У каждого своя война?

[Валерий-М]

И, кстати, точно такой же вопрос можно задать и в обратную сторону: кто из бывших соцстран, встали на путь капитализма, и какие обнадеживающие примеры есть?

Были очень наглядные примеры с разделением одного народа на две части. Одна часть стала лидером Европейской экономики, другая захерела и даже разучилась делать то, что раньше хорошо делала, например, цейсовскую оптику. Я уже не говорю про автомобили, станки и т.д.
Естественно, это сказалось и на уровне жизни. Пришлось срочно возводить стену.
Сейчас экономика Восточной Германии быстрыми темпами развивается. Для этого потребовалось полное переоснащение заводов новым оборудованием. Никто возвращаться в социализм в восточной Германии ни собирается. Тоже самое и другие страны соцлагеря. Желания вернуться к социализму нигде не просматривается. И экономики потихоньку поднимаются с колен.

[Валерий-М]

Много чего лично я предпочитаю импортному. Иногда из-за качества, иногда из-за цены-качества. Например, электроинструменты, оружие, опять же. С недавних пор, даже одежду. Продукты питания предпочитаю отечественные, особенно сделанные по ГОСТу (СССР-овскому).

Так я же не о том, что нам с вами нравиться.
Вот тут на сборище выпускников люди притащили кильки в томате по ГОСТУ и портвейн777, и мы это с удовольствием потребили.

А что мы из своей продукции продаем на внешний рынок? Какие изделия у нас покупают? В какой области можем конкурировать?

Тут оказывается, что есть только ничтожный процент продукции, которую мы можем продавать. Да и то, чаще всего, продаем развивающимся странам, жутко при этом демпингуя. По принципу - барахло, но зато дешево.

[сэр Сергей]

Валерий-М, а вы видели такие консервы с ключиком, напоминающим ключик пивной банки?

[Валерий-М]

а вы видели такие консервы с ключиком, напоминающим ключик пивной банки?

С килькой нет. А например, с сельдью в винном соусе видел.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
С килькой нет.
А я не про кильку спрашивал :) , я вообще.

А например, с сельдью в винном соусе видел.

Эту технологию создал мой отец. Она была, кстати, передана "братьям" через СЭВ. В катастройку попала на Запад.

Теперь ни одна падла (простите, это я не о вас, это я фигурально) не помнит имени создателя и не знает, что это было создано в СССР.

У мамы до сих пор пять патентов и медаль ВДНХ хранится. За это мой отец получил орден Трудового красного знамени.

[Валерий-М]

Теперь ни одна падла не помнит имени создателя и не знает, что это было создано в СССР.

А что, международного патента не оформляли?

[Анна М]

Теперь ни одна падла (простите, это я не о вас, это я фигурально) не помнит имени создателя и не знает, что это было создано в СССР.

Ах как интересно, я даже предположить не могла.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
А что, международного патента не оформляли?
А кто же знал тогда что дьявол пошлет Горбодолбня с его камарильей?

[сэр Сергей]

Анна М,
Ах как интересно, я даже предположить не могла.
А я уже рассказывал тут, только в другой теме эту историю - все было просто в СССР поставляли португальские сардины. Поговаривали, что их выпускает завод, принадлежащий генсеку компартии Португалии Алваро Куньялу. Крышка банки этих сардин имела такой себе "хвостик", к банке прилагался металлический г-образный ключ с прорезью. Хвостик крышки вставлялся в прорезь и крышка накручивалась на ключ.

Отца вызвали в ЦК в Москву, в отдел пищевого машиностроения и сказали - португалы-гады технологию не дают, у них есть - у нас нет, это непорядок, надо сделать. Причем, так, чтобы португалов не повторить. Иначе - международный скандал по авторским правам.

Помню, у нас весь дом был в чертежах, документах, экспериментальных крышках и банках. Наконец. была создана банка и крышка с тем самым ключиком, закрепленным прямо на ней, специальная клей-паста для укупорки банки (она должна была обеспечить герметичность банки и, в то же время, позволять легко отделять крышку от банки. Было спроектировано оборудование - автоматическая линия по производству таких консервов, разработана технология. Выпущена была экспериментальная партия. Успешно. Дело пошло. Были разработаны несколько типов банки и прочие усовершенствования.

После, отец много ездил по европейским странам СЭВ, кстати, саму автоматическую линию выпускал по линии СЭВ машиностроительный завод в Ауэ в ГДР.

[Анна М]

Я помню эти банки с ключиком, 87-89г. очень неудобные были. А потом даже не заметила когда появились другие, но русских не видела, только импортные. Очень удачно придумал ваш отец!:drunk:

[Владимир Ионов]

А кто же знал тогда что дьявол пошлет Горбодолбня с его камарильей?
Конечно, не так конкретно по имени, но уже можно было догадываться о конце СССР. На Международном Московском кинофестивале шли фильмы из братских стран, где западный образ жизни одерживал победу.
Простите за плохое знание научного коммунизма, не помню точно фамилию. Фурье? Или кто-то другой? Он тоже в основоположниках. В США он свою идею воплотил в отдельно взятой коммуне, но когда денег не стало, то все разбежались. Автор учебника сожалел об этом. Помню, когда это прочитал - стало понятно, что все рухнет. А один раз в московском переходе купил книжечку: так там прямо год назывался - 1990.

[сэр Сергей]

Владимир Ионов,
Конечно, не так конкретно по имени, но уже можно было догадываться о конце СССР. На Международном Московском кинофестивале шли фильмы из братских стран, где западный образ жизни одерживал победу.
Ну, не все же были диссидентами. А кино - не объективная реальность.
Кроме того, для развала СССР были предприняты беспрецедентные титанические усилия и извне и изнутри.
Фурье? Или кто-то другой?
Неадекватный пример.

[Владимир Ионов]

Ну, не все же были диссидентами.
Сэр Сергей, я диссидентом не был, и сейчас к этой категории граждан не отношусь.
Кроме того, для развала СССР были предприняты беспрецедентные титанические усилия и извне и изнутри.
Усилий было не больше, чем сейчас. В том смысле, что и сейчас готовы пойти на все, чтобы развалить. Но на этот раз с дружеской улыбкой.
Изначально было заложена идея мировой революции. Не получилось. Но все равно подпитка всех государств соц.лагеря шла за счет ресурсов СССР, а прежде всего России. У нас появились проблемы - все "друзья" разбежались.

[сэр Сергей]

Владимир Ионов,
У нас появились проблемы - все "друзья" разбежались.
Ну, не совсем так. Например, Николае Чаушеску никуда разбегаться не собирался. Более того, достигнув потрясающих успехов, он чувствовал себя вполне себе таки уверенно.

И, поэтому, его решено было демонизировать и убить.

Усилий было не больше, чем сейчас. В том смысле, что и сейчас готовы пойти на все, чтобы развалить. Но на этот раз с дружеской улыбкой.
Вот тут вы правы. Одни сторонники "Сибирского Гомруля" чего стоят. И они ли одни?

Сэр Сергей, я диссидентом не был, и сейчас к этой категории граждан не отношусь.
Это чувствуется. Да я и не вас лично имел в виду.

[Валерий-М]

Кроме того, для развала СССР были предприняты беспрецедентные титанические усилия и извне и изнутри.


Это точно предпринимали.

Вот был у нас флагман тракторостроения "Кировский завод" выпускал замечательные трактора. Их с удовольствием бесплатно брали колхозы и совхозы, при условии, что и дизтопливо им дадут бесплатно.

Но грянула перестройка, и ЦРУ сделало так, что эти трактора вмиг стали плохими. И нашим совхозам они ни за какие реальные деньги не нужны, и на западном рынке их никто не покупает. Стал завод сворачивать свое замечательное производство, увольнять рабочих. Дошел до того, что сейчас живет только за счет сдачи своих огромных площадей в аренду. В год производит пару тракторов для вида.
Кто виноват, что наш замечательный трактор никому не нужен?
Конечно, они, гады из за океана.
Что с того, что там технология конца 19 века. Был бы жив СССР, до сих пор бы клепали это чудо техники.

[Анна М]

У нас появились проблемы - все "друзья" разбежались.
Они разбежались не потому что у вас появились проблемы, а потому что лишь тогда им удалось убежать, не получив за это пулю в... Насильно милым не станешь.:)

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Что с того, что там технология конца 19 века. Был бы жив СССР, до сих пор бы клепали это чудо техники.
Очень тенденциозный подход. Большие трактора были предназначены для массовой обработки огромных земельных массивов.

Система сельского хозяйства (самого эффективного в мире!) была разрушена. Вот, поэтому эти трактора и стали не нужны.

Воть, я видел - многие американы не на роботах "Комацу" пашут. А на таких себе стареньких тракторках, очень похожих на советский "Беларусь". Никаких чудес технологии на этих тракторках нет. Заводятся с рукоятки. И ничего. Американы не называют их "технологиями 19-го века", вполне себе таки довольны.

[Валерий-М]

Вот, поэтому эти трактора и стали не нужны.

А почему-то стали нужны точно такие же по классу канадские трактора, которые сейчас собирает "Россельмаш".

Если мы будем подходить к технике с такими идеологизированными критериями, то далеко не уедем.
Есть вполне конкретные понятия: качество продукции, стоимость функционирования, цена, конкурентоспособность.
Они и определяют будущее вашей продукции.
Если вы произведете лучший в мире самолет, то никакое ЦРУ не сможет с ним ничего сделать. Его будут покупать.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
А почему-то стали нужны точно такие же по классу канадские трактора, которые сейчас собирает "Россельмаш".
А это потому, что выгодно продаться канадцам, чем делать свое. Все просто :)

Если вы произведете лучший в мире самолет, то никакое ЦРУ не сможет с ним ничего сделать. Его будут покупать.
А, ведь, сделали! Что там, как его, агенство там такое или еще что международное установило специальные правила под несколько крупных фирм США и Европы и сказало - все что не этих фирм - говно и покупать нельзя. Просто так сказало.

В результате погубили отечественную авиапромышленность. А старенькие советские самолеты, много раз выработавшие ресурс, по сей день летают(что не хорошо. Не должны летать в столь почтенном возрасте), американы продают нашим компаниям старье (зато типо "Боинг" и т.д.), а оно валится на землю.

[Валерий-М]

А это потому, что выгодно продаться канадцам, чем делать свое. Все просто

Надеюсь, что вы говорите это не серьезно. Иначе предется проедположить, что все председатели совхозов и все фермеры - шпионы.
А еще все руководители авиакомпаний.

Если бы наш самолет имел меньшую стоимость пассажирокилометра, за него не нужно было бы агитировать. Его бы покупали как горячие пирожки.

Но пока, увы.
Говорят много хорошего про Супер-джет, но его еще никто не видел. на сколько он будет соответствовать заявленным параметрам - неизвестно.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Если мы будем подходить к технике с такими идеологизированными критериями, то далеко не уедем.
Кстати, это не столько идеология, сколько стратегия. Только страна с полными производственными циклами способна противостоять мощным противникам.

Что надо, чтобы разгромить, скажем, Турцию? Правильно - разрушить ремонтные и сборочные заводы.

Потом, по-тихоньку, выбить технику. Собирать и ремонтировать ее будет негде. А своего производства неть.

Остальное - вопрос времени.

Не производить чужое и радоваться (ситуационно, я это понимаю, но на всегда - это гибель страны), а стимулировать собственные разработки, исследования, технологии, производство - вот что надо.

Как с НАТО воевать прикажите, когда погон французский, табак японский...

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Надеюсь, что вы говорите это не серьезно. Иначе предется проедположить, что все председатели совхозов и все фермеры - шпионы.
А еще все руководители авиакомпаний.
Ну. определенная доля юмора в моих высказываниях есть...

Но, у председателей колхозов, просто, нет выбора. Вы же сами рассказали о трагической судьбе завода.

а руководители авикомпаний, они не шпионы, берите ниже - они преступники.

И не потому. что не покупают отечественное. Покупать-то нечего. Все погибло, а нового нет.

А потому что ради прибылей лоббируют лояльные правила эксплуатации воздушных судов (на мой взгляд, за образец необходимо взять, как раз, таки американовы правила - очень жесткие). Эти правила позволяют им покупать старье и сажать за штурвалы экипажи не имеющие необходимого налета и подготовки.

[дмт]

в тему войны...
в последнее время военный что то засуетились. Я в конце июня попал на 10 дней на военные сборы. Согнали в одном месте аж 400 партизан. Почти все рода войск были. Переписали нафих всех в ВВ. Чтобы в случае чего- кинуть нас на охрану спецобъектов по москве и области. Вояки в августе или октябре сборы затевают аж на 40 дней. Учения опять же зачастили. К чему то готовятся втихаря...

[сэр Сергей]

дмт,
Переписали нафих всех в ВВ. Чтобы в случае чего- кинуть нас на охрану спецобъектов по москве и области. Вояки в августе или октябре сборы затевают аж на 40 дней. Учения опять же зачастили. К чему то готовятся втихаря...
Никак Внутренняя война... Есть такое понятие...

[дмт]

дмт,

Никак Внутренняя война... Есть такое понятие...ой не факт... всех партизан вырядили в сапоги и в форму и просили не светить фотками в инете со сборов ;)

[сэр Сергей]

дмт,
ой не факт... всех партизан вырядили в сапоги и в форму и просили не светить фотками в инете со сборов ;)
Так говорят выборы там... Политическая борьба...

[Валерий-М]

И не потому. что не покупают отечественное. Покупать-то нечего. Все погибло, а нового нет.

Есть много чего. Ил-96 можно заказывать сколько хочешь. Из отечественных очень приличный самолет. Надежный. Вот только по топливной эффективности отстает от аэрбасов даже с импортными двигателями. Точнее лицензионными.
По авионике, правда, прошлый век. И экипаж непомерно большой.

Есть Ту-204. Но это чума. Никому бы не посоветовал на нем летать. Его летчики тамагоче прозвали. На два полета - один отказ.

А потому что ради прибылей лоббируют лояльные правила эксплуатации воздушных судов (на мой взгляд, за образец необходимо взять, как раз, таки американовы правила - очень жесткие). Эти правила позволяют им покупать старье и сажать за штурвалы экипажи не имеющие необходимого налета и подготовки.

Про старье это журналисты страхов нагнали. Ту-154 разрабатывался одновременно с Боингом 727. Во многом с него и содран. Только Боинг этот уже в цивилизованных странах давно пассажиров не возит, а у нас Ту-154 флагман до сих пор.

Но даже не это самое страшное. Возраст решающего значения для безопасности не имеет, если проводить во время все регламентные работы.

Старые самолеты устарели морально.
Есть такой в сети "Летчик Леха", а у него ролик, показывающий, как Боинг сажается со всеми отказавшими двигателями.
http://www.youtube.com/watch?v=uMCsbz4Vdwc&feature=player_embedded
Все делает электроника. Пилоту только нужно выбрать точку приземления. Любой даун справится. А вот недавно отказали два двигателя на дагестанском Ту-154, так они поперек полосы на посадку зашли. Попробуй в ручном режиме, соблюдая все параметры, правильно приземлиться...

[дмт]

дмт,

Так говорят выборы там... Политическая борьба...а кто с кем борится? а то я как то политику раз в год по телеку смотрю ;)

[дмт]

Ту-154 разрабатывался одновременно с Боингом 727. Во многом с него и содран. Только Боинг этот уже в цивилизованных странах давно пассажиров не возит, а у нас Ту-154 флагман до сих пор.
только ту взлетает мягко, а боинг- как телега ;)

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Есть много чего. Ил-96 можно заказывать сколько хочешь. Из отечественных очень приличный самолет. Надежный. Вот только по топливной эффективности отстает от аэрбасов даже с импортными двигателями. Точнее лицензионными.
По авионике, правда, прошлый век. И экипаж непомерно большой.
Вот, видите. Куда же его заказывать?
Есть Ту-204. Но это чума. Никому бы не посоветовал на нем летать. Его летчики тамагоче прозвали. На два полета - один отказ.
С разрушенным авиапромом только тамагочи и делать, и еще, воть, как вы верно заметили, прошлый век по авионике.

Но даже не это самое страшное. Возраст решающего значения для безопасности не имеет, если проводить во время все регламентные работы.
Однако, американы подходят к этому критерию куда жестче. Лично я американам верю больше. Ибо, разрабатывая свои правила, американы думали, прежде всего, о безопасности своих граждан.
Все делает электроника. Пилоту только нужно выбрать точку приземления. Любой даун справится. А вот недавно отказали два двигателя на дагестанском Ту-154, так они поперек полосы на посадку зашли. Попробуй в ручном режиме, соблюдая все параметры, правильно приземлиться...

А если откажет электроника? Как же "Летчик Леха" его сажать будет?

Я понимаю, американское - самое лучшее в мире. Но... На ютьюбе есть ролики демонстрирующие левитацию...

[сэр Сергей]

дмт,
а кто с кем борится? а то я как то политику раз в год по телеку смотрю ;)
Да Бог его знает... Ну и начальство.

только ту взлетает мягко, а боинг- как телега ;)
Кстати, 727-й до сих пор летает в развитых странах на грузовых перевозках, а в Третьем мире, как и наш 154-й спокойно себе, во всю, пассажиров возит.

[Валерий-М]

А если откажет электроника? Как же "Летчик Леха" его сажать будет?

Есть и такая проблема. Например, тот самый Аэрбас 320 Аэр Франс над атлантическим океаном...
Датчик скорости на минуту отказал, пилоты перешли в ручной режим и не справились с управлением.

Но по статистике электроника отказывает куда реже, чем люди. Да и люди не всегда теряются, когда она отказывает.

[Владимир Ионов]

Они разбежались не потому что у вас появились проблемы, а потому что лишь тогда им удалось убежать, не получив за это пулю в... Насильно милым не станешь
Я в принципе об этом же. Не друзья.

[Валерий-М]

только ту взлетает мягко, а боинг- как телега ;)

На счет взлета, не уверен, что вы правы. Взлетают они одинаково.

Вот садятся по-разному. Но это уже относится к принятой технике пилотирования. У них не принято самолет перед землей выравнивать. Из соображений безопасности. И еще у них спойлеры выходят автоматически при определенной перегрузке. Если посадить мягко, могут не сработать.

[дмт]

На счет взлета, не уверен, что вы правы. Взлетают они одинаково.

Вот садятся по-разному. Но это уже относится к принятой технике пилотирования. У них не принято самолет перед землей выравнивать. Из соображений безопасности. И еще у них спойлеры выходят автоматически при определенной перегрузке. Если посадить мягко, могут не сработать.

я летал из шереметьево несколько раз на 747 и один раз на ту. Ту взлетает мягче, прям как настоящий самолёт ;)

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Есть и такая проблема. Например, тот самый Аэрбас 320 Аэр Франс над атлантическим океаном...
Датчик скорости на минуту отказал, пилоты перешли в ручной режим и не справились с управлением.
Но по статистике электроника отказывает куда реже, чем люди. Да и люди не всегда теряются, когда она отказывает.
Так у нас и подготовка пилотов страдает...

Ну, вы же. прекрасно и, гораздо лучше меня, понимаете, что самолеты - это только вершина айсберга. Для того, чтобы делать классные самолеты одного авиапрома и двигателестроения мало... Электроника нужна, исследования нужны, эксперименты, тысячу тысяч чего еще нужно.

А нет этого! Нет! Вот, что трагично. Дело не в том, что я призываю по идеологическим мотивам не признавать очевидного превосходства современной иностранной техники...

Дело в том, что мне неприятен факт, что нет возрождения, нет технологического старта.

Вот я о чем.

[дмт]

Валерий-М,

Так у нас и подготовка пилотов страдает...

Ну, вы же. прекрасно и, гораздо лучше меня, понимаете, что самолеты - это только вершина айсберга. Для того, чтобы делать классные самолеты одного авиапрома и двигателестроения мало... Электроника нужна, исследования нужны, эксперименты, тысячу тысяч чего еще нужно.

А нет этого! Нет! Вот, что трагично. Дело не в том, что я призываю по идеологическим мотивам не признавать очевидного превосходства современной иностранной техники...

Дело в том, что мне неприятен факт, что нет возрождения, нет технологического старта.

Вот я о чем.у моего знакомого сын работает над суперджетом и прочим... жопа у нас полная в этом деле...мы уже не можем выпускать требуемые электронные железки своими силами...

[сэр Сергей]

дмт,
у моего знакомого сын работает над суперджетом и прочим... жопа у нас полная в этом деле...мы уже не можем выпускать требуемые электронные железки своими силами...
Вот и я говорю... Это гибель и поражение. Полное. А еще - коллапс техносферы - не может же то, что от СССР осталось бесконечно работать.

[Валерий-М]

Вот и я говорю... Это гибель и поражение. Полное. А еще - коллапс техносферы - не может же то, что от СССР осталось бесконечно работать.

То есть вы считаете, что в 90-м году наши самолеты. автомобили. трактора, телевизоры, компьютеры, фотоаппараты, киноаппараты. кинопленки были конкурентоспособными на мировом рынке?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
То есть вы считаете, что в 90-м году наши самолеты. автомобили. трактора, телевизоры, компьютеры, фотоаппараты, киноаппараты. кинопленки были конкурентоспособными на мировом рынке?
Нет. Я так не считаю. 90-й - это уже исход. Результат бездарного руководства, проедания, халявы.
Шанс был упущен. Хотя, даже при этом, нас остановили в шаге от победы.

А теперь, фактически, надо начинать все сначала. Но, это уже не вопрос "догнать и перегнать", а вопрос, именно, победить.

Потому что. если мы не победим - нас не будет. Просто не станет.

Либо мы американов, либо американы нас. Но не фигурально, а на всегда.

[дмт]

То есть вы считаете, что в 90-м году наши самолеты. автомобили. трактора, телевизоры, компьютеры, фотоаппараты, киноаппараты. кинопленки были конкурентоспособными на мировом рынке?они были. Вопрос о конкурентоспособности- дело государство. Оно всё завалило. Да и в СССР тоже инновации по три года шли в промышленность. И часто резали всё по принципы: За границей такое есть? Нет? Ну и нам не надо.

[дмт]

вот и американы технику возят куда то:
http://aftershock-1.livejournal.com/352277.html

[Валерий-М]

Либо мы американов, либо американы нас. Но не фигурально, а на всегда.

Какое у вас трагичное мировосприятие...

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Какое у вас трагичное мировосприятие...
Что делать... Такова реальность... Вы правы... Трагичное.

[Кирилл Юдин]

А что мы из своей продукции продаем на внешний рынок? Какие изделия у нас покупают? В какой области можем конкурировать? А смысл, если нас не пускают в ВТО?
Тут оказывается, что есть только ничтожный процент продукции, которую мы можем продавать. На то есть объективные причины. О них мы уже говорили.
Желания вернуться к социализму нигде не просматривается. Интересно было бы посмотреть, какие настроения и желания появились бы у всех них, если бы им никто ничего не давал, а пришлось бы жить на свои, заработанные.
И экономики потихоньку поднимаются с колен. Я что-то особо не замечаю.

Да, собственно, речь не об этом. Можно жить небогато, но по-человечески, а можно в масле кататься и жить как последняя сволочь. Это тоже выбор.

[дмт]

А смысл, если нас не пускают в ВТО?
.а вот оно нам туда таки сильно нада? ;)

[Кирилл Юдин]

Был бы жив СССР, до сих пор бы клепали это чудо техники. Ну не в СССР дело. Ну что Вы заладили... :(
Если мы будем подходить к технике с такими идеологизированными критериями, то далеко не уедем. 20 лет рыночной экономики и бешенные вливания в ВАЗ тоже ничего не дали. Может дьявол кроется где-то ещё?

[Кирилл Юдин]

а вот оно нам туда таки сильно нада? Без понятия, но чего-то же они боятся.
Кстати, об американах - очень любят они нашу Ниву и мотоцикл Урал. Странно, но факт. :)

[дмт]

Кстати, об американах - очень любят они нашу Ниву и мотоцикл Урал. Странно, но факт. :)видимо заезжают дальше ихних жыпов ;) и без трактора вылазят обратно ;)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Кстати, об американах - очень любят они нашу Ниву и мотоцикл Урал.
Кстати, правда. Говорил там с одним байкером - он себе купил, понятно, тюннинг, понятно навороты. Но очень гордился... Я, из деликатности, про Харлей его не спросил, а теперь жалею.

[Кирилл Юдин]

видимо заезжают дальше ихних жыпов ;) и без трактора вылазят обратно ;) В общем-то да, и ещё чинятся легко, в любой конюшне, по их же утверждению.

[Валерий-М]

Можно жить небогато, но по-человечески, а можно в масле кататься и жить как последняя сволочь.

Мне этого никогда не понять. Почему жить вместе с нами - это по-человечески, а самостоятельно или с другими - это по-свински.
Я тоже себя люблю, но не до такой же степени.

В свое время я часто бывал в Литве в командировках. Им никогда от нас ничего не было нужно. Единственное желание - жить самостоятельно. И ради этого они были готовы жить даже в нищете.
У меня такие люди вызывают уважение. Народ со своей культурой. Нахрена их было неволить. мне не понятно.

[Кирилл Юдин]

Почему жить вместе с нами - это по-человечески, а самостоятельно или с другими - это по-свински. Я не это имел в виду. А тенденцию, которая складывается в нашем "светлом" не коммунистическом настоящем.
И ради этого они были готовы жить даже в нищете. Многие из тех, кто на баррикады лез в 90-м, сегодня жалеют об этом. Не всё так однозначно. И ещё, легко трындеть, что готов на всё, ради идеи, пока это "всё" не наступило.
Народ со своей культурой. Нахрена их было неволить. мне не понятно. А в чём неволя заключалась? Запрещали свою культуру?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
У меня такие люди вызывают уважение. Народ со своей культурой. Нахрена их было неволить. мне не понятно.
Да кто их неволил-то? Это они сегодня на свою культуру упирают и вызывают уважение своими сказками и легендами о стремлении к свободе.

Жизнь в Прибалтике до войны была не белой и пушистой. Там были жестокие полуфашисткие режимы. В Латвии, вообще диктатура Ульманиса была. Эпидемия сифилиса, туберкулеза, бедность основной массы населения, полицейский террор.

Ввод советских войск был чисто военной акцией, урегулированной международными соглашениями. Прибалты сами скинули свои власти. Это факт.

Да. Был ультиматум Советского правительства. Но, у этого ультиматума были вполне объективные, прагматичные причины.

Да, восстания возглавили коммунисты. Это бесспорно.

Но народ за коммунистами пошел. Народ-то кто неволил? Его что силой за коммунистами идти заставили?

[Кирилл Юдин]

И это мы ещё молчим о латышских стрелках.
Кто к кому ещё пришел и какую власть принёс.

[сэр Сергей]

Валерий-М, воть вам факты.

20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат:

«20 сентября 1939 г.
Правительство Германского Рейха и правительство Литвы, учитывая политическое положение в Европе в целом и с целью гарантировать интересы обеих сторон, которые во всех отношениях дополняют друг друга, договорились о нижеследующем:
Статья I.
Без ущерба для своей независимости как государства, Литва отдает себя под опеку Германского Рейха.
Статья II.
С тем, чтобы эта опека могла осуществляться на деле, Германия и Литва заключают между собой военную конвенцию.
Статья III.
Оба правительства должны незамедлительно вступить в переговоры друг с другом в целях установления тесных и всеобъемлющих экономических отношений между двумя странами.
Основное содержание военного соглашения.
1. Численность, дислокация и вооружения литовской армии должны быть регулярно устанавливаемы при полном согласии Верховного командования Вермахта.
2. Для практической реализации условий пункта 1 в Каунас направляется германская военная комиссия».
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 1. 22 июня – 31 августа 1941 года. М., 2000. С.27.)

Нормально?

Известны слова Сталина, сказанные Димитрову : "Мы думаем, что в пактах о взаимопомощи (Эстония, Латвия и Литва) нашли ту форму, которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Но для этого нам надо выдержать – строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации. Придет время, когда они сами это сделают!"

14 июня 1940-го года был предъявлен ультиматум Литве, 16 июня Латвии и Эстонии.

Причем, ультиматум не содержал требований советизации и присоединения к СССР.

В ультиматуме речь шла о смене правительств на дружественные СССР. По причине закулисных игр этих правительств с Гитлером.

За кандидатов единых списков «партий трудового народа» по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

Конечно, по здравому разумению, нельзя говорить о том, что 90% населения республик поддержало смену правительств и последующие просьбы о присоединении к СССР.

Но, поддержка носила массовый характер.

О чем свидетельствуют документы, например, Британского посольства в Риге. Это не "советские подделки". Отношения между Великобританией и СССР тогда были отнюдь не дружественными. Напомню - британцы в 39-м собрались десант высаживать в Финляндии против СССР.

Из шифротелеграммы №286 от 18 июня 1940 г.:
"Вчера вечером в Риге имели место серьезные беспорядки, когда население, значительная часть которого встречала советские войска приветственными возгласами и цветами, вступило в столкновение с полицией. Сегодня утром все спокойно …".

Из шифротелеграммы №301 от 21 июня 1940 г.:
"Братание между населением и советскими войсками достигло значительных размеров".

26 июля 1940 года Таймс отмечала:
"Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает… не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу".

В Британском посольстве служили коммунисты? Таймс филиал Правды?

Так что оставьте демократические сказки о Прибалтике.

[Валерий-М]

Но народ за коммунистами пошел. Народ-то кто неволил? Его что силой за коммунистами идти заставили?

Ну если вам приятнее думать, что литовцы писали от счастья, осознавая себя частицей СССР, пусть будет так.

Вполне возможно, что ЦРУ организовало для меня подставу. И все те десятки и сотни литовцев, с которыми я долгое время общался, не отражали общих умонастроений. А весь литовский народ не мыслил свою жизнь без нас.

[Валерий-М]

Недавно, кстати, я беседовал с известным танкистом Владимиром Мельниковым, тем самым, что из роты Колобанова. Он в начале войны отступал через Эстонию. Их преследовали части Вермахта. Но, по его словам, проходя через города, пушки танков они поворачивали в сторону домов. Не было населенного пункта, где бы их не обстреляло местное население.

И этому человеку я верю больше, чем любым шифротелеграммам.

[Кирилл Юдин]

И все те десятки и сотни литовцев, с которыми я долгое время общался, не отражали общих умонастроений. Вы с ними с 20-х годов общались? Сегодня все другие, и мы с Вами тоже.
Не было населенного пункта, где бы их не обстреляло местное население. Вот Вы интересный. Почему Вы с такой лёгкостью принимаете лишь одну сторону? Если один обстреливал, а два десятка - нет, то всё равно Вы будете знать и помнить лишь этого одного.

[Роман Артман]

Не было населенного пункта, где бы их не обстреляло местное население.
И этому человеку я верю больше, чем любым шифротелеграммам.
А, я верю рассказам своего деда. На территории Прибалтики шла тяжёлая партизанская и ещё и гражданская война... И это продолжалось после ухода немецких войск, вплоть до конца 46 года. По болотам было множество минных полей и стояли растяжки. Многие наши, там и остались... Дед вернулся в 46, осенью. Прибалты никогда нас особо не жаловали и никогда этого не скрывали. Если внимательно посмотреть, на консервы рижского комбината с песком, чешуёй и кишками, то вспоминаешь слова деда - жрите свиньи! Но это всё приходит к логическому концу - они опять учат русский язык и моют для нас рыбу))))) Наверное всё же, голод не тётка)))))))))) а Европа, дальше, чем казалась.

[Валерий-М]

Если один обстреливал, а два десятка - нет, то всё равно Вы будете знать и помнить лишь этого одного.

Я помню, что у вас очень специфический взгляд на историю. Если не ошибаюсь, вы и существование секретных протоколов к пакту Молотов - Риббентропа отрицаете. А может быть, и существование самого пакта.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Ну если вам приятнее думать, что литовцы писали от счастья, осознавая себя частицей СССР, пусть будет так.
Я такого не говорил. Вспомните. что я сказал:

Конечно, по здравому разумению, нельзя говорить о том, что 90% населения республик поддержало смену правительств и последующие просьбы о присоединении к СССР.
Я против всяких сказок. В том числе и демократических. Я за историческую объективность. Только и всего.
Вполне возможно, что ЦРУ организовало для меня подставу. И все те десятки и сотни литовцев, с которыми я долгое время общался, не отражали общих умонастроений. А весь литовский народ не мыслил свою жизнь без нас.
При чем здесь ЦРУ? Кирилл, совершенно правильно, заметил - люди стали другими. Многое изменилось с тех пор.

Я был в Прибалтике неоднократно. До катастройки. Прекрасно все помню. Помню, как мой двоюродный брат - морской офицер, взял меня с собой в командировку.

Помню морских офицеров - прибалтов. Вы таки будите смеяться, но, даже среди русских в то время, я не встречал таких патриотов СССР.

Кстати, как я узнал в последствии из рассказов своего двоюродного брата, многие из них пострадали от новых властей. А командир базы, адмирал, тоже прибалт, был, даже посажен в тюрьму, а его семья была вынуждена эмигрировать.

[Кирилл Юдин]

А может быть, и существование самого пакта. Я не отрицаю. Я лишь утверждаю, что подлинников никто и нкогда не видел.
Я помню, что у вас очень специфический взгляд на историю. Ничего специфического. Я просто стараюсь смотреть на всё отсранённо, принимая все доводы, а не выборочно. И допускаю, что очень многое фальсифицировано, поэтому и утверждать что-то окончательно не стал бы.

Но есть факты. То, что действительно мы видели, слышали, ощущали. Это тоже никуда не выкинешь.
Когда говорят, что вся Прибалтика всегда ненавидела СССР, то во-первых, этого быть не может. А во-вторых, и Российскую Империю они не обожали. Поэтому можно сделать вывод, что политический строй и всякое "угнетение" тут ни при чём.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Я помню, что у вас очень специфический взгляд на историю. Если не ошибаюсь, вы и существование секретных протоколов к пакту Молотов - Риббентропа отрицаете. А может быть, и существование самого пакта.
А чем вам не нравится этот пакт? Нормальное международное соглашение. А секретные протоколы прилагаются к любому международному договору.

Что ту удивительного? А секретные протоколы, между прочим, не содержали ничего экстраординарного.

СССР не претендовал на чужие территории. Там перечислялись территории, которые входили в состав России и были отторгнуты в результате интервенции и войн с лимитрофными государствами - составными частями Гражданской войны.

Революция в Прибалтике была подавлена с германскими войсками. А добровольческие германские части, в частности "Железная дивизия" и другие отторгли эти территории.

[сэр Сергей]

Роман Артман,
А, я верю рассказам своего деда. На территории Прибалтики шла тяжёлая партизанская и ещё и гражданская война... И это продолжалось после ухода немецких войск, вплоть до конца 46 года. По болотам было множество минных полей и стояли растяжки. Многие наши, там и остались... Дед вернулся в 46, осенью.
Я верю вашему деду. Но, мне пришлось в вооруженных силах изучать тактику противоповстанческой войны. И историю подавления сопротивления в Прибалтике и Западной Украине я знаю неплохо. Там было не сахарно. Но, не все так трагично.

[Валерий-М]

Я не отрицаю. Я лишь утверждаю, что подлинников никто и нкогда не видел.


А их никто не видел только по одной причине. В этом случае нам пришлось бы платить Польше и Прибалтике репарации. А этого не хотят ни коммунисты , ни либералы.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
В этом случае нам пришлось бы платить Польше и Прибалтике репарации.
Воть, опять, скажите что я по идеологическим соображениям говорю... Но, как сказал Геббельс в пьесе "тот первый день": - Мой фюрер, я не могу молчать!

Какие репарации? Вы о чем, уважаемый?

Польша, в результате агрессии против Советской России (еще до Советско-Польской войны) захватила Западную Белоруссию и Западную Украину, Румыния в результате агрессии, при поддержке германских оккупационных войск захватила часть территории Молдавии.

Прибалты и германские добровольческие части присоединили к отторгнутым республикам некоторые территории, которые никогда им не принадлежали.

Финны захватили у Советской России часть территорий и собирались захватить еще.

Это исторические факты.

Какие репарации?!!!! Точнее, кто кому платить должен?

[Валерий-М]

Какие репарации?!!!! Точнее, кто кому платить должен?

Все, что вы говорите, это попытка рассудить по понятиям.
В международных же отношениях важны юридические аспекты.
Вот если бы Польша сначала признала законным Советское правительство, а потом бы на Россию напала... Тогда другое дело.

А Финляндия что у нас отвоевала? Не Ленин ли ей собственноручно независимость подарил?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Все, что вы говорите, это попытка рассудить по понятиям.
Вы ошибаетесь. Я, как раз, сужу с точки зрения международного права. Но, в отличие от вас, не в демократической его трактовке.
В международных же отношениях важны юридические аспекты.

Вот тут, вы совершенно правы. Но, существуют и некие однозначные положения этого права. Можно, конечно, демократически их перетолковывать. Но, право, остается правом.

Однако, двинемся далее.

Вот если бы Польша сначала признала законным Советское правительство, а потом бы на Россию напала... Тогда другое дело.
С точки зрения международного права не имеет значения признает ли страна-агрессор правительство страны жертвы или не признает. Факт агрессии, есть факт агрессии.

А что касается международного права в 1939-м СССР ничуть его не нарушил.

Войска в Западную Белоруссию и Западную Украину были введены после того, как Польша, как государство, перестала существовать а ее правительство, бросив еще сражающуюся армию, бежало.

Более того, о вводе войск и причинах этой акции специальной нотой было уведомлено Посольство Польши в Москве.

А Финляндия что у нас отвоевала? Не Ленин ли ей собственноручно независимость подарил?
31 декабря 1917 года действительно была признана независимость Финляндии.

В ночь с 27 на 28 января 1918-го в Финляндии началась Социалистическая революция.

Причем, Советское правительство не оказало восставшим совершенно никакой помощи.

Это при том, что войска независимой Финляндии постоянно вторгались в пределы РСФСР.

Революция в Финляндии с помощью германских частей была жестоко подавлена. Германскими войсками командовал генерал фон дер Гольц.

...контрреволюционные силы развернули против проживающих в стране россиян террор, сравнимый разве что с грядущими «подвигами» чеченских боевиков. Представителей «некоренного» населения убивали прямо на улицах, грабили чуть ли не догола, а уж со всем недвижимым имуществом «русские оккупанты» могли проститься заранее. Без колебаний ставили к стенке даже антисоветски настроенных офицеров, которые при ФСРР прятались по домам, а с приходом белых радостно бросились их встречать. Сколько российских граждан стало жертвами этих расправ неизвестно до сих пор, однако полученная в результате выручка исчислена пунктуальными финнами весьма точно и составляет 17,5 млрд. золотых рублей.
Почти сразу после подавления революции финские войска вторглись на территорию Советской Республики.

Наступление финской армии началось 15 марта 1918-го года, 18-го в захваченной Ухте "Временный Комитет Восточной Карелии", созданный до этого в Хельсинки, заявил о присоединении Карелии к Финляндии, а в начале мая финские войска попытались прорваться к Петрограду через Сестрорецк.

Ровно через два месяца после вторжения Финляндия официально объявила войну России, а к январю следующего года в дополнение к занятым ранее территориям овладела Ребольской и Поросозерской волостями.

Так началась развязанная Финляндией 1-я Советско-Финская война.

Она окончилась подписанием Дерптского мирного договора 14 октября 1920-го. В результате этой войны Финляндия захватила Петсамо, который по этому договору остался у Финляндии, а так же Карельский перешеек и Выборг.

Но 24-го октября 1921-го года в Карелии началось финское восстание, а 6-го ноября 1921-го года финские войска перешли границу СССР.

Так началась 2-я Советско-Финская война.

Однако, в результате контрнаступления советских войск, начавшегося в январе 1922-го года, финны были разгромлены и уже 17-го февраля советская территория была полностью очищена от финских войск.

Кстати, о международном праве. Вы, таки будите смеяться, но Финляндия очень обиделась, что ее разгромили и подала в Гаагский международный суд иск на СССР.

Но даже в этой, мягко говоря, не особенно расположенной к СССР организации претензии Хельсинки расценили как ничем не обоснованную наглость.

Правда, ущерб от финской агрессии, который составил 5610 тысяч золотых рублей, СССР, понятно, никто компенсировать не стал.

[Кирилл Юдин]

В этом случае нам пришлось бы платить Польше и Прибалтике репарации. А этого не хотят ни коммунисты , ни либералы. Да ну - это же чушь полнейшая.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
В этом случае нам пришлось бы платить Польше и Прибалтике репарации.
А, воть, кстати, Кирилл Юдин напомнил
Да ну - это же чушь полнейшая.

Точно! Репарации - это возмещение ущерба, которое платит побежденная сторона стороне победителю.

Что-то я не слышал, чтобы Польша и Прибалтика одержали победу над Россией.

[Валерий-М]

Точно! Репарации - это возмещение ущерба, которое платит побежденная сторона стороне победителю.


Подберите для этих выплат более подходящее слово. Вопрос об этих деньгах уже неоднократно поднимался в парламентах Прибалтийских стран.

[Валерий-М]

сэр Сергей

По поводу войн с Финляндией...
Я все свое детство провел в Карелии и был членом пионерской организации имени Тойво Антикайнена. Даже советские историки рассматривали эти события, как эпизод гражданской войны.
Опять же, если в той мутной правовой ситуации кому-то хочется видеть именно агрессию Финляндии по отношению к России... Если очень хочется, то можно.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Вопрос об этих деньгах уже неоднократно поднимался в парламентах Прибалтийских стран.
Ну, я думаю, на эти поднимая можно наплевать. Они-то тоже кое что должны. Пусть то советское имущество, которое им досталось и будет считаться компенсацией.

Идти на поводу у врага неумно.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Даже советские историки рассматривали эти события, как эпизод гражданской войны.
Это делалось по политическим соображениям. После ВОВ у нас с Финляндией был мир-дружба. А я против всяких сказок. В равной степени. Где бы эти сказки не родились в СССР или в демократии.

Официальное объявление войны - это что не начало войны?

А в 1918-м война РСФСР Финляндией была объявлена.

А в 1921-м какая Гражданская война была? Никакой. Она окончилась.

Ну, неужели, я неправ?

[Свен]

Ну, неужели, я неправ?

Конечно, не правы. После развала Российской Империи на её территории появилось много самопровозглашенных государств. Все конфликты между ними традиционно называются Гражданской войной (1917-1923). Финляндия - это одна из немногих стран-счастливчиков, удачно избежавших конкисты со стороны РСФСР.

[Валерий-М]

Ну, неужели, я неправ?

Гражданская война длилась до 1923 года. На территории Карелии проживало много финнов, которые не были довольны политикой советской власти. Вспыхивали восстания, их поддерживали соотечественники. Причем, в основном добровольцы. Все на этой почве и происходило. Типичная гражданская война.
А если стать на вашу точку зрения, тогда и нашим союзникам англичанам можно приписать захватнические цели.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Гражданская война длилась до 1923 года.
Да, я знаю, демократы и демонизаторы настаивают на дате окончания 1923-й год

Но я придерживаюсь мнения серьезных историков и считаю, что Гражданская война в России продолжалась с 1918-го по 1920-й.

Ну, хорошо. Согласимся с демонизаторами. Гражданская война окончилась в 1923-м.

Но, что это меняет с точки зрения международного права? Ничего. Агрессия иностранного государства как была агрессией, так и останется.


На территории Карелии проживало много финнов, которые не были довольны политикой советской власти. Вспыхивали восстания, их поддерживали соотечественники. Причем, в основном добровольцы.
Э нет. Проблема в том, что речь идет не о добровольцах, а о регулярной армии.

Судите сами - ноту об объявлении войны в 1918-м не добровольцы Советскому правительству вручали. И Дерптский мир не с добровольцами подписывали.

А в 1922-м не добровольцы обращались в Гаагский суд. Туда, в те времена, только государства могли обращаться.

Нет, я понимаю, чухонцы предстают не в очень хорошем свете и версия демонизации СССР рушится.

Но, что делать? Факты. А факты, как известно, упрямая вещь.

Это, ведь Маннергейм заявил, что не вложит меч в ножны до тех пор, пока Карелия не станет финской. А он - официальное лицо, а не доброволец.

И это его заявление - исторический факт.

Так что никакой гражданской войны - типичная иностранная агрессия. Это я еще не рассказал какими неслыханными зверствами отметили свое присутствие на нашей территории финские войска.

Финляндия, однако, после поражения 1922-го года заключила договор с Эстонией и готовилась к новой войне против СССР.

...уже в 1930 году оперативный отдел финского генштаба подготовил записку о взаимодействии вооруженных сил братских республик(Эстонии и Финляндии) в грядущей войне против СССР. Помимо прочих мер, планом предусматривалось минирование советских территориальных войск, а главное — организацию «мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота» (Я.Лескинен. Тайное военное сотрудничество Финляндии и Эстонии против СССР // Цитадель. 2002. №10).

Исторический факт, однако.

А если стать на вашу точку зрения, тогда и нашим союзникам англичанам можно приписать захватнические цели.
Естественно. Весной 1940-го года дважды ставился вопрос об открытии военных действий против СССР Генеральные штабы Великобритании и Франции разработали план нападения на СССР.

Планом войны против СССР в частности предусматривалось с турецких аэродромов нанести воздушный удар по Баку, Майкопу и Грозному, а нефтеперерабатывающие заводы в Батуми уничтожить комбинированным ударом авиации и прошедшего через Босфор флота. Предполагалось также бомбить и обстреливать черноморские порты, а закавказскими территориями овладеть силами турецкой армии, подкрепленной англо-французскими контингентами.

В ответ на запрос Даладье французский главнокомандующий Морис Гамелен 22 февраля представил доклад, где предложил ударить по Баку силами 80–100 бомбардировщиков.

Еще через неделю — 28 февраля проект углубили и конкретизировали офицеры штаба французских военно-воздушных сил во главе с их главкомом генералом Вюйеменом.

Что касательно конкретно Великобритании, то еще 25 декабря 1939 года в Анкару прибыл британский генерал Батлер. С турецких аэродромов планировалось нанести воздушный удар по Баку, Майкопу и Грозному, а нефтеперерабатывающие заводы в Батуми уничтожить комбинированным ударом авиации и прошедшего через Босфор флота.

Предполагалось также бомбить и обстреливать черноморские порты, а закавказскими территориями овладеть силами турецкой армии, подкрепленной англо-французскими контингентами.

Снабженный новейшей фотоаппаратурой разведывательный «Локхид» 224-й эскадрильи королевских ВВС дважды — 30 марта и 5 апреля 1940 года — стартовал к советской границе с иракской авиабазы Эль-Хаббания.

Несмотря на обстрел зениток, летевшему на семикилометровой высоте экипажу удалось заснять расположение вышек Баку и нефтеперегонных заводов Батуми.

Рассчитывая на восстание заключенных, планировалось высадить на Севере 100-тысячный десант.

Вот так. И это факты. Все остальное - трактовки.

[Валерий-М]

сэр Сергей

Я понимаю, что представлять дело так вам приятнее. Я уверен, что вы найдете достойное объяснение и 30000 беженцев, которые почему-то после этой войны оказались на территории Финляндии. И постановлению Советского правительства от 30 апреля 1923 года , которое амнистировало всех рядовых участников этой войны.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Я понимаю, что представлять дело так вам приятнее.
Валерий, я называю факты. Не их трактовку, а, просто факты. Планирование войны против СССР - факт. А, вот, разговор в духе, что это, мол, из-за злого Сталина, уже трактовка.

Вы не согласны?

Заметьте, я не говорю, что СССР был хорошим. Но, факты говорят о том, что Финляндия была отнюдь не дружественным, агрессивным государством.

В свете этих фактов политическая ситуация в конце 30-х начале 40-х выглядит несколько иначе.

Я уверен, что вы найдете достойное объяснение и 30000 беженцев, которые почему-то после этой войны оказались на территории Финляндии. И постановлению Советского правительства от 30 апреля 1923 года , которое амнистировало всех рядовых участников этой войны.
Найду. Не сомневайтесь.

Ни одного внушающего доверия документа на этот счет я не видел.

Но, уважаемый Валерий (несмотря на наши разногласия, лично вы мне очень симпатичны и интересны), сегодня такое время, что и документам нельзя верить, точнее, не всегда можно верить.

Вам, например, наверняка известен факт, что основное доказательство "Катынского дела", знаменитое письмо Берии, проведенной экспертизой признано подделкой...

[Валерий-М]

Валерий-М,
я называю факты. Не их трактовку, а, просто факты. Планирование войны против СССР - факт.

Нет, вы не называете факты. Вы их во всю трактуете и сортируете.

Вы всячески обходите вниманием вопрос о легитимности Советской власти.
То есть изначально встаете в этом вопросе на сторону большевиков. Однако, для союзников России этот вопрос не был таким однозначным. Если Англия поддерживала свергнутое правительство и оказывала ему военную помощь, означает ли это, что она вела захватническую войну против России? Если Финляндия помогала своим согражданам живущим на территории Карелии, страдающим от большевиков, можно ли назвать это агрессией? К тому же, не забудьте, с момента признания независимости прошло всего пару лет.

Поэтому не удивительно, что всех участников войны на стороне белофиннов амнистировали уже через год после ее окончания.
Можете вы себе представить, чтобы власовцев амнистировали в 1946 году? Вот то-то же!

А на счет планов захвата Финляндией совместно с Эстонией СССР, ничего кроме улыбки эта информация вызвать не может. Да и сайт спецназа, которым вы пользуетесь, известен, скажем так, не самым взвешенным отношением к истории.

[Валерий-М]

Вам, например, наверняка известен факт, что основное доказательство "Катынского дела", знаменитое письмо Берии, проведенной экспертизой признано подделкой...

Меня сама постановка вопроса умиляет. После того, как три наших президента признали вину СССР, причем один из них - патриот до мозга костей, после того, как документы передаваемые Польшей исчисляются десятками томов, говорить о поддельности какой-то бумажки...
Эту тему муссируют ровно те люди. которые уверяют, что американцы не были на луне, потому что на какой-то фотографии какой-то крестик не так высветлен.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Меня сама постановка вопроса умиляет. После того, как три наших президента признали вину СССР, причем один из них - патриот до мозга костей, после того, как документы передаваемые Польшей исчисляются десятками томов, говорить о поддельности какой-то бумажки...
Документы поляков носят косвенный характер и подлинность многих из них вызывает сомнения.

Единственным прямым доказательством было письмо Берии.

Вы представьте в деле об убийстве вещественное доказательство №1 - нож со следами крови жертвы и отпечатками пальцев обвиняемого - подделка.

После этого, можно смело кидать в топку все тома обвинения.

Кроме того, патриотизм признавшего, во многом, вызывает сомнения. Те реверансы демократам и либералам (которые патриотизмом не отличаются) не оставляют сомнений в ориентации властей.

Признание носило политический характер. В ВТО очень хотелось, а пещерный русофоб Качинский не пускал. Кстати, после признания, русофобские истерики Качинского совсем не стихли.

Вот, с Ливией точно так же.
Эту тему муссируют ровно те люди. которые уверяют, что американцы не были на луне, потому что на какой-то фотографии какой-то крестик не так высветлен.
Некорректное и неадекватное сравнение. В деле с Луной одни домыслы.

А в Катынском деле масса сомнеий, весьма обоснованных и фактов, свидетельствующих о том, что СССР может быть и не причем.

Конечно, кроме энтузиастов, никто это дело на официальном уровне копать не будет. Но копать надо.

Демонизации надо противостоять. Потому что это явление беспрецедентное.

Плохая страна, но моя, как говорят англичане. И, черт возьми, они таки правы.

[Валерий-М]

Единственным прямым доказательством было письмо Берии.

Если вы говорите о прямом доказательстве вины Сталина, возможно, оно и единственное. Вряд ли бы он стал подписывать много бумажек. да и вообще усным распоряжением мог все уладить.

А вот доказательств, что сам расстрел дело рук НКВД - хоть отбавляй.
Вы представляете себе, что такое технически расстрелять 20000 человек? Сколько нужно написать приказов, сколько организовать вспомогательных мероприятий?
Там 10 лет будете документы уничтожать и не справитесь. Кстати, есть и показание местных жителей.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
А вот доказательств, что сам расстрел дело рук НКВД - хоть отбавляй.
Вы представляете себе, что такое технически расстрелять 20000 человек? Сколько нужно написать приказов, сколько организовать вспомогательных мероприятий?
Очень неплохо представляю. Тем более, у НКВД опыт был. Немного. Не особенно много. Процедура, в общем, была отработана.
Там 10 лет будете документы уничтожать и не справитесь.
Ну, если надо было, то все можно. Для советского человека не было невыполнимых задач. Особенно в те времена.
Кстати, есть и показание местных жителей.
Они сомнительны. Во многом, носят конъюнктурный характер.

Валерий, я присягу принял. И буду защищать свою страну, согласно присяге. Даже на этом фронте. Буду защищать ее прошлое от демонизации.

[Фикус]

Кстати, есть и показание местных жителей.
Есть разные показания местных жителей. Когда-нибудь коньюктура изменится и пойдёт иной вал публикаций.

[Кирилл Юдин]

Вопрос об этих деньгах уже неоднократно поднимался в парламентах Прибалтийских стран. И че? Попытка нахаляву срубить бабла. Это, кстати, и объясняет эту пропаганду и переписывание истории.

[Кирилл Юдин]

После того, как три наших президента признали вину СССР, причем один из них - патриот до мозга костей, А президенты что, историки? Это сложнейшая игра, в которой у каждого свои доводы и мотивы. Но документы-таки да - поддельные.
как документы передаваемые Польшей исчисляются десятками томов, говорить о поддельности какой-то бумажки... И что в этих томах? Начнём с того, что Вы понятия не имеете, что в этих томах, а озвучивают такие цифры в надежде произвести впечатление, например, на Вас. Как видим - успешно. Это всего лишь приём убеждения - шапкозакидательство, если по простому.
А вот доказательств, что сам расстрел дело рук НКВД - хоть отбавляй. Да, тысячи три-четыре расстреляли. Причем было за что.
говорить о поддельности какой-то бумажки... Да не бумажки. Там огромное количество документов было подделано. Годами работали.Там 10 лет будете документы уничтожать и не справитесь. Зачем уничтожать то, чего просто никогда не существовало?
Демонизации надо противостоять. Потому что это явление беспрецедентное. Вот это совершенно верно - так историю переврали и перевернули с ног на голову, что оглянёшься, а наши деды и прадеды - сплошь убийцы и маньяки, моральные уроды и дикари. А нам сегодня можно исключительн окаяться и голову пеплом посыпать - во всех вселенских грехах виноваты. Причём исключительно мы, и никто более на планете.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Нет, вы не называете факты.
А что же я называю, как не факты и даты?
Вы их во всю трактуете и сортируете.
Естественно. Нельзя же все валить в одну кучу.
Вы всячески обходите вниманием вопрос о легитимности Советской власти.
То есть изначально встаете в этом вопросе на сторону большевиков.
Да. Советская власть была однозначно легитимной.

Легитимность и законность - не одно и то же. Легитимность - признание власти законной большинством населения. Что и было по факту. Следовательно, Советская власть была легитимной.

Да, я на стороне большевиков. Потому что в 1917-м это была единственная альтернатива. Они спасли страну.

Однако, для союзников России этот вопрос не был таким однозначным. Если Англия поддерживала свергнутое правительство и оказывала ему военную помощь, означает ли это, что она вела захватническую войну против России?
Ах, вы снова, некорректны. Какое свергнутое правительство в 1940-м году? Перед самой ВОВ? Какое свергнутое правительство? Кому помогали Англия и Франция?

Кому они хотели помочь развязав войну против СССР в 1940-м?

Кстати, о свергнутом правительстве, помогали они белым не бескорыстно. Им были обещаны территориальные уступки и кабальные для будущей России, экономические преференции.

Если Финляндия помогала своим согражданам живущим на территории Карелии, страдающим от большевиков, можно ли назвать это агрессией? К тому же, не забудьте, с момента признания независимости прошло всего пару лет.


Поэтому не удивительно, что всех участников войны на стороне белофиннов амнистировали уже через год после ее окончания.
Можете вы себе представить, чтобы власовцев амнистировали в 1946 году? Вот то-то же!
Да никаких, "то-то же"ю Или вы не знаете, что власовцы были амнистированы еще в 45-м? Что скажете? Я улыбнусь и отвечу - Вот то=то же :happy:

А Советская власть после окончания Гражданской, вообще, добрая была и многих амнистировала.

И после ВОВ, смертная казнь была отменена и многих амнистировали.

А на счет планов захвата Финляндией совместно с Эстонией СССР, ничего кроме улыбки эта информация вызвать не может.

А вы не смейтесь. Информация подлинная. Опровергните ее. Не можете? То-то же.

Да и сайт спецназа, которым вы пользуетесь, известен, скажем так, не самым взвешенным отношением к истории.
А я пользуюсь не только этим сайтом. Но еще и книгами. И ссылки в отличие от вас даю.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вот это совершенно верно - так историю переврали и перевернули с ног на голову, что оглянёшься, а наши деды и прадеды - сплошь убийцы и маньяки, моральные уроды и дикари. А нам сегодня можно исключительн окаяться и голову пеплом посыпать - во всех вселенских грехах виноваты. Причём исключительно мы, и никто более на планете.
Вы, Кирилл, таки будите смеяться, но недавно один мой противник выложил материал о"Русско-чукотской войне".

Так что, вся эта Польша-Финляндия-Прибалтика уже не совсем горячий фронт демонизации.

Я в материал о "Руско-чукотской войне" в русской Википедии отыскал. А так же материалы о кровавом завоевании ни в чем не повинных Сибирского, Астраханского и Казанского ханств.

Вот где сегодня передний край.

Кстати, вы таки, снова будите смеяться, но в английской Википедии аналогичных материалов нет.

Вот, в чем парадокс.

[Анна М]

Сообщение от сэр Сергей
Демонизации надо противостоять. Потому что это явление беспрецедентное.
Вот это совершенно верно - так историю переврали и перевернули с ног на голову, что оглянёшься, а наши деды и прадеды - сплошь убийцы и маньяки, моральные уроды и дикари. А нам сегодня можно исключительн окаяться и голову пеплом посыпать - во всех вселенских грехах виноваты. Причём исключительно мы, и никто более на планете.
Бороться с этим, конечно нужно, но надо учитывать и почему такая демонизация стала возможной.
А главная причина в безумной советской (и не только) пропаганде после войны. Если бы еще тогда сказали всю правду, ни у кого бы не была возможность переписывать историю. А так как все время многое скрывали и о многом врали, создались условия для всяких вымыслов и фантазии.

[сэр Сергей]

Для справки: На фото на демотиваторе британские комсомольцы...

[Мора]

Спор об истории, спор ради удовольствия. Всегда развлекалово.
Отчего я всегда возмущаюсь и так незаметно истерю, когда в пример приводятся выдержки из всяких там книг и иже с ними...
Вот, пример из реальной жизни.
Позавчера я звоню по обычному стационарному телефону своей знакомой, говорим о делах государственных...Говорим... Сегодня, я читаю в нашей местной газете пасквиль на себя. При чем, читаю такое, что мне и в самом страшном наркоманском бреду в голову не придет. Читаю и слова, прям цитатами(но в извращенном редакторском варианте, произносимые мной). Читаю,и понимаю, что телефон мой на прослушке и т.д.
Вот.
А потом пройде сто лет, и что потомки скажут обо мне? Именно то, что они прочитают в тех самых газетах.
Я не встану из гроба(нет, я -то встану, я умею), но не факт, что они мне восставшей поверят. Поверят тем самым сраным газетам...

[сэр Сергей]

Мора,
Я не встану из гроба(нет, я -то встану, я умею), но не факт, что они мне восставшей поверят. Поверят тем самым сраным газетам...
Не расстраивайтесь. Это же не СССР. Через некоторое время, еще при вашей жизни, весь тираж будет использован... о различным надобностям.

[Валерий-М]

Зачем уничтожать то, чего просто никогда не существовало?


Блажен, кто верует.
Впрочем, вы же Кирилл это прекрасно знаете, общаясь с верующими на соседней ветки.

Но верят не только в Бога. Еще в разные идеи. Например, в идею превосходства своей нации над другими.
Разве могли наши соотечественники расстреливать военнопленных? Ну если и расстреляли 3-4 тысячи в тех местах, куда немцы не доходили, то уж наверняка на это были все основания. Вероятно, те злостно не соблюдали тюремный распорядок. К тому же их отцы сильно нам в гражданскую насолили. В общем, хрен с ними...

Ну а где немцы побывали, там все труппы на их совести. Они садисты известные. Правда, зачем-то сами миру сообщили об этих захоронениях. Пытались, видимо, свои злодеяния на нас списать. Миллионы просто так замучили, и совесть их не беспокоила, а убили 6000 поляков, и поняли, какое страшное дело сотворили.

[Кирилл Юдин]

Валерий-М, зачем Вы городите всякую чепуху?

[Кирилл Юдин]

Если бы еще тогда сказали всю правду, А Вы её знаете... сейчас? Откуда такая уверенность?

[Анна М]

Сообщение от Анна М
Если бы еще тогда сказали всю правду,
А Вы её знаете... сейчас? Откуда такая уверенность?
Нет, и до нее уже не докопаться. Сам факт, что такие масштабные преступления могут вызывать сомнения и споры насчет того, кто их совершил, говорит однозначно, что было слишком много лжи.

[Кирилл Юдин]

Сам факт, что такие масштабные преступления могут вызывать сомнения и споры насчет того, кто их совершил, говорит однозначно, что было слишком много лжи. Но что интересно - лжеца уже назначили, притом, что правду не знает никто.

[Валерий-М]

зачем Вы городите всякую чепуху?

А что делать? Не всем дано изрекать только истину в последней инстанции.

[Кирилл Юдин]

Как Вы предсказуемы. Даже скучно. :(

[Анна М]

Подумаешь, немцы столько лет терпели разъяснения насчет того, что их деды и прадеды - сплошь убийцы и маньяки, моральные уроды и дикари. А им сегодня можно исключительно окаяться и голову пеплом посыпать - во всех вселенских грехах виноваты. Причём исключительно они, и никто более на планете.

Вот и вы немножко потерпите!:)

[Мора]

Например, в идею превосходства своей нации над другими.
.

Вот, без примеров, я точно знаю, что моя нация превосходит другие. Моя нация-нация Богов, остальные лишь твари дрожащие.

[Кирилл Юдин]

Вот и вы немножко потерпите! С какой стати терпеть ложь? Потому что подлецам так хочется?

[Анна М]

Моя нация-нация Богов
Она прямо так и называется? :happy:

С какой стати терпеть ложь? Потому что подлецам так хочется?
Во-первых, доказать невиновность своих дедов и прадедов вы не можете, вину доказать можно, а вот невиновность сложно будет...
Во-вторых, никто их судить не собирается, так что и доказывать-то ничего не нужно.
В конечном счете, вы ничего не теряете, наоборот, вас будут еще больше бояться и уважать.:)
В чем проблема?

[Мора]

Она прямо так и называется? :happy:




Прям так. Я богиня, мои предки Боги. А все остальные возмущающиеся твари дрожащие. Хочешь выразить сомнения? Выражай. Только зачем? будешь оспаривать мое превосходство над тобой или принижать свое достоинство передо мной?

[Анна М]

Прям так, хочешь выразить сомнения?
Насчет чего?

[Мора]

Насчет чего?

Уже не насчет чего. Два раза заданный один и тот же вопрос признак слабоумия.

[Кирилл Юдин]

Во-первых, доказать невиновность своих дедов и прадедов вы не можете, Могу. Это несложно.
Во-вторых, никто их судить не собирается, В том-то и дело, что собираются. Собираются и уже приравнивают Красную Армию, например, к Армии Фашисткой Германии, а фашизм к коммунизму. Хотя даже тут перевирается всё - не было коммунизма в нашей истории, а фашизм был.
Кто-то очень хочет списать 27 милионов жизней моих сограждан исключительно как жертвы Сталинизма, а советский режим приравнять к фашизму. И ведь даже видно, кто этого хочет - те, кто струсили тогда, легли под фашистов, сдали всё и всех. Теперь их потомки хотят сделать из моих героических дедов - мерзавцев, палачей и уродов, а себя выставить, как единственных гуманистов, победивших и фашизм, и коммунизм заодно.
Пусть это будет на их совести - трусость и подлость всегда идут рядом.

[Кирилл Юдин]

В конечном счете, вы ничего не теряете, наоборот, вас будут еще больше бояться и уважать. Сомнительное утверждение. Однако, бояться и уважать - совершенно разные вещи. И очень редко сочетаются.

[Анна М]

Может не очень по теме, но я представила себе Мору, потомку богов, во время ВОВ - Ильзе Кох отдыхает...:happy:

[Пауль Чернов]

Кто-то очень хочет списать 27 милионов жизней моих сограждан исключительно как жертвы Сталинизма, а советский режим приравнять к фашизму. И ведь даже видно, кто этого хочет - те, кто струсили тогда, легли под фашистов, сдали всё и всех. Теперь их потомки хотят сделать из моих героических дедов - мерзавцев, палачей и уродов, а себя выставить, как единственных гуманистов, победивших и фашизм, и коммунизм заодно
Кирилл, речь не об этом. Речь о том, что вы, и такие как вы (большая часть населения России) находятся в плену советского мифа. Вот так спросишь любого про вторую мировую - у всех замешательство. типа, не было её у нас, не участвовали, не привлекались - тока ВОВ была. И началась в 41-м. А сто двадцать тысяч погибших в "Зимней войне" русских солдат вы куда определите?
А советский режим к фашизму приравнял себя сам.
Вот, например, есть такой стих

Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!

Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!

Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?

Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!

Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!

А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

[Валерий-М]

С черной свастикой в белом круге.

Не ожидал. Хороший перевертыш в конце!

Собственно, на таких реваншистских настроениях Гитлер и пришел к власти.
У нас точно такая же ситуация. 70 лет полоскали людям мозги про великую страну, про то, что мы в любом деле впереди планеты всей.
А потом в одно мгновение - разбитое корыто.
Вот реальность и отторгается сознанием. Нормальная реакция.

И, кстати, самое время появится человеку, который пообещает вернуть былое величие жесткой рукой. Вова на эту роль не тянет.

[Мора]

А чего мое сообщение удалено? Меня, значит, можно опустить и обозвать как нельзя низко, а сраное сообщение Анны М никак?

[Кирилл Юдин]

Вот, например, есть такой стих Если всё, что зарифмовано, считать авторитентым источником в поисках истины...
Речь о том, что вы, и такие как вы (большая часть населения России) находятся в плену советского мифа. Говорте о себе, плз. Если я не согласен демонизировать прошлое всоей страны, это вовсе не означает, что я в плену какого-то там мифа. Если бы речь зашла об ошибках руководства СССР, об их преступлениях, о трагедии страны - был бы другой разговор. Но сейчас речь идёт об откровенной клевете. Причём те, кто меня обвиняет в предвзятости и зашоренности, сами, как раз и показывают свою недальновидность и зашоренность.

Но стоит мне сейчас признать, что были недостатки, как это тут же будет расценено, как моё соглашение с тем, что нет никакой разницы между социалистическим прошлым моей страны и фашистским режимом в Германии. Но это могут завлять либо идиоты, либо лжецы.
Поэтому я просто не веду речи о недостатках и противоречиях - не к месту они сейчас, да и адекватно их оценить похоже тут мало кто в состоянии.

Я не сильно удивлюсь, если моим внукам будут преподавать историю, где будет общепринятым, что мирный и культурный Дрезден бомбила русская авиация, а Черчиль с Рузвельтом слёзно умаляли Сталина сохранить культурное наследие города-музея, что атомную бомбу на Японские города сбросил СССР чтобы не отдавать Курилы, а США не успели остановить кровожадные Советы и помочь угнетаемому коммуняками японскому народу. Что это какой-нибудь английский спецназ спасал Кроков от подрыва, а советские солдаты вместе с солдатами вермахта закладывали взрывчатку под дома. Что Гагарин - это американский космонавт, а СССР в 1961 году толко что и делали, что подавляли массовые мятежи голодающих и безграмотных крестьян и бухали больше всех в мире.
Что это русские десантники разгромили Белград и вырезали всех мусульман, после чего Дудаев попытался отделиться от РФ, потому что его миролюбивая республика задыхалась от разбоя русских казаков, угоняющих в рабство мирных маджахедов и грозящихся начать крестовый поход против Кавказа, вырезая всех неверных. И т.д. и т.п.
А такие, как вы, будут сочинять стишки, в подтверждение, что всё это истина, считая себя самыми образованными и умными.

Ну а че? Русские всегда были зверьём и неотёсаннм быдлом с изначальных веков. Только что и могли, что безропотно бояться начальство и жить в страхе, умирая на потеху князькам, и никак не могли приобщиться к европейским ценностям... типа инквизиции, Варфоломеевских ночей, ну и т.д. Дикари - одно слово.

Ну, как-то так.

[Мора]

Что вы за городите чушь! Ужас! Нет и не было на территории и нынешней россии никаках врагов, какая харя развернется против той силы?Хуй им, как бы не дрыгались. сто человек русских останется, десять-выстоит русь. И свои границы не сдаст. НИКОГДА.

[БариХан]

десять-выстоит русь
Если ты в годах вровень со мной - будь женой. Если старше меня - будь матерью. Ну, а младше - дочерью любимой.

[Пауль Чернов]

Поэтому я просто не веду речи о недостатках и противоречиях - не к месту они сейчас
А когда будут к месту? Видимо, правильный ответ - никогда. Умираем, но не сдаёмся! Просрём все полимеры, но не признаем, что мы хоть где-то в чём-то, ага
Я не сильно удивлюсь, если моим внукам будут преподавать историю, где будет общепринятым, что мирный и культурный Дрезден бомбила русская авиация, а Черчиль с Рузвельтом слёзно умаляли Сталина сохранить культурное наследие города-музея, что атомную бомбу на Японские города сбросил СССР чтобы не отдавать Курилы, а США не успели остановить кровожадные Советы и помочь угнетаемому коммуняками японскому народу. Что это какой-нибудь английский спецназ спасал Кроков от подрыва, а советские солдаты вместе с солдатами вермахта закладывали взрывчатку под дома. Что Гагарин - это американский космонавт, а СССР в 1961 году толко что и делали, что подавляли массовые мятежи голодающих и безграмотных крестьян и бухали больше всех в мире.
Что это русские десантники разгромили Белград и вырезали всех мусульман, после чего Дудаев попытался отделиться от РФ, потому что его миролюбивая республика задыхалась от разбоя русских казаков, угоняющих в рабство мирных маджахедов и грозящихся начать крестовый поход против Кавказа, вырезая всех неверных. И т.д. и т.п.
Ой! так что, было не так? Это кто говорит, что не так? А.... это говорят те самые люди, которые не признают, что СССР был агрессором во второй мировой? Те самые люди, которые считают Россию (при всех её 600 войнах - абсолютный мировой рекорд) страной, которая никогда не вела завоевательные войны?

Перед тем, как объяснять, где же была правда, неплохо бы покаяться за предков

Потому как, если этого не будет, то и веры у нормальных людей этим "правдорубам" не будет не малейшей

[Валерий-М]

Если я не согласен демонизировать прошлое всоей страны, это вовсе не означает, что я в плену какого-то там мифа.

Вы не хотите принимать никакие факты, которые, по вашему мнению, могут дискредитировать светлый облик социализма. А это и есть отторжение реальности в угоду идее.

Я бы еще понял, если бы вы входили в число тех, кто допущен к 189 секретным папкам по Катынскому делу. Тогда вы могли бы иметь свое мнение.
Но, думаю, что тех документов вы, как и я, в глаза не видели.
На чем же основывается ваше убеждение, что это ложь?
На мнении таких "экспертов" как Мухин, который понятие не имеет, как могут выглядеть те или иные государственные документы?

Вот вам разъяснение по пунктам:
http://katyn.codis.ru/muhin.htm

Впрочем, уверен, что вы даже читать этого не будете. По той же самой причине.
Вам нравится вывод. А как было на самом деле, вам наплевать.
Как наплевать на вердикты трех наших президентов, парламента, военной прокуратуры. На мнение тысяч историков других стран. (Да, историей занимаются не только у нас.)
Для вас мнение каких то сомнительных личностей в этом вопросе важнее.

И после всего этого, вы утверждаете, что подходите к вопросу беспристрастно?

[Кирилл Юдин]

А когда будут к месту? Когда я буду разговаривать с людьми, способными не повторять тупо чужие глупости.
Перед тем, как объяснять, где же была правда, неплохо бы покаяться за предков Кайся. Если более ничего не умеешь и не способен.
Вы не хотите принимать никакие факты, Вы факты и не представили. Повторили чужую ложь и поюродствовали.
На мнении таких "экспертов" как Мухин Говорите о себе, плз. Я понятия не имею, кто такой Мухин.
Для вас мнение каких то сомнительных личностей в этом вопросе важнее. Зачем апплицировать свой опыт на других?
И после всего этого, вы утверждаете, что подходите к вопросу беспристрастно? Да.

Если Вы заметили я вообще не обсуждал эту тему. Я лишь скзал, что есть и другие факты, на которые лично Вам наплевать. Вы же сразу объявили целую группу людей априори фантазёрами. Кто бы говорил об объективности. Ваш железобетонный довод - раз президенты объявили - значит так оно и есть! Президенты - это ж боги, всё знающие и никогда не лукавящие. На том и разговор окончен.

На чем же основывается ваше убеждение, что это ложь? Может стоило этот вопрос задать сразу? А не навешивать ярлыки и городить ерунду.

[Валерий-М]

Может стоило этот вопрос задать сразу?

А как же драматическая коллизия?:)
Или вы не драматург?

Вот теперь под барабанную дробь вы можете назвать имя того эксперта, мнение которого вы ставите так высоко.

А еще интересно было бы узнать смысл этого всемирного заговора.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
А советский режим к фашизму приравнял себя сам.
Вот, например, есть такой стих
Нет. Это вы его приравняли. Не экстраполируйте свой бред на всю страну.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Ой! так что, было не так? Это кто говорит, что не так? А.... это говорят те самые люди, которые не признают, что СССР был агрессором во второй мировой? Те самые люди, которые считают Россию (при всех её 600 войнах - абсолютный мировой рекорд) страной, которая никогда не вела завоевательные войны?
Ну-ка, про Русско-Чукотскую войну спойте. И про мирных татар, которых жестокие русские заставили заняться работорговле и набегами исключительно из самообороны :happy:
А за одно и бредятину, про угро-финно-татар, возомнивших себя русскими.

Угодно вам бредить? Бредьте на здоровье. Но не заставляйте других вступать в свой бред.

[Пауль Чернов]

Перед тем, как объяснять, где же была правда, неплохо бы покаяться за предков
Кайся. Если более ничего не умеешь и не способен.
А мне просто не в падлу. Потому как для того, чтобы идти вперёд, нужно сначала осознать, где мы сейчас
Нет. Это вы его приравняли
А вот нет. Коммунистическая диктатура принципиально отличалась от фашистской. Проблема в том, что вы с Юдиным не признаёте коммунистическую диктатуру диктатурой
Ну-ка, про Русско-Чукотскую войну спойте
И споём. Она была - куда вы от этого денетесь?
и бредятину, про угро-финно-татар, возомнивших себя русскими.
Это не бредятина. Хинт - разрез глаз Юдина

[Пауль Чернов]

Собственно, на таких реваншистских настроениях Гитлер и пришел к власти.
У нас точно такая же ситуация. 70 лет полоскали людям мозги про великую страну, про то, что мы в любом деле впереди планеты всей.
А потом в одно мгновение - разбитое корыто.
Вот реальность и отторгается сознанием. Нормальная реакция.
И, кстати, самое время появится человеку, который пообещает вернуть былое величие жесткой рукой. Вова на эту роль не тянет.
Нет-нет-нет. У нас сложнее, у нас тут очень специфическая ситуация сложилась. Коммунистическая идеология сама по себе не агрессивна (я вот, например, коммунист), следовательно, её в качестве "идеологии реванша" использовать затруднительно. Будут использовать стандарт - нацизм. И вот тут-то желающих разыграть эту карту ожидает неприятный сюрприз :) Хинт - тот же, что и в предыдущем сообщении :)

[Кирилл Юдин]

А еще интересно было бы узнать смысл этого всемирного заговора. Вообще, неплохо было бы подумать над смыслом любых действий любого правительства любой страны. Тогда многое стало бы не так однозначным, как некоторым кажется сейчас.
Ну, и, кстати, можно ещё порассуждать, почему до сих пор американцы требуют убрать наших военных из Осетии и Абхазии. Осуждают действия России трёхгодовой давности. Или ещё остались какие-то сомнения, что Саакашвили совершил куда более антидемократические и античеловеческие деяния, чем его белградские коллеги, которых удачно осудили и судят сегодня в Гааге?
Что делает коалиция в Ливии? На миротворцев коалиции кто-то нападал? Что делали все они в Югославии, в Ираке?
Но, почему-то, все помнят только Пражскую Весну, как пример деспотизма Советов.

Ну, всё правильно - там же диктатура, а не "демокартия". Как всё просто, оказывается - не важно, что именно делаешь, важно, как это назвать. Назвал "защита демократии" - и можешь убивать кого угодно, жечь напалмом, травить газом, бомбить, да хоть ядерным оружием - всё равно это будет гуманные действия по защите демократии и прав человека.
Назвал "действиями диктатуры Крмеля" - и уже не важно, что жертв было гораздо меньше, что сама операция была куда боолее гуманной. Всё равно это уже не "подвиг демократии", а "железная рука тоталитаризма".
Ткнул носом, что джинсы не умеют шить - и уже не важно, что в космосе до сих пор на первом месте - такой вот "упаднический" задел у советов в науке и промышленности. Космос - это же так. Это же не целая наукоёмкая индустрия с до сих пор недоступными даже японцам технологиями. Это ж так. Вот джинсы с кока-колой!

Так что подумайте, кому и зачем всё это нужно. В чём смысл этого всемирного вранья, которое воспринимается, как норма и не подлежит даже сомнению.
Вот теперь под барабанную дробь вы можете назвать имя того эксперта, мнение которого вы ставите так высоко. Дело не в каком-то одном эксперте. Дело в фактах, которые почему-то, скрывают. Фальсификация документов по Катыни (и не только, кстати) совершенно чётко установлена Парламентской комиссией. Но все делают вид, что этого нет. Вот это и заставляет задуматься, а не подтасовывать факты.

Почему так происходит, я могу только догадываться или строить версии. Но, очвидно, что что-то не так.

А мне просто не в падлу. У каждого свой выбор. Кому-то за счастье любой повод, чтобы свою попу подставлять под толстый член.
Я же не каюсь в грехах, которые не совершал. Тем более не каюсь перед крысами, трусами, мародёрами и подлецами, старающимися свою трусость и малодушие спихнуть на чужие плечи, оболгав героев и переписав историю.

Коммунистическая диктатура принципиально отличалась от фашистской. Так всё же отличалась?
Проблема в том, что вы с Юдиным не признаёте коммунистическую диктатуру диктатурой Говорите за себя, плз.
Хинт - разрез глаз Юдина :doubt: Че хотел сказать? Хрен его знает.

[Фикус]

Хинт = hint
Паулю легче на иностранном языке доказывать.
Смысл в Гугло-переводчике http://translate.google.ru (http://translate.google.ru)
Правда, там ничего про разрез глаз.
Я вот одного не пойму. Мы живём в свободном обществе.
Ну, есть фрики, которым не в падлу каятся. Ну, пусть объединяются и каются. Типа, флеш-моб на площадях.
Мало ли какие бывают хобби.
Они безвредны, пока не очень досаждают другим гражданам. Впрочем, всегда можно отмахнуться.
Почему никто не требует у WASPов покаяться за индейские резервации, а у испанцев за геноцид ацтеков и майя, а у голландосов за Вест-индскую компанию?
Потому что WASPы (белые англо-саксонские протестанты), испанцы, голландцы и прочие прогрессивное человечество не ведётся на какие-либо обвинения. Просто не реагирует на них. Поэтому ни у кого и желания не появляется. Зачем время зря терять?

[Цуцик]

Пауль Чернов, Валерий-М, как-нибудь пройдитесь от м. Краснопресненской к Белому дому. Посмотрите, сколько там красных тряпочек на деревьях, сколько фотографий, записочек. Походите, почитайте, что пишут родственники погибших...
Тогда, в 1993 г. людей сотнями расстреливали "во имя демократии". И те, кто приветствовал этот расстрел, говорили примерно то же, что вы - кусками можно цитировать.
Может, хватит уже? Везде дерьма навалом, всё можно обгадить - было бы желание. Вам, как Петрушкам, вдолбили что-то в бошку - и понеслось: все одно и то же несут!.. Лично я с такими людьми не спорю даже - всё равно они не слышат, что им говоришь.
P.S. Пожалуйста, вспомните: в голове не только язык и зубы - там ещё мозг есть.

[Владимир Ионов]

Почему никто не требует у WASPов покаяться за индейские резервации, а у испанцев за геноцид ацтеков и майя, а у голландосов за Вест-индскую компанию?
Ответ простой. Потому и не требуют, что с этих государств фик дождеся раскаяния. А если удастся доказать про советский геноцид, то можно подать в международный суд и потребовать немалую компенсацию. Русские-то все свои долги оплачивают. А чтобы добиться этого, надо в самой России убедить граждан России, которые будут не замечать, как роют яму себе и своим согражданам.

[Пауль Чернов]

У каждого свой выбор. Кому-то за счастье любой повод, чтобы свою попу подставлять под толстый член
Опять вы с вашими эротическими фантазиями. Фу
Хинт - разрез глаз Юдина
Че хотел сказать? Хрен его знает.
Не берите в голову, это к старому спору с Сэром. Про этнических русских
(я же правильно помню, что разрез глаз у вас монголойдный?)

Почему никто не требует у WASPов покаяться за индейские резервацииПотому и не требуют, что с этих государств фик дождеся раскаяния
Ох уж это российское всезнайство... они сами каются регулярно, у них не надо требовать
On September 8, 2000, the head of the Bureau of Indian Affairs (BIA) formally apologized for the agency's participation in the "ethnic cleansing" of Western tribes
Обама, которого накануне конференции избрали индейским вождем, пошутил, что он стал первым президентом-индейцем. Однако его выступление было не веселым, а грустным. Он по сути дела каялся в грехах и преступлениях, совершенных Америкой по отношению к ее коренным жителям. «Мы знаем их историю, - говорил Обама, - историю насилия, болезней и лишений, историю нарушенных договоров и обещаний. Мы отобрали у вас вашу землю, религию, культуру, языки. Не признав этого, мы не сможем двигаться вперед»

[Пауль Чернов]

а у испанцев за геноцид ацтеков и майя, а у голландосов за Вест-индскую компанию?
Знаете, вот как раз это России не стоило бы ворошить. Потому как, если начинать "копать" с тех времён, то нам, в отличии от вышеперечисленных, придётся извиняться без перерыва на сон и обед. История России - это цепь завоевательных войн и ассимиляции покорённых народов

Но у нас не знают истории, у нас знают только мифы. В этих мифах мы сильные, добрые и справедливые

[Валерий-М]

Фальсификация документов по Катыни (и не только, кстати) совершенно чётко установлена Парламентской комиссией. Но все делают вид, что этого нет.

Вот как интересно!
Все-таки есть польза от публичных дискуссий. Я этого факта и не знал.
То, что 26 ноября 2010 г. депутатами Госдумы принято заявления "О Катынской трагедии и ее жертвах", где вина на Сталина возлагается, я знаю. Внук Сталина на это дело в суд подал.

А вот, что создавалась парламентская комиссия, которая установила фальсификацию...
Не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки ?

Или товарищ Илюхин в вашем представлении и есть парламентская комиссия?

[Кирилл Юдин]

они сами каются регулярно, у них не надо требовать Потому что это очевидно с одной стороны, и ник чему не обязывает - с другой. Ну поигрались снова в вестерн и всё.
Пусть Обама покается за то, что они сделали в 20-21 веках.
Но у нас не знают истории, у нас знают только мифы. В этих мифах мы сильные, добрые и справедливые Например?

[Кирилл Юдин]

Или товарищ Илюхин в вашем представлении и есть парламентская комиссия? И Илюхин тоже.
А почему я должен верить одним, и не верить другим не менее профессиональным и не уличённым во лжи во всяком случае? Просто фамилия не нравится?

[Валерий-М]

Так что подумайте, кому и зачем всё это нужно. В чём смысл этого всемирного вранья, которое воспринимается, как норма и не подлежит даже сомнению.


Так в том-то и дело, что я не могу понять смысл всего этого "вранья". Чего нам перед Польшей прогибаться? Что это за силища такая, которая заставляет президента огромной страны, записного патриота, брать на себя напраслину?

[Валерий-М]

И Илюхин тоже.
А почему я должен верить одним, и не верить другим не менее профессиональным и не уличённым во лжи во всяком случае? Просто фамилия не нравится?

Ну а чего вы тогда дезинформируете? так и говорите, Илюхин имеет другое мнение, и я к нему прислушиваюсь.

[Кирилл Юдин]

Не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки ? По-Вашему, если ссылок нет, то это доказывает, что и такого факта не существует?

Давайте вспомним недавний конфликт с судьёй Гаагского трибунала Карлой дель Понте, связанной с её мемуарами. Она всё знала, но судила, по-сути, не тех и не за то! И что теперь? На скамье подсудимых появились палачи типа Хашима Тачи?
Почему-то вместо на скамье подсудимых оказался Хаджич - выданный Сербским правительством.
Вот подумайте, почему их президенты выдают своих защиников, на растерзание шакалам, а наши президенты признают с лёгкостью сомнительные преступления своих предшественников. И в то же время, истинные преступники остаются на свободе и считаются добропорядочными борцами за "демокартические ценности".

Лично мне, наблюдающему всё это, не хочтся доверять на слово, особенно людям "с той" стороны и отвергать иные доводы от людей, обвинть которых можно лишь в "неправильной" идеологии. Вот на каком основании я должен безоговорочно верить лицемерам и лжецам, уличённым в этих грехах не раз, и не доверять другим, кто в подлянках не уличён? Где логика?

[Кирилл Юдин]

Что это за силища такая, которая заставляет президента огромной страны, записного патриота, брать на себя напраслину? А для чего мы прогибались много лет, принимали на себя унизительные обязательства, разваливающие нашу экономику и пытались войти в ВТО?
Тех же президентов могут дезинформировать. Или такого не бывало ни разу? Союз вон тоже распался по решению нескольких человек, вопреки результатам референдума. А зачем это надо было делать?
А сколько Горби прогибался перед Западом? Самое смешное, что я не могу его даже осудить за это. Как и Ельцина, который тоже накуролесил не дай боже. Но что-то же ими всеми двигало!
Да причин может быть масса - и эти предположения не беспочвенны, поскольку всё это в нашей истории новейшей было не раз.

Ну а чего вы тогда дезинформируете? так и говорите, Илюхин имеет другое мнение, и я к нему прислушиваюсь. Я не дезинформирую - Парламенткская комиссия по этому поводу создавалась и выводы о фальсификации сделала. Другое дело, что эти выводы так не обнародовали. Почему? См выше. Не знаю истинных причин. Может это гамбит. Может, попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. Ведь когда подряд несколько президентов страны уже признали что-то, то поднимать бучу сейчас, вдруг заявив, что все они дураки, а документы фальшивка - политически недальновидно. Вспомним, какую позицию занимала Польша все эти годы по этому вопросу и сколько раз вставляла палки в колёса по тому же ВТО! Сколько визгу было по поводу упавшего самолёта?
Иногда лучше затушть пожар и пойти на усупки, пусть даже несправедливые. Это политика - очень грязное дело. Но иначе там нельзя.

[Валерий-М]

По-Вашему, если ссылок нет, то это доказывает, что и такого факта не существует?


Просто мне ничего не известно о существовании парламентской комиссии.
Илюхин предлагал ее создать, это я помню. Депутаты отклонили это предложение, посчитав, что и президентской комиссии достаточно.
Соответственно, если ее не созывали, то и доказать фальсификацию она не могла.
Если у вас какое-то другое видение ситуации, то дайте ссылку, и я с удовольствием расширю свой кругозор.

[Валерий-М]

А для чего мы прогибались много лет, принимали на себя унизительные обязательства, разваливающие нашу экономику и пытались войти в ВТО?


Эти унизительные обязательства называются "правилами клуба". А выбор за нами, либо их принимать, и пользоваться преимуществами, которые членство в ВТО дает, либо не принимать, и жить как нам хочется.

[Зеленитель]

Валерий-М, давно хотел уточнить: это был ваш сценарий на конкурсе, в котором советский комиссар ходил по полю боя с белым флагом и добивал своих раненых, а не выдержавший этого зрелища немецкий солдат застрелил мерзавца?

[Кирилл Юдин]

Эти унизительные обязательства называются "правилами клуба". Не-ет! Правила, это когда они для всех игроков - едины. В данном случае, нам предлагались правила, специально созданные для нас. Причём которые мы должны были соблюдать не будучи членами клуба и не пользуясь привелегиями этого членства. Это уже не правила. Это грабёж.

[Валерий-М]

Валерий-М, давно хотел уточнить: это был ваш сценарий на конкурсе, в котором советский комиссар ходил по полю боя с белым флагом и добивал своих раненых, а не выдержавший этого зрелища немецкий солдат застрелил мерзавца?

Мой.

[Кирилл Юдин]

Мой. Это многое объясняет. :(

[Валерий-М]

Это многое объясняет.

Конечно, это объясняет, что для меня реальность, какой бы она не была, важнее любых идеологических построений.

[Цуцик]

Мой.
А при Советской власти такие люди писали о комсомольских стройках, или детстве Ленина. Тут дело даже не в каких-то особых "качествах личности" - дело в неспособности человека к элементарному анилизу получаемой информации.

[Ого]

Не очень в тему, но связь есть.

Вчера смотрел программу "Крипто". Говорилось об ацтеках, об их игре в мяч. Игра была еще и ритуалом. После ее завершения приносиличь в жертву люди. Только вот историки в разногласии. Первые считают, убивали всю проигравшую команду. Вторые - убивали пленных в качестве жертвоприношения богам. Третьи - убивали команду победителей! А потому что среди ацтеков считалось очень пристижным умереть на жертвеннике.
Насколько удобный исторический факт для сцнаристов - разворачивай в какую-угодно сторону.

[Валерий-М]

дело в неспособности человека к элементарному анилизу получаемой информации.
Вы забыли еще добавить:
" и трактовке ее в духе идей марксизма-ленинизма."

[Анна М]

сценарий на конкурсе, в котором советский комиссар ходил по полю боя с белым флагом и добивал своих раненых, а не выдержавший этого зрелища немецкий солдат застрелил мерзавца?

Но никто бы не удивился, если есесовец ходил по полю боя с белым флагом и добивал своих раненых, а не выдержавший этого зрелища русский солдат застрелил мерзавца
Двойной стандарт.

[Валерий-М]

Насколько удобный исторический факт для сцнаристов - разворачивай в какую-угодно сторону.

У меня выбор был значительно уже.
Немцы, конечно, не знали, что это был за человек в черном кожаном пальто с белым флагом, который добивал своих раненых.

Но мы-то знаем, что такую форму одежды в 42 году на фронте могли носить либо высокопоставленные НКВД-ники, либо комиссары высокого ранга.

[Ого]

Но мы-то знаем, что такую форму одежды в 42 году на фронте могли носить либо высокопоставленные НКВД-ники, либо комиссары высокого ранга.

А с какой целью он их добивал?

[Валерий-М]

А с какой целью он их добивал?

Эпизод описан в мемуарах немецкого солдата. Он не знает причины.
Это я уже в сценарии домысливал.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
А вот нет. Коммунистическая диктатура принципиально отличалась от фашистской. Проблема в том, что вы с Юдиным не признаёте коммунистическую диктатуру диктатурой
Доказательства в студию. Не домыслы ваши или бывших сотрудников радио "свобода"=ЦРУ, а доказательства.

И споём. Она была - куда вы от этого денетесь?
Проблема в том, что вашу, таки тётю Вики (русскую) захватили, к сожалению, демонизаторы. А вы собираете демонизаторский мусор.
А мы не боимся. Я не боюсь. Я буду биться с вами-демонизаторами, ненавидящими свой народ и свою страну, на смерть.

Это не бредятина. Хинт - разрез глаз Юдина
Бредятина, причем, полуграмотная, типа вашего любимого стишка от русофоба-прибалта и статей бывших сотрудников радио "Свобода", гле музыку заказывал Госдепартамент и ЦРУ.

[сэр Сергей]

Цуцик,
Посмотрите, сколько там красных тряпочек на деревьях, сколько фотографий, записочек. Походите, почитайте, что пишут родственники погибших...
Тогда, в 1993 г. людей сотнями расстреливали "во имя демократии". И те, кто приветствовал этот расстрел, говорили примерно то же, что вы - кусками можно цитировать.
Может, хватит уже? Везде дерьма навалом, всё можно обгадить - было бы желание. Вам, как Петрушкам, вдолбили что-то в бошку - и понеслось: все одно и то же несут!.. Лично я с такими людьми не спорю даже - всё равно они не слышат, что им говоришь.
Потрясающая публицистичность. Это свободный форум. Тут нет кнопки благодарности.
Поэтому, примите мою искреннюю благодарность. Я снимаю перед вами шляпу. Спасибо.
P.S. Пожалуйста, вспомните: в голове не только язык и зубы - там ещё мозг есть.
К сожалению, его там нет. Там есть только новые идеологические штампы. Например, "Платить и каяться".

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Цитата:
Обама, которого накануне конференции избрали индейским вождем, пошутил, что он стал первым президентом-индейцем. Однако его выступление было не веселым, а грустным. Он по сути дела каялся в грехах и преступлениях, совершенных Америкой по отношению к ее коренным жителям. «Мы знаем их историю, - говорил Обама, - историю насилия, болезней и лишений, историю нарушенных договоров и обещаний. Мы отобрали у вас вашу землю, религию, культуру, языки. Не признав этого, мы не сможем двигаться вперед»
А вы в подданные Обамы подайтесь :)

[Цуцик]

Вы забыли еще добавить:
" и трактовке ее в духе идей марксизма-ленинизма."
Почему забыл? Я и не хотел этого добавлять. Или у вас: либо чёрное, либо белое?.. Как я не люблю таких "слизняков-перевёртышей"!

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Но у нас не знают истории, у нас знают только мифы. В этих мифах мы сильные, добрые и справедливые
Да нет. Это вы придумываете новые мифы, про несуществующие войны и о том. как злые русские "мирных" татар вынудили из самообороны ходить в набеги и торговать русскими рабами. И н основании этих мифов требуете "покаяния".
Знаете, вот как раз это России не стоило бы ворошить. Потому как, если начинать "копать" с тех времён, то нам, в отличии от вышеперечисленных, придётся извиняться без перерыва на сон и обед.
Пред кем? Список в студию! Хоть пару штук, для смеха.
История России - это цепь завоевательных войн и ассимиляции покорённых народов
Безграмотность, плюс агрессивная идеология дают свои плоды.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Эпизод описан в мемуарах немецкого солдата. Он не знает причины.
Это я уже в сценарии домысливал.
А вы уверенны, что это реальность?

Опыт, например, свидетельствует, что когда потомки ломанулись реабилитировать своих сидевших предков (предки рассказывали, вполне реальные, истории о своих лагерных годах), вдруг, выяснилось, что предки забыли сообщить потомкам маленькие детали - сидели они не по 58-й, а, вполне нормальным уголовным статьям искупая кто кражу, кто растрату, кто еще что-нибудь, в этом духе.

Правда оказалась сильнее реальности. В смысле реальных воспоминаний.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Эпизод описан в мемуарах немецкого солдата. Он не знает причины.
Это я уже в сценарии домысливал.
У вас странная Верхмахтофилия. А вы никогда не задавались вопросом о достоверности?

[Кирилл Юдин]

это объясняет, что для меня реальность, какой бы она не была, важнее любых идеологических построений. Очень сомнительное утверждение.
дело в неспособности человека к элементарному анилизу получаемой информации. Подписываюсь.
Вы забыли еще добавить:
" и трактовке ее в духе идей марксизма-ленинизма." А почему не в духе идей либерастов? Почемы Вы столь однобоко обо всём судите? Клейма навешали, на каком основании? Тупо назначили?

Двойной стандарт.
Анна М, Вы, если уж говоите об идеолгии, может описать принципиальную разницу идеологии в СССР и фашистской Германии? Именно идеологии.
А с какой целью он их добивал? Ну как? Это же НКВД! Они всех всегда расстреливали и всё. Ну маньяки-Чикатилы. Нелюди такие. Зверьё. Это ж всем известно! Какие ещё Вам мотивы и причины? Какие мотивы у вампиров и зомби?
Это я уже в сценарии домысливал. А потом гордо заявил:
для меня реальность, какой бы она не была, важнее любых идеологических построений. Очень логично. И почему Вы не судья. В "объективности" Вам трудно отказать.

[Ого]

Справедливости ради об истории России, как о "цепи завоевательных войн и ассимиляции покорённых народов". Все крупные государства шли по такому же пути. В древние времена это выглядело так же естественно, как сейчас защищать свою Родину.

[сэр Сергей]

Ого,
Все крупные государства шли по такому же пути. В древние времена это выглядело так же естественно, как сейчас защищать свою Родину.
Ну, я уже говорил Паулю, на примере Великобритании - вот жили там кельты, потом, пришли римляне, потом, англы и саксы, потом, норманы.

Все друг друга покоряли и ассимилировали. По его логике Англичане сейчас должны начать каяться перед всеми. Ну, не понимает человек. Историю и исторические процессы изучать не хочет.

Ну, раз покорили - надо покаяться...

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Вы забыли еще добавить:
" и трактовке ее в духе идей марксизма-ленинизма."
При чем здесь Марксизм-ленинизм? Есть факты. История, как и всякая наука, основывается на фактах.

Марксизм-ленинизм или демократия - это идеологии, способные давать только идеологические оценки.

В 1993-м был совершен государственный переворот - это факт. Но, если его назвать "Победой демократии" или "Победой проамериканских сил" - это уже идеологическая оценка событий.

[Валерий-М]

А вы уверенны, что это реальность?

Естественно, оцениваю правдоподобность фактов.
Если человек не ставит цели оправдать себя или доказать фактами какую-то идеологическую концепцию, если правдоподобно описывает эпизоды, о которых мы имеем представление со слов других очевидцев, если раскаивается за содеянное, то почему я должен не доверять его словам?
Да и придумать такой эпизод вряд ли кому-нибудь под силу. Читаю воспоминания наших солдат на сайте http://www.iremember.ru/ , от иных сцен мурашки по коже бегают. Там такое написано, чего вы ни в одном фильме не увидите.
Реальность богаче любых вымыслов.

[Анна М]

Анна М, Вы, если уж говоите об идеолгии, может описать принципиальную разницу идеологии в СССР и фашистской Германии? Именно идеологии.
Ну да, в СССР идеология была правильная и человеколюбивая, а в фашисткой Германии - неправильная и человеконенавистническая.:)

[Валерий-М]

Сообщение от Валерий-М
Это я уже в сценарии домысливал.
А потом гордо заявил:
Цитата: Сообщение от Валерий-М
для меня реальность, какой бы она не была, важнее любых идеологических построений.
Очень логично. И почему Вы не судья. В "объективности" Вам трудно отказать.

А что тут нелогичного? Есть факт - расстрел человеком в кожаном пальто своих раненых. В сценарии нужно найти ему толкование. Стандартная задача.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Естественно, оцениваю правдоподобность фактов.
Каким образом? Вы же не историк. Кроме того, любой историк вам подтвердит, что мемуарная литература, во многом, субъективна. Именно, поэтому, мемуарная литература, хотя и служит, своего рода, опорой в исторических исследованиях, все-таки, не принимается, как доказательство подлинности событий и фактов.
Если человек не ставит цели оправдать себя или доказать фактами какую-то идеологическую концепцию, если правдоподобно описывает эпизоды
Откуда вам это известно? Каждый в воспоминаниях хочет выглядеть хорошим и умным - это объективное свойство человеческой психики.
о которых мы имеем представление со слов других очевидцев, если раскаивается за содеянное, то почему я должен не доверять его словам?
Знаете Бориса Соколова - большого любителя мемуаров и воспоминаний? Так он, пользуясь воспоминаниями, такую статистику потерь во время ВОВ насчитал, что невольно, хочется у него спросить - А В СССР после ВОВ хоть кто-то выжил?
Реальность богаче любых вымыслов.
Это субъективная реальность. А в ней такое бывает, точно - ни одному кинематографисту не присниться.
Но, вы, как раз, занимаетесь популяризацией вымысла, построенного на субъективной реальности.
А от истории и от правды это так же далеко, как Проксима Центавра от Земли, а, может быть, еще дальше.

[Кирилл Юдин]

Естественно, оцениваю правдоподобность фактов. ТОгда оцените и эти:
http://www.youtube.com/watch?v=nK3fmBh4uzQ&feature=player_embedded#at=290
Первые пару часов может пропустить. Можете вообще посмотреть последние полчаса. Что скажете?

Ну да, в СССР идеология была правильная и человеколюбивая, а в фашисткой Германии - неправильная и человеконенавистническая. Не надо юродствовать. В данном вопросе, это как минимум - подло. Не знаете что сказать - лучше промолчите, но не лгите и не пляшите на костях.
Есть факт Ох..ть.

[Анна М]

Кирилл Юдин, извините за хамство, не сдержалась. Но идеологии меня не интересуют, они - пустые слова, часто без всякого смысла и денотата за ними. Мне интересны люди, мне интересно как в человеке живут и скот и ангел, и кто из них одержит победу в конце. И так как в жизни мне приходится общаться с людьми разных национальностей, заметила, что они мало чем друг от друга отличаются в этом плане. Вот поэтому и не могу принять, что те или иные априори звери, а другие опять априори ангелы небесные. Вот и вся моя идеология.

[сэр Сергей]

Анна М,
Ну да, в СССР идеология была правильная и человеколюбивая, а в фашисткой Германии - неправильная и человеконенавистническая.

А точнее?

[сэр Сергей]

Анна М,
, извините за хамство, не сдержалась. Но идеологии меня не интересуют, они - пустые слова, часто без всякого смысла и денотата за ними.
Если не интересуют, значит не говорите на эту тему. Говорите о людях, уж, колм они вам интересны.

[Анна М]

Анна М,
Если не интересуют, значит не говорите на эту тему. Говорите о людях, уж, колм они вам интересны.
Я именно это и делаю.

[Кирилл Юдин]

Но идеологии меня не интересуют, они - пустые слова, часто без всякого смысла и денотата за ними. А зря. Я Вам терпеливо поясню ( не буду обсуждать, что хорошо, а что плохо - просто факты):
В СССР главной ценностью считался человек труда, а не капитал и нажива. Прививалось уважение к ДРУГИМ НАРОДАМ и их КУЛЬТУРЕ, равенство и братство. Считалось, что сильный должен помогать слабому. Например в высшие учебные заведения человек, принадлежащий к малым народностям, зачислялся практически без экзаменов.
Советские солдаты, коль уж мы затронули втермя Второй Мировой, сражаясь, были уверены, что защищают свою Родину, либо оказывают ДРУЖЕСКУЮ помощь братскому народу.
Я говорю именно об идеологии, о том, на чём основывались моральные принципы советского человека и какие ценности и идеалы ему прививали.

В фашистской Германии прививались совершенно иный ценности - превосходство арийской расы. Германцы - единстванная нация достояная существовать на планете, а все остальные, должны быть либо уничтожены, либо прислуживать сверхлюдям-арийцам. Все войны были захватническими и это считалось нормой.

Вы в состоянии найти принципиальные отличия в этих идеологиях?
И можно много чего говорить и рассуждать, но уже это одно многое объясняет. Например, почему советские солдаты спасали другие народы, а немецкие - порабощали. Я не зря упоминал уже Краков. Поищите информацию об этом городе, какая участь была ему уготована и кто и какой ценой этот город спасал.

И таких примеров масса. Но кому-то очень хочется ничего этого не знать, не замечать, не видеть.
Вот поэтому и не могу принять, что те или иные априори звери, а другие опять априори ангелы небесные.
Вот и подумайте, кто и кем мог быть "априори", а кто - нет.
Частные случаи и эксцессы я не рассматриваю. Потому что я не делаю "глубокомысленных" выводов по паре строчек из мемуаров никому неизвестного солдата и не делаю "умных" ОБОБЩЕНИЙ на их основании и на основании собственных домыслов.
Есть куда более весомые и логичные аргументы.

[Фикус]

У нас тут спор о вере.
Кто во что верует.
Что бы мне не приводили Валерий-М из воспоминаний немецких солдат, какие бы не печатал Пауль Чернов цитаты из Обамы (наши бы так научились говорить ни к чему не обязывающие дежурные фразы), мою веру им не поколебать.
Так же как и я не в состоянии их распропагандировать.
У меня предложение очень простое.
Считают оппоненты правильным каяться и платить, ну пусть этим и займутся. Подадут, так сказать, пример, пусть дружно и регулярно каются и сдают деньги в специальный фонд. Может, я тоже проникнусь и стану им единоверцем.

[Пауль Чернов]

Знаете, вот как раз это России не стоило бы ворошить. Потому как, если начинать "копать" с тех времён, то нам, в отличии от вышеперечисленных, придётся извиняться без перерыва на сон и обед.
Пред кем? Список в студию! Хоть пару штук, для смеха
Выбирайте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D 0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0 %BA%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0% A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Читаю воспоминания наших солдат на сайте http://www.iremember.ru/Отличный сайт, бывал я там. Вообще, реальные воспоминания ветеранов - хорошая прививочка от пафоса
Справедливости ради об истории России, как о "цепи завоевательных войн и ассимиляции покорённых народов". Все крупные государства шли по такому же пути
А у нас это не понимают, вот в чём штука-то
Это вы придумываете новые мифы, про несуществующие войныВидите? Нэ понимает гражданин. придумали всё злые русофобы

[Пауль Чернов]

В СССР главной ценностью считался человек труда, а не капитал и нажива. Прививалось уважение к ДРУГИМ НАРОДАМ и их КУЛЬТУРЕ, равенство и братство. Считалось, что сильный должен помогать слабому. Например в высшие учебные заведения человек, принадлежащий к малым народностям, зачислялся практически без экзаменов.
"Ах, какая была держава, ах какие в ней люди были..." :confuse:
Например, почему советские солдаты спасали другие народы, а немецкие - порабощалиИнтересное для многих спасение получилось, одностороннее какое-то. Прямо скажем, с т.з. освобождаемых мало чем это спасение отличалось от нового порабощения
И таких примеров масса. Но кому-то очень хочется ничего этого не знать, не замечать, не видеть

[Кирилл Юдин]

Вообще, реальные воспоминания ветеранов - хорошая прививочка от пафоса И ах..нная причина обсирать своё прошлое.
А у нас это не понимают, вот в чём штука-то Да да, и вопят, что надо покаяться.
Интересное для многих спасение получилось, одностороннее какое-то. Прямо скажем, с т.з. освобождаемых мало чем это спасение отличалось от нового порабощения То есть для Вас тоже нет никакой разницы - между СССР и фашистской Германией? Ясно.

[Валерий-М]

Это субъективная реальность. А в ней такое бывает, точно - ни одному кинематографисту не присниться.
Но, вы, как раз, занимаетесь популяризацией вымысла, построенного на субъективной реальности.
А от истории и от правды это так же далеко, как Проксима Центавра от Земли, а, может быть, еще дальше.

Я хотя бы пытаюсь оценить правдоподобность фактов, а вы уже заранее знаете, что они ложные. Вот в чем различие в наших подходах.

А вы что, рядом с той высотой стояли? Сами видели, как это было?
Имеете свидетельства других участников боя?

Ничего подобного, просто эти факты не вписываются в вашу картину мира.

[Пауль Чернов]

То есть для Вас тоже нет никакой разницы - между СССР и фашистской Германией?
Разница огромна. Но и сходства, извините, не меньше

Диктатуры вообще похожи

[Кирилл Юдин]

Я хотя бы пытаюсь оценить правдоподобность фактов, а вы уже заранее знаете, что они ложные. Вот в чем различие в наших подходах. От кого я это слышу?!
просто эти факты не вписываются в вашу картину мира. В какую картину?

Следуя Вашей логике и не вдаваясь в обсуждение подлинности и верности воспоминаний этого немца, просто берём факт - Чикатило - маньяк и жестокий убийца. Вырос в СССР.
Вывод - в СССР население делилось на жертв и маньяков-жестоких убийц, и это было не просто НОРМОЙ жизни советских людей, но и линией Партии, Советского Правительства и идеологией СССР.

[Кирилл Юдин]

Но и сходства, извините, не меньше Диктатуры вообще похожи Диктатура - это лишь название. Важнее суть. А суть такова, что сегодня у той же демокартии США и прочих "развитых" стран, сегодня имеют сходства с фашистской Германией ничуть не меньше, чем тогдашний СССР.
Было бы желание эти сходства искать.

[Пауль Чернов]

А суть такова, что сегодня у той же демокартии США и прочих "развитых" стран, сегодня имеют сходства с фашистской Германией ничуть не меньше, чем тогдашний СССР
В чём же состоит это сходство, позвольте узнать?

[Кирилл Юдин]

В чём же состоит это сходство, позвольте узнать? А в чём сходство фашистской Германии с СССР?
И, кстати: Интересное для многих спасение получилось, одностороннее какое-то. Прямо скажем, с т.з. освобождаемых мало чем это спасение отличалось от нового порабощения Для меня, жить в условиях социализма, пусть и навязанного, совершенно несравнимо с реальным порабощением, а то и с полным уничтожением, геноцидом, уготовленным фашистами. Для Вас разница невелика. Вот я и думаю, а есть ли смысл с Вами что-либо обсуждать?

[Валерий-М]

Следуя Вашей логике и не вдаваясь в обсуждение подлинности и верности воспоминаний этого немца, просто берём факт - Чикатило - маньяк и жестокий убийца. Вырос в СССР.
Вывод - в СССР население делилось на жертв и маньяков-жестоких убийц, и это было не просто НОРМОЙ жизни советских людей, но и линией Патрии, Советского Правительства и идеологией СССР.

То, что Чикатило маньяк - это факт. То, что вырос в СССР - тоже факт. Еще факт, что за его преступление был осужден и расстрелян другой человек. Все это факты, которые только меня и интересуют.
Из этих фактов можно сделать и определенные выводы. Например, о том, что система воспитания и идеологической обработки, существовавшая в СССР, не гарантировала искоренение маньячества.
О том, что в уголовном розыске существовала практика поиска "козлов отпущения" и т.д. Можно объективно исследовать феномен Чикатило со всех сторон.
А можно сказать, что не было такого факта. Что его придумали те, кто хочет опорочить наше социалистическое отечество, исказить нашу историю, плюнуть в душу нашему народу. При социализме человек человеку друг, а потому Чикатил не могло существовать в принципе.

Какой из двух этих подходов вам ближе?

[Цуцик]

"Ах, какая была держава, ах какие в ней люди были..." :confuse:

За такую иронию по харе ни разу не получали? Думаю, очень многие с удовольствием бы съездили по вашей либерастической физиономии.


В чём же состоит это сходство, позвольте узнать?
Офигеть! Пол-планеты уже отутюжили - и до сих пор есть ещё идиоты, которые верят, что те "несут миру демократию".

[Пауль Чернов]

А в чём сходство фашистской Германии с СССР?
Тоталитарность идеологии, террор против инакомыслящих, захватническая внешняя политика, культ личности вождя... достаточно для сравнения?
Для меня, жить в условиях социализма, пусть и навязанного, совершенно несравнимо с реальным порабощением, а то и с полным уничтожением, геноцидом, уготовленным фашистами. Для Вас разница невелика
Просто я могу мысленно поставить себя не только на место "уничтожаемого фашистами русского", но и на место людей, уничтожаемых НКВД за неправильную родословную. А при фашистах... ну, тоже люди жили. Мы же жили при коммунистах, и ничего. Вот так и там

[Пауль Чернов]

За такую иронию по харе ни разу не получали? Думаю, очень многие с удовольствием бы съездили по вашей либерастической физиономии
Да, быдла в России до хера. Спасибо, что напомнили

[Кирилл Юдин]

Все это факты, которые только меня и интересуют. Интересуют, чтобы что? Чтобы всё-таки сделат вывод, что:
в СССР население делилось на жертв и маньяков-жестоких убийц, и это было не просто НОРМОЙ жизни советских людей, но и линией Партии, Советского Правительства и идеологией СССР. Так? Вы ведь не собирались исследовать частный случай - Вы сразу всё обобщили.
Я уж молчу, что Чикатило - это реально документальный факт, а ваш немец - вообще неизвестно кто и что он там писал и писал ли вообще. Вы выдернули эту "жареную" информацию и ДОМЫСЛИЛИ. А потом заявили:это объясняет, что для меня реальность, какой бы она не была, важнее любых идеологических построений.
Иными словами, сначала:
Выдали свои домыслы по поводу чьих-то субъективных воспоминаний за ФАКТ!
А потом, подвели многозначительный итог и сделали обобщающий вывод.

Вы ведь не рассматривали такую ситуацию, как эксцесс, как сумасшествие одного индивида, как нарушение приказов Верховного Главнокомандующего выносить с поля боя всех раненных и убитых. Нет. Вам это не надо. Потому что это рушит Вашу стройную картину тех событий.

[Кирилл Юдин]

Тоталитарность идеологии Поясните, что это означает более развёрнуто. Лучше с примероами.

но и на место людей, уничтожаемых НКВД за неправильную родословную. Демагогия.
А при фашистах... ну, тоже люди жили. Мы же жили при коммунистах, и ничего. Вот так и там Евреев на вас нет.

[Валерий-М]

Выдали свои домыслы по поводу чьих-то субъективных воспоминаний за ФАКТ!
А потом, подвели многозначительный итог и сделали обобщающий вывод.

Я ведь не учебник всемирной истории пишу. Ни я, ни вы никогда не узнаем, было ли это на самом деле. Можем только строить догадки о степени достоверности.
Да и выводов, на которые вы намекаете, я в сценарии не делаю. Там совсем другая идея.
Ведь в конечном итоге, все решает не идеология, а совесть конкретного человека.
Кстати, надеюсь вскоре порадовать вас этой короткометражкой.

[Анна М]

Советские солдаты, коль уж мы затронули втермя Второй Мировой, сражаясь, были уверены, что защищают свою Родину, либо оказывают ДРУЖЕСКУЮ помощь братскому народу.


Для меня, жить в условиях социализма, пусть и навязанного, совершенно несравнимо с реальным порабощением, а то и с полным уничтожением, геноцидом, уготовленным фашистами.
Конечно, но не все освобожденные были порабощенными. Германию вы освобождали или побеждали? Болгарию понятно, что освобождали - чтобы победить, нужно воевать, а военных действий там не было. Вот только от кого освобождали непонятно, немцев еще до этого обезоружили и отправили домой. Да и поработителями конкретно в этом случае их не назовешь - вели себя прилично, платили за каждую картофелину, даже евреев не трогали.
Все эти нюансы вы, конечно, не видите, у вас черно-белое все - так удобнее.
А у меня в черно-белом не получается:
Частный случай - прадеда отправили в лагерь за то, что помогал партизанам, в 44-м выпустили.
Общий - в годы "строительства социализма" страна отстала до уровня банановой республики. Без бананов.
Да еще и "демократия" теперь нанесла завершающий удар.
Прямо хочется взять автомат, только в кого стрелять непонятно. Нет, черно-белое меня не устраивает, жизнь намного сложнее. История и политика тоже.

[Пауль Чернов]

Тоталитарность идеологии
Поясните, что это означает более развёрнуто. Лучше с примероами.
http://rushist.clow.ru/4/information/521.html
И вообще, в гугл
но и на место людей, уничтожаемых НКВД за неправильную родословную.
Демагогия.
Чё так скромно? Не "демагогия", а русофобская клевета, это любой человек с непромытым мозгом понимает! :happy:


На этом, собственно, и заканчиваю своё участие в данном обсуждении :missyou:

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Тоталитарность идеологии, террор против инакомыслящих, захватническая внешняя политика, культ личности вождя... достаточно для сравнения?
Недостаточно. Потому что, это только поверхностные признаки. Вы, как и положено либералу-демонизаторус(в этом смысле вы от известного грузино-еврея (вы уж простите, за свободовские аналогии) ни чем не отличаетесь, но грузино-еврею, хоть деньги за это платят, не малые, ваш-то где интерес, не ясно.

Просто я могу мысленно поставить себя не только на место "уничтожаемого фашистами русского", но и на место людей, уничтожаемых НКВД за неправильную родословную. А при фашистах... ну, тоже люди жили. Мы же жили при коммунистах, и ничего. Вот так и там
Ну, это, простите, сплошные либерально-демонизаторские эмоции. ы факты давайте. Расплакались над казнокрадами и иностранными агентами! У меня факты есть, я готов их изложить. Вы, давайте ваши, демократические.
А то слезы лить, над слезинкой ребенка или таджикской девочкой каждый демократ-либерал горазд. Вы факты и цифры, но, желательно, не от сотрудников Госдепартамента (радио "Свобода"), а от настоящих историков. Русская тётя Вики не в счет - она захвачена либералами-демонизаторами, английскую тётю Вики давайте или что по серьезней. Я жду.

Не будет, значит, ваши слова - обычный либеральный п....ж и не более того.

[Кирилл Юдин]

Да и поработителями конкретно в этом случае их не назовешь - вели себя прилично, платили за каждую картофелину, даже евреев не трогали.
Анна М, было бы неплохо при этом помнить, что Болгария вступила в Войну на стороне Германии. Интерес был вполне себе шкурный - вернуть потерянные земли в Румынии, используя сильного союзника.
Было бы очень странно, если бы солдаты вермахта на территории союзника вели себя так же, как, на захватываемых территориях.
Но это вовсе не означает, что сложись история иначе, болгарам была бы отведена участь сверхрасы, как арийцам.

Германию вы освобождали или побеждали? Освобождали от нацизма.
Вот только от кого освобождали непонятно, немцев еще до этого обезоружили и отправили домой. Интересно, кто и кого бы и куда отправил, если бы не приближающаяся Красная Армия.
Все эти нюансы вы, конечно, не видите, у вас черно-белое все - так удобнее. Я-то, как раз всё вижу.
в годы "строительства социализма" страна отстала до уровня банановой республики. А до этого возглавляла рейтинг самых развитых держав мира. Да?
Да еще и "демократия" теперь нанесла завершающий удар. Ну, Вам не угодишь.

жизнь намного сложнее. История и политика тоже. Я это и пытаюсь втолковать.

[Кирилл Юдин]

http://rushist.clow.ru/4/information/521.html
И вообще, в гугл

:missyou:
Я так и знал, что ответить на этот вопрос так, чтобы не подставть "демократические" режимы у Вас не получится. Пришлось выкручиваться.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
http://rushist.clow.ru/4/information/521.html
И вообще, в гугл
Автора!!! Поразительно. Статья без подписи... Видать, автор, тоже на ради "Свобода" служил...

[Фикус]

Заходил на
http://rushist.clow.ru/4/information/521.html
с разных браузеров и каждый раз поверх статьи получал заставку, требующую обновить браузер. Кликать не рискнул, так как знаю, что у меня все браузеры последних версий. Что за фигню Пауль подбросил на прощание? Антивирус не среагировал.
В 1995 году отдыхали в Балчике (курорт под Варной, Болгария). Экскурсоводка восторженно рассказывала, как немецкие зольдатен раздавали шоколадки детям и вообще, как не притесняли местное население.
На наше недоуменное "Так Болгария ж была союзницей Германии" запнулась и мучительно осмысливала услышанное. Было ощущение, что она впервые в жизни о чём-то задумалась. Наверно в голове возник конфликт предустановленных програм.
Стоит под горою Альёша, болгарские девушки в национальных костюмах, забрасывающие цветы на советские танки и солдаты вермахта, раздающие шоколадки.

[Кирилл Юдин]

с разных браузеров и каждый раз поверх статьи получал заставку, требующую обновить браузер. Да нет, всё работает.
Видать, автор, тоже на ради "Свобода" служил... Да нормальная статья. Я бы даже сказал, взвешенная. Какая разница, кто автор. Важнее не кто сказал, а что сказал.

[Анна М]

Стоит под горою Альёша, болгарские девушки в национальных костюмах, забрасывающие цветы на советские танки и солдаты вермахта, раздающие шоколадки.:happy:
Геоположение такое - каждый, кому куда-то надо, отсюда с танками и самолетами проходит...

[Директор]

Пауль Чернов, я на своём примере скажу, чем лично для меня отличается фашистская Германия от СССР.
При фашистах я в лучшем случае стал бы писарем в каком-нибудь бараке номер 1234. Про худший вариант предпочитаю не думать.
При Советах я стал студентом ВГИКа - правда, уже на излёте Советской власти.

[Директор]

А при фашистах... ну, тоже люди жили
)))))))))))))))
Жили?..
Все, кто НЕ умер - покаялись.
Сейчас Германия мечтает, чтобы фашизм не повторился.
Россия во многом мечтает вернуться в Советы (не дай Бог).
Есть разница?

[Валерий-М]

Россия во многом мечтает вернуться Советы (не дай Бог).

При советах были свои плюсы. Особенно для бездельников, алкоголиков и лиц не обремененных интеллектом. При существовавшей тогда уравниловке, они получали немногим меньше, чем работяги. А иногда и больше.
Ну и, соответственно, тот кто махал лопатой ценился больше любого инженера.
Помогать колхозникам не спроста посылали ИТР, а не станочников.

[Люсяндра]

Сообщение от Анна М http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=351465#post351465)
Германию вы освобождали или побеждали?

Освобождали от нацизма.


Что-то новенькое в преферансе.

[Директор]

При советах были свои плюсы. Особенно для бездельников, алкоголиков и лиц не обремененных интеллектом
С ума сошли?! Бездельники привлекались за тунеядство, алкоголиков ждал ЛТП, а "лиц, не обременённых интеллектом" сейчас ещё больше. Не было интеллекта - жили сердцем, сейчас жить сердцем нерентабельно и неконструктивно.
А алкашам и бездельникам сейчас самое раздолье - хоть по этому форуму суди.

тот кто махал лопатой ценился больше любого инженера
Зато сейчас махать некому.

Помогать колхозникам не спроста посылали ИТР
Это был не рабский труд. )))

[Цуцик]

Особенно для бездельников, алкоголиков
Ну, что сказать... Вот, уж точно, человек, у которого голова - для того, чтобы есть.
и лиц не обремененных интеллектом
Это вы о сценаристах? Напомнить, какие тогда сценаристы права имели, и сколько они за сценарий получали?

[Валерий-М]

Бездельники привлекались за тунеядство

Ну это особо злостные, типа Бродского, которые ленились даже сделать вид, что они работают. У нас в НИИ самое главное было явиться во время. Чем дальше человек занимался, особо никого не волновало.


алкоголиков ждал ЛТП
Такой чести еще надо было заслужить.

а "лиц, не обременённых интеллектом" сейчас ещё больше.

Может быть, и больше, но зарабатывают они все меньше.

[Валерий-М]

Вот, уж точно, человек, у которого голова - для того, чтобы есть.

Вижу, что интеллект из вас так и прет.

[Директор]

особо злостные, типа Бродского
Так и знал, что вспомните. Это тест был. Псевдоинтеллигент вспомнит о Бродском в этом котексте в первом же сообщении.

У нас в НИИ самое главное было явиться во время.
Вы удивитесь, но сейчас в приличных компаниях требуют то же самое.

Такой чести еще надо было заслужить.
Сейчас такой "чести" вообще никому не оказывают - можно сдохнуть прямо на улице. Проблема выбора.

но зарабатывают они все меньше.
По Сеньке и шапка.

интеллект из вас так и прет.
В контексте только что сказанного зарабатываете Вы явно меньше Цуцика. )))

[Валерий-М]

В контексте только что сказанного зарабатываете Вы явно меньше Цуцика. )))

Ну, если он тот, за кого вы его выдаете, тогда вполне возможно. Я сценарии начал писать не так давно. Все еще впереди.

[Директор]

Все еще впереди.
Штука не в том, сколько из нас начинали. А в том, сколько нас осталось.

[Кирилл Юдин]

При советах были свои плюсы. Особенно для бездельников, алкоголиков и лиц не обремененных интеллектом. Зато сейчас на вершине всё больше пройдохи, предатели, воры и бандиты.
а "лиц, не обременённых интеллектом" сейчас ещё больше. подписываюсь.
Может быть, и больше, но зарабатывают они все меньше. Да. Всё больше воруют.

[Валерий-М]

Зато сейчас на вершине всё больше пройдохи, предатели, воры и бандиты.

Все правильно. У них опасная, нервная, и потому, высокооплачиваемая работа. Я их деньгам не завидую.

[Кирилл Юдин]

Я их деньгам не завидую. Причём тут "завидую" - "незавидую"?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
При советах были свои плюсы. Особенно для бездельников, алкоголиков и лиц не обремененных интеллектом. При существовавшей тогда уравниловке, они получали немногим меньше, чем работяги. А иногда и больше.
Еще раз, глядя на вас, вспоминается поговорка - посмотри на либерала, невольно сталинистом станешь. Для чего вы лжете? Брякнуть "уравниловка", это все равно что не сказать ни чего. Когда появилась уравниловка? Долго ли она была? Да и была зарплата первая у врача 125 р., но плюс ночные, плюс доплата за опреактивнсть, плюс за скорую помощь, выходило рублей 175 - 180, а на полторы ставки, вообще красота. Горняки и северяне зарабатывали что столько же сколько простой работяга? А моряки? А военные? И это при дотационной квартплате и ценах на продукты.

Совесть имейте. И доказательства, а не декларации в студию.

Да. Халява была. И это не было хорошо.

А вы Иосифа Виссарионовича вспомните. При нем никакой уравниловки вообще не было.

[сэр Сергей]

Директор,
Зато сейчас махать некому.
Во во. Одни бухгалтеры, экономисты, офис-менеджеры, юристы и прочий планктон. А на заводах квалифицированных рабочих не хватает.

[Валерий-М]

Для чего вы лжете? Брякнуть "уравниловка", это все равно что не сказать ни чего. Когда появилась уравниловка? Долго ли она была?

А вы уверены, что правильно понимаете значение слова "уравниловка"?

В наш отдел одновременно пришли два молодых специалиста на должность инженера с окладом 130р. Один был совершенным бездельником. Отлынивал от работы всеми возможными средствами. Гонял чаи в отделе и чесал язык. А другой был просто фанатиком работы. Носился как ракета по предприятиям, решал вопросы, буквально, носом землю рыл. Как ни странно, были и такие работники при социализме.
Через 8 лет первый имел оклад 140р, второй - 160р.

Как вы считаете, это существенная разница в оплате между бездельником и тружеником?
Вот такую систему я и называю уравниловкой.

Причем, не было возможности даже лишить нерадивого работника квартальной премии. Для этого требовался прогул или что-то в этом роде. Но даже в случае прогула начальству было не выгодно давать ход делу. Прогульщика лишали премии, но отдел в соцсоревновании оказывался на последнем месте, в результате чего страдали все другие работники. Поэтому факты прогулов скрывались.

[Кирилл Юдин]

Через 8 лет первый имел оклад 140р, второй - 160р. Так и сегодня мало что изменилось. :) Только теперь больше получает тот, кто гоняет чаи и чешет язык, особенно на таких мероприятиях, как аттестация и особенно, если кадровый менеджмент на предприятии, старается подражать американовому образцу. Знаем, проходили. :)

Собственно это так, разговоры ни о чём.

[Владимир Ионов]

Один был совершенным бездельником. Отлынивал от работы всеми возможными средствами. Гонял чаи в отделе и чесал язык. А другой был просто фанатиком работы. Носился как ракета по предприятиям, решал вопросы, буквально, носом землю рыл. Как ни странно, были и такие работники при социализме.
Через 8 лет первый имел оклад 140р, второй - 160р.
Чтобы избежать такой уравниловки, в советское время энергичные инженеры, токари... вкалывали все лето в колхозе трактористами (у завода, где я работал несколько лет, был подшефный колхоз). За лето эти мужчины немало зарабатывали в этой командировке, а на заводе за это время шла частичная оплата, около 70% от заработка).

[Валерий-М]

Так и сегодня мало что изменилось.

Изменилось очень многое. Теперь человек, гоняющий балду, и месяца не продержится на частном предприятии.
У меня товарищ - владелец канцелярского магазина. Он смотрит как человек работает, как общается с покупателем, какие результаты продаж имеет, как реагирует на внештатные ситуации и т.д. Бездельники даже пройти испытательный срок шансов не имеют.
Кстати, изначально не берет на работу курящих.

Языком болтать можно только там, где результат деятельности отдаленный. И на некоторых государственных предприятиях. Да и там не особенно теперь таких любят.

Кроме того, сейчас разрешено совместительство. Хоть в 10 местах работайте, если справляетесь.
А при социализме мне запрещалось совместительство.
Только некоторым инженерам удавалось как-то устроится дворниками. Видимо, двортников катастрофически не хватало.

[Валерий-М]

Чтобы избежать такой уравниловки, в советское время энергичные инженеры, токари... вкалывали все лето в колхозе трактористами

Я в свой отпуск ездил на Алтай на сбор облепихи. Там 1 кг ягоды стоил 1 рубль. В день я собирал 40 кг. За отпуск получалось рублей 800. Полугодовой заработок инженера.

А на своем рабочем месте за внедрение технологии, имеющей годовой эффект в 6 млн. рублей я получил премию 150 руб.
То есть проявлять активность в своей профессии, в плане заработка, смысла не было никакого.

[Владимир Ионов]

А на своем рабочем месте за внедрение технологии, имеющей годовой эффект в 6 млн. рублей я получил премию 150 руб.
Вот такие люди и вышли на улицы в августе во время путча. Но плодами их справедливого возмущения воспользовались те, кто охотно "чесал языки" во времена уравниловки (плюс криминал).
Возможно, сейчас нечто подобное происходит и на севере Африки.

[Кирилл Юдин]

Кроме того, сейчас разрешено совместительство. Хоть в 10 местах работайте, если справляетесь. Это ж какое счастье! :happy:
А на своем рабочем месте за внедрение технологии, имеющей годовой эффект в 6 млн. рублей я получил премию 150 руб. То есть проявлять активность в своей профессии, в плане заработка, смысла не было никакого. А сейчас-то, на "Бэнтли" видать ездите? :)

[Кирилл Юдин]

Валерий-М, а если серьёзно, то я потерял нить дискуссии. Что Вы хотите доказать или отстоять, не напомните?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Изменилось очень многое. Теперь человек, гоняющий балду, и месяца не продержится на частном предприятии.
Чепуха - все банки полны бездельников, которые плюют в потолок целый день за огромную зарплату.
И не надо мне рассказывать, я еще недавно, в банке работал. Я рисковал, ходил целый день в 18-ти килограммовом бронежилете. Платили копейки по сравнению с толпой, которая целый день бродила в "Одноклассниках" или еще где, пила кофе.

И не надо мне про квалификацию рассказывать. Я работу служащего отдела за месяц освоил. Не специально. Просто, невольно наблюдал что и как он делает по работе. И несколько раз, по просьбе начальства, заменял его. Совершенно свободно.

У меня товарищ - владелец канцелярского магазина. Он смотрит как человек работает, как общается с покупателем, какие результаты продаж имеет, как реагирует на внештатные ситуации и т.д. Бездельники даже пройти испытательный срок шансов не имеют.
Кстати, изначально не берет на работу курящих.
Знаю и таких. Волки из волков - специально набирают людей на испытательный срок, либо, вообще зарплату не платят, либо платят мизер - дескать на испытательном сроке. А потом, придираются по мелочи и выдворяют человека на улицу. Экономия фонда заработной платы называется :haha:

А при социализме мне запрещалось совместительство.
Только некоторым инженерам удавалось как-то устроится дворниками.
Ерунда и ложь. При СССР было разрешено совместительство. Другое дело, его ограничил, обожаемый демократами Хрущев.

Но и хрущевская байда, хоть и резко ограничивала совместительство. но, полностью его не запрещала.

Вот текст Постановления Совета Министров СССР от 10-го декабря 1959-го года, №1367 "ОБ ОГРАНИЧЕНИИ СОВМЕСТИТЕЛЬСТВА ПО СЛУЖБЕ".

http://www.knukim-edu.kiev.ua/download/ZakonySSSR/data03/tex15995.htm

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Что Вы хотите доказать или отстоять, не напомните?
Что в СССР было так плохо, так плохо... Ну, вы в курсе, Кирилл...

[сэр Сергей]

Все бедные бездельники?!!!!

[Кирилл Юдин]

А вот, из невыдуманного.
Один мой знакомый в возрасте 50 лет остался без работы. Долги по квартире растут, а работы нет. По состоянию здоровья на инвалида не тянет, но работать, например, монтажником на стройке уже не может.
Короче, пошел в таксисты. И вот тут самое интересное.
Машину хозяин даёт типа как в аренду. 650 рублей в смену за аренду, гсм - из своего. Остальное - заработок.

Отработал первую смену 12 часов. Ничего так, с полтыщи заработал. Затем хозяин выставил его на сутки. 24 часа за рулём - не хило! Но и заработать особо не удалось - жарко, люди по домам сидят и особо не ездят.
Хозяину-то похеру - 650 за смену вынь да положь. Ну ладно.
Пошел сменяться, ему и говорят, надо бы ещё на сутки! Смилостивились, вошли в положение, устал мол, и разрешили отдохнуть... до вечера!
Снова на сутки за руль сел. Жара, поспать так и не сог толком. За следующие сутки чуть не попал в аварию, отъездил в полусознательном состоянии.

Приходит сменяться, а ему - "В ночь сегодня заступаешь снова".
Мужик: "Да я же с ног валюсь, дайте мне хоть просто выспаться и в себя прийти! Машина-то без кондёра, а жара под 40 в тени! Нет, эту ночь я не смогу, чисто физически"
Ладно. На следующий день с него тупо требуют 650 рублей за прошедшую ночь, в которую он отсыпался.
Мужик посылает нах всех, но ему не отдают трудовую книжку, в которой все его боевые заслуги и должности остались за всю жизнь.

Вот и всё. От такой наглости мужик пошел в прокуратуру, оттуда его отфутболии в милицию. Там написал заяву. По истечении 10 процессуальных суток, ему в милиции сказали, что поскольку найти обидчика не удалось и т.п. свободен мол - ничего не поделаешь.

И вот стоит мужик в полном охренении и не знает что делать. Денег нет, трудовой нет, и всем всё похеру. Хоть иди и убивай всех подряд. От "благодетеля" предпринимателя, до ментов-полицейских.

Вся власть - УРОДАМ! называется.

Кто-нибудь может представить себе подобное в СССР?

[Валерий-М]

А сейчас-то, на "Бэнтли" видать ездите?

Я заметил, что люди, которые льют слезы по социализму, в своем большинстве не нашли себя в новой жизни. Способ рассуждения такой: мне при социализме было лучше, поэтому и социализм более прогрессивный строй.
Я не нахожу такой ход мысли правильным. С чего вдруг более прогрессивный строй принесет лучшую жизнь бездельникам?
У меня хватило самокритики, чтобы и себя признать таким же бездельником. Потому как имел возможность видеть, как работают мои коллеги за бугром.

Поэтому собственное благосостояние я никогда не использую как довод в этом споре.

Но если вы об этом заговорили...
При социализме, например, я не имел возможности купить квартиру. Даже за свои деньги. Стоял 9 лет на очереди.
При новом строе, занимаясь частным предпринимательством, я заработал денег на квартиру и ее купил за 5 лет. И машину купил и еще много чего. Конечно, не "Бэнтли", но ездит не хуже. И меня полностью устраивает.
Сейчас, что касается заработка, проблема может быть только в самом человеке.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Я заметил, что люди, которые льют слезы по социализму, в своем большинстве не нашли себя в новой жизни. Способ рассуждения такой: мне при социализме было лучше, поэтому и социализм более прогрессивный строй.
Извините. Есть анализ, аргументация. Не стоит всех под одну гребенку.

Сейчас, что касается заработка, проблема может быть только в самом человеке.
:haha::haha::haha::haha:

[Кирилл Юдин]

Что в СССР было так плохо, так плохо... Ну, вы в курсе, Кирилл... Может оно-то и не так уж хорошо было в СССР, но когда говорят о тоталитаризме, о нарушенных правах человека в совке и т.п., то у меня перед глазами встают вот такие мужики, как я описал выше с одной стороны, и всякие Чубаисы и Абрамовичи - с другой. И я понимаю, что что-то тут не так. Можно называть всё это демократией, можно красиво петь о свободах, но реально простому человеку жисть сало практически невыносимо, независимо от его трудолюбия.

Как пом-не, так наверное лучше, если тунеядец может не умереть от голода, чем когда на обочину жизни выбрасываются люди-трудяги. И как это не назови, но фактически при "тоталитарном" СССР и его попрании свобод, прав реальных, а не декларированных, всё же было побольше. Ну, если Бродского не считать.

С другой стороны, кто хотел разбогатеть - можно было:
1. Заняться промыслом пушнины;
2. Пасекой;
3. Завербоваться в артель на прииски;
4. Завербоваться на рыболовные суда и т.п..

Эт овсё реально позволяло в СССР за год заработать на автомобиль или кооперативную квартиру. Но это считалось за лишения и сопряжено было с неудобствами, на которые не всякий отваживался. А сегодня лишения подобные вахте на нефтепдлатформе в океане - единственный способ выживания для большинства. Не можешь - живи за гранью нищеты. И квартиру отнимут запросто к томуж. В СССР с улиц подбирали. В "свободной" России - выкидывают, делая всё, чтобы простой люди просто не мог заплатить за своё жильё. Формально - всё правильно. На деле - узаконенный бандитизм.

[Кирилл Юдин]

Я заметил, что люди, которые льют слезы по социализму, в своем большинстве не нашли себя в новой жизни. Это Вы про меня? :)

[Валерий-М]

Чепуха - все банки полны бездельников, которые плюют в потолок целый день за огромную зарплату.

При социализме подобные рассуждения я слышал от рабочих, обсуждавших работу директора предприятия. Чего, мол, сложного. Щеки надул и сиди на совещании.

А моя жена - бухгалтер. Одно время пошла на работу в банк. Там ее завалили работой по крышу. продыху не знала. В результате решила, что столько проблем за такую зарплату ей не нужно. Перешла в другое место.

Ерунда и ложь. При СССР было разрешено совместительство. Другое дело, его ограничил, обожаемый демократами Хрущев.

Да, злостно вам вру, что сам обращался за разрешением на совместительство, и мне его не дали. Чтобы его получить, нужны были экстраординарные обстоятельства. Например, когда жена при смерти и пятеро детей.

[Кирилл Юдин]

Способ рассуждения такой: мне при социализме было лучше, поэтому и социализм более прогрессивный строй. А какой должен быть ход рассуждения у простого человека? Не депутата, не бандита, не гения? Какой должен быть ход рассуждения у мужика, о котором я писал выше?
С чего вдруг более прогрессивный строй принесет лучшую жизнь бездельникам? Если бы только бездельникам.
Потому как имел возможность видеть, как работают мои коллеги за бугром. Вы считаете, это серьёзным аргументом?
Сейчас, что касается заработка, проблема может быть только в самом человеке. Вы напрочь забываете, что Россия, это не только Москва и С-Петербург.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
А моя жена - бухгалтер. Одно время пошла на работу в банк. Там ее завалили работой по крышу. продыху не знала. В результате решила, что столько проблем за такую зарплату ей не нужно. Перешла в другое место.
А я вам не про бухгалтеров говорю. Что, надо 5 лет на экономиста учиться, чтобы платеж по банковской системе провести или Вестерн юнион отправить? Да с этим любой школьник справится. А зарплата у рядового клерка, который этой ерундой занимается время от времени в 10 раз выше была, чем у меня и в 10 раз больше, чем у ментов тревожной группы батальона ГСО.

И, это при том, что и я и менты, за этого козла под пули, случись что, лезть должны были.

[Анатолий Борисов]

Денег нет, трудовой нет, и всем всё похеру. Хоть иди и убивай всех подряд. От "благодетеля" предпринимателя, до ментов-полицейских.
Вот так и рождаются бунты, бессмысленные и беспощадные. Когда критическая масса таких людей достигнет предельного значения.

[сэр Сергей]

Единственно, что, врать не буду, Патрисию Каас мне охранять понравилось. Заплатили, кстати, тоже, немного.

Но, две недели оплачиваемой переподготовки! :pipe:

[Валерий-М]

Один мой знакомый в возрасте 50 лет остался без работы.
Кто-нибудь может представить себе подобное в СССР?

А как вы себе представляете становление правового государства? Волшебной палочкой махнул - и все в ажуре?

Подождите, вымрут такие предприниматели со временем. Разорятся на судебных исках.

Может оно-то и не так уж хорошо было в СССР, но когда говорят о тоталитаризме, о нарушенных правах человека в совке и т.п.

Если вы заметили, я веду речь исключительно об экономике.
Есть страны с эффективной экономикой, живущие при демократии, а есть живущие при военной диктатуре. Форма политического устройства и права человека это отдельный разговор.

Эт овсё реально позволяло в СССР за год заработать на автомобиль или кооперативную квартиру. Но это считалось за лишения и сопряжено было с неудобствами, на которые не всякий отваживался.


Новый автомобиль вы бы никогда не купили, они продавались по очереди в трудовых коллективах. С рук жигули стоили 10000 при госцене 4000. А десять тысяч заработать было малореально даже на халтурах.

Чтобы квартиры с рук покупались, я такого вообще не слышал.

Это Вы про меня?

Это я про большинство.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,
Вот так и рождаются бунты, бессмысленные и беспощадные.
Кстати, несмотря на грозные заявления Премьер-министра, Британское правительство, все же, признало и свою вину (в смысле внутренней политики) в возникновении массовых беспорядков...

[дмт]

Единственно, что, врать не буду, Патрисию Каас мне охранять понравилось. надеюсь вы её и в душе охраняли? ;)

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Новый автомобиль вы бы никогда не купили, они продавались по очереди в трудовых коллективах. С рук жигули стоили 10000 при госцене 4000. А десять тысяч заработать было малореально даже на халтурах.
Ну, мой же отец купил. Причем, именно, "Жигули". Кстати, до сих пор машинка ездит. Можно было занять. Ничего страшного. Люди покупали.

Чтобы квартиры с рук покупались, я такого вообще не слышал.
Основной жилой фонд был в собственности государства. Но кооперативные можно было и купить, и продать. И, вы, таки будите смеяться, люди покупали и продавали...

[Валерий-М]

А зарплата у рядового клерка, который этой ерундой занимается время от времени в 10 раз выше была, чем у меня и в 10 раз больше, чем у ментов тревожной группы батальона ГСО.

Мне кажется, что вам это от классовой ненависти показалось. У нас в банках зарплата технических работников не ахти какая высокая.
В сбербанке после прихода Грефа, так вообще все воют.

[Анатолий Борисов]

А как вы себе представляете становление правового государства? Волшебной палочкой махнул - и все в ажуре? Подождите, вымрут такие предприниматели со временем.
Не вымрут. Окончательно захватят власть, пожирая друг друга и между делом всех остальных. Железная пята.

[сэр Сергей]

дмт,
надеюсь вы её и в душе охраняли? ;)

Неть, к сожалению... В номере ее спецкоманда из женщин охраняла. Но и без душа, скажу я вам... Производит впечатление.

И агентом Смитом было себя приятно ощущать :haha:

[Валерий-М]

Основной жилой фонд был в собственности государства. Но кооперативные можно было и купить, и продать. И, вы, таки будите смеяться, люди покупали и продавали...

Кооперативные квартиры по закону можно было продать, но по цене, за которую купил. Иначе спекуляция и срок.
Идиотов, которые продавали квартиру по госцене не было. А криминальные варианты мы здесь не рассматриваем.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Мне кажется, что вам это от классовой ненависти показалось. У нас в банках зарплата технических работников не ахти какая высокая.
В сбербанке после прихода Грефа, так вообще все воют.
Это у вас... Хорошо, если так.

И классовой ненависти у меня. поверьте. никакой. У меня, тоже. друзья и знакомые бизнесмены есть. И я вижу, что то, что они имеют - заработанное. И я считаю, что это справедливо.

Я, ведь, не за уравниловку. Я, просто, за справедливость.

[Валерий-М]

Не вымрут. Окончательно захватят власть, пожирая друг друга и между делом всех остальных. Железная пята.

А это не меняет дела. Захватят власть, наворуют капиталы, а потом захотят их удержать, и будут вынуждены строить правовое государство.
Это все уже было на западе. Да и у нас прогресс есть. Времена бандитского беспредела ведь кончились.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Кооперативные квартиры по закону можно было продать, но по цене, за которую купил. Иначе спекуляция и срок.
Ну, правильно. Все оформляли по закону. А. между собой, расплачивались очень хорошими деньгами. И с машинами так же было.

Помните, сакраментальное - Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.

[Анна М]

Я рисковал, ходил целый день в 18-ти килограммовом бронежилете. Платили копейки
А надо было разочек рискнуть - и на Багамы.:)

[Валерий-М]

Я, ведь, не за уравниловку. Я, просто, за справедливость.
Понять надо одно. Справедливость будет, но не сразу. И от народа во многом зависит, когда.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Времена бандитского беспредела ведь кончились.
Но начался беспредел бизнесменский. Честно. По мне, бандитский был, может, уродливее, но честнее.