень желательно - небанальные судьбы органично сочетались с военным фоном. Задача сложная - и это только сценарий.
Или вообще их снимать не надо?Чем такие, что сейчас снимают - лучше вообще не снимать - и с э(сте)тической, и с экономической точек зрения.
Надия, не берите в голову. Как только снимут реально хороший фильм о войне (думаю, что в ближайшие лет 5 этого не случится) вы об этом непременно узнаете. :)
сэр Сергей
30.05.2010, 19:41
Ого,
Кстати, Резун-Суворов как-то писал, что все основные сведения почерпнул из советских книг и незасекреченных документов.
Резун обыкновенный жонглер фактами и лжец, неоднократно изобличенный отечественными, историками. И, что особенно ценно, изобличен иностранными историками, которыми не за что нас любить. Такую историю, как Резун, любой сможет написать.
Хорошо, что теперь есть всёзнающие свободные латвийцы, которые нас-варваров и научат уму разуму.
Угу, одни Рижские шпроты чего стоят. Без них никак. Все с голоду передохнем.
В желтеньких сводках было предупреждение: не покупайте шпроты тех партий, которые поставляются на Россию и Беларусь. В них канцерогены. Однако, партии рыбьих консервов для Литвы и Эстонии не содержат канцерогенов.
ЛюдЯм оказавшимся на оккупированной территории коммунисты запретили получать высшее образование. Следовательно они не могли стать журналистами, писателями, режиссёрами.
Точно. Как только Киев освободили, коммунисты тут же позакрывали все ВУЗы, гады, ну, чтобы образование никто не смог получить... :haha: В 90-х демократы ВУЗы открыли. :happy:
сэр Сергей
30.05.2010, 21:45
Титр, теперь, ВУЗы на западенско-канадском диалекте, что считается украинским языком, называются ВЫЩИ :)
Вячеслав Киреев
30.05.2010, 21:46
Интервью Жукова 1966 года.
http://www.politonline.ru/video/724.html
Да и народ может правду узнать, если ему позволить рыться на полях сражений.
А ведь правда!
Был у нас такой случай в 93-м году.
Получило наше семейство дачный участок. Взяли лопаты, стали копать землю под картошку.
С удивлением обнаружили, что по нашей територии проходили фронты войны: на каждом квадратном метре попадалось по 5-10 стрелянных гильз от пулемёта или автомата, не знаю...
И вдруг что-то твёрдое! Раскапываем - бомба!
Вызвали сапёров. Сапёры долго не ехали, но приехали. Оказалось, это не бомба, как мы тогда думали, а мина. Продолговатое тело с хвостиком, килограммов 5 весом - это мина.
И вот таким образом узнали мы Прр-р-авду! Разрыли сыру землю-матушку, а там... Доказательства того, что была таки война, стреляли...
Гремлин не может лгать - он из Риги. А там не лгут. У них просто свой, самый верный взгляд на историю, самые честные, объективные и неподкупные историки в мире.
Угу. А ещё в Риге были открыты местные архивы КГБ и всем "сотрудникам" запретили занимать сколь нибудь важные должности и преподавать в школах.
Это лучшее, что произошло в Риге за последние пол века.
Кирилл Юдин
31.05.2010, 02:27
Это лучшее, что произошло в Риге за последние пол века. Действительно - не позавидуешь. Как мрачно и безрадостно вы проживаете век.
Это лучшее, что произошло в Риге за последние пол века.
Ужос. А что же тогда худшее, что произошло?
Оно же и худшее. Диалектика.
сэр Сергей
31.05.2010, 09:17
Это лучшее, что произошло в Риге за последние пол века.
Гремлин, все можно, но не все полезно :)
Угу. А ещё в Риге были открыты местные архивы КГБ и всем "сотрудникам" запретили занимать сколь нибудь важные должности и преподавать в школах.
Нормальная ситуация. Освободили рабочие места для сотрудников ЦРУ. :pipe:
Выгодно продаться - жизненно важная необходимость для карликовых стран и вождей пигмеев. :yes:
Выгодно продаться - жизненно важная необходимость для карликовых стран и вождей пигмеев. :yes:
Причем тут карлики? Политика - продажное занятие в любой стране.
сэр Сергей
31.05.2010, 11:00
Свен,
Причем тут карлики? Политика - продажное занятие в любой стране.
А куды податься мелкому лимитрофному государствишку, да еще гадящему могущественному соседу? Естественно под крыло к другому могущественному.
Титр, теперь, ВУЗы на западенско-канадском диалекте, что считается украинским языком, называются ВЫЩИ :)
Сережа, а как на этом диалекте спеть - ты ж мэне пидманула....:)
сэр Сергей
31.05.2010, 12:36
Титр, Сережа, а как на этом диалекте спеть - ты ж мэне пидманула....
Затрудняюсь ответить - У творца украинского литературного языка( в основу которого, еще в XIX-м веке был положен Полтавский говор) Шевченко, как не бейся не найдешь современных "мерщий" - быстрее, скорее; "цвинтар" - кладбище и прочих слов и оборотов.
Это естественно. Ющенко хотел провернуть на Украине а-ля Хорватия(Хорватский язык, переписанная история с не имеющим никакого отношения к сербам народом, примирение воевавших в Народно-освободительной армии Югославии и нацистов-усташей). Украинский язык, который большинство дореволюционных лингвистов относили к Малороссийскому наречию Русского языка необходимо срочно превратить в отдельный язык, по возможности, как можно меньше похожий на Русский.
Причем тут карлики? Политика - продажное занятие в любой стране.
Политика - грязное занятие, но не всегда продажное.
Карликовые страны должны помнить, что их могут перепродать... перекупить, например, сегодняшний хозяин на политических торгах продаст их ... т.е. они снова попадут к прежнему хозяину... :haha:
Украинский язык, который большинство дореволюционных лингвистов относили к Малороссийскому наречию Русского языка необходимо срочно превратить в отдельный язык, по возможности, как можно меньше похожий на Русский.
Сережа, а люди сейчас говорят на нормальном украинском или на украино-канадском?
Обожаю украинский язык .... нормальный - ты ж мэнэ пидманула....:)
А люди в основном говорят на русском.
сэр Сергей
31.05.2010, 13:58
Титр, можно. На Украине еще остались нормальные люди. На Юго-Востоке в селах говорят на суржике. В городах, большинство - по русски.
А Украинский времен Шевченко, как ни странно сохранился в России на Кубани. Кубанские казаки - бывшие украинские казаки, переселенные туда Екатериной.
Гребенкина Надежда
31.05.2010, 20:44
Титр, можно. На Украине еще остались нормальные люди. На Юго-Востоке в селах говорят на суржике. В городах, большинство - по русски.
А Украинский времен Шевченко, как ни странно сохранился в России на Кубани. Кубанские казаки - бывшие украинские казаки, переселенные туда Екатериной.
Украинские казаки к кубанским отношения не имеют, еще при Елизавете на той территории проживали казаки, до присоединения в 1654 году, были казачьи поселения.
Желающие узнать о ещё одной «своей войне» могут посмотреть финский фильм «Сорок первый год. Противостояние». Он был снят в 1999 году под названием «В тылу врага» и вызвал широкий резонанс в Европе. До «тыла» резонанс, правда, не дошёл… В этом году фильм с русским дубляжём неожиданно широко представлен в сети. Для кого-то он станет «Противостоянием» «Предстоянию», для кого-то очередной лживой идеологической диверсией, для кого-то другой «своей войной», собиравшей свою дань не только с нашей стороны…
Главные герои фильма в жизни муж и жена. А главная героиня (после выпуска фильма) даже снималась в российском фильме о ВОВ.
сэр Сергей
01.06.2010, 00:33
Гребенкина Надежда,
Украинские казаки к кубанским отношения не имеют, еще при Елизавете на той территории проживали казаки, до присоединения в 1654 году, были казачьи поселения.
Ошибаетесь! Очень даже имеют:
Куба́нские казаки́, Куба́нское каза́чье во́йско — часть русского казачества, населяющая территории современного Краснодарского края, западной части Ставропольского края, а также Республик Адыгея и Карачаево-Черкессия. Войсковой штаб — город Екатеринодар — современный Краснодар. Войско официально было образовано в 1860 году на основе Черноморского казачьего войска и части Кавказского линейного казачьего войска.
Черноморские казаки
К концу XVIII века после многочисленных политических побед Российской империи коренным образом изменились приоритеты развития отнятых у Турции земель и Малороссии, входившей в то время в состав Российской империи, и проживающих там малоросов и казаков Запорожской Сечи. С заключением Кючук-Кайнарджийского договора (1774) Россия получила выход к Чёрному морю и Крым. На западе ослабленная "шляхетской демократией"Речь Посполитая была на грани развала разделов.
Таким образом, дальнейшая необходимость в сохранении присутствия казаков на их исторической родине для охраны южных российских границ отпала. В то же время их традиционный образ жизни часто приводил к конфликтам с российскими властями. После неоднократных погромов казаками сербских поселенцев, а также в связи с поддержкой казаками Пугачёвского восстания, императрица Екатерина II приказала расформировать Запорожскую Сечь, что и было исполнено по приказу Григория Потёмкина об усмирении запорожских казаков генералом Петром Текели в июне 1775 года.
После того, однако, как около пяти тысяч казаков бежало в устье Дуная, создав Задунайскую Сечь под протекторатом турецкого султана, было предпринято несколько попыток интегрировать оставшиеся 12 тысяч казаков в российскую армию и общество будущей Новороссии, однако казаки не желали подчиняться требованиям суровой дисциплины.
В то же время Османская империя, получившая дополнительные силы в лице дунайских казаков, грозила новой войной. В 1787 году из бывших запорожцев Григорий Потёмкин сформировал Войско верных запорожцев.
Русско-турецкая война 1787—1792 оказалась решающей победой для России, вклад казаков в победу был существенным. В результате Ясского мира Россия территориально укрепила свое влияние на Южных границах. Новый приоритет был основанием выигранной земли и нужда казаков окончательно отпала.
В 1784 году в состав России вошла Кубань, незаселённая[источник не указан 377 дней] плодородная степная земля, которая была стратегически важна для расширения России на Кавказ, но уязвимая из-за присутствия черкесов. В 1792 году Екатерина II предложила войсковому атаману Антону Головатому переселить своё войско, переименованное в Черноморское в 1791 году, на новый рубеж.
К 1793 году черноморцы в составе 40 куреней (около 25 тысяч человек) переселились в результате нескольких походов на кубанские земли. Главной задачей нового войска стали создание оборонительной линии вдоль всей области и развитие народного хозяйства на новых землях. Несмотря на то, что новое войско было значительно переустроено по стандартам других казачьих войск Российской империи, черноморцы смогли сохранить в новых условиях много традиций запорожцев, правда сменив турецкие шаровары на более удобную местную одежду: черкески т.д.
Изначально территория (до 1830-х гг.) ограничивалась от Тамани вдоль всего правобережья Кубани до реки Лаба. Уже к 1860 году войско насчитывало 200 тысяч казаков и выставляло 12 конных полков, 9 пеших (пластунских) батальонов, 4 батареи и 2 гвардейских эскадрона.
Составляли большую часть казачества в Ейском, Екатеринодарском и Темрюкском отделах Кубанской области. До 20-х годов XX века, когда обучение в школах было переведено на русский, то в быту говорили на родном языке - т.н. балачка, которая сильно отличается от украинского языка, впрочем как язык суржик, на котором говорят в восточной Украине.
Подробности вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8
Так что, уважаемая, Гребенкина Надежда, не спорьте не вникнув в суть вопроса. Тут меня на хромой козе не объедешь :)
Надия, не знаю подробностей, но вот этот клип на песню "Черный ворон", по слухам запрещен к показу в Российской Федерации
http://www.youtube.com/watch?v=WQ8lcIT1MfM
Это какая-то ошибка. Клип снял режиссер Михаил Сегал, он вполне - в доступе. Он же снимал клипы для группы "Каста", "Би-2", "Ночные снайперы" и др.
http://www.showreel.ru/Segal
сэр Сергей
14.06.2010, 08:45
ЕжеВика, я же сказал, что по слухам :) А, потом, если он доступен в интернете, еще не факт, что его демонстрируют в эфире и издают на DVD. А в интернете доступно практически все.
Слава КПСС
14.06.2010, 10:53
Ох, и бредовый клип!
сэр Сергей
14.06.2010, 10:57
Слава КПСС,
Ох, и бредовый клип!
Интересно почему он вам таким показался? Правда, интересно ваше мнение. Можно в личку.
Цитата:Сообщение от Надия
почему сейчас всё ещё снимают фильмы о Великой отечественной, а о гражданской уже нет
думаю, причина в том, что в ВОВ все просто - вот мы, вот - они. Ясно кто прав, а кто виноват. А в гражданской, что красные, что белые - наши. И показать объективно, не впадая в крайности, очень сложно.
Не совсем так. Проблема в том, что в Гражданскую войну воевали две революционные армии. Белое движение возглавляли, в основном, сторонники буржуазно-демократической революции. Интересен, к примеру, факт - два полка дивизии генерала Каппеля - Ижевский и Воткинский пехотные воевали под красными знаменами, на которых было написано "Вся власть советам", состояли они из рабочих, большинство офицеров в них так же были из рабочих. И воевали они за Советы без коммунистов.
Так что, все смешалось. И если рассматривать Гражданскую войну, с точки зрения, скажем, монархистов, то обе эти армии в одинаковой степени заслуживали поражения. И офицерский корпус бывшей Русской армии разделился, практически, на двое - половина служила у красных, половина у белых.
ЕжеВика, сэр Сергей, продолжайте, очень интересно.
сэр Сергей спасибо за информацию. Но не понимаю как это противоречит моей фразе. Объясните пожалуйста что значит Ваше "не совсем так". То, что кроме откровенных монархистов (очень ничтожный процент) с одной стороны и большевиков - с другой была масса полутонов - это очевидно, но суть не меняется, ведь все они были гражданами России (не будем вдаваться в подробности про чехов, французов, японцев, немцев, американцев и прочих, примыкавших то к одним, то к другим). После выхода того же "Адмирала" сколько было обвинений в адрес создателей, что впадают в крайность, преподносят нам "белый" вариант событий! Это говорит о том, что тема все еще острая и делит зрителя по принципу "Ты за красных, или за белых?" Именно это я имела ввиду.
сэр Сергей
18.06.2010, 23:07
ЕжеВика,
После выхода того же "Адмирала" сколько было обвинений в адрес создателей, что впадают в крайность, преподносят нам "белый" вариант событий!
Простите, не при дамах будет сказано, но "Адмиралъ", это кино-органическое удобрение. И, вовсе не потому, что там представлена точка зрения белых. Адмирал Александр Васильевич Колчак был очень интересной и неоднозначной личностью. И история его любви представлена в фильме пошло и бездарно. Удивительно, что реальная история была куда интересней и драматичней чем то что показали. К тому же роль Анны(Анички) Тимиревой исполняла бездарнейшая актриса. Вот в чем проблема! Ни драматургии, ни режиссуры, ни актерского мастерства.
сэр Сергей этот фильм - не биография Колчака, а сублимированный продукт, пригодный для употребления под попкорн, ведь в чистом виде его биография не была бы интересна столь широкому кругу людей, а кино - это бизнес, он должен приносить прибыль. Сериал ближе к действительности, но его, в отличие от фильма, мало кто смотрел, а это уже показатель. К тому же, Колчак - еще не весь "белый фронт".
сэр Сергей
19.06.2010, 17:27
ЕжеВика, да я знаю, что кино - это, прежде всего, художественное произведение. Но, это тот случай, когда нужно создавать яркие, живые образы, а не попкорн. Тем более, что реальность предоставила богатейший материал для творчества. Авторы прошли мимо такого подарка судьбы. А, что касается Колчака, конечно он не был единственным лидером Белого движения. Но, именно он стал Верховным правителем России, на что, кстати, очень обиделся Деникин.
Первый ролик класс! Я же говорила, немцы - терминаторы.
Посмотрите что я нашла, "Ольга и Святослав. Иллюстрированная история Российского государства"
http://rutube.ru/tracks/2604257.html?v=e3e328a71bc926fc03e0df7031505dd0
С 19 мин очень интересно, Святослав отправляется завоевывать "дунайские земли". Что это за земли и с кем он воюет, чтобы их завоевать, автору неизвестно. Странная неосведомленность автора раздражает, потому что в каждом учебнике написано с кем.
Вопрос - чего он боялся, почему так страшно сказать, что по просьбе Византии Святослав напал на Болгарию, а потом, в союз с болгарами и венграми, напал на Византию. В чем проблема? Зачем эти "дунайские земли", к чему такой эвфемизм?
Что произойдет, мы вам больше огурчики и помидоры продавать не будем? Да мы их давно уже сами у турков покупаем. Понимаете как смешно все это?
Точно такие же остатки страха, лжи и идеологии можно отыскать где угодно. И от них уже пора избавляться.
И вместо того, чтобы бояться "разжигания ненависти", лучше бы побоялись "разжигания смеха".
сэр Сергей
08.06.2011, 17:26
Анна М,
Что произойдет, мы вам больше огурчики и помидоры продавать не будем? Да мы их давно уже сами у турков покупаем.
Между прочим, прекрасные овощные консервы выделали при светлой памяти Тодоре Живкове соки и нектары тоже замечательные. Организация, где работал мой отец, сотрудничала с болгарскими коллегами по линии СЭВ... Употреблял. Знаю.
В Болгарии был только формально - до утра корабль отстаивался на рейде Бургаса... Только с борта огни видел.
Точно такие же остатки страха, лжи и идеологии можно отыскать где угодно. И от них уже пора избавляться. И вместо того, чтобы бояться "разжиганием ненависти", лучше бы побоялись "разжиганием смеха".
Да мы же с вами давно уж враги (НАТО) :) Если что (не дай Бог, конечно) вы ж с американами против нас :)
Воть, поэтому, это не
эвфемизм
а, скорее, реверанс - и так враги, для чего напоминать о прошлых войнах, если в будущей и в уже идущей мы и так по разную сторону фронта :)
а, скорее, реверанс - и так враги, для чего напоминать о прошлых войнах, если в будущей и в уже идущей мы и так по разную сторону фронта :)
Во-первых, и нам, и вам нечего стыдиться прошлых войн, особенно этой в частности
во-вторых, я могу вам только пожелать больше таких врагов как мы. Если даже во время Ворой мировой против вас не воевали, разве станем теперь воевать? Да я и представляю что за война будет у нас, еще после первого боя солдаты начнут выпивать и хлопать друг друга по плечам.
Но не в этом дело, сколько можно считаться с идеологией и врать (в кино, заметьте, не в учебниках, а именно в кино) и самое главное, зачем? Правда не так уж страшная.
А овощей и фруктов уже нет, не знаю куда делись, едим пластиковые:(
А овощей и фруктов уже нет, не знаю куда делись, едим пластиковые
У нас с вином такая же история.
сэр Сергей
08.06.2011, 18:21
Анна М,
Во-первых, и нам, и вам нечего стыдиться прошлых войн, особенно этой в частности
Совершенно с вами согласен. Во-первых, дело прошлое. Во-вторых, Святослав, как всякий политик, был прагматиком. В конце концов русичи и болгары вписали славную героическую страницу в историю - Оборона Доростола (Силистрии). В военной истории этот эпизод считается одним из образцов успешной активной обороны.
Святослав при Доростоле не победил, но и побежден не был. Условия мира, подписанные Святославом и Иоанном Цимисхием были довольно мягкими.
Кстати, известный русский историк-эмигрант Карташев предполагал, что сына Святослава Владимира окрестил в Киеве болгарский священник, а в Херсонесе Владимир предпринял кещение, скорее, как политический жест, имеющий международное значение, будучи уже христианином.
я могу вам только пожелать больше таких врагов как мы. Если даже во время Ворой мировой против вас не воевали, разве станем теперь воевать? Да я и представляю что за война будет у нас, еще после первого боя солдаты начнут выпивать и хлопать друг друга по плечам.
Ну, я надеюсь, что мы были и остаемся братьями.
Но не в этом дело, сколько можно считаться с идеологией и врать (в кино, заметьте, не в учебниках, а именно в кино) и самое главное, зачем? Правда не так уж страшная.
Ну, это не ложь. Это, скорее, замалчивание. Лично я тоже не понимаю для чего замалчивать эти исторические факты.
А овощей и фруктов уже нет, не знаю куда делись, едим пластиковые
Что делать?!!! У свободы не детское, злое лицо... И у капитализма оно не лучше :)
Андрей Бам
08.06.2011, 18:41
Из воспоминаний А.И. Жаравина.
…Только через несколько лет какой-то человек вернулся в соседнюю деревню и рассказал, что, якобы, поезд, в котором везли мобилизованных, еще бывших в гражданской одежде и без оружия, попал под бомбежку и был атакован прорвавшимися немецкими танками. Военные, которые сопровождали этих деревенских мужиков, заставили их идти на танки с голыми руками. Конечно, их всех положили. Но, повторяю, это я слышал от жителей…
Андрей Бам
08.06.2011, 18:42
Из воспоминаний А.И. Жаравина.
На нашей улице жила одна пожилая женщина возраста моей бабушки. Она всю войну была одна: муж у нее умер еще до войны, а сын воевал. Эта женщина зарабатывала себе на жизнь тем, что ходила по соседям и выполняла различную хозяйственную работу, какую предлагали…. в общем – выживала. От ее сына не было никаких вестей так долго, что она мысленно его похоронила.
И вот в конце мая он неожиданно вернулся…
Весть о возвращении солдата с быстротой молнии облетела все дома в улице и донеслась до матери. Я видел, как она бежала к своему дому. Ноги ее не держали. Вытянув вперед руки, она, как слепая, спотыкаясь бежала мелкими шажками и что-то говорила, говорила… Сын, увидев ее, бросился на встречу, схватил, обнял и без конца целовал ее седую растрепанную голову.
Вся улица наблюдала эту встречу и у всех текли слезы…. Радовались все так, как будто с фронта вернулись их родные. Женщины, не сговариваясь, понесли в их дом, кто что мог, чтобы накрыть праздничный стол и встретить фронтовика…
Ну, я надеюсь, что мы были и остаемся братьями.
А может не надо, братоубийственные войны всегда самыми кровопролитными получаются.
А может не надо, братоубийственные войны всегда самыми кровопролитными получаются.
Это вы откуда такое взяли?
сэр Сергей
09.06.2011, 15:37
Анна М,
А может не надо, братоубийственные войны всегда самыми кровопролитными получаются.
Вы смотрели "Трою" - воть фильм о войне вообще. Без прикрас, пафоса и героизации.
Кирилл Юдин
09.06.2011, 16:00
Вы смотрели "Трою" - воть фильм о войне вообще. Без прикрас, пафоса и героизации. Фильм замечательный, но и с прикрасами, и с пафосом, и с героизацией. ИМХО. :)
Анна М,
Вы смотрели "Трою" - воть фильм о войне вообще. Без прикрас, пафоса и героизации.
Фильм замечательный, но и с прикрасами, и с пафосом, и с героизацией. ИМХО. :)
Да, я именно "Илиаду" имею в виду, там нет демонизации врага, хотя есть и пафос и героизация. Но надо учитывать сколько лет прошло от войны до ее описания без демонизации.
Схожее положение с изображением войны между Севером и Югом, но там причины другие - после победы Севера им все таки пришлось вместе жить и от демонизации надо было срочно избавиться. Для этого даже пропаганда с обратным знаком пошла в кино, те же "Унесенные ветром", например...
Вобщем, кто зверь в человеческом обличии, а кто просто заблудившийся враг, жертва обстоятельств, решают политики. И пока они мне за это не начнут платить, я с их решениями считаться не собираюсь.:)
Кирилл Юдин
09.06.2011, 18:45
Но надо учитывать сколько лет прошло от войны до ее описания без демонизации. Демонизация кого бы то ни было, это всегда плохо, независимо от того, когда события происходили. Это примитивное отражение и понимание сути вещей. Разумеется это не значит, что реальные зверства и преступления не надо замечать, если они имели место.
сэр Сергей
09.06.2011, 19:24
Кирилл Юдин,
Фильм замечательный, но и с прикрасами, и с пафосом, и с героизацией. ИМХО.
Не согласен с вами. Там, скорее, дегероизация войны. Например, сцена высадки, сцена захвата храма, сцена отрубания головы статуе Апполона. Сцена поединка Париса и Менелая и пр.
сэр Сергей
09.06.2011, 19:28
Анна М,
Схожее положение с изображением войны между Севером и Югом, но там причины другие - после победы Севера им все таки пришлось вместе жить и от демонизации надо было срочно избавиться. Для этого даже пропаганда с обратным знаком пошла в кино, те же "Унесенные ветром", например...
Ну, не совсем так. С Севером и Югом все обстояло сложнее - перед Линкольном и его соратниками стояла задача не столько разгромить врага, сколько сохранить единство нации и страны.
Хотя, что касается меня лично, я бы воевал за благородный Юг под знаменами гениального генерала Ли против грязного Севера и тупого мясника Гранта.
У меня вот опять возник вопрос по поводу морали, и можно ли вообще употреблять это слово в отношении любых военных дествий. Одна сторона конфликта считает эти действия подлостью, другая - священным долгом. Для одних это военная хитрость, для других - подлое предательство.
Вот примеры:
1. Княгиня Ольга, мстя за мужа князя Олега, послала голубей с горящей паклей на городище врагов и выжгла городище до тла.
2. Филистимлянка Далила (Далида), мстя за свой народ завоевателю Самсону, возлюбленной которого она была, выведав у него, что неодолимая сила Самсона скрыта в его волосах, усыпила Самсона, велела отрезать ему волосы и предала Самсона филистимлянам.
3. опять же, троянский конь....
Собственно, эта тема всплыла по поводу разговоров о партизанских действиях во время войны - разбирались ли наши партизаны, какие именно поезда взрывали.
За последний десяток лет все чаще слышу по телевизору, как захватывают и судят "военных преступников", в том числе, по результатам войн в бывшей Югославии и т.д.. Говоря о военных преступлениях, имеют в виду убийства мирных жителей?
А если мирные жители партизанили и скрывали преступников? А как быть мирным жителям, если они идейные борцы за свободу и скрывали своих родных, любимых и т.д.?
Короче, война - грязное дело. И те, кто в ней участвует, не остается незамаранным. У подвига есть этическая подоплека, но у каждого подвига есть и оборотная сторона, т.е. пострадавшие от подобных действий. Короче, я совсем запуталась и предлагаю тост - чтобы не было войны!!!!
сэр Сергей
10.06.2011, 18:14
Йиндра, вы ставите очень сложный и неоднозначный вопрос. Потому что рассуждения о морали, собственно, возможны только в мирное время.
В свое время этот вопрос стаился на международном уровне.
В конце 19-го начале 20-го века сложилась система международных конвенций, которая потом дополнялась.
Воть, вам. например, Гаагская конвенция "О законах и обычаях сухопутной войны" 1907-го года.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D 1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D 1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D 1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
В целом, эта система законов войны дополнялась в 1949-м и 1951-м годах.
За последний десяток лет все чаще слышу по телевизору, как захватывают и судят "военных преступников", в том числе, по результатам войн в бывшей Югославии и т.д..
Это особый вопрос. Дело в том, что говоря о Югославии, допускается однобокость, двойные стандарты и предвзятость.
Гаагский трибунал присвоил себе монопольное право объявлять военными преступниками всех, кого пожелает сам трибунал.
В Гаага по Югославии судят исключительно сербов, хотя военные преступления в этой войне совершали все вооющие стороны и сербы, кстати говоря, меньше всех.
Множество военных преступлений были сфальсифицированы. Например, из свежихмогил и моргов брались трупы, переодевались в крестьянскую одежду и выдавались за трупы жертв "этнических чисток".
Например, во время суда над Слободаном Милошевичем не было доказано ни одного эпизода, вменяемого в вину подсудимомому. Слободан Милошевич, будучи юристом, защищал себя сам.
В результате Милошевича уморили в тюрьме - неудобный обвиняемый - отказывался признать фальсификации Карлы дель Понте.
Кстати, уже после того, как Карла дель Понте оставила долность прокурора Гаагского трибунала, ряд членов ее группы сделали признания о фальсификации доказательств и кое-кто, даже, предстал перед судом. Правда, отделался легким испугом - ворон ворону глаз не выклюет.
Говоря о военных преступлениях, имеют в виду убийства мирных жителей?
Не только. Например, жестокое обращение и убийство военнопленных, атака госпиталей, санитарных поездов, потопление госпитальных судов и санитарных судов, захват или убийство парламентеров, грабеж захваченных населенных пунктов и прочее, прочее, прочее.
Но, вообще, последняя джентльменская война это Крымская война. Начиная с последующих войн "законы и обычаи" соблюдались все меньше и меньше.
У меня на уравне инстинкта заложено представление, что мораль на войне - не струсить и не убивать пленных. С акцентом на первое.
Насчет военных преступлений, сама суть войны преступная. А разбираться после войны кто правильно убивал, а кто неправильно... И как правило, оказывается, что победители убивали правильно, а побежденные - неправильно... Цинизм, вобщем.
Короче, я совсем запуталась и предлагаю тост - чтобы не было войны!!!!
Присоединяюсь!:)
сэр Сергей
10.06.2011, 18:47
Анна М,
У меня на уравне инстинкта заложено представление, что мораль на войне - не струсить и не убивать пленных. С акцентом на первое.
Иногда, пленного надо убить. Ради безопасности группы, например. Не таскать же его за собой. А если сбежит? Тогда под угрозу будет поставлено задание.
Насчет военных преступлений, сама суть войны преступная.
Ну не скажите. Война, наверное, к сожалению, но одна из основных составляющих жизни на Земле.
Анна М,
Иногда, пленного надо убить. Ради безопасности группы, например. Не таскать же его за собой. А если сбежит? Тогда под угрозу будет поставлено задание.
Ну не скажите. Война, наверное, к сожалению, но одна из основных составляющих жизни на Земле.
вы правы на счет составляющей.
а по первому замечанию - убивают даже детей ради безопасности группы.
Убийство - это вообще грех, и никто с этим не поспорит. В связи с этим еще один очень сложный для меня вопрос : военные=убийцы?
сэр Сергей
10.06.2011, 19:49
Йиндра,
вы правы на счет составляющей. а по первому замечанию - убивают даже детей ради безопасности группы.
А вот боевые наставления говорят, что, если группа на маршруте встретила гражданских, даже детей, их надо убить, а трупы замаскировать.
Это для того, чтобы не ставить под угрозу выполнение задания.
Простой пример - разведоательно-штурмовая операция - уничтожение ракетной батареи.
Ракетная батарея - это две ракеты, способные убить множество людей. Наших людей. Представте, что эти ракеты имеют ядерную боеголовку.
Это - пара Хиросим в которых погибнут наши солдаты и офицеры.
Если моя группа отпустит случайно встреченных, они расскажут, что видели группу.
Противник немедленно начнет операцию по захвату или уничтожению группы. Противник бросит против группы большие силы. В том числе и профессионалов-волкодавов.
Не факт, что в этих условиях группа дойдет до батареи, не то что выполнит задание.
И, вот, что моральнее - оставить жизнь паре гражданских и позволить врагу убить тысячи своих или ценой жизни пары гражданских спасти жизнь множеству своих?
связи с этим еще один очень сложный для меня вопрос : военные=убийцы?
Нет. Они выполняют свою работу. Все честно. Убить могут, как представителя одной стороны, так и другой.
Интересно, что христианство, например, распространилось в Римской империи среди военных очень быстро.
Христианами становились как солдаты, так и офицеры. Среди первых Святых очень много военных.
Например, Святой Георгий, Святой Себастьян и другие.
Правда, в первые века Христианства, вернувшихся с войны военных, на некоторое время не допускали к причастию. Потому что на войне они убивали и им необходимо было очиститься.
А вот боевые наставления говорят, что, если группа на маршруте встретила гражданских, даже детей, их надо убить, а трупы замаскировать.
Это для того, чтобы не ставить под угрозу выполнение задания.
И, вот, что моральнее - оставить жизнь паре гражданских и позволить врагу убить тысячи своих или ценой жизни пары гражданских спасти жизнь множеству своих?
А что, их связать не могли? И тряпку в рот засунуть - это очнь трудно, да?
И, вот, что моральнее - оставить жизнь паре гражданских и позволить врагу убить тысячи своих или ценой жизни пары гражданских спасти жизнь множеству своих?
ничего нет морального ни в первом ни во втором случае, уж простите за прямоту. работа военных - убивать. понятное дело, они выбирают меньшие жертвы ради достижения своей цели. но убийство во имя любой цели АМОРАЛЬНО.
Анна М, иногда бывают ситуации, когда отряд из пары человек не может заткнуть рты тряпками, как вы выражаетесь, тем, кто может выдать. и не может тащить с собой отряд пионеров, встреченных на пути, чтобы их не убивать.
и тогда действительно остается только одно - убить. у войны свои законы. война это убийство. всегда. как бы не называли эту операцию - священная освободительная война, принуждение к миру и т.д. это все равно убийство.
сэр Сергей
10.06.2011, 20:09
Йиндра,
ничего нет морального ни в первом ни во втором случае, уж простите за прямоту. работа военных - убивать. понятное дело, они выбирают меньшие жертвы ради достижения своей цели. но убийство во имя любой цели АМОРАЛЬНО.
Работа военных состоит совсем в другом. Просто, это такая работа, часть которой - смерть.
На войне своя мораль. Нельзя мерять одной мерой войну и мирную жизнь.
Анна М, иногда бывают ситуации, когда отряд из пары человек не может заткнуть рты тряпками, как вы выражаетесь, тем, кто может выдать. и тогда действительно остается только одно - убить.
Поаккуратнее идти надо, а не так, чтобы все село видело. Тогда бы и не приходилось гражданских убивать. Не надо придавать соему неумению воевать оттенок моральности. А то, что сэр Сергей описал - это именно неумение тихо пробираться, а не моральный выбор.
сэр Сергей
10.06.2011, 20:12
Анна М,
А что, их связать не могли? И тряпку в рот засунуть - это очнь трудно, да?
От чего же? Можно и связать. А, вдруг они развяжутся? А, вдруг их найдут?
Хорошо, их можно связать надежно, чтобы не развязались, заткнуть рты, так, чтобы не освободить было и спрятать, чтобы не нашли.
И, вот, скажите, что милосерднее - мгновенная смерть или медленная смерть в муках?
сэр Сергей
10.06.2011, 20:16
Анна М,
Поаккуратнее идти надо, а не так, чтобы все село видело. Тогда бы и не приходилось гражданских убивать. Не надо придавать соему неумению воевать оттенок моральности. А то, что сэр Сергей описал - это именно неумение тихо пробираться, а не моральный выбор.
Не надо так говорить. На войне всякое может случиться. Поэтому, именно, поэтому, боевые наставления и дают такие инструкции.
От случайности не застрахован никто. Даже суперпрофи. И никакого морально выбора и внутреннего конфликта.
Надо выполнить задание - то хорошо. Не выполнить задание - преступление.
Вот и всё.
Анна М, простите, Вам сколько лет? Надеюсь, Вы молоды и все у вас еще впереди.
В жизни бывает ВСЯКОЕ, она бывает пострашнее любого кино. То, что описал Сэр Сергей случается довольно часто даже с очень опытными военными.
сэр Сергей,
Просто, это такая работа, часть которой - смерть.
На войне своя мораль. Нельзя мерять одной мерой войну и мирную жизнь.
Вы только подумайте, что Вы сейчас говорите! МОРАЛЬ ОДНА. ИЛИ ОНА ЕСТЬ, ИЛИ ЕЕ НЕТ. Можно сотни книг написать на тему, кого и при каких обстоятельствах можно убивать, а кого нельзя ни при каких условиях. Но никто не отменит постулат - УБИЙСТВО ЭТО ГРЕХ.
А в каком возросте считается нормальным принятие убийства гражданских лиц и даже детей?
Анна М, не обижайтесь. Мы как раз это и обсуждаем. Я за то, что никого убивать нельзя ни при каких условиях. Сэр Сергей тоже, просто он объясняет мне, что военные не убийцы, просто у них работа такая.
Анна М, не обижайтесь. Мы как раз это и обсуждаем. Я за то, что никого убивать нельзя ни при каких условиях. Сэр Сергей тоже, просто он объясняет мне, что военные не убийцы, просто у них работа такая.
Да я не обижаюсь, я с вами абсолютно согласна. Но если действительно есть такой приказ, то надо знать, что он противоречит всем возможным конвенциям и является абсолютно преступным.
Вот сегодня убили Буданова. Война продолжается.
сэр Сергей
10.06.2011, 20:35
Йиндра,
Вы только подумайте, что Вы сейчас говорите! МОРАЛЬ ОДНА. ИЛИ ОНА ЕСТЬ, ИЛИ ЕЕ НЕТ. Можно сотни книг написать на тему, кого и при каких обстоятельствах можно убивать, а кого нельзя ни при каких условиях. Но никто не отменит постулат - УБИЙСТВО ЭТО ГРЕХ.
Да я не спорю с вами. Просто, мораль - теория.
А война - практика. Если бы не было этой проблемы разности, не было бы "Военного синдрома" - особого психологического состояния, в котором пребывает человек, побывавший на войне.
Очень коротко и ярко об этом у Дмитрия Корчинского. Не помню дословно, но. когда голосуешь на дороге, а машина не останавливается, инстинктивно тянешся туда, где у тебя ствол и с удивлением замечаешь, что его там нет...
Некоторые, побывавшие на войне, совершают преступления, не потому что преступники по натуре, а потому, что не смогли адаптироваться к мирной жизни, где другая жизнь, другая мораль.
А, вообще, "Военный синдром", штука страшная. Кого зацепило, иногда с ума сходят.
Человек приходит с войны другим. Воть, вы "Рэмбо" посмотите - прекрасная иллюстрация:
Бывший лейтенант Зеленых беретов, вьетнамский ветеран Джон Рэмбо приехал в тихий городок проведать армейского друга.
Там он узнал, что друга нет. Друг не выдержал мирной жизни и покончил с собой.
Местный шериф необоснованно задерживает Рэмбо, в полиции Рэмбо унижают и издеваются над ним.
Тут, в Джоне Рэмбо просыпается лейтенант Зеленых беретов - он разносит в щепы офис шерифа и бежит.
Полиция прочесывает лес. Но, поздно. Военные инстинкты уже включились.
В результате Джон Рэмбо оказывапется в тюрьме.
сэр Сергей,
а теперь о морали вообще. мораль создается обществом. если человеку с рождения внушать, что харакири и сепуку - здорово, очень трудно будет объяснить ему заповедь Иисуса "подставь другую щеку". если человеку с рождения капать на мозг, что после героической смерти на поле боя он попадет в Вальхаллу - он будет прилагать все усилия, чтобы оказаться именно там.
наши дети растут на передаче "Дом-2". пипец морали в общепринятом смысле. отрастает новая мораль. нашими же руками или чем там....
сэр Сергей
10.06.2011, 20:46
Анна М,
А в каком возросте считается нормальным принятие убийства гражданских лиц и даже детей?
Да я не обижаюсь, я с вами абсолютно согласна. Но если действительно есть такой приказ, то надо знать, что он противоречит всем возможным конвенциям и является абсолютно преступным.
Вот, как ни странно, но инструкция боевых наставлений нисколько не противоречит конвенциям.
Почитайте Гаагскую, я ссылку давал, там, статья 25, кажется, не помню уже, вполне позволяет военные хитрости и разведовательные изощрения.
Конвенции - хитрая штука.
Вот вам пример - Госпитальное судно должно иметь опознавательные знаки в виде красного креста, выкрашено в обычные цвета, например, в белый, идти со всеми огнями, без эскорта военных кораблей и не иметь на борту вооружения. Оно не имеет права перевозить военные грузы и войска.
Нарушение любого из этих правил дает мне ФОРМАЛЬНОЕ право атаковать это судно.
Госпитальное судно Черноморского флота "Армения" имело на борту 5500 раненых и мирных жителей-беженцев.
Оно вышло из Ялты в сопровождении сторожевого катера (типо эскорт).
У Гурзуфа его атаковал немецкий торпедоносец и потопил. Спаслось 8 человек.
Формально немцы правы - был эскорт - военный корабль, значит можно топить.
Юридические нормы все толкуют кам им выгодно.
Юридические нормы все толкуют кам им выгодно
вот это правильно. и мораль тут не при чем. а юристы - от дьявола:happy:
Анатолий Борисов
10.06.2011, 22:40
Анна М,
Поаккуратнее идти надо, а не так, чтобы все село видело.
Не фиг местным по джунглям ночами шастать. :)
сэр Сергей
14.06.2011, 12:45
Йиндра,
вот это правильно. и мораль тут не при чем. а юристы - от дьявола
Альфред лорд Теннисон, перевод Юрия Колкера.
The Charge of the Light Brigade - Атака легкой бригады
Долина в две мили редут недалече...
Услышав: "По коням, вперед!",
Долиною смерти, под шквалом картечи,
Отважные скачут шестьсот.
Преддверием ада гремит канонада,
Под жерла орудий подставлены груди
Но мчатся и мчатся шестьсот.
Лишь сабельный лязг приказавшему вторил.
Приказа и бровью никто не оспорил.
Где честь, там отвага и долг.
Кто с доблестью дружен, тем довод не нужен.
По первому знаку на пушки в атаку
Уходит неистовый полк.
Метет от редута свинцовой метелью,
Редеет бригада под русской шрапнелью,
Но первый рассеян оплот:
Казаки, солдаты, покинув куртины,
Бегут, обратив к неприятелю спины,
Они, а не эти шестьсот!
Теперь уж и фланги огнем полыхают.
Чугунные чудища не отдыхают
Из каждого хлещет жерла.
Никто не замешкался, не обернулся,
Никто из атаки живым не вернулся:
Смерть челюсти сыто свела.
Но вышли из левиафановой пасти
Шестьсот кавалеров возвышенной страсти
Затем, чтоб остаться в веках.
Утихло сраженье, долина дымится,
Но слава героев вовек не затмится,
Вовек не рассеется в прах.
сэр Сергей, Я чет не поняла - Вы против казаков???
И еще в Вашей подписи нарушена пунктуация. И куча ошибок - стыдно должно быть! Надо: "Сивис, почем парабеллум?" :happy:
сэр Сергей
14.06.2011, 19:41
Йиндра,
Я чет не поняла - Вы против казаков???
Я нисколько не против казаков. Но, кавалерийская дивизия Британской Восточной армии, точно была против.
В эту дивизию под командованием лорда Лукана, входила легкая и тяжелая бригады.
Легкая бригада под командованием лорда Кардигана (изобретателя одноименной кофты).
Когда командующий Восточной армией лорд Реглан (не изобретатель, но причина появления одноименного покроя) пиказал отбить захваченные русскими пушки и турецкие укрепления, лорд Лукан передал приказ лорду Кардигану.
Кардиган повел легкую бригаду в атаку. Будучи окружена с трех сторон и обстреливаема бригада понесла страшные потери.
До русских позиций доскакало 50 человек и те были вынуждены отступить.
В восхищении подвигом легкой бригада Теннисон написал поэму "Долина смерти" или "Атака легкой бригады". Она входит в школьную программу.
Этакий английский аналог "Бородино".
"Атака легкой бригады" - идеоматическое выражение, означающие, храброе, но бессмысленное и самоубийственное предприятие.
В Долине смерти под Балаклавой (дело было в Балаклавском сражении во время Крымской войны) стоит памятник погибшим кавалеристам легкой бригады.
Анатолий Борисов
14.06.2011, 20:56
сэр Сергей,
В Долине смерти под Балаклавой (дело было в Балаклавском сражении во время Крымской войны) стоит памятник погибшим кавалеристам легкой бригады.
Неплохо было бы еще понять, какого х... рена они под Балаклавой делали?
сэр Сергей
14.06.2011, 21:01
Анатолий Борисов,
Неплохо было бы еще понять, какого х... рена они под Балаклавой делали?
Как, то есть, что? Они Севастополь осаждали. Говорю же - Крымская (Восточная) война.
В Балаклаве была база Восточной британской армии. Балаклаву прикрывали турецкие укрепления и батареи на высотах.
Вот по этим укреплениям и нанес удар генерал Липранди.
Война продолжается
Между землей и небом. Война без особых причин. Война - дело молодых - лекарство против морщин (В. Цой) Они глядят молодые с мраморных плит на нас поседевших...
Андрей Бам
21.06.2011, 16:16
Служба внешней разведки России раскрыла секреты начала Великой Отечественной войны.
Вошедшие в сборник «Агрессия» документы, в частности, проливают свет на то, стало ли нападение Германии неожиданностью для советского руководства.
«Эта книга вскрывает «закулису» европейской политики и показывает, насколько руководство СССР было информировано о тех процессах, которые происходили в Европе. Документы бесстрастно показывают, в какой мере советская разведка выполнила свою функцию заблаговременного информирования руководства СССР о процессах и изменениях, происходивших в международной обстановке», – заявил РИА «Новости» составитель сборника генерал-майор СВР в отставке Лев Соцков.
В книгу попали депеши советских разведчиков о планах Германии, приходившие в Кремль со всех концов света. «Вся эта информация о подготовке нападения на протяжении долгого времени ложилась на стол Сталину, но он мер не принимал. Сталину докладывалось все, и он был в курсе всех событий. Только уже непосредственно под нажимом тогдашнего военного руководства и лично начальника Генерального штаба Георгия Жукова в самый канун войны – вечером 21 июня – удалось убедить Сталина привести все войска в боевую готовность», – поясняет Соцков.
По его словам, советская резидентура в Берлине вовремя проинформировала Кремль о том, что все приготовления к нападению на СССР в Вермахте завершены.
Разведчикам удалось даже перехватить шифровку Муссолини от посла Италии в Германии, в которой сообщалось, что нападение на СССР начнётся в промежуток с 20-го по 22 июня.
СВР также сняла гриф «совсекретно» с донесений о переписке западных дипломатов, в частности с анализа внешней политики Кремля в предвоенные годы, подготовленного 27 сентября 1941 послом Великобритании в СССР Стаффордом Криппсом для Лондона.
Согласно этому документу, в тот период времени у Европы не было претензий к тому, что Москва подписала с Берлином пакт Молотова – Риббентропа. «Современным историкам небезынтересно будет узнать, почему в Лондоне с пониманием относились к тем шагам советского руководства, которые сегодня, спустя 70 лет, вызывают возмущение в некоторых европейских внешнеполитических институтах», – заявил «Интерфаксу» в связи с обнародованием этого документа руководитель пресс-бюро СВР Сергей Иванов.
В телеграмме британского посла, например, говорится о том, что «нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны». «По моему мнению, советские руководители никогда не рассматривали пакт как что-то большее, чем временное средство. Советские лидеры были полны решимости использовать любую возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией», – говорится в послании.
Первым шагом в этом направлении, продолжал посол, стало вступление советских войск в Польшу в сентябре 1939 года, «сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны».
«Несомненно, что советское правительство крайне осторожно все это время пыталось держаться вне войны, но в конце концов так же, как и другие страны, убедилось, что односторонняя решимость быть вне войны бесполезна, если другая антагонистическая страна намерена воевать. Однако СССР сделал то, что другие страны не смогли сделать, а именно – использовал время, выигранное «умиротворением», для усиления своей силы сопротивления», – говорилось в телеграмме.
В последние годы Европа не раз пыталась упрекнуть Россию в том, что именно подписание пакта стало «спусковым курком войны».
В 2009 году Европейский союз даже предложил объявить дату подписания пакта – 23 августа – днем памяти жертв сталинизма и нацизма.
Впоследствии инициативу поддержала ПА ОБСЕ, проголосовав за резолюцию, осуждающую преступления нацизма и сталинизма. В документе, носившем рекомендательный характер, подчеркивалось, что «в XX веке страны Европы пережили два мощнейших тоталитарных режима – нацистский и сталинский», во время которых имел место геноцид, нарушались права и свободы человека, совершались военные преступления и преступления против человечности.
Россия резко отреагировала на появление этого документа. Как подчеркивалось в принятом летом 2009 года совместном заявлении Госдумы и Совета Федерации, попытка поставить на одну доску нацистскую Германию и одно из главных государств – участников антигитлеровской коалиции и учредителей ООН «оскорбляет память миллионов людей, отдавших в годы Второй мировой войны свои жизни за освобождение Европы от фашистского ига, от холокоста, от газовых камер и концлагерей, за то, чтобы мы, потомки павших, жили в мирной и свободной Европе».
«Абсолютно несостоятельными являются призывы сделать 23 августа – дату подписания договора о ненападении между СССР и Германией – днем памяти жертв в равной степени сталинизма и нацизма. Как будто подписанию советско-германского договора не предшествовал позорный «Мюнхенский сговор», развязавший руки Гитлеру и предопределивший направление агрессии нацистской Германии на восток. Как будто не было игнорирования лидерами западных держав усилий советского руководства по налаживанию антигитлеровского альянса еще до начала войны», – подчеркивалось в заявлении.
http://www.vz.ru/politics/2011/6/21/501177.html
сэр Сергей
21.06.2011, 17:58
Андрей Бам,
Документы бесстрастно показывают, в какой мере советская разведка выполнила свою функцию заблаговременного информирования руководства СССР о процессах и изменениях, происходивших в международной обстановке
Все остальное в этом пространном комментарии, приведенном вами -полнейшая чепуха, рассчитанная на профана, каковыми и являемся мы - большиство людей.
Я, лишь, слегка, прикоснувшийся в жизни к такому непростому делу, как разведка, и то, могу утверждать, что внешняя разведка СССР перед войной свою функцию по информированию руководства НЕ ВЫПОЛНИЛА и операция германской разведки по ДЕЗИНФОРМАЦИИ противника вполне удалась.
Нападение на СССР было настолько глупым поступком, что даже немцы удивились своим нападением. Поэтому версия неожиданности мне не кажется странной. Я читала обяснения Гитлера перед парламентом или как там у них называется, в его речи просто чувствуется, что он не может внятно обяснить зачем напал - большенство причин были чисто идеологическими, что в высшей степени несерьезно.
"Своему нападению" хотела сказать. Боже мой, откуда у меня берутся такие ошибки. У меня своя война с падежами :happy:
Нападение на СССР было настолько глупым поступком, что даже немцы удивились своим нападением.
Если и были удивлённые, то таковых было очень не много. Во всяком случае, я не знаю ни одного гитлеровского генерала, который во время разработки "Барбаросса" хотя бы, попытался вразумить Гитлера.
Первые из фашистских полководцев, кто стали задумываться, что вторжение оказалось глупостью, были генералы фронтового звена, и то, лишь после того, как получили по соплям. Сначала под Смоленском, потом под Ельней. А уж, когда под Москвой им ввалили, тут они наперебой, в своих воспоминаниях, начинают плевать на фюрера.
Андрей Бам
22.06.2011, 13:57
СССР к войне готов был прекрасно
продолжение...
Из четырех объяснений катастрофически неудачного вхождения СССР в войну наиболее распространенной сегодня является версия о подготовке Сталина к совсем другой войне. Как рассказал газете ВЗГЛЯД историк и телеведущий Николай Сванидзе, по его мнению, ненавидящий «западные демократии» «Сталин собирался обмануть Гитлера, сделав его своим союзником: психологически эти тоталитарные вожди были близки друг к другу». Сванидзе полагает, что хитрее оказался нацистский фюрер, который решился на нападение после неудачной войны СССР с Финляндией: «Финская кампания произвела на Гитлера серьезное впечатление, и он, имея в тылу Великобританию, которую поддерживали США, решился на авантюру, надеясь, что его войскам удастся совершить «Блицкриг».
Одной из главных причин неудач Красной Армии в начале войны называет развал советской разведки доцент МГУ Ярослав Леонтьев: «В 20–30-х в Советском Союзе была самая разветвленная и сильная из мировых разведок. Она работала по трем линиям: военная разведка (Разведупр РККА), политическая разведка, «иностранный отдел» ГПУ (а затем и НКВД) и разведка по линии Коминтерна. Две из трех этих сетей, а именно коминтерновская и разведка госбезопасности, были разрушены во время «большого террора». Все это исказило ту «оптику», которая была необходима накануне войны. Так что персональную ответственность за провальное начало войны, разумеется, несет Иосиф Сталин». Кроме того, Леонтьев отмечает, что на разведдонесения Сталин реагировал весьма своеобразно: «На закате «перестройки» в журнале «Известия ЦК КПСС» – издании, которое базировалось исключительно на архивных документах, в том числе на бумагах из «особой папки» Сталина – было опубликовано донесение тогдашнего главы госбезопасности Николая Меркулова от 17 июня 1941 года. В этом донесении четко давались ссылки на источник в штабе германской авиации, а также сообщалось, что все мероприятия вермахта по подготовке к наступлению полностью закончены и удара можно ожидать в любое время. Какой же была резолюция Сталина? Говоря уж совсем мягко, чтобы не оскорбить ничей слух, Сталин послал «к такой-то матери» источник в штабе германской авиации».
Писатель и историк Дмитрий Володихин, в свою очередь, полагает, что дело состоит вовсе не в разведданных: «Таких донесений поступало и до начала войны достаточно много, и дат называли изрядное количество, и подготовка к войне, так или иначе, шла». По мнению Володихина, основная проблема Красной Армии состояла в том, что созданной за 30-е годы военной машиной не умели правильно руководить: «СССР к войне готов был прекрасно, обладал отличной техникой и пребывал в состоянии экономической мобилизации. Дело в другом. Надо было уметь руководить всей этой огромной машиной. Нельзя сваливать всю вину за поражение 41-го года на одного Сталина, речь идет о коллективной ответственности значительного слоя элиты, в том числе военных. Не надо представлять дело так, что у нас был один безмозглый тиран во главе страны и тысяча храбрых генералов, которые отменно делали свое дело. В данном случае проблема в среде».
С Володихиным согласен и военный историк Александр Дюков, который рассказал газете ВЗГЛЯД о том, что основной причиной поражений 41-го года являлась плохая организационная подготовка РККА: «Важной причиной успехов вермахта в начале войны являлся и тот факт, что на направлении главного удара нашим противникам удавалось создавать и численное, и качественное превосходство сил, и вводимые в бой части РККА бились «по кускам». Организационные структуры и командный состав Красной Армии не были адаптированы к непосредственной ситуации ведения войны. Главная причина поражения 41-го – действия вермахта, военной машины, которая с 1939-го неоднократно показывала свое превосходство над противником. Гитлеровские войска громили и Францию, и Польшу. Для того чтобы оказать достойное сопротивление на первых этапах войны, необходимы военная, организационная и техническая подготовка, которая у Красной Армии образца лета 1941-го оказалась не на высоте».
Несмотря на столь сильный разброс мнений, представители власти уверены в том, что выработка единой непротиворечивой позиции, которая могла бы стать официальной версией для учебников, вполне возможна. Вот только точки зрения на содержание этой позиции расходятся диаметрально.
Так, депутат Государственной думы от «Единой России» Сергей Марков полагает, что отрицать вину Сталина в провале первых дней войны просто невозможно: «Человек за несколько лет до войны ликвидировал все руководство Красной Армии, в связи с чем новый офицерский состав был повально безграмотен». Вместе с тем Марков считает, что историки смогут выработать единую позицию: «В учебнике должна быть изложена базовая точка зрения, а возможные дискуссии лучше оставить для вузов. Именно историки должны решить, как представить трактовку событий того времени для учеников».
Иной точки зрения придерживается первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников, который считает, что в учебниках в качестве основной должна быть представлена «советская картина войны». Эту картину сам Мельников формулирует так: «Советский Союз специально создавал дипломатическую «подушку» в отношениях с Германией, чтобы оттянуть начало войны, это была мудрая и хитрая тактика. Молодое государство было уставшим от времен гражданской войны, мы колоссальными темпами развивали производство, но все же на тот момент не были современно вооружены, не имели достаточной системы обороны против милитаризованной Германии. Единственное, в чем, возможно, были оплошности, – это недооценка ряда данных разведки. Но это понятный субъективный фактор, не так просто определить достоверную информацию среди целого массива поступающих сведений».
Доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Булдаков, как и депутаты, уверен в том, что единая точка зрения на события начала войны, отраженная в учебниках по истории, была бы желательной, но не уверен в том, что историки смогут представить общее, принятое всем сообществом мнение: «Вокруг вопроса «Кто виноват?» в России всегда бушуют страсти, а по поводу трагических событий 70-летней давности – и подавно».
Булдаков в интервью газете ВЗГЛЯД выразил надежду на то, что общество (а не историки-профессионалы) сможет договориться о том, как интерпретировать неудачи советской армии в самом начале Великой Отечественной: «У нас как-то привыкли считать, что власть все может, существует «презумпция силы» власти, но, во-первых, власть не все может, а, во-вторых, в определенных обстоятельствах власть оказывается не на высоте, и если общество не помогает, складывается трагическая ситуация. Надо исходить из того, что мы были не готовы к этой войне, к отражению удара, и на всех уровнях управление было не на высоте. На мой взгляд, это вполне объективная картина».
http://www.vz.ru/society/2011/6/21/501121.html
сэр Сергей
22.06.2011, 15:08
Андрей Бам,
СССР к войне готов был прекрасно продолжение...
Не пойму для чего этот дилетантский бред переносить сюда?
Андрей Бам
22.06.2011, 15:45
сэр Сергей, со всем уважением, но и вы не можете знать всю правду о начале войны.
Вот вчера передача была по "России 1". Может быть и дилетанты, но на мои вопросы они ответили: как так получилось, что громадная страна, с таким вождем, профукала первые дни войны. И версия историка Дмитрия Володихина меня вполне устраивает. Т.е. вся проблема в организации. Тем более это так по-русски, создать себе проблемы, чтобы потом долго и упорно решать их.
сэр Сергей
22.06.2011, 16:10
Андрей Бам,
И версия историка Дмитрия Володихина меня вполне устраивает. Т.е. вся проблема в организации. Тем более это так по-русски, создать себе проблемы, чтобы потом долго и упорно решать их.
Может быть, вас эта версия и устроила. Сегодня история заидеологизирована еще больше, чем при СССР.
Вот версия Резуна, хотя она неоднократно была разбита, ввзята на вооружение многими "правильными" исторками. Судя по в сему и Володихиным.
А это сложный и комплексный вопос и я не думаю, что компетентно ответить на него возможно в рамках одно программы.
Смотеть на проблему необходимо комплексно - рассматривать сотни факторов.
Вот работа разведки, например. Разведка забрасывала руководство СССР противоречивыми данными о начале войны, десятка два дат выдала.
На языке разведки это называется деза - дезинформация. Скачки дат в донесения достали в конце концов Сталина и он, как известно, получив очереное донесение с очередной датой, выругался матом.
А состояние войск на границе, а уровень боеготовности и еще куча всевозможных малых и больших факторов, вкключая личностные составляющие генералов, Сталина, Гитлера.
История это наука. Как всякая наука она оперирует фактами, которые должны иметь документальное подтверждение, только тогда факт может быть признан достоверным.
А Володихин, как и всякий другой человек, волен выдавать любые версии. Другое дело, имеют ли эти версии отношение к тому что произошло на самом деле.
Вот, опять же, вчера смотрел документальный фильм из ТВ-цикла "Тайны истории", так там была версия, что Черчилль прекрасно знал от Гесса дату нападения на СССР, но, вместо того, чтобы сообщить об этом Сталину, забрасывал его туманными предупреждениями.
Красивая версия. Но, где факты? Где документы? Следовательно, все это - ненаучная гипотеза. Не более того.
История - скучная наука. У меня знакомая по плевой теме работу писала, так ей пришлось перелопатить около 5000 архивных дел. А каждое архивное дело - это несколько томов, в которых тысячи документов.
оф-топ про историков
знакомая тетка пишет исторические труды, роется в архивах вместе с российскими коллегами. В одних и тех же архивах, читают одни и теже документы.
Статьи выходят противоположными по смыслу. Она сама мне это говорила
В одних и тех же архивах, читают одни и теже документы.
Статьи выходят противоположными по смыслу. Она сама мне это говорила
Конечно, факт и оценка факта разные вещи.
Анатолий Борисов
22.06.2011, 21:02
сэр Сергей,
Вот работа разведки, например. Разведка забрасывала руководство СССР противоречивыми данными о начале войны, десятка два дат выдала.
На языке разведки это называется деза - дезинформация.
Нет. На языке разведки это нормальная работа. Каждая резидентура посылает в центр те сведения, которые смогла получить. С указанием источника и своей оценкой степени его надежности.
Задача центра - собрать воедино информацию, и тщательно ее анализировать. Отсеять дезинформацию. Определить перекрестность сведений. Степень надежности резидентуры. Наличие ошибочной информации либо прямой дезы ранее, по каждой резидентуре. Да что там... разведка - это наука, системный подход. По совокупности всей информации уже аналитики Центра делают выводы, и кладут их на стол Верховному. Опять-таки с указанием вероятной степени ее надежности. Это никогда не 100%.
И о разных датах - а что, разве начало войны не переносилось немцами несколько раз?
И о разных датах - а что, разве начало войны не переносилось немцами несколько раз?
Дата нападения, а не начало войны. Война уже шла.
сэр Сергей
23.06.2011, 16:42
Анатолий Борисов,
Нет. На языке разведки это нормальная работа.
Самая что ни на есть деза.
Каждая резидентура посылает в центр те сведения, которые смогла получить. С указанием источника и своей оценкой степени его надежности.
Разумеется. Поэтому, задание добыть одну и ту же информацию получает не одна, а несколько резидентур.
Задача центра - собрать воедино информацию, и тщательно ее анализировать. Отсеять дезинформацию. Определить перекрестность сведений. Степень надежности резидентуры. Наличие ошибочной информации либо прямой дезы ранее, по каждой резидентуре. Да что там... разведка - это наука, системный подход. По совокупности всей информации уже аналитики Центра делают выводы, и кладут их на стол Верховному. Опять-таки с указанием вероятной степени ее надежности. Это никогда не 100%.
Это мне известно. И что? Справилась советская разведка с этим? Аж ни фига не справилась - на стол Сталину ложилась информация о сроке начала войны, уже переработанная аналитиками и прогнозистами НКВД и ГРУ. А что в итоге? В итоге приходил срок вероятного начала боевых действий, а война не начиналась. Ни каких движений со стороны вероятного противника. Что это? Нормальная работа?
Тем более, что Абвер и СД вели операцию по дезинформации, частью которой как раз и было просачивание информации о вероятных сроках нападения.
Только не надо мне рассказывать о том, что дезинформация - "это наука и системный подход и т.д." мне это известно.
Утечки информации о Директиве "Барбаросса" немцам удалось избежать. Это факт.
Тут советскую разведку немцам удалось переиграть. Факт.
И о разных датах - а что, разве начало войны не переносилось немцами несколько раз?
Переносилось. Но различных дат. не в донесениях резидентур, а в информации, которая подавалась Сталину было много больше, чем немцы реально переносили начало войны.
Ну, не сложилось у советской разведки. Так ли уж важно в контексте нашего разговора (мы же не конкретно о истории спецслужб) в каком звене органов внешней разведки НКВД или ГРУ произошел сбой, важно, что он произошел.
P.S. А о том, как работает разведка, как добівается и обрабатівается информация, я тоже осведомлен. Добівать ее и работатьс нею меня немного учили.
сэр Сергей
23.06.2011, 16:43
Анна М,
Дата нападения, а не начало войны. Война уже шла.
Это фигурально выражаясь, шла. А юридически-то был мир.
Нет, вам русскоцентризм мешает и искажает понимание событий.
Абсолютно так же, если считать, что Земля - центр вселенны, многие явления останутся необяснимыми.
Война началась 1 сентября 1939г, а не 22 июня 1941г.
Я понимаю, что когда-то, кому-то было удобнее забыть о том, что было до 22 июня, но теперь уже можно вспомнить - шла война. Вопрос стоял только кто с кем и против кого.
СССР - первое и единственное в мире социалистическое государство, потенциальных союзников - ноль. Удар можно ожидать от каждого. Вопрос только - кто осмелится. Гитлер был довольно занят войной против всех в Европе, так что можно было и не ожидать, что осмелится. Хотя бы до окончательного поражения Англии.
Владимир Ионов
23.06.2011, 18:59
Война началась 1 сентября 1939г, а не 22 июня 1941г.
Я понимаю, что когда-то, кому-то было удобнее забыть о том, что было до 22 июня, но теперь уже можно вспомнить - шла война.
Никто ничего не забыл.
1 сентября 1939 - началась Вторая мировая война.
22 июня 1941 - Великая Отечественная война.
Ну, да... Когда нападали на других - это Вторая мировая, когда на вас - Великая Отечественная. Я понимаю. Ни у поляков, ни у французов, ни у англичан, греков, сербов отечества не было...
сэр Сергей
23.06.2011, 20:01
Анна М,
Нет, вам русскоцентризм мешает и искажает понимание событий.
Ну, а шо же ви таки хотите? Как говорят в Одессе. Мы же русские. Любой этнос воспринимает события через призму своей истории.
Ну, воть, скажем, для нас Балканские войны - так, мимолетное событие в истории. Спроси обычного человека о Балканских войнах, он, наверное, ничего внятного и не ответит, если не увлекался историей в школе.
А, ведь, для вас - болгар, Балканские войны имели очень большое общественно-политическое и историческое значение - целая эпоха на исходе Новой истории!
Война началась 1 сентября 1939г, а не 22 июня 1941г.
Как верно заметил Владимир Ионов, это Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. Это была еще не наша война.
Вот 22 июня 1941-го началась Наша война - Великая Отечественная.
И что там ни говори, а Берлин мы таки взяли.
СССР - первое и единственное в мире социалистическое государство, потенциальных союзников - ноль. Удар можно ожидать от каждого.
Ну. если быть до конца точным - не единственное. Была еще социалистическая Монголия. А откуда ожидать удар, к моменту начала войны было уже ясно - или с Запада - от Германии, или с Востока - от Японии, или, что хуже, от них обоих одновременно.
Гитлер был довольно занят войной против всех в Европе, так что можно было и не ожидать, что осмелится. Хотя бы до окончательного поражения Англии.
Это сложный вопрос. Во-первых, Гитлер был англоман и мечтал о союзе двух государств. Даже во время уже начавшейся войны мечтал.
Британия в Европе уже не представляла серьезной военной силы. Хотя британцы и эвакуировались из-под Дюнкерка, но эвакуировали они живую силу. Тяжелое оружие бросили.
В то время на территории Великобритании катострофически не хватало артиллерии и бронетехники. В распоряжении британского командования Метрополии осталась 1 - 1-я танковая дивизия. Пришлось спешно строить "Булыжные самоходки" грузовики, в кузовах которых устанавливали орудия, а борта "бронировали" двумя слоями дерева, между которыми был засыпан булыжник.
8-я Британская армия - не счет. Роммель лихо громил англичан с минимумом средств. Кроме того, реально, 8-я армия никак не могла помочь Метрополии - если бы Роммель прорвался в Египет - это означало бы поражение Британии.
сэр Сергей
23.06.2011, 20:04
Анна М,
Ни у поляков, ни у французов, ни у англичан, греков, сербов отечества не было...
От чего же? Было. Но мы - не французы, не англичане, не поляки, не греки и не сербы.
Французы при оккупации, вполне таки себе неплохо себя чувствовали. Нигде не было такого жестого отношения и режима оккупации, как у нас. Это факт.
Сербам досталось тоже сильно. Но, масштабы все равно не те.
Анатолий Борисов
23.06.2011, 20:35
сэр Сергей,
Только не надо мне рассказывать о том, что дезинформация - "это наука и системный подход и т.д." мне это известно.
Я говорил об анализе информации, да, собственно, о всем процессе разведдеятельности. О дезинформации, Сергей, я не говорил, это совсем другая тема. Хотя и там системный подход обязан иметь место. А коль Вам это известно, стало быть, мой пост правилен, че ж горячиться?
А о том, как работает разведка, как добівается и обрабатівается информация, я тоже осведомлен. Добівать ее и работатьс нею меня немного учили.
А я что, позволил себе обратиться лично к Вам, как к дилетанту? Я Вам отвечал в публичной ветке, а не в личку, а на сайте далеко не все имели отношение к разведке. Сэр, Вы просто сегодня не настроении. Расслабьтесь, и все пройдет.:drunk:
Владимир Ионов
23.06.2011, 20:58
Когда нападали на других - это Вторая мировая, когда на вас - Великая Отечественная. Я понимаю. Ни у поляков, ни у французов, ни у англичан, греков, сербов отечества не было...
И у англичан, и у французов... были (и есть) свои отечества. Спасая их, они согласились на раздел между Германией и Польшей другого европейского государства. А СССР, каким бы плохим его не представляли, этому противился. Но с его мнением никто не хотел считаться. 1 сентября 1939 - это всего лишь второй этап Второй мировой войны, про который многие хотят забыть. Это не было отечественной войной СССР.
Да ладно, если вы предпочитаете верить, что термин Великая Отечественная война - это лишь следствие преклонения перед героизмом русского народа, верьте. Но по-моему, это сделано с целью сосредоточить внимание только на этот отрезок войны, чтобы не морочить людям головы сложными политическими играми того времени.
И конечно, начиная войну 22 июня, нападение выглядит весьма неожиданным и необяснимым. Как гром с ясного неба. Но небо было далеко не ясным, гроза уже бушевала.
А откуда ожидать удар, к моменту начала войны было уже ясно - или с Запада - от Германии, или с Востока - от Японии, или, что хуже, от них обоих одновременно.
И это было ясно без всякой разведки.
сэр Сергей
24.06.2011, 17:53
Анатолий Борисов,
А коль Вам это известно, стало быть, мой пост правилен, че ж горячиться?
Да это возможно только в пылу спора. Я вас уважаю и совснм неть в мыслях перехдить на личности!
Просто, я придерживаюсь отличного от вашего мнения по данному вопросу, хотя, не я его автор. И я уверен, что противоположное мнение обязательно должно быть!
А я что, позволил себе обратиться лично к Вам, как к дилетанту?
Неть, но по сравнению с вами, я, все-таки, дилетант. Потому что знаком только с общими принципами - на низовом уровне подробные знания просто не нужны. Вы знаете.
Так что, простите, если позволил себе резкие высказывания. Виноват.
Я Вам отвечал в публичной ветке, а не в личку, а на сайте далеко не все имели отношение к разведке.
Ну, только краем. Говорю же - низовое звено. Воть, если бы я, как Резун, в Аквариуме служил, воть тогда...
Сэр, Вы просто сегодня не настроении. Расслабьтесь, и все пройдет.
Еще раз приношу свои извинеия, друг мой. Хотя вы попали в точку - когда делаешь скучную, тупую работу, которая выносит мозг и которую ненавидишь, нервы иногда сдают!
сэр Сергей
24.06.2011, 17:55
Анна М,
чтобы не морочить людям головы сложными политическими играми того времени.
Ну, кому интересно. вполне могут изучить имеющуюся информацию горы книг написаны.
Анатолий Борисов
24.06.2011, 20:48
сэр Сергей,
Да Бог с Вами, ни Вы, ни я на личности и не думали переходить. И я не профи в разведке, я краешком коснулся только одного сегмента - разведывательной составляющей в диверсионно-разведывательной же деятельности. Ну, что-то нам читали в школе по первой спецдисциплине, что-то потом в Балашихе, что-то почерпнул из разговоров после третьей со старшими товарищами. В общем, как и у всех, кто не оканчивал 411й институт с последующим распределением, а крутился около и возле, информация о работе разведки накапливается по капельке, и составляется какое-то впечатление, мнение, какие-то достаточно туманные представления о проблеме в целом. Мне, кстати , запомнились две приватных встречи. Оба - Герои СССР. Один на подлодке был на экскурсии в Великих озерах, а второй случайно видел, как в автоаварию с грустным исходом попал старлей Беленко, перелетевший в свое время в Японию на нашем истребителе.
Сэр Сергей,:drunk:.
сэр Сергей
24.06.2011, 20:53
Анатолий Борисов,
И я не профи в разведке, я краешком коснулся только одного сегмента - разведывательной составляющей в диверсионно-разведывательной же деятельности.
Воть, Юлиан Семенов, хоть, тоже не профи был, ему из первых рук информацию давали.
А у нас разведовательно-штурмовая и противоповстаченская специализации были.
Анатолий Борисов
24.06.2011, 21:01
сэр Сергей,
Воть, Юлиан Семенов, хоть, тоже не профи был, ему из первых рук информацию давали.
Его пускали в архивы (кстати, не Первого главка КГБ, а Второго - контррразведки), подбирали интересные архивные дела оперативных разработок, с окраской "шпионаж" в том числе. "Тасс уполномочен..." - практически документальный фильм, с невеликим макияжем.
А у нас разведовательно-штурмовая и противоповстаченская специализации были.
Почти аналогично.
сэр Сергей
27.06.2011, 18:37
Анатолий Борисов,
Почти аналогично.
:drunk:
"Тасс уполномочен..." - практически документальный фильм, с невеликим макияжем.
Да, я помню, документалка, даже была. Там изменник Калугин (тогда еще не гражданин США и не осужденный заочно за измену Родине) рассказывал и намякивал, что Вячеслав Тихонов его играл.
В Спецназе России не так давно была статья из истории группы "Альфа", о том, как альфовцы прототипа Трианона брали и как тому удалось отравиться. Это было учтено и после уже никому не удавалось такой трюк проделать.
Анатолий Борисов
27.06.2011, 20:57
сэр Сергей,
В Спецназе России не так давно была статья из истории группы "Альфа", о том, как альфовцы прототипа Трианона брали и как тому удалось отравиться.
Это правда, я читал соответствующее т.н. учебное дело (выжимки из настоящего). После этого инцидента были внесены изменения в соответствующий Приказ Председателя КГБ СССР. Ранее было модно раскусывать микроампулу в воротничке рубашки. (не единственный, правда, вариант.) Поэтому при задержании оперативники уголки воротничка отрывали (не до конца), чтобы хозяин рубашки не мог до него дотянуться зубами. А про авторучку тогда в Приказе ничего не было.
сэр Сергей
03.07.2011, 20:23
Анатолий Борисов, кстати, к нашей с вами беседе. Вышел новый номер "Спецназа России", там интересная статья. Прочтите на досуге:
http://www.specnaz.ru/article/?1898
http://youtu.be/watch?v=10C8roalhFA
Здесь нас стреляют. Здесь, как и прежде...
Слава КПСС
08.07.2011, 12:17
второй случайно видел, как в автоаварию с грустным исходом попал старлей Беленко
Т.е. вы непосредственный свидетель этой аварии?
В Википедии пишут (правда с оговоркой "Достоверность этого раздела статьи поставлена под сомнение") вот что:
По мнению некоторых российских источников в 1997 году при загадочных обстоятельствах погиб в автокатастрофе. В 2000 дал интервью американскому корреспонденту на авиашоу в шт. Висконсин, США, в котором, в частности, сказал:
[В США] я встретился с космонавтом Игорем Волком. Он сказал: «Ты же вроде бы умер!», — я ответил: «Не так быстро. КГБ распространил слухи о моей смерти, чтобы отбить охоту у других».
Анатолий Борисов
08.07.2011, 19:50
Слава КПСС,
Т.е. вы непосредственный свидетель этой аварии?
Да нет же, я тогда пацаном был, когда он перелетел, в институте строительном учился. А вот позже на другой учебе встретился с человеком (он там переподготовку проходил), который... ну, неужели нужно все своими именами называть? Насчет последущей встречи покойничка с космонавтом - не знаю. Написал я четко то, что услышал от этого старшего товарища с Золотой Звездой. Лично я поверил на 100%. И было это не в 97м, а в середине 80х. Впрочем, это если мне не изменяет память. Мимолетная встреча под настроение, по двести пятьдесят с прицепом... как-то так.
Р.С. Посмотрел сейчас в интернете про Беленко. Есть версия, что он жив, а дезу про его смерть запустил КГБ для острастки потенциальных предателей. Не знаю истины. Но тогда отдел специальных операций работал продуктивно. Не так, как в эмиратах недавно россияне грубо сработали против чеченца и попались.
Ничего разжигать не хочу, просто меня два дня тошнило после прочтения и решила поделиться тошнотой.
Польц Алэн
Женщина и война
Алэн Польц родилась в 1922 г. в ныне румынском городе Коложваре, работала психологом и танатологом, сейчас на пенсии. В своих мемуарах они описывает время оккупации Венгрии нашими войсками в 1944-45 гг., дикость и непредсказуемость русских солдат, и то, как и они, и офицеры насиловали её и других женщин; описывает грязь, и голод и другие лишения военного времени. Хотя и отсутствует ощущение явного подлога, возникает какое-то чувство нарочитости, слишком плотного нагромождения ужасов, тотального хаоса. Впрочем, это не исследование, а воспоминания.
http://militera.lib.ru/memo/other/polcz/index.html
сэр Сергей
21.07.2011, 23:59
Анна М, ну, это она хватила. В Венгрии нешуточные бои были - фашистский мятеж.
Наверное покажется странным, но мне больше, чем вам, хочется верить, что она врет.
ЛавсториЛТД
22.07.2011, 00:05
В Венгрии до сих пор кто-то называет вход советских войск и изгнание фашистов "освобождением", а кто-то - "вторжением" и "оккупацией". Года два назад в апрельском номере одной популярной газеты, к дню освобождения Венгрии, был прямо такой заголовок - "Освобождение или оккупация"? А вообще, война - штука грязная и жуткая, так что "дикость и непредсказуемость" возможны по обе линии фронта. Увы.
сэр Сергей
22.07.2011, 00:17
ЛавсториЛТД,
А вообще, война - штука грязная и жуткая, так что "дикость и непредсказуемость" возможны по обе линии фронта. Увы.
Прочтите на досуге. Не про Венгрию, правда. Может, тогда воспоминания венгерской фашистки или бред о "миллионе изнасилованных немок" не станут вызывать у вас сомнения...
http://www.specnaz.ru/is***iya/279/
ЛавсториЛТД
22.07.2011, 00:29
сэр Сергей, прочитала, но что-то не поняла - какое это имеет отношение к
Польц Алэн Женщина и война
У меня все эти воспоминания не вызывают сомнений - во-первых, потому, что найдется немало русских женщин, которые подвергались таким же унижениям и издевательствам со стороны фашистов. На войне возможно всё.
А во-вторых, если женщина подверглась насилию, ее оценка этого события может быть именно такой - гораздо более эмоциональной и "ужасной", чем оценка стороннего человека.
сэр Сергей
22.07.2011, 00:36
ЛавсториЛТД,
А во-вторых, если женщина подверглась насилию, ее оценка этого события может быть именно такой - гораздо более эмоциональной и "ужасной", чем оценка стороннего человека.
Возможно, вы и правы... Но, я ей не верю - фашистка.
ЛавсториЛТД
22.07.2011, 00:46
я ей не верю - фашистка
Помню, как я удивилась, когда кто-то из венгров сказал, что на стороне фашистов они воевали не потому, что так уж горячо поддерживали Гитлера и были сторонниками фашизма, а потому, что немцы были им ближе и понятнее (в силу географич. расположения и повседневных человеческих контактов), чем какие-то загадочные и непонятные коммунисты из далекой страны.
Т.е. из двух зол выбрали, как им казалось, меньшее.
сэр Сергей
22.07.2011, 00:48
Т.е. из двух зол выбрали, как им казалось, меньшее.
ЛавсториЛТД, проблема в том, что не все так думали. И друг друга они поубивали гораздо больше, чем погибло там наших...
ЛавсториЛТД
22.07.2011, 00:54
Это вообще очень сложный вопрос. Они и сами-то до сих пор в этом не разобрались. Поэтому я подобные темы стараюсь обходить.
А вот если у них фашистская партия прорвется к власти...
сэр Сергей
23.07.2011, 00:12
Драйвер,
А вот если у них фашистская партия прорвется к власти...
И будет тупо с их стороны использовать символику обанкротившихся нацистов. Адольф Алоизович рекомендовал поступать иначе.
Но, я ей не верю - фашистка.
Она еврейка.
Николай Николаевич Никулин
ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ
http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm
Военные девочки набросились на заграничное барахло. Форму носить надоело, а кругом такие красивые вещи! Но не всегда безопасно было наряжаться. Однажды связистки надели яркие платья, туфельки на высоких каблуках и счастливые, сияющие пошли по улице. Навстречу — группа пьяных солдат:
— Ага! Фравы!! Ком! — и потащили девчат в подворотню.
— Да мы русские, свои, ай! Ай!
— А нам начхать! фравы!!!
Солдаты так и не поняли, с кем имеют дело, а девочки испили чашу, которая выпала многим немецким женщинам.
Никулин тоже фашист?
Я вобщем гораздо спокойнее отношусь к военным преступлениям, но коментарии современников типа:
И если даже четверть наших солдат вошедших в Берлин участвовали в описанных событиях, то они ещё хорошо держались.
Ну и что? А что они хотели? Чтобы после всего, что они творили у нас наши солдаты вели себя как джентльмены? Она хоть осталась жива.
Многие из тех, кто добрались до Берлина в конце войны видели всё это вживую, потому немцы должны быть благодарны, что там были изнасилования...а не расстрел после этого с разбиванием черепов как орехов
Будь спокоен, товарищ, в ТОЙ обстановке, в ТЕХ обстоятельствах и ты сам (как и я, и большинство других здесь отметившихся мужчин), со всем своим праведным гневом, изнасиловал бы 12-15летнюю девчушку, и при этом совершенно уверенно считал бы, что поступил АБСОЛЮТНО правильно. И можешь в этом даже не сомневаться.
И публиковать такие книги, однобоко манипулируя общественным мнением, просто должно быть стыдно этой немке!
На этой войне, как на любой другой, победители имеют право на грабеж, насилье, расслабон.
они просто очаровательные!
Человеческая мерзость меня всегда завораживала.
И это писали наши современники, с такими людьми мы встречаемся каждый день на улице, на работе, в клубах... И даже не подозреваем, какое у них понимающее отношение к изнасилованиям.
Все коментарии, там 26 страниц, можно прочитать здесь, очень интересное чтиво для психолога. http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2047877.html?page=5#relatedInfoContainer
Короче, то что делали солдаты во время войны еще можно понять, но то что наши современники считают это в порядке вещей, уже опасно.
сэр Сергей
26.07.2011, 18:25
Анна М,
Николай Николаевич Никулин
ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ
http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm
И что? Что это доказывает?
Никулин тоже фашист?
Неть, он не фашист. Но и не историк. Он - искусствовед. И, еще, конъюнктурщик.
А делать исторические выводы на основании только личных воспоминаний - неграмотно.
Почитайте на досуге:
http://warrax.net/82/stalin.html
Анна М,
А делать исторические выводы на основании только личных воспоминаний - неграмотно.
Боже мой, какие тут исторические выводы...
Я психологические выводы делаю на основании коментариев своих современников и прямо балдею.
сэр Сергей
26.07.2011, 18:51
Анна М,
Я психологические выводы делаю на основании коментариев своих современников и прямо балдею.
А что? В некотором смысле, это нормально.
Нормально, говорите...
А что, если я создам хорошего, положительного Гг, антагонист убил его семью, а наш Гг возьми да изнасилуй 15-летнюю дочь антагониста. Месть такая, своеобразная... Так какова будет реакция публики на это? Судя по коментариями, если только правильно расставить национальности, публика должна это принять... но мне, почему-то кажется, что на кассового успеха надеятся не стоит.
Слава КПСС
26.07.2011, 19:48
Военные девочки набросились на заграничное барахло. Форму носить надоело, а кругом такие красивые вещи! Но не всегда безопасно было наряжаться. Однажды связистки надели яркие платья, туфельки на высоких каблуках и счастливые, сияющие пошли по улице. Навстречу — группа пьяных солдат:
— Ага! Фравы!! Ком! — и потащили девчат в подворотню.
— Да мы русские, свои, ай! Ай!
— А нам начхать! фравы!!!
Солдаты так и не поняли, с кем имеют дело, а девочки испили чашу, которая выпала многим немецким женщинам.
Чес какой-то.
Анатолий Борисов
26.07.2011, 20:25
Анна М,
Если позволите, я выскажусь немного по поводу поднятой Вами темы. Я имею в виду поведение военнослужащих Красной Армии в 1944-45 г.г. на территории Германии. Не будем касаться грабежа и мародерства - там отличались более отнюдь не рядовые. Солдат просто физически не мог увезти с собой ничего крупнее нескольких пар часов или там мыла, камушков для зажигалок, патефонных иголок и т.п. Ну, одну - две посылки можно было успеть послать, это для особо пронырливых. А вот о вагонах с генеральскими "трофеями" написано много, и, думаю, во многом небезосновательно.
Что нужно солдату после боя? Правильно, водка. А после нескольких лет боев? Правильно, водка и баба. А после четырехлетней войны, сожженных деревень вместе с населением, убитых близких, изнасилованных жен и дочерей? Правильно, удовлетворения чуства мести. И плюс водка и бабы.
Я нисколько не оправдываю насильников в той ситуации, но понять их мотивы могу.
Вспомните сцену из "Тихого Дона" с изнасилованием полячки Франи. Григорий Мелехов попытался даже поднять шум, как-то помешать. Вот это отношение мужчины, настоящего солдата - презирать насилие. Но! По-другому, наверное, отнесся бы к этой сцене Мелехов, пройдись перед этим поляки по Дону с огнем и мечом. А немцы по Росии, и не только, прошлись.
Отсюда и вывод - я нисколько не оправдываю насильников в той ситуации, но понять их мотивы могу. Это сугубо личное мнение.
А вы бы сохранили свое понимание, если это были немцы? Вы их мотивы тоже понимаете? Разве форма, язык и национальность преступника могут изменить отношение к преступлению? Я этому удивляюсь.
сэр Сергей
26.07.2011, 20:57
Анна М,
Разве форма, язык и национальность преступника могут изменить отношение к преступлению? Я этому удивляюсь.
А вы не удивляйтесь. Просто, в этой войне у нашего народа было очень много личного. Как ни у одного другого народа в ней участвовавшего.
К тому же в те времена еще не было "общечеловеческого".
Мне бабушка рассказывала о каком-то русском во время войны, который каждый день после школы водил ее в кондитерской, угощал мороженым и смотрел на нее - она была похожа на его дочь. В моем сознании это потрясающий своей простотой и трагизмом образ русского солдата.
Я не могу себе представить, чтобы такой человек кого-то изнасиловал.
сэр Сергей
26.07.2011, 21:28
Анна М,
Я не могу себе представить, чтобы такой человек кого-то изнасиловал.
Ну, воть!!! А читаете всякую ерунду.
Анатолий Борисов
26.07.2011, 22:23
Анна М,
Я же пишу - НЕ ОПРАВДЫВАЮ!
http://youtu.be/oq3f5fSEEj0
Валерий-М
01.08.2011, 23:24
Поведение солдат на войне определяется общим уровнем культуры нации и идеологией. Если говорить о ВОВ, то культура была выше у них, а идеология более человечная у нас. Так что, предполагается примерное равенство.
Знакомый историк показывал мне перевод дневников Фон Лееба, прежде чем его опубликовать. Когда немцы замкнули вокруг Ленинграда кольцо, и был отдан приказ никого из города не выпускать, офицеры стали настойчиво обращаться к командованию за разъяснениями. Что делать, если мирное население пойдет на прорыв? Они говорили, что приказ об открытии огня по мирным жителям спровоцирует массовые неповиновения солдат, чреватые серьезными последствиями.
Правда, ничего этого не случилось, потому как с нашей стороны переход линии фронта был запрещен под страхом расстрела.
Что делать, если мирное население пойдет на прорыв?
Они плохо знают нас..., русских.
сэр Сергей
02.08.2011, 09:07
Валерий-М,
Поведение солдат на войне определяется общим уровнем культуры нации и идеологией. Если говорить о ВОВ, то культура была выше у них, а идеология более человечная у нас. Так что, предполагается примерное равенство.
Так-то оно так... Но, все-же... Преступления оккупационного режима вообще и Вермахта в частности на лицо. Они доказаны. За что, собственно, фельдмаршал Вильгельм Кейтель и был повешен.
Валерий-М,
Так-то оно так... Но, все-же... Преступления оккупационного режима вообще и Вермахта в частности на лицо. Они доказаны. За что, собственно, фельдмаршал Вильгельм Кейтель и был повешен.
Думаю, не сложно будет доказать преступления даже нынешнего российского режима и повесить наиболее "выдающихся" деятелей, если власть возьмут их непримиримые противники. Закон - что дышло. Куда повернул - туда и вышло.
Думаю, не сложно будет доказать преступления даже нынешнего российского режима и повесить наиболее "выдающихся" деятелей, если власть возьмут их непримиримые противники.
Верно. Миром правят победители. Правят своей правдой.
сэр Сергей
02.08.2011, 16:41
Свен,
если власть возьмут их непримиримые противники. Закон - что дышло. Куда повернул - туда и вышло.
Отчасти, вы правы. Лично я считаю Нюрнбергский трибунал незаконным. Нюрнбергский трибунал - издевательство над правосудием и попрание самого понятия "законность".
Собрали людей (о их виновности или не виновности я, в данном случае, не говорю), специально для них придумали законы и процессуальные правила, наплевав при этом на международное право.
Тем не менее, подпись Вильгельма Кейтеля стояла под преступными приказами Вермахту.
Закон - что дышло. Куда повернул - туда и вышло.
Согласна. Все национальные герои моей страны являются террористами с современной точки зрения. :)
сэр Сергей
02.08.2011, 17:04
Анна М,
Все национальные герои моей страны являются террористами с современной точки зрения.
Почему?!!! Петко Каракиров, скорее, партизан.
Все национальные герои моей страны являются террористами с современной точки зрения
Херню сморозили. Наверное, не подумав.
Нет, вы подумайте, если убрать национальности и заменить их на "x", "y", "z", получится очень интересная картина. Бунтовники из народа "x" оружием пытаются создать свое государство на територии державы/империи "y".
Бунтовники из народа "x" оружием пытаются создать свое государство на територии державы/империи "y".
Здесь ошибка. Это не бунтовщики из народа, а бандиты, которые воюют с оружием в руках не ради идеи, а ради своего, личного, обогащения. Потому и методы у них бандитские. А народных бунтовщиков, которые поднялись против власти за идею, пусть даже, ошибочную, народ любит. Так, например; в Уфе стоит памятник Салавату Юлаеву, а о Степане Разине сложена песня.
кока-кола
02.08.2011, 20:26
Свен,
Отчасти, вы правы. Лично я считаю Нюрнбергский трибунал незаконным. Нюрнбергский трибунал - издевательство над правосудием и попрание самого понятия "законность".
Собрали людей (о их виновности или не виновности я, в данном случае, не говорю), специально для них придумали законы и процессуальные правила, наплевав при этом на международное право.
Тем не менее, подпись Вильгельма Кейтеля стояла под преступными приказами Вермахту.
Может стоит глубже ознакомится с темой, перед тем, как говорить это?
Если не очень хочется, то можно познакомится с другими процессами, происходившими уже в западной Германии 50х-60х годов.
Для вынесения некоторых решений, не было изначально законодательной базы, т.к. не было подобных преступлений и сфер ответственности со времен Римской Империи.
Если завтра на человечество нападут инопланетяне, их победят и начнут судить, то будут это делать так, как считают нужным и всем будет совершенно безразлично на право и конвенции, т.к. есть обстоятельства для которых правила и законы не прописаны.
сэр Сергей
02.08.2011, 20:40
кока-кола,
Для вынесения некоторых решений, не было изначально законодательной базы, т.к. не было подобных преступлений и сфер ответственности со времен Римской Империи.
Вау!!! Да что вы говорите?!!! Смотри ты. А практики осуждения военных преступников после 1-й Мировой войны не существовало? Или военные преступления появились только в Германии 30-х - 40-х?
Гаагская инквизиция - это беззаконное судилище - прямой наследник Нюрнбергского беспредела.
кока-кола
02.08.2011, 21:39
Ну про Гаагскую инквизицию, это вам наверно есть с кем обсудить, о ней речи не было, как и о том, что не было практики, вы что-то путаете или придумываете за меня... не надо этого делать. И практика была и преступники были. А вот масштабов, сфер разделения по содеянному, массовости и совокупности, не было.
Еще раз прочитайте написанное, и представьте нападение иной цивилизации. Оружие той цивилизации, достижения, поставленные цели и т.п.
Так-как ВОВ была не объявлена, что прямо противоречит предшествующим договоренностям, то и велась она без правил и судилась так, как судят не военных! ЕЩЕ РАЗ, судилась, как обычных преступников совершивших самое масштабное преступление против человечности за всю историю.
Если вы с чем-то не согласны, можете написать петицию в Европейский суд по правам человека и огласить собственную позицию.
Так-как ВОВ была не объявлена, что прямо противоречит предшествующим договоренностям, то и велась она без правил и судилась так, как судят не военных! ЕЩЕ РАЗ, судилась, как обычных преступников совершивших самое масштабное преступление против человечности за всю историю.
Ах, их только за нападение над СССР судили? Каждый день что-то новое узнаю...:)
сэр Сергей
02.08.2011, 21:48
кока-кола,
Ну про Гаагскую инквизицию, это вам наверно есть с кем обсудить, о ней речи не было, как и о том, что не было практики, вы что-то путаете или придумываете за меня... не надо этого делать.
Я, всего лишь, высказываю свое мнение. Вы имеете право на свое.
Еще раз прочитайте написанное, и представьте нападение иной цивилизации. Оружие той цивилизации, достижения, поставленные цели и т.п.
А нарушение прав обвиняемых и полный произвол в отношении них - это тоже явление инопланетного происхождения?
Если вы с чем-то не согласны, можете написать петицию в Европейский суд по правам человека и огласить собственную позицию.
Благодарю покорно. Я не признаю этого суда. Как, собственно, и понятие "права человека".
Если вы с чем-то не согласны, можете написать петицию в Европейский суд
А толку? Там к России не прислушиваются. Точнее сказать - прислушываются, но делают по своему.
Примером может служить суд над сербским лидером.
И так будет до тех пор, пока у России не появится "второй Сталин".
Анатолий Борисов
02.08.2011, 21:51
Сэр Сергей! Вы энциклопедист, разъясните нам, плиз, почему под юрисдикцию Международного трибунала не подпадают американские военнослужащие? Все остальные подпадают. Это я к Вам, как к экперту.
сэр Сергей
02.08.2011, 22:09
Анатолий Борисов,
Вы энциклопедист,
Вы преувеличиваете мои скромные способности... Но, спасибо за высокую оценку...
Это я к Вам, как к экперту.
Да какой я эксперт...
разъясните нам, плиз, почему под юрисдикцию Международного трибунала не подпадают американские военнослужащие? Все остальные подпадают.
Святых нельзя судить так же, как и чертей. Тем более, что их преступления - лишь случайность... А преступления тех, с кем они воюют - правило.
А, если серьезно, то юристдикция трибунала распространяется только на страны, подписавшие конвенцию о нем и признающие его юристдикцию.
Впрочем, трибунал, уже не однократно превышал свои полномочия... Правда, не в отношении США...
Впрочем, трибунал, уже не однократно превышал свои полномочия... Правда, не в отношении США...
И так будет до тех пор, пока какое-нибудь государство не бросит США "на лопатки".
кока-кола
03.08.2011, 10:05
кока-кола,
Я, всего лишь, высказываю свое мнение. Вы имеете право на свое.
А нарушение прав обвиняемых и полный произвол в отношении них - это тоже явление инопланетного происхождения?
Благодарю покорно. Я не признаю этого суда. Как, собственно, и понятие "права человека".
К счастью, мнений много, но есть закон. Поэтому в мире хоть какой-то порядок. Быть не согласным с некоторыми решениями, сидя где-то у себя, не будучи полностью информированным и компетентным, смахивает... ну не очень интересно это.
У обвиняемых могли быть исключительно условные права.
Война нарушила договоренности (а вам должно быть известно о пакте Молотова-Риббентропа) и судились преступники как массовые убийцы, по законам военного времени, а не как военные.
Ну а касаемо признаний прав суда, - нигилизм, дело сугубо личное. Если проблемы с пониманием или оценки решений, это одно дело и сам суд в этом не виноват, а если как установка, отторжение самой судебной системы, то это очень объяснимо. 75 лет существование страны в которой Человек не имел значения, значение имела Линия и Установки., я вас прекрасно понимаю, но время сейчас другое и опыт у людей уже другой. Объяснять что-то смысла нету, поживите несколько лет в Бельгии или Дании, поймете что такое суд, полиция, закон и права человека.
В очень многом кока-кола с вами согласна, но вы - перегибаете. Фашистов судили как и положено, как вселенское зло. ( а могли просто сжечь)
Кирилл Юдин
03.08.2011, 10:39
А народных бунтовщиков, которые поднялись против власти за идею, пусть даже, ошибочную, народ любит. Так, например Брейвик в Норвегии. Явно ведь не ради обогащения террором заялся.
Кирилл Юдин
03.08.2011, 10:53
а вам должно быть известно о пакте Молотова-Риббентропа Кстати, Вы в курсе, что подлинника этого документа не видел ни один человек в мире? :) Во всяком случае из ныне живущих.
75 лет существование страны в которой Человек не имел значения, Вы жили в той стране? Не знаю, что там не имело значения, но если в той стране человек не имел значения, то что говорить о нынешней? Безработицы не было, прожить можно было на МРОТ. Медицина в плане профилактики заболеваний была на первом месте в мире. Образование было совершенно доступным и качественным. Преступность была одной из самых низких в мире, а нравсвтенность наоборот. Детство охранялось. Куча всяких бесплатных или по смешным ценам путёвок для всех категорий граждан. А попробуйте жену поколотить... :) реакция сразу следовала, начиная с профкомов и далее по списку. Сегодня пока вас не убьют в подворотне - никто и пальцем не шевельнёт. Повсюду используется по-сути рабский труд. Продукты - сплошь отрава и яд. Дефицита вроде бы нет, но на самом деле, достать действительно товар по госту (самый лучший стандарт, которому соответсвовала вся продукция в СССР), ещё более сложно, чем самый большой дефицит в самом СССР. Ну и т.д.
Единственное, что мы сегодня имеем - более простой выезд заграницу и возможность иметь сумасшедшую роскошь. Но всё это мало кому доступно на деле. Всё остальное гораздо хуже. Так что в сравнении с СССР, нынешне государство куда менее озабочено человеком.
Объяснять что-то смысла нету, поживите несколько лет в Бельгии или Дании, Вид на жительство сделаете? :)
Ну, это я так, вопрос сложный и спорный. Я не знаю, как надо, могу догадываться, как оно есть.
кока-кола
03.08.2011, 13:00
О нынешней, речи нет. (сугубо мое мнение, но как таковой страны вообще нет. не может быть государства в котором нет ни одной объединяющий идеи)
Все вами перечисленное, не имеет значение. Не имеет и все))
Симбиоз тюрьмы и детсада.
Развиваться должны были блага, что не исключает возможность развитию и медицины и образования.
В большей части европы, совершенно бесплатное образование, а за прием у врача, если у тебя нет денег, ты не платишь. и за жилье не платишь, если твоя зарплата ниже 400 евро в месяц и вообще много чего... Никакие примеры уже не имеют значения, хочется споров, садишься на самолет, пролетаешь несколько часов и выходишь в Социализме.
Никто не мешал в СССР вывести уровень жизни на первый план, никто, кроме мудаков руководителей тративших весь бюджет на военку., что и являлось главной целью противников страны. Довести до полного банкротства страну и людей которые ничего "яркого" не видели.
Зачем вам вид на жительство?)) Напишите великий фильм и выходите на пенсию в Европу, они любят творческих пенсионеров))
У меня был года четыре назад такой сосед... Виктор звали.. Пелевин.
Как и я, большой любитель утренних вело-прогулок. Присоединяйтесь)
Кирилл Юдин
03.08.2011, 13:35
Никто не мешал в СССР вывести уровень жизни на первый план Мешали и очень сильно. И Вы сами указали кто и как.
Напишите великий фильм А кто снимет?
Никакие примеры уже не имеют значения, хочется споров, садишься на самолет, пролетаешь несколько часов и выходишь в Социализме. Вы это грекам расскажите. Тоже жили - как в масле катались, только, как оказалось, за чужой счёт. И неизвестно, что ещё дальше будет и с другими "правильными" странами. Я, например, в курсе, ка поляки жульничая и пользуясь своим членством в Евросоюзе, тупо получали огромные деньги (примерно 500 евро в неделю!), типо как безработные (пользовались возможностью безвизового передвижения и единой еврокартой). Сегодня эту лавочку прикрыли в связи с кризисом - многие сели на попу.
Могу так же судть не из газет, как там стало жить ирландцам в последние годы - тоже как-то соцгарантий поубавилось существенно.
Тут стоит понимать другое - мелкие государства, получают огромные финансовые вливания, прибившись к "большому брату". У СССР такой возможности не было - сам датировал чужие государства. И в этом тоже была политическая необходимость. Не блажь, а вопрос выживания.
Сейчас много речей ведут, мол США выиграли холодную войну, по причине более успешной экономики, чем в СССР. Но это неправда. У США появилась истоическая возможность использовать свою национальную валюту, как резервную для большинства стран мира. Сегодня верхушка этого айсберга уже показалась - американцы всю жизнь жили в долг и содержали своих сателитов. У СССР такой возможности не было никогда. И неизвестно, что бы случилось сегодня с т.н. успешными и "свободными" странами, поменяйся СССР географически с США.
Уверен, всё было бы совершенно иначе. И не исключаю, что мир был бы гораздо более справедлив.
Кирилл Юдин
03.08.2011, 13:50
Я не знаю, как надо, могу догадываться, как оно есть. Кстати, а ведь хорошо сказал. :)
Фашистов судили как и положено, как вселенское зло. ( а могли просто сжечь)
Могли сжечь, а только повесили! Хотя я не уверена, что все фашисты оценили проявленное к ним милосердие. :happy: Насчет вселенского зла молчу, это уже комиксы... ну нету такого термина в юристпруденции.:) Есть преступление, процесс и наказание за преступления, все очень просто, не надо вмешывать вселенную...
сэр Сергей
03.08.2011, 17:44
кока-кола,
а вам должно быть известно о пакте Молотова-Риббентропа)
Очень хорошо известно.
Объяснять что-то смысла нету, поживите несколько лет в Бельгии или Дании, поймете что такое суд, полиция, закон и права человека.
Не испытываю такого желания. Пару лет назад в Бельгии убили моего друга. Извините за выражение, сранная бельгийская полиция по эффективности ни чуть не лучше нашей родной.
75 лет существование страны в которой Человек не имел значения, значение имела Линия и Установки., я вас прекрасно понимаю, но время сейчас другое и опыт у людей уже другой.
Это глубокое заблуждение. Если мы займеся элементарным сравнительным анализом. на лицо будет факт - это сегодня человек не имеет никакого значения, это сегодня человек человеку - эффективный собственник. А это во сто крат хуже, чем человек человеку-волк. Волк - благородное животное. Эффективный собственник, даже не не животное - упырь, нежить.
В очень многом кока-кола с вами согласна, но вы - перегибаете. Фашистов судили как и положено, как вселенское зло. ( а могли просто сжечь)
Их надо было осудить. Но осудить по закону, а не по "общечеловечьи".
кока-кола
03.08.2011, 19:44
Мешали и очень сильно. И Вы сами указали кто и как.
А кто снимет?
Вы это грекам расскажите. Тоже жили - как в масле катались, только, как оказалось, за чужой счёт. И неизвестно, что ещё дальше будет и с другими "правильными" странами. Я, например, в курсе, ка поляки жульничая и пользуясь своим членством в Евросоюзе, тупо получали огромные деньги (примерно 500 евро в неделю!), типо как безработные (пользовались возможностью безвизового передвижения и единой еврокартой). Сегодня эту лавочку прикрыли в связи с кризисом - многие сели на попу.
Могу так же судть не из газет, как там стало жить ирландцам в последние годы - тоже как-то соцгарантий поубавилось существенно.
Тут стоит понимать другое - мелкие государства, получают огромные финансовые вливания, прибившись к "большому брату". У СССР такой возможности не было - сам датировал чужие государства. И в этом тоже была политическая необходимость. Не блажь, а вопрос выживания.
Сейчас много речей ведут, мол США выиграли холодную войну, по причине более успешной экономики, чем в СССР. Но это неправда. У США появилась истоическая возможность использовать свою национальную валюту, как резервную для большинства стран мира. Сегодня верхушка этого айсберга уже показалась - американцы всю жизнь жили в долг и содержали своих сателитов. У СССР такой возможности не было никогда. И неизвестно, что бы случилось сегодня с т.н. успешными и "свободными" странами, поменяйся СССР географически с США.
Уверен, всё было бы совершенно иначе. И не исключаю, что мир был бы гораздо более справедлив.
Зачем все в одну "кучу" ?
Изначально, явление как СССР было как лживо так и не практично. От того, что там люди рождались, женились, влюблялись и делали еще массу замечательных вещей, ничего не меняется. Это зло и зло которое могло распространится. Коммунизм, тот-же фашизм и мир его боялся.
Вот - А кто снимет? Этим вопросом задаюсь давно. Если найдете ответ, поделитесь пожалуйста.
Греки бездельники...
Со всеми будет все нормально, есть локомотив который всех тащит. Экономики Германии и Франции слишком сильны и умеют делать выводы. Не смотря на (как может казаться со стороны) терпимость, по главным вопросам там умеют извлекать выводы и принимать жесткие решения.
Поляки всегда были особенными)) Уж очень их в сторону блатного мира тянет. Так было и При союзе и сейчас, но мне они не интересны.
У СССР, были все возможности повернуться к миру и человеку не лозунгами, а другими местами. Как принимались решения я знаю по собственной семье, не по наслышке. Дед занимал достаточно высокое положение и рассказывал как это происходит и как они сами не знают что с этим делать, ибо система настолько глупа и узка, что менять не разрушая, уже невозможно.
США выиграли исключительно по глупости СССР. Навязав небывалый рост вооружений, США отдала всю, ВСЮ! оборонку в частные руки и не тратило своих денег, денег обычных людей, что дало среднестатистическому американцу иметь и дом и 2 автомобиля и стиральную машину и 2 отпуска в год и , и, и... В то время, как СССР тупо вкладывалось в ракеты, танки и пушки. Держалось все за счет цен на нефть. В один прекрасный день, лично директор ЦРУ проехал по странам ОПЕК и сказал, или опускаете цены в 4 раза или мы у вас больше её не покупаем. Цену рухнули, СССР рухнул... Что это за страна, которая рушится так просто? Думаю у вас есть опыт занятия бизнесом и вы понимаете, что такое дееспособный проект и что такое проект не дееспособный. Изначально обсуждаемая страна была не дееспособна.
А выход был... Создать внутренний рынок. Как Австралия или США. Но для этого во главу угла нужно было ставить ЧЕЛОВЕКА, его комфорт и высокий уровень жизнь, а так-же его права и обязанности.
Приучили за столько лет, что ВСЕ ОБЩЕЕ, вот и растут люди в ощущении, что ВСЕ НИЧЕЙНОЕ А ЗНАЧИТ НЕ МОЕ. И имеет страна массу людей которым на всё наплевать, ничего не хочется создавать, нет смысла работать и двигаться вперед. Все разрознены. Людей не объединяет не политика, не работа, не общие цели и смыслы, не желание созидать, не желание создавать что-то лучше чем другие, не к сожалению вера в бога... Кричать о богоизбранности и ссать мимо унитаза, очень понятно и знакомо,т.к. продолжается с 17 года.
Это конечно разговор для кухни и коньяка с лимоном, но поверьте, кока-кола видела страны в которых люди живут одной идеей. И эти страны идут вперед семимильными шагами.
кока-кола
03.08.2011, 19:53
Могли сжечь, а только повесили! Хотя я не уверена, что все фашисты оценили проявленное к ним милосердие. :happy: Насчет вселенского зла молчу, это уже комиксы... ну нету такого термина в юристпруденции.:) Есть преступление, процесс и наказание за преступления, все очень просто, не надо вмешывать вселенную...
Анна, вы видимо невнимательно читаете))
НЕ БЫЛО, не-бы-ло законодательной базы необходимой для подобного процесса.
Создавался прецедент..
Еще раз. Пре-це-дент.
Первый подобный процесс в истории человечества.
Первый раз настолько масштабные преступления.
Анатолий Борисов
03.08.2011, 20:00
кока-кола,
Навязав небывалый рост вооружений, США отдала всю, ВСЮ! оборонку в частные руки и не тратило своих денег, денег обычных людей
Видит Бог, как я уважаю кока-колу. Но Вы хоть сами поняли, что утверждаете? Отдать в руки частников оборонку - это что, заставить их бесплатно делать ракеты? Это значит - бюджетные средства на производство вооружений отдавать частным фирмам. ЗАКАЗЫВАТЬ у них оружие. И оплачивать. В 60е и 70е годы было много скандалов на эту тему. Я помню про молоток за 3,5 тыс. долларов. Вы думаете, там пилить не умеют?
кока-кола
03.08.2011, 20:00
кока-кола,
Очень хорошо известно.
Не испытываю такого желания. Пару лет назад в Бельгии убили моего друга. Извините за выражение, сранная бельгийская полиция по эффективности ни чуть не лучше нашей родной.
Это глубокое заблуждение. Если мы займеся элементарным сравнительным анализом. на лицо будет факт - это сегодня человек не имеет никакого значения, это сегодня человек человеку - эффективный собственник. А это во сто крат хуже, чем человек человеку-волк. Волк - благородное животное. Эффективный собственник, даже не не животное - упырь, нежить.
Их надо было осудить. Но осудить по закону, а не по "общечеловечьи".
Если известно, то должны понимать, это были не войны, это были преступники.
Еще в Бельгии могли убить и Эфиопа и Камбоджийца, это не имеет никакого значения, только ваши эмоции. Очень жаль вашего друга, но это тут совершенно не-при-чем.
Дело не в собственниках... Дело в "рвачестве" все пытаются урвать и побольше. это понятно и объяснимо. Это есть последствие того, что люди не живут едиными целями., то, о чем кока-кола все время и говорит.
кока-кола
03.08.2011, 20:12
кока-кола,
Видит Бог, как я уважаю кока-колу. Но Вы хоть сами поняли, что утверждаете? Отдать в руки частников оборонку - это что, заставить их бесплатно делать ракеты? Это значит - бюджетные средства на производство вооружений отдавать частным фирмам. ЗАКАЗЫВАТЬ у ниж оружие. И оплачивать. В 60е и 70е годы было много скандалов на эту тему. Я помню про молоток за 3,5 тыс. долларов. Вы думаете, там пилить не умеют?
Отвечаю.
В США не было такого понятия как Оборонка.
Дело в том, что по некоторым производствам (так было решено изначально) государство отдавало заказы частникам (так стали появляться первые корпорации) Автомобилестроение, вспомните наше и американское. Шоколад, Кофе, Апельсиновый сок, Золото, Алмазы и т.д. (это самые ходовые товары на биржах) Всем этим занимались - частные компании. Когда сразу 500 компаний получали от государства заказ на новое вооружение, начиналась бешеная конкуренция и тендер выигрывала только одна. Таким образом, государство получало лучшее вооружение НЕ вкладывая в его разработку денег! Оно только покупало его у частников. До ВОВ, США выпускало 46 танков в год 46!! А после ВОВ, более 40 тысяч. И все это делали частные компании.
До сих пор, вы можете в своем гараже собирать все что угодно и продавать это правительству США (если им это будет интересно)
Это как в нашей с вами профессии. Если мы сценаристы состоящие в гильдии США, то может так получится, что один хороший сценарий, а может и даже заявка (история знает заявку из 4 страниц проданную за 4 миллиона долларов) обеспечит нас на всю оставшуюся жизнь. Поэтому есть стимул и необыкновенная конкуренция среди желающих сделать самый лучший проект и продать его. Так-же и в вооружениях.
Нарратор
03.08.2011, 20:13
кока-кола видела страны в которых люди живут одной идеей
Имеете ввиду Южную Корею и идею чучхе?
И эти страны идут вперед семимильными шагами.
Хм...
Или вы под идеей подразумеваете что-то другое?
сэр Сергей
03.08.2011, 20:15
кока-кола,
Изначально, явление как СССР было как лживо так и не практично. От того, что там люди рождались, женились, влюблялись и делали еще массу замечательных вещей, ничего не меняется. Это зло и зло которое могло распространится. Коммунизм, тот-же фашизм и мир его боялся.
Вы Маркса-то читали? Чего говорить демократическую, бездоказательную чушь?
Никакой лжи. Все действенно и правильно. Иосиф Виссарионович - величайший из великих, у которого учились великие - Рузвельт и Черчилль, к примеру.
И не его вина, что проклятый Хрущ был потом, не его вина, что потом был великий сдельщик Брежнев.
Вот - А кто снимет? Этим вопросом задаюсь давно. Если найдете ответ, поделитесь пожалуйста.
Что? Интересное уточнение.
Греки бездельники...
Спорный вопрос. Жрать-то им хочется. Они что, до этого хлеб с маслом бесплатно получали? Лично знаю некоторых греков. Работают так, дай Бог каждому.
Со всеми будет все нормально, есть локомотив который всех тащит. Экономики Германии и Франции слишком сильны и умеют делать выводы. Не смотря на (как может казаться со стороны) терпимость, по главным вопросам там умеют извлекать выводы и принимать жесткие решения.
Особенно Франции... Это после заемов Саркози... Венгр Саркози не захотел возвращать... ВВС НАТО помогли... Очень жесткое решение, не правда ли?
Поляки всегда были особенными)) Уж очень их в сторону блатного мира тянет. Так было и При союзе и сейчас, но мне они не интересны.
Хоть в этом с вами консенсус. :drunk: Браво.
У СССР, были все возможности повернуться к миру и человеку не лозунгами, а другими местами. Как принимались решения я знаю по собственной семье, не по наслышке. Дед занимал достаточно высокое положение и рассказывал как это происходит и как они сами не знают что с этим делать, ибо система настолько глупа и узка, что менять не разрушая, уже невозможно.
Довольно однобокая, тенденциозная и ангажированная оценка. Кроме того, абсолютно бездоказательная. СССР нуждался в реформировании. В некотором смысле, радикальном реформировании, а не развале.
Великий Дэн Сяо Пин показал как. Но нам не выпало такого великого... Нам достался предатель Горбодолбень...
США выиграли исключительно по глупости СССР. Навязав небывалый рост вооружений, США отдала всю, ВСЮ! оборонку в частные руки и не тратило своих денег, денег обычных людей, что дало среднестатистическому американцу иметь и дом и 2 автомобиля и стиральную машину и 2 отпуска в год и , и, и... В то время, как СССР тупо вкладывалось в ракеты, танки и пушки.
Кто вам рассказал этот бред?!!! Корпорации ВПК США чего, по вашему, даром, за свои деньги танки и самолеты делают? Что за ерунда. Это государственные заказы, за которые плачены бюджетные деньги. Т.е. деньги американовых налогоплательщиков. Высокий уровень потребления достигался в США иными средствами. Если вы не в курсе, не надо фантазировать.
2 отпуска в год и
Вот это особенно смешно:happy: 2 отпуска по сколько? Ау? По 2 недели. А в СССР был месячный отпуск - 2 недели + 2 недели = месяц. Опровергните меня!
В один прекрасный день, лично директор ЦРУ проехал по странам ОПЕК и сказал, или опускаете цены в 4 раза или мы у вас больше её не покупаем. Цену рухнули, СССР рухнул...
Это директор ЦРУ вам лично сказал? Ксттати, а кто был директором ЦРУ в эту эпоху?
Это конечно разговор для кухни и коньяка с лимоном, но поверьте, кока-кола видела страны в которых люди живут одной идеей. И эти страны идут вперед семимильными шагами.
Это вообще не разговор. Даже не пьяный разговор. Это, просто, бред.
ссать мимо унитаза, очень понятно и знакомо,т.к. продолжается с 17 года
Было бы в тему вспомнить фильм "Коммунист". Герой фильма чего хотел? Ответьте для себя кока-кола.
Дед занимал достаточно высокое положение и рассказывал как это происходит и как они сами не знают что с этим делать, ибо система настолько глупа и узка, что менять не разрушая, уже невозможно.
Так почему же Ваш дед не был тем самым КОММУНИСТОМ?
кока-кола
03.08.2011, 20:23
сэр Сергей, ваша необразованность поражает)) Вы уж простите, но показалось, что вы помимо газет, еще и историков читали. кока-кола ошиблась.
Иосиф Виссарионович - величайший и .... Особо порадовало ))) Спасибо)
Анна, вы видимо невнимательно читаете))
НЕ БЫЛО, не-бы-ло законодательной базы необходимой для подобного процесса.
Создавался прецедент..
Еще раз. Пре-це-дент.
Первый подобный процесс в истории человечества.
Первый раз настолько масштабные преступления.
Преступления были до этого, были после этого и, к сожалению, будут всегда.
Пример: геноцид армян 1915г.
Анатолий Борисов
03.08.2011, 20:23
кока-кола,
(так стали появляться первые корпорации) Автомобилестроение,
Форду в начале века давали госзаказы? Нет. Если бы Вы сказали - "так стали РАЗВИВАТЬСЯ корпрации - я бы не спорил.
кока-кола
03.08.2011, 20:27
кока-кола,
Форду в начале века давали госзаказы? Нет. Если бы Вы сказали - "так стали РАЗВИВАТЬСЯ корпрации - я бы не спорил.
Да)) Вы любите точность в словах)) Так стали Развиваться.
Конечно не Форду, не Марсу заказов не давали.
сэр Сергей
03.08.2011, 20:32
кока-кола,
В США не было такого понятия как Оборонка.
Чё? Вы сколько выпили сегодня? Понятие - Военно-промышленный комплекс появилось, именно в США, в американовой экономике. А уже потом, в катастройку, заимствованно нами.
Дело в том, что по некоторым производствам (так было решено изначально) государство отдавало заказы частникам (так стали появляться первые корпорации) Автомобилестроение, вспомните наше и американское. Шоколад, Кофе, Апельсиновый сок, Золото, Алмазы и т.д. (это самые ходовые товары на биржах) Всем этим занимались - частные компании.
Потрясающее знание экономики!!! А рождение антимонопольного законодательства? Когда и откуда оно взялось? А Великий кризис и сталинские методы управления экономикой, чтобы построить то что было потом - социалистический капитализм?
Когда сразу 500 компаний получали от государства заказ на новое вооружение, начиналась бешеная конкуренция и тендер выигрывала только одна. Таким образом, государство получало лучшее вооружение НЕ вкладывая в его разработку денег!
Чё?!!! Что вы несете?!!! В США существуют Государственные программы военных исследований, под которые выделяются бюджетные средства, а из них финансируются исследования на базе той корпорации, которая выиграла тендер.
Частная инициатива корпораций в области исследований - их личное дело. И невозможно назвать ни одной системы вооружений, принятой на вооружение в США в обход Государственных программ утвержденных Конгрессом США.
До ВОВ, США выпускало 46 танков в год 46!! А после ВОВ, более 40 тысяч. И все это делали частные компании.
Ну-ка расскажите, как осуществился этот "прорыв"... Даже интересно послушать современное фэнтези :happy:
До сих пор, вы можете в своем гараже собирать все что угодно и продавать это правительству США (если им это будет интересно)
Расскажите это кому нибудь...
Так-же и в вооружениях.
К счастью, так же только в вашем воображении...
сэр Сергей
03.08.2011, 20:33
кока-кола,
сэр Сергей, ваша необразованность поражает)) Вы уж простите, но показалось, что вы помимо газет, еще и историков читали. кока-кола ошиблась.
Да вы, судя по вашим рассуждениям, кроме Буратино и Букваря, вообще ничего не осилили.
сэр Сергей
03.08.2011, 20:35
кока-кола,
оздавался прецедент..
Еще раз. Пре-це-дент.
Первый подобный процесс в истории человечества.
Первый раз настолько масштабные преступления.
Так у нас право не прецедентное. И не только у нас. Это у англо-американов прецедентное. То есть, вы считаете, что только англо-американы правы, а остальных на свалку?
сэр Сергей
03.08.2011, 20:36
кока-кола,
Иосиф Виссарионович - величайший и .... Особо порадовало ))) Спасибо)
А вы про псевдосталинские фильмы слышали? Или вам в Американии про них не рассказывали :happy:
Нарратор
03.08.2011, 20:38
Таким образом, государство получало лучшее вооружение НЕ вкладывая в его разработку денег! Оно только покупало его у частников.
Это как?
Ходило государство по гаражам, смущало местных самоделкиных завлекательными речами:
- Вы нам создайте что-нибудь, а мы купим.
Так что ли?
И самоделкин кидался разрабатывать оружие за свои кровные, не имея никаких гарантий, что его потом купят?
Дело не в собственниках... Дело в "рвачестве" все пытаются урвать и побольше. это понятно и объяснимо. Это есть последствие того, что люди не живут едиными целями., то, о чем кока-кола все время и говорит.
Прикольно звучит, когда об этом говорит именно кока-кола)) А, вообще, я думаю, если откровенно, у людей никогда не было общих целей. Цели были одинаковые, но, каждый всегда знал - своя рубашка ближе к телу. Вот взять, хотя бы, наш форум...
сэр Сергей
03.08.2011, 21:00
Анна М,
Преступления были до этого, были после этого и, к сожалению, будут всегда.
Пример: геноцид армян 1915г.
Браво, Аничка!!!
кока-кола
03.08.2011, 21:02
Это как?
Ходило государство по гаражам, смущало местных самоделкиных завлекательными речами:
- Вы нам создайте что-нибудь, а мы купим.
Так что ли?
И самоделкин кидался разрабатывать оружие за свои кровные, не имея никаких гарантий, что его потом купят?
Нарратор, вы как-то самозабвенно утрируете.
Если компании нужен сценарий, она не ходит к вам в дом, правда?
На счет гарантий - Да. Никаких не дают.
Вы пишите иногда (или всегда, мы с вами не знакомы -не знаю) без заказа? Наверно да. Если уже нет, то скорей всего начинали именно так. Гарантий вам никто не давал, что оплатят ваше время, бумагу, карандаши и т.д.
По-моему был приведен очень доходчивый пример о том, что ЕСЛИ у вас купят, то это очень большие деньги...+проценты за продажу патентов другим странам+ваш авторитет+право получать заказы на доработку и усовершенствование.
Вам нужны более понятные примеры? Одежда военных ... Обмундирование. Его во всех странах производят частные Агентства.
Спец форма пожарных...МЧС, ОМОНа, и.п.
Некоторые виды защиты и нападения производят в России частные предприятия...
Нет, не ходит министр обороны по ателье и не спрашивает ничего... Как можете догадаться, происходит это по другому))
Кирилл Юдин
03.08.2011, 21:12
Это зло и зло которое могло распространится. А в чём зло-то?
Коммунизм, тот-же фашизм и мир его боялся. Не знаю, я не жил при коммунизме. При социализме жил. Есть что сравнить.
Изначально, явление как СССР было как лживо так и не практично. А в чём лживость?
Со всеми будет все нормально, есть локомотив который всех тащит. Есть. Но будет ли нормально и что это такое "нормально" - пока неизвестно.
ибо система настолько глупа и узка, что менять не разрушая, уже невозможно. Всё развивается и меняется. Если ученик в каком-то предмете не успевает, ему можно уделить больше времени и подтянуть. А там глядишь, и гений получится. А можно убить и родить нового, в надежде, что это-то будет уминее и прилежнее. 70 лет для государства, львиную долю которых оно находится в состоянии активной войны - не срок.
США отдала всю, ВСЮ! оборонку в частные руки и не тратило своих денег, денег обычных людей, Больше вопросов не имею. :)
Но Вы хоть сами поняли, что утверждаете? Думаю, нет, как и всё последующее. :)
Нарратор
03.08.2011, 21:17
Нарратор, вы как-то самозабвенно утрируете.
Да ну?
Если компании нужен сценарий, она не ходит к вам в дом, правда?
Написать сценарий и разработать оружие - несколько разные вещи, не находите?
На счет гарантий - Да. Никаких не дают.
Разработайте мне оружие за свой счёт. А я его у вас может быть куплю.
А может и нет.
По вашему, заказ оружия в США происходит именно так.
Вы будете работать на ТАКИХ условиях? Вкладывать СВОИ деньги в разработку, не имея гарантии на возмещение убытков?
И да - не сравнивайте несравнимое.
Не знаю как вы - а я ни копейки в разработку сценария не вкладываю.
Гарантий вам никто не давал, что оплатят ваше время, бумагу, карандаши и т.д.
Я на компьютере пишу. Это раз.
Расходы на бумагу с карандашами и расходы на разработку оружия - это две сильно отличающиеся суммы. Это два.
Во втором случае разработчику чего доброго ещё и ссуду придётся брать, расчитывая её вернуть при сбыче государству своей разработки.
Но, кто ему эту ссуду даст, если нет гарантий от государства-заказчика?
И зачем самому разработчику вкладывать свои деньги в разрабтку, если нет гарантии их возврата?
По-моему был приведен очень доходчивый пример о том, что ЕСЛИ у вас купят, то это очень большие деньги...+проценты за продажу патентов другим странам+ваш авторитет+право получать заказы на доработку и усовершенствование.
А если НЕ купят - тогда что?
Разработчик оружия и техники - это вам не графоман, готовый хвататься за любой проект и за любые обещания.
Почему - смотрите выше.
Вам нужны более понятные примеры?
Да.
Одежда военных ... Обмундирование. Его во всех странах производят частные Агентства.
... ТОЛЬКО при заключении договора на производство, после утверждения сметы и прочих нюансов.
А не так, как вам диктует ваша фантазия - без гарантий, на авось.
сэр Сергей
03.08.2011, 21:23
кока-кола,
Вам нужны более понятные примеры? Одежда военных ... Обмундирование. Его во всех странах производят частные Агентства.
Вау!!! А у меня есть полная полевая форма американова морпеха - американы во время Си Бриза подарили... Вы таки будите смеяться, но на них клеймо государственной фабрики. Так по американовому и написано Goverment... ну и т.д. А на парадке, дык. вообще смех - наименование артикула и надпись по-английски (Перевожу дословно) - Пиджак мужской, военный, зеленый - прямо как в СССР, чем-то таким родным повеяло...
http://video.mail.ru/mail/catty.sark/570/604.html
сэр Сергей
03.08.2011, 22:58
БариХан, кстати, простите, забыл поздравить... С прошедшим вас...
БариХан, кстати, простите, забыл поздравить... С прошедшим вас...
Спасибо. Дети бочонок пива мне купили с ржаными сухариками. С Нижнего браток проездом заскочил. В этом году узнали, что с нашего взвода ещё одного убили. Славка Бочаров...
ещё одного убили.
Это я к тому, что моя война ещё не закончена!
сэр Сергей
03.08.2011, 23:37
БариХан,
В этом году узнали, что с нашего взвода ещё одного убили. Славка Бочаров...
Царствие Небесное...
Это я к тому, что моя война ещё не закончена!
Вы правы. Пока будет жив хоть один ее солдат она не закончится.
кока-кола
04.08.2011, 07:41
А в чём зло-то?
Не знаю, я не жил при коммунизме. При социализме жил. Есть что сравнить.
А в чём лживость?
Есть. Но будет ли нормально и что это такое "нормально" - пока неизвестно.
Всё развивается и меняется. Если ученик в каком-то предмете не успевает, ему можно уделить больше времени и подтянуть. А там глядишь, и гений получится. А можно убить и родить нового, в надежде, что это-то будет уминее и прилежнее. 70 лет для государства, львиную долю которых оно находится в состоянии активной войны - не срок.
Больше вопросов не имею. :)
Думаю, нет, как и всё последующее. :)
Не жили вы при социализме.
Лживость в том, что образование союза, было насажено и не воспринималось всеми так-же положительно как Россией. Не забывайте, была Прибалтика и мусульманские республики., которые ненавидели строй и которых заставляли быть и жить по правилам. Если это было так замечательно, не все так-бы и осталось, а не рухнуло с таким шумом и треском. Если вы родились и жили в самой России или одной из датируемых республик, то ваши восторги союзом - понятны. Но были и другие республики, где все было по-другому.
Не могла та система развиваться, если пример Китая, для вас развитие, то вопросов - нет.
Нормально,... Не объясню. Нужно самому смотреть.
Каждый останется при своем мнении, мое - страна была не дееспособна. Её финал, подтверждает мои слова, спорить вам придется и тем, что на карте больше её нет, а не с моим мнением.
кока-кола
04.08.2011, 07:57
Да ну?
Написать сценарий и разработать оружие - несколько разные вещи, не находите?
Разработайте мне оружие за свой счёт. А я его у вас может быть куплю.
А может и нет.
По вашему, заказ оружия в США происходит именно так.
Вы будете работать на ТАКИХ условиях? Вкладывать СВОИ деньги в разработку, не имея гарантии на возмещение убытков?
И да - не сравнивайте несравнимое.
Не знаю как вы - а я ни копейки в разработку сценария не вкладываю.
Я на компьютере пишу. Это раз.
Расходы на бумагу с карандашами и расходы на разработку оружия - это две сильно отличающиеся суммы. Это два.
Во втором случае разработчику чего доброго ещё и ссуду придётся брать, расчитывая её вернуть при сбыче государству своей разработки.
Но, кто ему эту ссуду даст, если нет гарантий от государства-заказчика?
И зачем самому разработчику вкладывать свои деньги в разрабтку, если нет гарантии их возврата?
А если НЕ купят - тогда что?
Разработчик оружия и техники - это вам не графоман, готовый хвататься за любой проект и за любые обещания.
Почему - смотрите выше.
Да.
... ТОЛЬКО при заключении договора на производство, после утверждения сметы и прочих нюансов.
А не так, как вам диктует ваша фантазия - без гарантий, на авось.
Если на сказанное, вы можете только ответить, что работаете за компьютером, могу сделать вывод, что вы не представляете о каких суммах идет разговор при подписании контракта с армией США.
Да, некоторые даже закладывают собственные дома, а потом и перезакладывают, что-бы что-то создать и продать.
Раскрою вам еще одну тайну, только никому не рассказывайте. После крупномасштабных операций военных, половина контингента в горячих точках, составляют так называемые "охранники" частных компаний. Государству более выгодно платить частным фирмам за наемников, чем собственным солдатам.
Если вам действительно интересно, как происходит сборка оружия в "гараже"., а не просто печатание букв, начните с того, что будет понятно,
http://discovery-tv.do.am/publ/17-1-0-138
Таких проектов очень много, но на русском языке попалось только это.
хотя можно почитать тематическую литературу (думаю английским вы владеете)
И кстати, перед словом ТОЛЬКО, могли-бы перечитать еще раз.
Перед заключением договора, объявляется тендер! Разработка концепций, стоит миллионы. Вы понимаете? Разрабатывают за свой счет, не за государственный, а только потом принимают участие в тендере-конкурсе., на котором заявляют и о своих достижениях и о рациональных решениях и коммерческой обоснованности.
Если все еще есть вопросы, почитайте Зайцева о том, как он создавал обмундирование в СССР и о том, почему отказался делать тоже-самое для РФ. Почитайте как без объявления конкурса, заказ получил Юдашкин и чем это теперь оборачивается.... читайте... читайте больше.
Анатолий Борисов
04.08.2011, 08:21
кока-кола,
http://discovery-tv.do.am/publ/17-1-0-138 (http://discovery-tv.do.am/publ/17-1-0-138)
братья Хоув получили 2,5 миллиона долларов на доработку устройства.
Нарратор
04.08.2011, 09:01
Если на сказанное, вы можете только ответить, что работаете за компьютером, могу сделать вывод, что вы не представляете о каких суммах идет разговор при подписании контракта с армией США.
Я ответил там ещё на ряд вопросов - и комментировать мои ответы вам не представляется удобным.
Более того, вы кидаете тут ссылки, которые сами же не читали - судя по примеру, приведённому Анатолием Борисовым.
Да, некоторые даже закладывают собственные дома, а потом и перезакладывают, что-бы что-то создать и продать.
Я вам повторно делаю "деловое" предложение: разработайте мне оружие за СВОЙ счёт. Заложите собственный дом, потом перезаложите его, дабы добыть дополнительные средства, останьтесь на бобах - но создайте оружие за свой счёт.
А я его у вас МОЖЕТ БЫТЬ куплю.
А может и нет (что скорее всего). Гарантий не даю.
Вы согласны работать на таких условиях? Ответьте просто - да или нет.
Нарратор
04.08.2011, 09:07
Перед заключением договора, объявляется тендер!
По результатам которого заключается контракт - то есть у производителя появляются гарантии. Утверждается смета, устанавливаются сроки, форма оплаты, её поэтапность и прочее.
И только после этого закипает работа.
И кстати: в стоимость произведённого оружия входят и расходы на его разработку. Это к слову о ваших фантазиях, будто США не тратит денег на его разработку.
Простая математика: если на производство оружия я потратил 100 рублей, а на его разработку ещё 200 - то и стоить моё оружие будет 300 рэ как минимум.
Осваивайте экномику.
Нарратор
04.08.2011, 09:11
Не забывайте, была Прибалтика и мусульманские республики., которые ненавидели строй и которых заставляли быть и жить по правилам. Если это было так замечательно, не все так-бы и осталось, а не рухнуло с таким шумом и треском.
То есть, жили в составе СССР - было им плохо. Правда, только с их слов.
Вышли из состава, и тут же выходцы из мусульманских странах толпами ринулись в Россию гастарбайтерами работать. Иными словами - и без России тоже плохо. На этот раз уже фактически.
Кирилл Юдин
04.08.2011, 12:05
Не жили вы при социализме. Я не жил? :doubt:
Лживость в том, что образование союза, было насажено и не воспринималось всеми так-же положительно как Россией. Что значит "насажено"? А Вы ничего не слышали об ИРА или испанских басках и т.д. и т.п.? Это проблема не исключительно СССР. Но в СССР были просто недовольные. Террором и военными акциями никто не занимался. А недовольные есть и будут всегда. При любом режиме и строе, и даже, достатке. Недавние события в благополучной Норвегии тому подтверждение.
Не забывайте, была Прибалтика и мусульманские республики., которые ненавидели строй и которых заставляли быть и жить по правилам. Прибалтику постоянно расшатывали извне. И сегодня они живут за счёт огромных вливаний своих покровителей, а политики эти деньги отрабатывают. Ничего нового - разделяй и властвуй.
Мусульманские республики не ненавидели СССР. Но у них своеобразный менталитет. Азиатский. Где всё решает клановость и узаконенные взятки. Сегодня они живут гораздо хуже. Практически в нищете. Это факт.
Но были и другие республики, где все было по-другому. И какие же это республики?
Не могла та система развиваться Могла. И делала это не так уж плохо. И Китай тут ни при чём.
Почитайте как без объявления конкурса, заказ получил Юдашкин и чем это теперь оборачивается.... читайте... читайте больше. А причём тут СССР?
По поводу военных заказов и экономики. Можно долго спорить о том, кто и как тратит деньги на оборонку. Но вернёмся к сути вопроса. Вы утверждадли, сто СССР слишком много тартил на оборонку и поэтому его экономика не выдержала. Это отчасти верно, НО! США тратили и тратят на свою оборонку гораздо больше! Поэтому рассуждать, что они там передали какие-то функции кому-то не имет никакого смысла.
К тому же, мой отец работал главным технологом на заводе, который разрабатывал и выпускал реактивные двигатели для космоса. И я немного знаю, как финансировались такие проекты и какие конкурсы межу кем проводились. Уверяю, разница с системе госзаказов и там и там - невелика.
Но откуда у США такие деньги? Вот главный вопрос. Экономика у них лучше была, чем в СССР? НЕ факт. У СССР была единственная возожность зализывать колосальные раны после непрекращающихся войн - продовать всё что можно на экспорт. Поэтому и экономика такой была - экспорт и оборонка. Всё это навязывалось извне и не давали спокойно развиваться СССР хотя бы десяток лет.
А что США? А ничего - пользуясь своим географическим положением, они обогатились после Второй Мировой и стали единственной державой, чья национальная валюта стала резервной мировой. И это вовсе не потому что экономика такая мощная? Скорее наобороот - экономика такая мощная, потому что доллар - резервная безконкурентная валюта. Нужны деньги? Нет нужды их зарабатывать или что-то продавать - просто напечатай! А весь остальной мир будет вынужден этот доллар отрабатывать.
Почему не было конкуренции? Потому что все военные действия происходили где угодно, но вдали от США. То есть чисто географически США имели самое спокойное и удачное место для сохранения финансов.
Только СССР мог дотянутсья до них и мешал полному мировому господству. Вот и цель бвла выбрана - СССР. И, конечно, СССР не выдержал - трудно биться искалеченному израненному в боях и войнах, с сытым, отдохнувшим и ухоженным противником. Но вся эта "ухоженность" не его заслуга. Вот Вам и ответ на аргумент:
Её финал, подтверждает мои слова, спорить вам придется и тем, что на карте больше её нет С карты можно убрать любую, самую процветающую и замечательную страну - было бы желание и взможность. У США всё это было. А вот не мешали бы - кто знает, где бы был сейчас СССР и где они.
При всём при этом, я не отрицаю, что в СССР были недостатки. Но я уверен, что их бы преодолели, не мешай и не вставляй палки в колёса извне. Ни одна страна не выдержала бы того давления, которое выдержал СССР за свою историю. Да и где бы все процветающие сейчас были, если бы не СССР? Какая страна понесла ТАКИЕ жертвы и материальные потери в обоих мировых войнах? Может США?
Валерий-М
04.08.2011, 13:22
Владимир Ильич Ленин как-то высказал гениальную мысль, которую сейчас пытаются забыть даже самые последовательные коммунисты. А звучала она так:
"Победит тот общественный строй, который обеспечит большую производительность труда".
Что в результате и произошло. Социализм был хорош всем, кроме одного. Он эту самую высокую производительность не обеспечивал. А значит, исторически был обречен.
По началу еще удавалась путем принуждения заставить людей копать больше канав, производить больше кирзовых сапог и телогреек, выплавлять несметное количество стали Ст3. Но в эпоху научно-технической и технологической революции эти методы перестали работать. Да и сами методы народу не сильно нравились. Стоило только при Хрущеве дать малейшее послабление - отменить уголовное наказание за опоздание на работу - и экономика стала трещать то в одном, то в другом месте. А с приходом Брежнева застой приобрел повсеместный характер. Выявились и существенные недостатки у плановой системы ведения хозяйства. Чем шире становилась номенклатура продукции, тем сложнее становилось создавать пятилетние планы. Одно дело, когда люди ходит только в сапогах и валенках, тогда рассчитать требуемое их количество не сложно. А если у вас тысячи моделей обуви? Сколько нужно на высоком каблуке? Сколько с белым верхом, черным низом? Сколько на шнурках?
И это нужно знать на 5 лет вперед! Попробуйте решить эту задачку.
Тут много разговоров про какие-то резервные валюты и т.д.
Но все гораздо проще. Съездите в США, посмотрите как работают там. Сравните с тем, как работаем мы. И все станет понятным. Кто будет великой державой, а кто будет в известном месте.
Но расстраиваться сильно не надо. Просто потом посетите , например, Грецию или Египет. Настроение сразу поднимется. Мы не самые худшие.
Кирилл Юдин
04.08.2011, 13:44
Валерий-М, Я говорил, что недостатки в СССР были, и ошибки. А у кого их нет?Но Вы напрочь отметаете множество объективных причин, выбирая только те, которые угодны вашей точке зрения.
Я говорил, что экономика СССР могла развиваться и трансформироваться, как и все остальные институты, в т.ч. и права человека. И тому были примеры. Другое дело, что нам это не позволили сделать.
Валерий-М
04.08.2011, 14:03
Но Вы напрочь отметаете множество объективных причин, выбирая только те, которые угодны вашей точке зрения.
А что я отметаю? Я признаю, что социализм имел массу положительных черт. Но вот с экономикой была беда.
Вы считаете, что эти проблемы можно было решить...
Но тысячи умов над этим бились, и так ничего путного придумать не смогли. Все экономические реформы, даже самые умеренные типа Косыгинской, упирались в идеологические догмы и отметались.
В те времена меня это возмущало. Мне казалось, что есть иной путь. Например, рыночный социализм.
Однако последующий пример соцстран, которые по этому пути пошли, да и наша перестройка показали, что за признанием рынка неминуемо должно следовать признание равенства всех форм собственности. Иначе рынок неполноценный.
А стоит нам признать и разрешить частную собственность, как она начинает побеждать все другие формы... И вот вам уже капитализм.
Я верю, что социализм в будущем победит, но это будет вариант развития через шведскую модель.
сэр Сергей
04.08.2011, 14:23
Валерий-М,
Владимир Ильич Ленин как-то высказал гениальную мысль, которую сейчас пытаются забыть даже самые последовательные коммунисты. А звучала она так:
"Победит тот общественный строй, который обеспечит большую производительность труда".
Ну, с Владимиром Ильичем можно поспорить. Выживает не самый совершенный, а самый приспособленный. Как в природе, так и в экономике.
Кстати, о производительности труда. Она в СССР не была существенно ниже, чем в США. В этом смысле, был, своего рода, приоритет.
И это нужно знать на 5 лет вперед! Попробуйте решить эту задачку.
Наверное, поэтому, экономический советник Рузвельта (бедный дедушка!) писал письма прозекторам перестройки умоляя не разрушать Госплан...
Но все гораздо проще. Съездите в США, посмотрите как работают там. Сравните с тем, как работаем мы. И все станет понятным. Кто будет великой державой, а кто будет в известном месте.
А я там был. Воруют у них... И, я бы не сказал, что как-то сильно отличается от того, что сегодня у нас.
сэр Сергей
04.08.2011, 14:41
Валерий-М,
Но вот с экономикой была беда.
Да, но совсем не та о которой говорите вы.
Управление экономикой, в смысле, стратегическое, было недальновидным и инертным.
Но производительность труда и сверхтрудолюбие американов тут совершенно не при чем.
Однако последующий пример соцстран, которые по этому пути пошли, да и наша перестройка показали, что за признанием рынка неминуемо должно следовать признание равенства всех форм собственности. Иначе рынок неполноценный.
Да ничего они не показали, эти реформы. Рынок - это гибель национальной экономики. Потому что, рынок - это стихия. А любая стихия разрушительна - сегодня мертвый штиль, завтра - ураган 5-й категории.
Сегодня не существует ни одной развитой страны где бы существовал рынок. Точнее, где бы существовал только рынок.
Давно уже национальные экономики развитых стран строятся по многоукладному принципу.
Существует, как бы, три стратегических сектора экономики - рыночный - сфера услуг, производство товаров широкого потребления и т.д. (долго перечислять), согласительный сектор - крупные корпорации, которые по непрямому принципу, контролируются государством, в этом секторе рынок существует довольно условно, потому что тут царствует госзаказ, планирование, строжайшая ценовая дисциплина, в награду за то, что владельцы играют по правилам, устанавливаемым государством, владельцам позволяется некоторая рыночная деятельность, но стоит им рыпнуться, государство (вполне таки себе законно, надо отметить) быстро и эффективно докажет кто в доме хозяин, и, вы таки будите смеяться, собственно, государственный сектор сектор экономики, причем процент этого сектора в различных странах, конечно, не одинаков, но он весьма значителен, а в этом секторе все, как в Советском Союзе и, даже круче.
А чистый рынок навязывается врагам - нам например. Для того, чтобы эта стихия разрушала экономику и не давала ей подняться из-за периодических штормов и ураганов.
Все просто.
Кирилл Юдин
04.08.2011, 14:43
А стоит нам признать и разрешить частную собственность, как она начинает побеждать все другие формы... А если не побеждать, а сосуществовать? Но тысячи умов над этим бились, и так ничего путного придумать не смогли. Все экономические реформы, даже самые умеренные типа Косыгинской, упирались в идеологические догмы и отметались. Всё развивается. То что вчера казалось невозможным - завтра может быть вполне естественным. Капитализм тоже не панацея. 20 лет капитализма - и че? Экономика в гораздо большей заднице, чем экономика СССР. А СССР за 20 лет из руин страну поднял и уровень жизни был сопоставим с самыми развитыми странами. 20 лет - это по-сути треть всей "жизни" СССР.
Ну и так далее. Вопрос не столь очевидный, как нам это хотят преподнести.
Валерий-М
04.08.2011, 14:44
Ну, с Владимиром Ильичем можно поспорить.
Поспорить-то можно, только аргументов в этом споре найти сложно. Примеров стран, развалившихся от экономического процветания, не припомню. А вот от прозябания разваливались и страны, и общественные формации.
Да и у нас, не смотря на равенство, братство, соц.обеспечение и уверенность в завтрашнем дне, народ стал бухтеть и возводить в божество заморские шмотки, магнитофоны, машины и т.д. Всем хотелось жить не хуже, чем у них. И чем больше возникал разрыв, тем сильнее были недовольства. Что еще раз подтверждает верность Ленинского тезиса.
Наверное, поэтому, экономический советник Рузвельта (бедный дедушка!) писал письма прозекторам перестройки умоляя не разрушать Госплан...
А вы точно уверены, что он нам хотел добра?
А я там был. Воруют у них... И, я бы не сказал, что как-то сильно отличается от того, что сегодня у нас.
Если вам так показалось, то делаю вывод, что вы по образованию гуманитарий.
Кирилл Юдин
04.08.2011, 14:45
В этом смысле, был, своего рода, приоритет. Наверное - "паритет"?
Кирилл Юдин
04.08.2011, 14:49
А чистый рынок навязывается врагам - нам например. Для того, чтобы эта стихия разрушала экономику и не давала ей подняться из-за периодических штормов и ураганов. Совершенно верно. Ни одному нашему крестьянину, например, не платят 100% из госбюджета дотаций, за каждый доллар, вырученный с продажи на экспорт, как это делается в самой свободной "рыночной" экономике США, например. Были бы у нас такие "не социалистические" условия - посмотрели бы на призводителность труда наших крестьян. :)
Ну и так далее.
сэр Сергей
04.08.2011, 14:54
Валерий-М,
Если вам так показалось, то делаю вывод, что вы по образованию гуманитарий.
Естественно. Вернее, по второму гуманитарий, по первому - естественник.
Кирилл Юдин
04.08.2011, 14:54
Всем хотелось жить не хуже, чем у них. И чем больше возникал разрыв, тем сильнее были недовольства. ТОлько вот никто не знал, как на самом дел у них. Видик и джинсы - это ещё не всё. И как мы сегодня понимаем - очень даже не всё.
И чем больше возникал разрыв, тем сильнее были недовольства. Что еще раз подтверждает верность Ленинского тезиса. Тезис может и верный, но я в сотый раз повторяю - мы вообще не имели возможности нормально развиваться. Нам навязывали условия, пр икоторых мы не могли выжить. Это была война. Холодная, но война.
США и их сателлиты развивались в гораздо более хороших условиях. Понятно, что побеждает сильнейший, но при прочих равных условиях. В данном случае, условия было не равны на порядки.
Кирилл Юдин
04.08.2011, 14:56
По поводу производительности труда - тут тоже масса объективных причин. Пока одни спокойно что-то изобретают, другие погибают на фронтах. А потом, те, кто развивался в это время, продают либо готовый продукт, либо устаревшие технологии. Израненному государству просто деваться некуда. Если в двух словах.
сэр Сергей
04.08.2011, 15:05
Кирилл Юдин,
Совершенно верно. Ни одному нашему крестьянину, например, не платят 100% из госбюджета дотаций, за каждый доллар, вырученный с продажи на экспорт, как это делается в самой свободной "рыночной" экономике США, например. Были бы у нас такие "не социалистические" условия - посмотрели бы на призводителность труда наших крестьян.
Ну и так далее.
Великий кризис научил. Великий американ Франклин Рузвельт формировал эту многоукладную экономику США очень жестко. Причем, за образец взял сталинский СССР.
Интересно, что по воспоминаниям, Рузвельт правил так - вызывал к себе министра, предлагал сесть, клал перед ним готовое решение и ручку и говорил - Подпишите.
Были некоторые, кто отказывался. Больше они ни в правительстве, ни в госадминистрации не работали.
Рузвельт создал аналог Госплана, который, с некоторыми, конечно, изменениями, действует до сих пор.
Интересен случай - однажды, Рузвельт выступал в Конгрессе с проектом плана организации социального обеспечения американов.
Журналистка с ложи прессы, послушав Рузвельта, выкрикнула - Господин, президент! То что вы читаете буквально списано с Манифеста коммунистической партии!
Какая разница? Главное, что это работает. - парировал Рузвельт.
Валерий-М
04.08.2011, 15:06
А если не побеждать, а сосуществовать?
Понимаете, тут вопрос принципиальный.
Допускать или не допускать рынок.
Если допускаем, тогда необходимы, по крайней мере, два его основных элемента.
1. Рыночное ценообразование.
2. Равенство всех форм собственности.
Без этого рынок неполноценен и неэффективен.
А как только вы провозгласите равенство всех форм собственности, начинается их борьба между собой. Избалованная, неповоротливая, растренированная государственная и коллективная собственность в этой борьбе моментально проигрывает. Потом, в некоторых секторах экономики, возможно ее частичное возвращение на первые позиции. Или существование наравне. Как, например, в Израиле кибуцы.
Капитализм тоже не панацея. 20 лет капитализма - и че? Экономика в гораздо большей заднице, чем экономика СССР
А что такое 20 лет для общественного строя?
70 лет воспитывали людей в одном духе, а они в миг должны сменить свои привычки, взгляды? Я еще удивляюсь. что пока все идет очень гладко. Я ожидал худшего. Ведь вся промышленность, построенная нами за 70 лет, оказалась неконкурентоспособной с западом. Нет ничего. что мы умеем делать хорошо. Даже танки на поверку оказались говном. Теперь даже наши военные пришли к выводу, что технику дешевле и лучше закупать за бугром.
Валерий-М
04.08.2011, 15:12
ТОлько вот никто не знал, как на самом дел у них. Видик и джинсы - это ещё не всё. И как мы сегодня понимаем - очень даже не всё.
Вот именно. думали, что можно плевать в поталок, как у нас, а жить как у них. Но такого не бывает.
Тезис может и верный, но я в сотый раз повторяю - мы вообще не имели возможности нормально развиваться. Нам навязывали условия, пр икоторых мы не могли выжить. Это была война. Холодная, но война.
США и их сателлиты развивались в гораздо более хороших условиях. Понятно, что побеждает сильнейший, но при прочих равных условиях. В данном случае, условия было не равны на порядки.
Этот взгляд спорный, но давайте допустим, что так и было. Тогда мне не понятна ваша уверенность в том, что если бы...
Почему вы уверены, что не мешай враги нам развиваться, у нас все было бы тип-топ?
Кроме нас на путь социализма вступило множество стран. есть какие-то обнадеживающие примеры?
сэр Сергей
04.08.2011, 15:29
Валерий-М,
Если допускаем, тогда необходимы, по крайней мере, два его основных элемента.
1. Рыночное ценообразование.
2. Равенство всех форм собственности.
Без этого рынок неполноценен и неэффективен.
Проблема в том, что ряд отраслей, просто не могут жить в условиях рынка. Они изначально неэффективны и обречены на погибель.
Поэтому, развитые страны давно отказались от рынка, как от единственного способа устройства экономики и, как я уже говорил, образовали, по сути, три сектора экономики, оставив чистый рынок только там, где ему место, например, в сфере услуг, торговле, производстве товаров широкого потребления.
В согласительном секторе - рынок условен, в государственном его нет вообще.
Другое дело, что механизм управления согласительным сектором в США очень сложен. С виду всем как бы управляют владельцы, но, когда вникаешь в то, как это все функционирует, невольно понимаешь, что все эти члены советов директоров не более чем топ-менеджеры, а настоящий заказыватель музыки - государство.
Ведь вся промышленность, построенная нами за 70 лет, оказалась неконкурентоспособной с западом.
Очень опрометчивое суждение.
Скажите, от чего же они получив в 90-е кучу передовых советских технологий за даром даже роялти создателям не платят?
Наукоемкие технологии в СССР были, почти, на недосягаемой для Запада высоте.
Вот, вы слыша про скандал (современный скандал) с Индией? Индия отказалась от приобретения российских истребителей. Причина - низкое качество, инженерная недоведенность моделей и высокая цена.
СССР выпускал на внешний рынок отличное качественное оружие по низким ценам.
А тут, все изменилось до наоборот - цены не ниже чем у американов, а качество - ....е.
Таки за что мы платим такие деньги? Справедливо заметили индийцы и не стали заключать контракт...
Кирилл Юдин
04.08.2011, 15:31
Если допускаем, тогда необходимы, по крайней мере, два его основных элемента.
1. Рыночное ценообразование.
2. Равенство всех форм собственности. Без этого рынок неполноценен и неэффективен. Это слишком упрощенное понимание.
А как только вы провозгласите равенство всех форм собственности, начинается их борьба между собой. Избалованная, неповоротливая, растренированная государственная и коллективная собственность в этой борьбе моментально проигрывает. Это не всегда так.
А что такое 20 лет для общественного строя? Допустим - мало.
70 лет воспитывали людей в одном духе, а они в миг должны сменить свои привычки, взгляды? А до этих 70 лет люди лежали, как чистый лист, с незамутнённым сознанием, в анабиозе? Это были нелёгкие 70 лет ломки и войн, в т.ч. гражданских. И никто не помогал, как, наример, лидерам цветных революций. Успехам советской власти при таких условиях можно лишь завидовать.
Ведь вся промышленность, построенная нами за 70 лет, оказалась неконкурентоспособной с западом. Во-первых, это не совсем так. А во-вторых, я объяснял, почему так.
Кстати, сказать, вся промышленность запада, которой 70 лет - тоже не конкурентная даже с нашей того же возраста. :)
Нет ничего. что мы умеем делать хорошо. Есть.
Даже танки на поверку оказались говном. Это неправда.
Теперь даже наши военные пришли к выводу, что технику дешевле и лучше закупать за бугром. Потому что в страну внедрили психологию предательства - как формы выживания, а не позорного явления. Это и есть та самая рыночная экономика, которую нам навязали - ещё один подрыв мощи страны.
Кирилл Юдин
04.08.2011, 15:40
Почему вы уверены, что не мешай враги нам развиваться, у нас все было бы тип-топ? Потому что было неплохо. А если бы не холодная война и провокации, то можно было больше внимания уделять человеку, а не сохраности государства. Со всеми вытекающими последствиями.
Кроме нас на путь социализма вступило множество стран. есть какие-то обнадеживающие примеры? Есть. Только они так себя не называют. И для меня название не принципиально, хоть анархической монархией называйте - важнее суть.
А теперь псмотрим, кто встал на путь т.н. социалистический? Страны, третьего мира? Изначально нищие, где обострение классового конфликта достигло своего апогея и в тот момент, когда главный локомотив исчез с лица земли и помощи ждать не от кого, ни материальной, ни политической, ни моральной. И что же Вы хотите?
В противовес мы видим, как процветают страны бывшего соцлагеря - практически никто так и не смог наладить экономику - все живут на вливания извне.
Или вспомните ту же Грецию. И в ближайшем будущем подобных стран станет ещё больше. Кто мешал Греции развиваться в своей рыночной экономике? Дайте такие же деньги, какие вливались ежегодно в Грецию, Чавесу и Венсуэла расцветёт пышным садом.
И, кстати, точно такой же вопрос можно задать и в обратную сторону: кто из бывших соцстран, встали на путь капитализма, и какие обнадеживающие примеры есть?
сэр Сергей
04.08.2011, 15:46
Валерий-М,
Даже танки на поверку оказались говном.
Честно... Потрясающе!!! Это устаревшие 55-е, которые любили показывать западники в Ираке? Они бы еще Т-34 супротив Абрамса выпустили. И, сказали бы советские танки - говно.
А вы помните кадры из Басры? Расчет устаревшей, образца 50-х 85-ти миллиметровой советской противотанковой пушки устроил избиение коллоне Абрамсов.
Причем у головного сдетонировал боезапас в башне. Его часто показывали в новостях. Американы решили, что он ремонту не подлежит и так и бросили у мостика, который он едва успел переехать и тут же получил устаревший советский снаряд в башню...
Валерий-М
04.08.2011, 15:52
Сообщение от Валерий-М
Нет ничего. что мы умеем делать хорошо.
Есть.
Любопытно было бы узнать, что?
Валерий-М
04.08.2011, 16:00
Честно... Потрясающе!!! Это устаревшие 55-е, которые любили показывать западники в Ираке? Они бы еще Т-34 супротив Абрамса выпустили. И, сказали бы советские танки - говно.
Речь идет о современных Т-90. Вы не в курсе последнего скандала?
сэр Сергей
04.08.2011, 16:04
Валерий-М,
Речь идет о современных Т-90. Вы не в курсе последнего скандала?
В курсе. Простите, я, просто, не понял, что вы о Т-90. Но, это не совсем удачный пример. Это уже не совсем "социалистический" танк. Его доводка осуществлялась, как раз. в рыночную эпоху.
Я не танкист. Но, слышал, некоторые специалисты говорят, что украинский Т-84 объективно лучше Т-90.
Кирилл Юдин
04.08.2011, 16:05
Любопытно было бы узнать, что? Много чего лично я предпочитаю импортному. Иногда из-за качества, иногда из-за цены-качества. Например, электроинструменты, оружие, опять же. С недавних пор, даже одежду. Продукты питания предпочитаю отечественные, особенно сделанные по ГОСТу (СССР-овскому).
Сравнивать тут бессмысленно что-либо, если серьёзно. Сегодня мировая экономика очен ьсильно интергирована - кто, где, чьё, насамом деле, могут знать лишь узкие специалисты.
А про техническое перевооружение я уже писал - нет у нас даже сегодня возможности активно перевооружиться. Не дают. Это никому не выгодно там, а тут слишком много предателей расплодилось.
На самом деле, я не так давно рассуждал точно как Вы. Но пришлось пересмотреть свою точку зрения. Возможно я ошибаюсь в чём-то. Но факт - как оно на самом деле, не знает никто. Мы можем лишь предполагать, опираясь на ту информцию, к которой нас подпустили или свела судьба.
Я лишь считаю, что СССР и его экономика был не так плох, как сегодня пытаются всё изобразить. А истинные причины его развала скрываются.
сэр Сергей
04.08.2011, 16:08
Валерий-М,
Я не танкист. Но, слышал, некоторые специалисты говорят, что украинский Т-84 объективно лучше Т-90.
Кстати, в Осетии России досталось столько исправных Т-84, что ими, вполне можно часть укомплектовать, танковый батальон.
Powered by vBulletin