Просмотр полной версии : Действие: внешнее и внутреннее.
Читаю комментарии к работе "МОЯ САМАЯ ЧЕРНАЯ ВДОВУШКА"
Колосова Владимира... Возникло желание обсудить эту тему более подробно, узнать мнение разных людей.
Вот что пишет Жак-Мар Барр:
"СОСТАВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ СЮЖЕТА
Разделы:
1) действие
2) мотивировка
3) перипетия
Это элементарные части сюжета.
Действие
– это не только движение.
Немой кинематограф был построен в основном на действии.
Действие – это не только действие физическое, это ещё и действие выражающее.
Действие – выраженное внешне движение чувств, мыслей, представлений, желаний, отношений, стремлений и т.д. персонажей и авторов фильма.
Формы существования действия на экране; (пока персонажей)
1) физическое действие
2) словесная форма
Виды действий:
- внешнее,
- внутреннее
Внешнее – это когда действия героев выражаются в поступках (Пр: Кабирия продает свой дом)
В поступках действие выражается наиболее полно.
Внутреннее действие – это психологическое, душевное движение. Они могут остаться на уровне помыслов, но всё равно они во многом раскрывают героя.
Внутренние помыслы могут в конце концов обнаруживаться (пр как Оскар в «Ночах Кабирии» раскалывается в конце)
Внутренние действия могут выражаться не напрямую, а через подтекст.
Иногда действие может заключаться и в бездействии (Пр: Макмёрфи в конце НЕ убегает).
Иногда действие строится на опускании действий, НО сценарист всегда точно знает, ЧТО он опускает, он эти действия всё равно обдумывает.
Из этих элементарных действий составляется действие сцены ; действие эпизода ; действие фильма в целом."
Веста
И что, собственно, вы хотите обсудить?
Я уже упоминала в одной из полемик о фильме "Мосты округа Мэдисон" Клинта Иствуда. Мне кажется, действием Франчески является именно бездействие. Она отказывается от своей любви ради детей.
"Эта красивая легенда стоила того, чтобы рассказать ее миру – тому миру, где обязательства в каких бы то ни было формах считаются вредными для нервной системы, а любовь стала вопросом удобства
(Р.Дж.Уоллер)"
В основу на первый взгляд очень простого и бесхитростного сюжета положена реальная история о том, как в шестидесятые годы в американской глубинке встретились совершенно незнакомые мужчина и женщина, провели вместе четыре дня, а затем расстались навсегда, до конца своей жизни больше ничего друг о друге не зная. Но эти четыре внешне ничем не приметных дня стали не только главным событием, но и смыслом их дальнейшей жизни.
Фильм в свое время произвел на меня очень сильное впечатление. Читая и анализируя теорию, я снова и снова в мыслях возвращаюсь к тому сюжету.
Сообщение от Граф Д@23.09.2009 - 18:39
Веста
И что, собственно, вы хотите обсудить?
Я бы спросил иначе: к чему вы клоните?
Граф, мне интересно, что думают по этому поводу люди :-) У Вас возникали подобные противоречивые мысли или Вы абсолютно убеждены, что бездействие не является действием? Скажите мне, что не стоит заморачиваться, все ясно, как белый день... Или Вы готовы привести аналогичные примеры, когда ГГ не борется, но история все-таки овладевает Вами.
Ходорыч, меня пугает и восхищает одновременно уверенность людей в своей правоте. Я - человек сомневающийся :-) Возник спор в обсуждении, я понимаю автора и не хочу, чтобы это закончилось категорическим "Жираф большой - ему видней". Дайте примеры того, что бездействие может заменять действие или аргументируйте противоположное мнение таким образом, чтобы не осталось никаких сомнений.
Сообщение от Веста@23.09.2009 - 18:52
Ходорыч, меня пугает и восхищает одновременно уверенность людей в своей правоте. Я - человек сомневающийся :-) Возник спор в обсуждении, я понимаю автора и не хочу, чтобы это закончилось категорическим "Жираф большой - ему видней". Дайте примеры того, что бездействие может заменять действие или аргументируйте противоположное мнение таким образом, чтобы не осталось никаких сомнений.
Это было ваше 42 сообщение на форуме:)
Серьезно? Уже 42? Я так редко высовываюсь. Трушу.
Просто 42 - знаменитая цифра
Чем же эта цифра знаменита?
Антон Демидов
23.09.2009, 19:10
Сообщение от Веста@23.09.2009 - 19:08
Чем же эта цифра знаменита?
Тем, что это - ответ на все вопросы о Вселенной. :pleased:
Веста
Или Вы готовы привести аналогичные примеры, когда ГГ не борется, но история все-таки овладевает Вами.
Привести с ходу не могу, но допускаю, что такое возможно. Не все сводится к борьбе, это правда, однако чтобы такая история была привлекательной герои должны быть личностями, чей характер, внутреннее содержание объясняют их поведение и позволяют сохранить интерес к повествованию.
При всем при том надо отметить, что и "Полет на гнездом кукушки" и "Мосты округа Мэдисон" - экранизации романов, у них есть довольно мощная литературная основа. Сценарист, который поставит себе задачу создать аналогичную историю с нуля должен будет провести серьезную подготовительную работу и быть уверенным. что ему есть что сказать зрителю, в противном случае характеры выйдут поверхностными, повествование претенциозным и если отбросить в сторону снобизм то иногда описанный выше подход приводит к появлению картин, которые трудно назвать удачными и я предпочел бы посмотреть вместо подобного фильма пустой, но зрелищный боевик.
Ну вот, например, вспомним "Легенды осени" - там тоже есть бездействие героев в ситуации, где им следовало бы что-то предпринять. Фильм красивый, хорошие актеры, но не цепляет. Отдает телемелодрамой - много страстей в подтексте, но подлинной страсти нет. Есть только красивая картинка.
Нет ничего слуучайного :-) Дайте ссылку, почитаю.
Сообщение от Антон Демидов@23.09.2009 - 19:10
Тем, что это - ответ на все вопросы о Вселенной. :pleased:
А в японском языке цифры 4 "shi" и 2 "ni" образуют слово "shini" (死に), что означает "смерть"! Про 42 много тут: http://lurkmore.ru/42
"Привести с ходу не могу, но допускаю, что такое возможно..." Спасибо, Граф.
Хорошо, что отбросили в сторону снобизм. Полностью с Вами согласна. Мне очень приятно, что Вы ответили серьезно и вдумчиво.
Думаю, зависит еще и от тех, кто играет. Все-таки Мерил Стрил и Клинт Иствуд обладают невероятным обаянием. И тема оказалась злободневной.
Мне, Ходорыч, больше понравилось "42", как "4+2=6" А цифра "6" - число целостности, совершенства, спокойствия, домашней и женской любви. Хотя, одна из интерпретаций гласит, что "42" - это ответ на вопрос...
Я обращаю внимание на номера машин. Например: 23-41. Торопливо шепчу: "Пять и пять моя удача, никому не передача! Пожалуйста, пусть сбудется..." Быстро загадываю желание. У меня их ограниченное количество. Это с детства :-)
Бездействие - может быть и осознанным поступком, и также тем, что герой плывет по течению... Все зависит от конкретной ситуации....
Да, Радость, Вы правы. Франческа в "Мостах" показала силу характера, чувство ответственности, верность долгу. А не безволие. Правильно. Вы молодец. Самую суть ухватили.
Что касаемо озвученного сценария, то я скажу так, поскольку участвовал в полемике: ГГ там может действовать. На протяжении всей истории он только талдычит: я её люблю. И всё. Назвать это действием не могу. Автор же уверен, что это хорошо. Собственно, на рынке мелодрам одним сценарием меньше :)
Вот нашла рецензию на фильм «Фландрия», получивший награду Гран-При Канн.
"... Режиссер беспристрастен. Солдаты у Дюмона совсем не герои. Это обычные напуганные люди, которые просто пытаются выжить на чужой враждебной земле. Он ничего не скрывает от зрителя: грязь, покосившиеся заборы, обшарпанные дома. «Я снимал не Фландрию, а внутренний мир героев» – говорит Дюмон. И его персонажи именно такие – молчаливые, хмурые, со слякотью на душе.
Все роли в фильме исполнили непрофессиональные актеры, причем сделали это мастерски. Герои фильма мало говорят, но много двигаются, и при этом почти не расходуют эмоций, приберегая все на финал. Особенно в этом преуспевает главный герой Андрэ Деместер, которого играет Самюэль Буаден. Фактически, Андрэ – человек равный нулю. Он присутствует при всех событиях, но никак на них не влияет. Бездействие – его способ выживать. Подруга Андрэ – Барб, в исполнении Аделаиды Леру, более активна. Она незримо связана с ритмами земли, на которой живет.
Дюмон показывает Фландрию во все четыре времени года. Осень для Барб – это расставание, зима – одиночество, весна – сумасшествие, а лето... Лето – это финал истории, в которой два человека любят друг друга, но не могут это озвучить. Финал простой и удивительно сильный. Возможно, именно за эти тридцать секунд Дюмон и получил свою заслуженную награду."
В этом фильме бездействие героев - вынужденная форма бытия.
Я думаю, автор еще не раз вернется к своему творению. Просто так много вкладываешь в работу, знаешь почти наизусть все диалоги, проживаешь вместе с персонажами целые жизни... Пытаешься передать целую философию. И вдруг кто-то не понимает! Да еще так категорично указывает на несоответствия и недостатки...
Вячеслав Киреев
24.09.2009, 00:17
И вдруг кто-то не понимает!
Этот "кто-то" - ваш зритель.
Работу заметили, выделили. Значит, у нее хороший потенциал. Оценки могли быть выше. Пункты рецензии Владимира Беркута начинаются изречениями:
Идея выражена ясно.
Трёхактная структура соблюдена.
Характеры заявлены.
Диалоги естественные, интересные.
Имея несомненный коммерческий потенциал, сценарий все же требует серьезной доработки.
средний балл: 2.8
Очень строго. В целом, я так понимаю, основные задачи решены. Остается кое-что доработать. Есть сценарии, где отсутствует трехактность, характеры расплывчаты и т.д. Оценки примерно такие же.
Зритель /Здравствуйте, Вячеслав :friends: /- понятие обобщенное. Мне, например, очень нравится фильм "Мосты округа Мэдисон", а Вл. Беркут бы сказал: "Муть какая" /Извините, Владимир, это я для примера/.
Дело, конечно, не в оценках. Но мы же в школе учились по пятибальной системе. 2,,8 за работу, которую отметили на киностудии. Почему их мнение ошибочно, а наше жюри не может ошибаться? Только не говорите: "Не надо было вывешивать работу, это конкурс". Я это знаю.
Веста
А как действие может существовать ввиде словесной формы? (исходный пост).
Что касается Она отказывается от своей любви ради детей. - это как мне кажется, яркий пример Внутреннее действие – это психологическое, душевное движение. Они могут остаться на уровне помыслов, но всё равно они во многом раскрывают героя. И самое важное, что героиня НЕ БЕЗДЕЙСТВУЕТ!! Она ДЕЛАЕТ ВЫБОР в пользу детей!
Сообщение от Веста@23.09.2009 - 23:30
Дело, конечно, не в оценках. Но мы же в школе учились по пятибальной системе. 2,,8 за работу, которую отметили на киностудии. Почему их мнение ошибочно, а наше жюри не может ошибаться? Только не говорите: "Не надо было вывешивать работу, это конкурс". Я это знаю.
Что Вы называете "отметили"? Что понимаете под этим? В прошлом году, например, были победители. В этом никто не победил, потому что сценарии были не ахти. А отметить надо - для отчётности, потому что старался дядя "сценарист". Не более.
Я думаю не стоит оценивать те работы, которые уже отмечены. Обсуждать, да, нужно, чтобы учиться. Но оценивать, нет. И Автора обижаем и ставим под сомнение оценку /думаю, что коллективную/ членов жюри того конкурса. Не надо нападать и на те работы, которыми заинтересовалась кинокомпания. Это не есть хорошо. У нас здесь так чаще всего и происходит.
Сообщение от Веста@23.09.2009 - 23:22
Работу заметили, выделили. Значит, у нее хороший потенциал.
Веста, мы здесь оцениваем не потенциал, а представленный законченный продукт. Мы оцениваем не то, что может быть при доработке (потенциал), а то,что есть.
В 2010 году, Сашко, отметят Вас.
В прошлом году отметили. Тогда Вас же не смутило, что сценарии победители не пошли в производство. Почему в этом году такая реакция. Какая разница, как они это обозвали: победитель или номинант, или еще как-то.
Сообщение от Веста@23.09.2009 - 23:35
Я думаю не стоит оценивать те работы, которые уже отмечены. Обсуждать, да, нужно, чтобы учиться. Но оценивать, нет. И Автора обижаем и ставим под сомнение оценку /думаю, что коллективную/ членов жюри того конкурса. Не надо нападать и на те работы, которыми заинтересовалась кинокомпания. Это не есть хорошо. У нас здесь так чаще всего и происходит.
Да всегда пжлст, не будем оценивать. Снимайте с конкурса и всё. А если уж прислали, то терпите. Или предлагаете так: поставить галочку - здесь уже отметили студии, тут переговоры идут - не оценивать? Что за детский сад? Не желаете оценок - не присылайте. О чём речь?
Сообщение от Веста@23.09.2009 - 23:39
В 2010 году, Сашко, отметят Вас.
В прошлом году отметили. Тогда Вас же не смутило, что сценарии победители не пошли в производство. Почему в этом году такая реакция. Какая разница, как они это обозвали: победитель или номинант, или еще как-то.
Хватит с меня и 2008 года. И по моим сведениям, нескольким сценариям-победителям 2008 года предлагали постановку, только некоторые авторы не согласились с гонораром. Да уж, в 2008 они могли себе это позволить :)
Веста, Вы обсуждаете заданную Вами же тему, реакцию местного жюри на тот или иной сценарий, разницу в оценках конкурса Страна и на Сценарист.ру? Как ни странно, у каждой означенной темы есть своя ветка.
Если история стоящая, как правило, редактор кинокомпании просит внести изменения в соответствии с требованиями режиссера, продюсера или канала. Разве можно от художественного произведения требовать абсолютной точности правилам. Кто-то сказал "Шедевры не рождаются там, где следуют правилам". Я не против правил, сама стараюсь их выполнять, но мы уже много раз говорили о том, что нет абсолютно правильных фильмов. Можно и нужно иногда нарушать стереотипы. В стремлении увидеть идеальный продукт можно пропустить золотое яичко.
Сообщение от Веста@24.09.2009 - 01:50
Можно и нужно иногда нарушать стереотипы.
Не иногда, а всегда. А вот со структурой осторожнее....
Сашко, удалите то, что Вам не нравится. Я просто коснулась наболевших проблем на примере данного сценария. Меня пугает категоричность суждений и оценок.
Сашко, а Вы можете привести пример бездействия персонажа? Наверняка, есть что сказать.
сэр Сергей
24.09.2009, 00:54
Так, где же собственно, о действии?
Веста, если бы сценарий был стоящим, он победил бы, а не был бы отмечен. В ветке о конкурсе Страна Ходорыч написал - жюри заметили идею. Может, идея и есть, а вот сценария ещё нет. Когда Вы и автор того сценария это поймёт, то, возможно, и у Вас, и у автора того сценария всё ещё получится.
Сообщение от Веста@23.09.2009 - 23:53
Сашко, а Вы можете привести пример бездействия персонажа? Наверняка, есть что сказать.
Вспоминаю только "Обломова". Но это художественная литература.
Да. Ох, этот Обломов. Даю Вам время подумать. Уверена, что припомните не одного. Сколько угодно таких историй. В фильме Кустурицы, который я упоминала, "Время цыган", герои плывут по течению. Не стремятся стать лучше, опускаются ниже и ниже. Любителям и защитникам его творчества сразу скажу: мне очень нравится его картина "Черная кошка, белый кот". Очень.
Встретимся позже. Спокойной ночи.
Иногда бездействие, сэр Сергей, сильнее действия. Когда сжимаешь зубы от гнева, но не бьешь. Даже, если очень хочется ударить :-)
Сообщение от Веста@24.09.2009 - 02:08
"Время цыган", герои плывут по течению. Не стремятся стать лучше, опускаются ниже и ниже.
Герой проходит через испытания, и у него всегда есть выбор — пойти по честному пути, делать только добро или начать лгать, воровать. т.е. герой-то делает выбор, т.е. действует.
А если он выбирает терпение и аскетизм? Радость, спасибо, что Вы рассуждаете и готовы дискутировать. Сашко сразу переходит к угрозам: "Не присылайте сценарий на конкурс". Проблема-то от этого не перестанет быть. Я же не обидеть кого-то вышла. Хочу диалога. У меня есть мысли и вопросы. делюсь ими. Так хочется поговорить с неравнодушными людьми.
Сообщение от Веста@24.09.2009 - 00:20
Сашко сразу переходит к угрозам: "Не присылайте сценарий на конкурс".
Веста, что за мода переворачивать слова? Я писал конкретно о нашем конкурсе и Вашем заявлении, мол, не оценивайте сценарии, которые отметили студии. На сценариях не написано, какие студии и чем заинтересованы. Висит у нас сценарий - оцениваем. Не висит - не оцениваем. Немножко вменяемости, пжлст. И без поклёпа.
Да, Сашко, я предлагаю не оценивать сценарии, если заметили, что им заинтересовалась кинокомпания. Мне кажется, это этично. Дальше пусть уже автор и кинокомпания вместе решают, что и как видоизменять,. А мы будем наблюдать, чем это закончится.
Сообщение от Веста@24.09.2009 - 02:20
А если он выбирает терпение и аскетизм?
Я, если честно, этот фильм не смотрела, просто знаю, о чем он...
Давайте какие-нибудь другие примеры разберем.... ИМХО - все герои в хорошем кино Действуют...
И Макмерфи в кульминации не отказался от побега - он вовсе не отказался от него, он увидел, что сестра Рейчел переступила все рамки, и он просто никак не мог оставить своих уже друзей (а не соседей по палате) один на один с этим монстром... Он действовал.
Уточню. Обычно в обсуждении просят связаться и представляются. Такое не раз было. Именно после этого начинается активная критика. А мне кажется, именно в этот момент стоит переждать, не спешить с ложками дегтя.
Сообщение от Веста@24.09.2009 - 02:25
Да, Сашко, я предлагаю не оценивать сценарии, если заметили, что им заинтересовалась кинокомпания. Мне кажется, это этично.
А зачем тогда вообще что-либо выставлять на конкурс, если не хотите реальных оценок?... При чем тут кинокомпании? Если им интересен сценарий, то какая разница, кто как оценил ваше творчество? :doubt:
Да и мне, Радость, нравятся фильмы динамичные, а герои активные. Совсем не призываю писать вялые сценарии с пассивными героями. Просто мне близка позиция Колосова, когда он утверждает, что герой сознательно отказывается от борьбы. В к.такой ситуации, а я видела подобные фильмы, бездействие выглядит как молчаливое противостояние или смирение /это не всегда слабость характера, а наоборот/. Оно может быть и временным.
Может быть и так. Да как угодно. От ситуации зависит... Не вижу предмета для обсуждения...... :doubt:
Сообщение от Веста@24.09.2009 - 00:25
Да, Сашко, я предлагаю не оценивать сценарии, если заметили, что им заинтересовалась кинокомпания. Мне кажется, это этично. Дальше пусть уже автор и кинокомпания вместе решают, что и как видоизменять,. А мы будем наблюдать, чем это закончится.
Веста, не оценивайте. Ещё раз: если автор не желает оценки, пусть снимает сценарий с конкурса. Всё. У нас не склад, не галерея и не свободная рекламная площадь, где каждый будет выставлять свои творения, а Вы наблюдать. У нас сценарии появляются, перемещаются и/или удаляются. Сценарий может перейти в Постоянный фонд, где он будет висеть, а Вы любоваться. Но для этого надо получить соответствующие оценки. Читайте правила конкурса. Ссылку дать? Надеюсь, тему созерцания сценариев закрыли. По крайней мере, я больше отвечать не стану.
Представитель кинокомпании - это тоже человек. Он сегодня выбирает сценарий, а завтра видит, что некий Сашко пишет, что это и не сценарий вовсе. И продолжения не следует. Мне кажется, так было бы правильнее с точки зрения цеховой солидарности. Ладно, не будем про оценивание. Продолжим про действие и бездействие.
По-моему, Постоянный фонд для авторов - не цель. И по-моему, Сашко, Вы меня не услышали. Ну, да ладно. Не в первый раз.
Сообщение от Веста@24.09.2009 - 00:45
По-моему, Постоянный фонд для авторов - не цель. И по-моему, Сашко, Вы меня не услышали. Ну, да ладно. Не в первый раз.
Веста, по-моему, Вы меня не услышали. У нас свой самостоятельный конкурс, а не ярмарка и не рекламная площадь. И Вы мне льстите - если каждый продюсер и режиссёр будут прислушиваться к моему мнению, читать мои оценки... Ну, что Вы, что Вы, я взволнован и краснею :blush:
Веста
У меня стойкое ощущение, что Вы пришли в тему не за тем, чтобы поговорить о ДЕЙСТВИИ;) Предлагаю администрации либо закрыть ветку, либо - переименовать.
Вот еще один нестандартный фильм. "Человек с Земли" Это - картина очень простая, но при этом необычная и интересная. Все действие происходит в одном месте – в доме Джона Олдмэна. Герои сидят в комнате возле камина и ведут разговоры о жизни, смерти, религии, человечестве и тому подобных вещах.
Фактически, это спектакль, который строится исключительно на сценарии и игре актеров. Сценарий, к слову, был написан Джеромом Биксби еще в шестидесятых годах и закончен, когда он находился на смертном одре, в апреле 1998 года. Простая, но оригинальная и цепляющая идея: что, если какой-то человек родился четырнадцать тысяч лет назад среди пещерных людей, да так и не умер в результате какой-то непонятной аномалии, и по-прежнему живет среди нас? Такой себе практически «Горец», но без отрубания голов, мистических сил и прочей дребедени.
Весь фильм главный герой убеждает своих друзей (не слишком настойчиво, впрочем) в том, что он на самом деле является таким человеком. В процессе он затрагивает множество различных тем, включая историю, религию, психологию и т.п., рассказывает о том, как ему жилось в разные эпохи и что происходило вокруг. «Человек с Земли» - это философская притча о человечестве, не дающая каких-то конкретных ответов, но оставляющая повод поразмышлять.
Актеры были подобраны достаточно удачно и сработали просто отлично, хотя надо сказать, что никаких особых талантов сценарий от них не требовал.
В результате мы имеем любопытный инди-фильм, который, конечно, подойдет далеко не всем. Его стоит посмотреть любителям хороших фантастических сюжетов, оригинального кино, да и просто тем, кто устал от стандартной продукции Голливуда".
Директо, Вы остановитесь и подумайте о причине Вашего появления здесь. Вы не хотите или не знаете, что сказать по теме ветки?
Я хочу поговорить об исключениях, которые срабатывают вопреки. Без призывов и пропаганды. Мне это интересно. А какова Ваша цель? Может, Вы цензор и я нарушила правила?
Вячеслав Киреев
24.09.2009, 12:17
Я хочу поговорить об исключениях, которые срабатывают вопреки. Без призывов и пропаганды. Мне это интересно.
Веста, так вас интересует авторское кино? Об этом вы хотите поговорить?
Можно сказать и так, Вячеслав. Но к примеру фильм "Три тополя на Плющихе" не называется таковым, однако по нему у меня тоже есть вопросы. Как в рамках вышеозначенной темы можно охарактеризовать действия героев? Спасибо, Вячеслав. Уважаю сдержанность.
Сообщение от Сашко@24.09.2009 - 00:55
В ветке о конкурсе Страна Ходорыч написал - жюри заметили идею.
С каждым разом упоминаемая вами моя мысль становится все более искаженной:)
Веста
Простая, но оригинальная и цепляющая идея: что, если какой-то человек родился четырнадцать тысяч лет назад среди пещерных людей, да так и не умер в результате какой-то непонятной аномалии, и по-прежнему живет среди нас? Такой себе практически «Горец», но без отрубания голов, мистических сил и прочей дребедени.
В 1995 году вышел такой фильм "Все люди смертны" со Стивеном Ри в главной роли, по роману Симоны де Бювуар, и в том же году его показали у нас по ТВ. Главные герои - девушка (Ирен Жакоб) переживающая тяжелый период своей жизни и странный человек (Ри) которого она случайно встречает в гостинице. Выясняется, что он бессмертен, потому что в свое время принял эликсир бессмертия созданный алхимиком, у которого он был в подмастерьях. И вот он живет уже не первый век, скучает и что его немного развлекает, это не люди и не новые знания, а... ремонт. Ему нравится клеить обои и еще - сидеть под дождем (он бессмертен и простуда ему не грозит). Героиня заинтересовывается им, ее хандра исчезает, она пытается его как-то расшевелить, заставить почувствовать вкус жизни, но в результате он остается таким каким был, а вот она исцеляется от депрессии и с ним прощается (насколько я помню фильм - давно смотрел). Это тоже притча.
сэр Сергей
24.09.2009, 12:58
Веста !Фильмов с преобладанием словесного действия не так уж и мало. Вот, к примеру, 12 Михалкова, или моя любимая Планета Ка-Пэкс. И, это, совсем не исключение! Просто, действие бывает не только физическим. Драматическое действие, в некотором роде, сродни юридическому понятию "деяние". Т.е. если человек, скажем, мог спасти другого и не спас, иными словами, бездействовал, его, все равно будут судить, так как он совершил деяние в форме преступного бездействия.
Действовать в драме можно и бездействуя в физическом и, даже вербальном смысле. У Александра Митты есть место, гле он рассказывает почему японцы так любят Чехова - потому что герои Чехова очень часто выбирают бездействие! А, это, очень соответствует японскому менталитету. Ведь, согласно дзен-будистским представлениям, бездействие - это не ничегонеделание, а своего рода, образ действия, причем, весьма активного.
Если персонажи в драме разговаривают, это не значит, что они не действуют! Вспомните Отелло! Что сделал Яго физически? да сущую ерунду - платочек из кармана вынул и мавру показал. Но, своими словами он достиг своей цели. Своими словами он поднял целую бурю страстей.
Разговаривая, персонажи драмы, тоже совершают действие. Действие, грубо говоря - это движение к некой цели(задача) протекающее между событиями и состоящее из ОЦЕНКИ нового после события или действенного факта состояния, ПРИСТРОЙКИ(ПРИСПОСОБЛЕНИЯ) к изменившимся условиям и ВОЗДЕЙСТВИЯ с целью выполнения задачи.
Оценивать, пристраиваться и воздействовать можно и словами.
Сообщение от сэр Сергей@24.09.2009 - 12:58
Веста !Фильмов с преобладанием словесного действия не так уж и мало. Вот, к примеру, 12 Михалкова, или моя любимая Планета Ка-Пэкс. И, это, совсем не исключение! Просто, действие бывает не только физическим. Драматическое действие, в некотором роде, сродни юридическому понятию "деяние". Т.е. если человек, скажем, мог спасти другого и не спас, иными словами, бездействовал, его, все равно будут судить, так как он совершил деяние в форме преступного бездействия.
Действовать в драме можно и бездействуя в физическом и, даже вербальном смысле. У Александра Митты есть место, гле он рассказывает почему японцы так любят Чехова - потому что герои Чехова очень часто выбирают бездействие! А, это, очень соответствует японскому менталитету. Ведь, согласно дзен-будистским представлениям, бездействие - это не ничегонеделание, а своего рода, образ действия, причем, весьма активного.
Если персонажи в драме разговаривают, это не значит, что они не действуют! Вспомните Отелло! Что сделал Яго физически? да сущую ерунду - платочек из кармана вынул и мавру показал. Но, своими словами он достиг своей цели. Своими словами он поднял целую бурю страстей.
Разговаривая, персонажи драмы, тоже совершают действие. Действие, грубо говоря - это движение к некой цели(задача) протекающее между событиями и состоящее из ОЦЕНКИ нового после события или действенного факта состояния, ПРИСТРОЙКИ(ПРИСПОСОБЛЕНИЯ) к изменившимся условиям и ВОЗДЕЙСТВИЯ с целью выполнения задачи.
Оценивать, пристраиваться и воздействовать можно и словами.
Очень понравилась аналогия с юр. термином насчет "деяния". По мне так очень точно. Из кино (пусть и ТВ) вспоминается Медведь из "Обыкновенного чуда", который большую часть фильма не желал целовать прицессу...
Сер Сергей, Граф и Велимир, огромное спасибо. За такими ответами я и выбралась на форум.
Ходорыч, но отказ от действий героини в "Три тополя на Плющихе", это же очень близко к Вашей позиции? Она сознательно бездействует. Приносит в жертву свои чувства. И в этом проявляется сила ее характера. Там присутствует такой саспенс! Все зрители ждали, что она выйдет на встречу с Ефремовым. По-моему, это тот случай, когда бездействие рассматривается как действие.
Веста я читал ваши сценарии. На мой взгляд и вкус, они по уровню интереснее многих и на кокурсе, и тех, по которым сняты фильмы. Сделаны ясно, аккуратно, есть все элементы, рекомендуемые учебниками. Быть может, действие разворачивается несколько по наезженной коллее... ГГ без страстей, холодно решают проблемы... Но это на мой взгляд и вкус. Все хотел спросить вас: что кино-хит приказало долго жить? Много было обещаний и - пшик? Не из праздного любопытства, интересно узнать, купили ли ваш сценарий?
С уважением, успехов, удач.
Иногда действие может заключаться и в бездействии (Пр: Макмёрфи в конце НЕ убегает).
Отказавшись от побега, Макмерфи совершает поступок.
Действие. Бездействие. Внутреннее. Внешнее... Главный герой на то и главный герой, чтобы совершать поступки.
Афиген, с Макмерфи уже разобрались... Но я до сих пор не пойму, что же хочет понять автор темы........... :doubt:
Мариена Ранель
24.09.2009, 15:01
Иногда "действие героя" понимают слишком буквально. Образно говоря, если героиня не вошла в горящую избу или коня на скаку не остановила, то она бездействует. Если герой не скрестил шпаги, не помахал кулаками, не вмазал в челюсть своему обидчику или не совершил иной подобный подвиг, то он бездействует. Думаю, здесь надо исходить из специфики жанра и особенностей самой истории. В таких жанрах, как экшен и приключения приветствуется активное действие персонажа. Гобин Гуд, которому противостоит человек десять, выпускает стрелы из своего арбалета, пытаясь проникнуть в замок, где заколочена его красавица. Зорро, переодевшись в черный плащ, пытается восстановить справедливость, наказывая угнетателей и защищая угнетенных. Отважные кладоискатели сражаются со стихией и пиратами острова сокровищ. Все это активные действия персонажа.
Однако не во всех фильмах и во всех жанрах обязательно требуется активное, внешне проявляемое, действие. Иногда проще расквасить обидчику физиономию, чем сделать один важный жизненный шаг: разорвать узы, победить свой страх. И это тоже будет ДЕЙСТВИЕ персонажа. Только оно будет не столь активное, как в предыдущих примерах с Зорро и Робин Гудом, и внешне, может, его не каждый разглядит. Главное, чтобы персонаж развивался под влиянием событий. Чтобы в конце истории он сделал то, на что бы не решился в начале.
Веста
бездействие рассматривается как действие.
Так ставить вопрос, думаю, не очень грамотно. Если воспринимать прямо то, что сказано вами, то это бессмыслица. Сидит умный товарищ , смотрит как люди бьют баклуши, но рассматривает это как напряженную работу? Действие может быть любым, но оно обязательно должно иметь место. Г может говорить одно, а ЗК его мысли-комментарии о том, что он на самом деле думает. Действие - развивающееся лицемерие. А внешне ничего не происходит.
бездействие рассматривается как действие.
бездействие не может быть действием, но может быть поступком. То есть, когда двое бьют третьего-невинного, а четвертый смотрит на это молча, он поступает не хорошо и т.д.
сэр Сергей
24.09.2009, 15:49
Граф Д ! Вы не совсем правы. Если не деяние - способ выполнения драматургической задачи - это действие.
Граф Д
бездействие не может быть действием, но может быть поступком
Может быть чем угодно, поступком или не являться таковым, речь пока о том, является ли бездействие действием? Я считаю, что бездействие - это бездействие, а действие - это действие. И боле ничего. :pipe:
сэр Сергей
24.09.2009, 15:51
владик !Так ставить вопрос, думаю, не очень грамотно. Если воспринимать прямо то, что сказано вами, то это бессмыслица.
Да нет, все правильно. Это вы недопонимаете. Повторяю, если бездействие предпринимается для достижения цели - это действие.
сэр Сергей
24.09.2009, 15:54
Мариена Ранель ! :friends: спасибо! вы зрите в корень!
сэр Сергей
если бездействие предпринимается для достижения цели - это действие.
Сэр Сергей, уважаемый, вы подуймайте на смыслом-то сказанного. это голимая софистика. ..."бездействие предпринимается..." Смысл слова "бездействие" как раз предполагает, что вообще ничего не предпринимается. Другое дело, если говорить об действии какого-то вида... которому, может, пока и названия нет. Или мы просто его не знаем.
В другой ветке установили, что Главный герой может и не измениться, и не трансформироваться к концу истории, но требование действия от него, ИМХО, непреложно.
Я давно смотрел "Мосты...", но в конечном итоге героям приходится сделать трудный выбор - чем это не действие. Действие души.
Дедвед
В другой ветке установили, что Главный герой может и не измениться, и не трансформироваться к концу истории, но требование действия от него, ИМХО, непреложно.
Я давно смотрел "Мосты...", но в конечном итоге героям приходится сделать трудный выбор - чем это не действие. Действие души.
Вот и я об этом :friends:
Вячеслав Киреев
24.09.2009, 17:45
Сэр Сергей, уважаемый, вы подуймайте на смыслом-то сказанного. это голимая софистика. ..."бездействие предпринимается..." Смысл слова "бездействие" как раз предполагает, что вообще ничего не предпринимается. Другое дело, если говорить об действии какого-то вида... которому, может, пока и названия нет. Или мы просто его не знаем.
владик, представьте ситуацию: человек стоит на краю обрыва. Он может а) шагнуть вперед и погибнуть, б) развернуться и уйти. В любом случае он совершит поступок, иными словами - действие.
Спасибо большое всем, кто оставил мнение. Внимательно читаю высказывания, нахожу, что многим вопрос понятен. Информативно написано и по теме. Ощутила вчера такую острую нужду в общении с компетентными людьми. Благодарю Графа, Мариену, Сергея, Дедведа и других... за отклик. Для меня это настоящая моральная поддержка. Бездействие, Владик, не есть равнодушие и отсутствие действия. Это внутреннее действие. В фильме "Три тополя на Плющихе" Татьяна Доронина стояла в комнате, а Ефремов ждал ее у тополей. Она там не действовавала физически, но мы знали, что душа ее мечется, рвется и плачет. Какими правилами руководствовался сценарист, представляя героиню пассивной, уж явно не Голливудскими /ничего против них не имею/, но как это вышло красиво и страстно, и грустно. Вот на это я и хотела обратить внимание, что бывают исключения из правил. Когда история воздействует на сознание вопреки...
Спасибо, Владик, за добрые слова о моих сценариях. Одним они нравятся, другим - нет, а я их очень люблю :-) Относительно сценария "Аелол". Мы договорились о купле-продаже, обозначили сумму, которая устроила обе стороны... Но сделка не состоялась. Изменилась финансово-экономическая ситуация.
Какими правилами руководствовался сценарист, представляя героиню пассивной, уж явно не Голливудскими
Нет никаких голливудских правил. Есть теория и практика кинодраматургии, не знающие государственных границ. Любите, когда вас хвалят - не пишите сценарии, а то испортите себе нервы и характер.
Вячеслав Киреев
владик, представьте ситуацию: человек стоит на краю обрыва. Он может а) шагнуть вперед и погибнуть, б) развернуться и уйти. В любом случае он совершит поступок, иными словами - действие.
Не понимаю, в чем вы мне возражаете. Я стремлюсь просто к ясности потому, что говорить всерьез на основании смутного вопроса не продуктивно. Что и выразилось в таком перле уважаемого сэра Сергея, как "если бездействие предпринимается для достижения какой то цели - это действие". Заморочки разморачивать хорошо, да.
Веста
Бездействие, Владик, не есть равнодушие и отсутствие действия.
О равнодушии я вообще ничего не говорил... Я вот подумал, слово "бездействие" вам надо было взять в кавычки.
Сообщение от Афиген@24.09.2009 - 18:31
Нет никаких голливудских правил.
Это как американская рулетка, которая "русская":)
"...Испортите себе нервы и характер". Мне это не грозит, Афиген, ибо хвалят редко.
сэр Сергей
24.09.2009, 20:08
владик ! Что я вам могу сказать.уважаемый, вы подуймайте на смыслом-то сказанного. это голимая софистика. ..."бездействие предпринимается...
Я, просто, пытаюсь объяснить максимально адаптировано! Или вы хотите, чтобы я перешел на язык специальных терминов, в котором ни вы, ни кто другой, без специального образования не разберется?
Смысл слова "бездействие" как раз предполагает, что вообще ничего не предпринимается.
Нет! Вы в корне не правы. Это же драматическое искусство а не жизнь! Я, не даром, провел аналогию между понятием драматического действия и юридическим понятием деяния.
Вот вам пример - некий герой хочет завладеть бизнесом, на который претендуют еще двое конкурентов. Он, сознательно, скрывает свою цель. Он ничего не делает, наблюдая, как двое соперников рвут друг друга на части. И, только тогда, когда конкуренты уничтожили друг друга.
Какова его задача - захватить бизнес. Что он для этого делает - просто ждет своего часа - это его действие.
Другое дело, если говорить об действии какого-то вида... которому, может, пока и названия нет. Или мы просто его не знаем.
После этого вашего утверждения я стал понимать Веселого разгильдяя ! Как тяжело с непрофессионалами! Простите, не хотел вас обидеть. Просто, все определния уже имеются. Изучайте теорию драмы и не открывайте велосипеда. Пожалуйста.
сэр Сергей
24.09.2009, 20:11
Дедвед !В другой ветке установили, что Главный герой может и не измениться, и не трансформироваться к концу истории, но требование действия от него, ИМХО, непреложно.
Я давно смотрел "Мосты...", но в конечном итоге героям приходится сделать трудный выбор - чем это не действие. Действие души.
Я с вами не спорю, но, позвольте, какое это отношение имеет к понятию драматического действия?
сэр Сергей
24.09.2009, 20:13
владик !Что и выразилось в таком перле уважаемого сэра Сергея, как "если бездействие предпринимается для достижения какой то цели - это действие". Заморочки разморачивать хорошо, да.
Перлы вашей безграмотности, перлее моих! Еще раз говорю, перестаньте ругаться и изучайте теорию драмы - это полезнее.
сэр Сергей
Перлы вашей безграмотности, перлее моих! Еще раз говорю, перестаньте ругаться и изучайте теорию драмы - это полезнее.
Ладно, остаемся каждый при своем. И помилуйте, где я ругался-то? Если с точки зрения науки о драматургии бездействие есть действие, то такая наука мне не нужна, как и перлы вашей большой грамотности. Я всего-то предложил уточнить о чем речь? Понять суть вопроса, сформулировать предмет разговора потому, что тема показалась интересной А по вашей логике, даже на Пизанскую башню можно смотреть полтора часа, как на фильм, потому как она падает в год на милиметр.
Вот вам пример - некий герой хочет завладеть бизнесом, на который претендуют еще двое конкурентов. Он, сознательно, скрывает свою цель. Он ничего не делает, наблюдая, как двое соперников рвут друг друга на части. И, только тогда, когда конкуренты уничтожили друг друга.
"...он ничего не делает, наблюдая..." Какое же это бездействие, прости Господи. Это самое что-ни на есть действие. Только в описании действия в сценарии слова "ничего не делает" ненужны просто: он наблюдает.
сэр Сергей
После этого вашего утверждения я стал понимать Веселого разгильдяя ! Как тяжело с непрофессионалами! Простите, не хотел вас обидеть. Просто, все определния уже имеются. Изучайте теорию драмы и не открывайте велосипеда. Пожалуйста.
Приведите, пожалуйста, определение "бездействие" в теории драматургии и, если можно, ссылку.
сэр Сергей
24.09.2009, 21:16
владик !Приведите, пожалуйста, определение "бездействие" в теории драматургии и, если можно, ссылку.
Ну не притворяйтесь, что вы глупее, чем есть на самом деле! Вы же умный и развитый человек, неужели вы не поняли, что слово бездействие, я применил, как фигуру речи, для того, чтобы объяснить, что в драме действие бывает очень разным!
"...он ничего не делает, наблюдая..." Какое же это бездействие, прости Господи. Это самое что-ни на есть действие. Только в описании действия в сценарии слова "ничего не делает" ненужны просто: он наблюдает.
Наконец-то! :friends: Вы меня поняли! И поняли правильно. Следовательно, дальнейшую дискуссию следует пустить в другое русло.
Тетя Ася
24.09.2009, 21:21
Бывает, что герой в сценарии ходит, ест, пьет и автор уверен, что это и есть действие, а на самом деле скука смертная, ничего не происходит и сюжет не двигается.
Не понимаю выражения внутреннее действие.
Внутренним может быть конфликт.
сэр Сергей
24.09.2009, 21:26
Тетя Ася !Бывает, что герой в сценарии ходит, ест, пьет и автор уверен, что это и есть действие, а на самом деле скука смертная, ничего не происходит и сюжет не двигается.
Вы абсолютно правы - действие это не суеты, а целенаправленный волевой акт имеющий конкретную цель! :friends:
Сообщение от сэр Сергей@24.09.2009 - 21:26
целенаправленный волевой акт имеющий конкретную цель! :friends:
А что является источником этого волевого акта?
Ж.-М. Барр: "...Внутреннее действие – это психологическое, душевное движение. Они могут остаться на уровне помыслов, но всё равно они во многом раскрывают героя.
Внутренние помыслы могут в конце концов обнаруживаться (пр как Оскар в «Ночах Кабирии» раскалывается в конце)..."
Внутреннее действие я понимаю как ярко выраженное проявление чувств. Когда по мимике героя определяешь, что он переживает в данный момент: ненависть, презрение, восторг, восхищение. Сильная актерская игра по передаче эмоций.
сэр Сергей
я применил, как фигуру речи
Дружба превыше всего :friends:
Ходорыч
А что является источником этого волевого акта?
Все, что угодно. У великих обычно все начинается с "мелочи" и по нарастающей...
Источником волевого акта является чувство, отношение. Ненависть, любовь. Чувство бессилия, отверженность, унижение, оскорбленное самолюбие.
Сообщение от владик@24.09.2009 - 21:46
Ходорыч
Все, что угодно. У великих обычно все начинается с "мелочи" и по нарастающей...
Нет, я не о том. В чем заслуга в том или ином акте у того или иного человека?
Сообщение от Веста@24.09.2009 - 21:46
Источником волевого акта является чувство, отношение. Ненависть, любовь. Чувство бессилия, отверженность, унижение, оскорбленное самолюбие.
И где в этом всем конкретная личность с ее участием в акте воли?
Веста
Источником волевого акта является чувство, отношение. Ненависть, любовь. Чувство бессилия, отверженность, унижение, оскорбленное самолюбие.
Это состояние, а еще не источник для начала действия. Еще нужны обостоятельства, при которых Г сможет реализвать свои чувства, проявить характер или характеризацию, должен иметь очевидный для зрителя выбор и выбрать то, что работает на заысел. ИМХО.
сэр Сергей
24.09.2009, 21:59
Ходорыч,владик[/b,[b]Веста !А что является источником этого волевого акта?
Источник действия один - СОБЫТИЕ. Именно событие меняет состояние героя и побуждает его к действию.
Повторяю: Случилось событие - в предлагаемых обстоятельствах(экспозиции) жил себе герой, был царем, была у него красавица-жена, дети. И, вдруг, СОБЫТИЕ! Он все потерял в результате этого события.
Далее у него появляется цель, скажем, вернуть все это или отомстить. И, начинается действие.
Первая составляющая действия - ОЦЕНКА. Герою необходимо осмыслить свое новое состояние, оценить его. Понять ЧТО СЛУЧИЛОСЬ.
Вторая составляющая действия - ПРИСТРОЙКА(ПРИСПОСОБЛЕНИЕ), то есть, герою необходимо приспособиться к новым условиям. Был царь - стал нищий. Раньше ему надо было только повести рукой и все побежали бы исполнять его волю. А, теперь ему надо самому заботиться о себе. Рантше его берегла гвардия, теперь его может безнаказанно убить любой встречный. То есть, он должен понять КАК ЕМУ ДЕЙСТВОВАТЬ в новых условиях.
Третья составляющая действия - ВОЗДЕЙСТВИЕ. Теперь, для достижения цели герою надо воздействовать на антагониста. Например, убить его.
Действие протекает между основными событиями, составляющими СОБЫТИЙНЫЙ РЯД. Но, по ходу, его подталкивают побочные события(действенные факты).
Веста
Сильная актерская игра по передаче эмоций
Мне так кажется что думать надо над сильным сценарием, в котором есть место высказаться и актеру и режиссеру. А игра актера - забота режиссера.
сэр Сергей
24.09.2009, 22:07
владик !А игра актера - забота режиссера.
Не совсем так. Игра, это забота актера. Ему за это деньги платят. Забота режиссера в том, чтобы игра актера была, так сказать, адекватна.
сэр Сергей
Источник действия один - СОБЫТИЕ. Именно событие меняет состояние героя и побуждает его к действию.
Стопудово так. Только с уточнением. Вы говорите об эпизоде, а мы об "источнике волевого акта". То есть об осонанном поступке, шаге Г, который, естественно, поведет сюжет дальше... скажем, в сцене.
сэр Сергей
24.09.2009, 22:15
владик !То есть об осонанном поступке, шаге Г, который, естественно, поведет сюжет дальше... скажем, в сцене.
Да не будет никакого поступка, если состояние героя не изменится! А резко изменить его состояние может только СОБЫТИЕ.
сэр Сергей
Да не будет никакого поступка, если состояние героя не изменится! А резко изменить его состояние может только СОБЫТИЕ.
Я осмелился замахнуться на Станиславского. И для себя разделил СОБЫТИЕ и ПРОИСШЕСТВИЕ. Событие может произойти только в голове Г, а все внешнее, что до этого - происшествие. Ну это так, совсем не в пику вам. Просто наступает пора, когда все правило нужно приспособить по свой зад.
сэр Сергей
Забота режиссера в том, чтобы игра актера была, так сказать, адекватна.
Не думаю, что роль режиссера нужно низводить до такого. Все-таки, режиссер - это художник.
сэр Сергей
24.09.2009, 22:36
владик !Не думаю, что роль режиссера нужно низводить до такого. Все-таки, режиссер - это художник.
Вы же понимаете, что я упрощаю. Режиссура это профессия, а, стало быть - технология.
сэр Сергей
24.09.2009, 22:40
владик !Я осмелился замахнуться на Станиславского. И для себя разделил СОБЫТИЕ и ПРОИСШЕСТВИЕ. Событие может произойти только в голове Г, а все внешнее, что до этого - происшествие.
Тут дело не в Станиславском. То, что открыл Станиславский - объективно. Проблема кино и театра, в свете сказанного вами, в том, что то, что происходит в голове героя НЕ ВИДНО.
А наша задача - и сценариста, и режиссера, и актера, и оператора, и художника - визуализация! Перефразируя графа Калиостро, можно сказать - визуализация чувственных идей :happy:
сэр Сергей
24.09.2009, 22:43
Веста !Источником волевого акта является чувство, отношение.
Это в литературе! А драма - не литература. В литературе можно передать чувства и отношения на интеллектуальном уровне. В драме все становится понятно только через действие.
сэр Сергей
Проблема кино и театра, в свете сказанного вами, в том, что то, что происходит в голове героя НЕ ВИДНО.
Не бесспорно, что не видно. Не случайно появилась поговорка: глаза (лицо) зеркало души. А поскольку зрителя прежде всего интересует что происходит в голове Г, его сердце, то вся драматургия и работает на то, чтобы это раскрыть. Способ один - проявить героя в поступках через зрелище. Если бы было иначе, то и человек и животное интересовало бы нас в равной степени. Грубо говоря драматург - инженер человеческих душь. А вообще, тема эта вечная и бесконечная... Давайте просто будем зреть, писать, спорить... Может, кому-нибудь и удастся преумножить достижения мирового кинематографа.
Тетя Ася
25.09.2009, 00:02
Драматургическая задача.
Внутренний мир героя: начинается понос, внутренний мир вот-вот выплеснется в штаны. Он на важном приеме. Напишите эту сцену, чтобы по действиям было все понятно.
сэр Сергей
25.09.2009, 12:15
владик !Не случайно появилась поговорка: глаза (лицо) зеркало души.
Вот это дело актера. Помните фильм "Мятежники с Баунти"? Там веоликолепная роль сэра Энтони Хопкинса - капитан Блай. И мой любимый эпизод - ночь, борт Баунти, капитан Блай лежит, но не может заснуть - он знает, что на корабле заговор и во главе его ученик.
Офицеры и матросы в это время на палубе, думая, что капитан спит, сговариваются поднять мятеж. Блай слышит их разговоры.
Энтони Хопкинс великолепно, практически, одними глазами показал переживания и страдания капитана Блая: все понятно - человек, которого на которого он возлагал надежды - главный заговорщик, люди, о которых он заботился, хотят восстать на него.
Сильный эпизод. Зритель сочувствует капитану, сопереживает ему, убеждается в том, что капитан Блай сильный и благородный человек.
А что было в сценарии? Подумайте, как скупо и функционально была описана эта сцена!
сэр Сергей
25.09.2009, 12:16
Тетя Ася !Внутренний мир героя: начинается понос, внутренний мир вот-вот выплеснется в штаны. Он на важном приеме. Напишите эту сцену, чтобы по действиям было все понятно.
Вы великолепный комедиограф :happy:
сэр Сергей
Я вас уважаю и мнения ваши мне интересны, а за некоторое ехидство прошу извинить. Я в работах такой же гад - ирония, мать ее за ногу, воздух в моих сценариях. Успехов вам, удач, ну и жарких плодотворных споров. Кто-то из руководителей сайта высказал актуальную мысль: "Знать, еще не значит уметь". Так что знания еще надо переплавить в нечто, что позволит их применять в работе. Это много труднее, чем просто выучить урок.
Тетя Ася !
Цитата
Внутренний мир героя: начинается понос, внутренний мир вот-вот выплеснется в штаны. Он на важном приеме. Напишите эту сцену, чтобы по действиям было все понятно.
Вы великолепный комедиограф
Комедиограф наихреновейший на самом деле. :tongue_ulcer:
СтарыйШвед
25.09.2009, 13:15
Веста
Источником волевого акта является чувство, отношение. Ненависть, любовь. Чувство бессилия, отверженность, унижение, оскорбленное самолюбие.
Иными словами: "Страсти являются источником воли".
Удивительное мнение. Начиная со святоотеческой литературы (если не раньше) и вплоть до современной психологии, принято ровно обратное толкование: "Воля является источником страстей".
Воля, укорененнная в индивидуальности, определяет наши страсти. Если хотите, назовите ее характером, хотя это неточно.
Разве не об этом хорошее кино?
СтарыйШвед
25.09.2009, 13:18
сэр Сергей
Источник действия один - СОБЫТИЕ. Именно событие меняет состояние героя и побуждает его к действию.
Очень неточно. А где же сам герой?
События лишь взаимодействуют с волей героя (или, если хотите, с характером), с определяемыми этой волей предпочтениями или отторжениями. Иной раз они побуждают его к действию (или бездействию), а иной раз ему по барабану.
Более того, если герой живет в согласии со своей волей - а не с чей-то навязанной - то и сама череда событий перестает быть случайной, а уж тем более его реакция ("состояния"). Это, кстати, в просторечии называется свободой.
Разве не об этом хорошее кино?
Сообщение от СтарыйШвед@25.09.2009 - 13:18
[b] Очень неточно. А где же сам герой?
Именно!
События лишь взаимодействуют с волей героя (или, если хотите, с характером), с определяемыми этой волей предпочтениями или отторжениями. Иной раз они побуждают его к действию (или бездействию), а иной раз ему по барабану.
Более того, если герой живет в согласии со своей волей - а не с чей-то навязанной - то и сама череда событий перестает быть случайной, а уж тем более его реакция ("состояния"). Это, кстати, в просторечии называется свободой.
Разве не об этом хорошее кино?
Об этом!
Таким образом, что является источником воли?
СтарыйШвед
25.09.2009, 13:36
Ходорыч
Таким образом, что является источником воли?
Интересный вопрос. Тут есть разные подходы.
Некоторые говорят, что воля безосновна, сама же является основой бытия (Шопенгауер).
Другие, более осторожные, называют волю "экзистенциалом", т.е. далее неразложимым явлением, присущим человеку (или разумным существам вообще). Например, Хайдеггер.
Мне ближе точка зрения, что "источник" воли - Творец.
Только не спрашивайте, кто источник Творца. Сей вопрос - contradictio in adjecto.
Или вы что-то другое имели в виду?
Сообщение от СтарыйШвед@25.09.2009 - 13:36
Или вы что-то другое имели в виду?
Нет, как раз то, о чем вы пишите, я и имею в виду. Если все так, как вы пишите, в чем заслуга каждого конкретного человека в том, или ином развитии событий? А если еще шире - в чем суть испытания, развитие которого запрограммировано? Этот конфликт заложен даже в Библии, с одной стороны, есть утверждение, что существует свобода воли, человек волен выбирать, и этот выбор - то самое действие, внутреннее деяние, которое он совершает. С другой, есть утверждение, что все записано на ладони руки, считай - предопределено. Этот конфликт имеет определенное решение, но мне кажется, что это конфликт в любом случае проявлется в случае с хорошим кино.
Я раньше после семи вечера боялась выйти на улицу. В начале 90-х было очень неспокойно, а на первом этаже нашего дома находится молодежный клуб. Часто видела разборки, драки и пр. Но голод не тетка, пришлось к основной работе найти калым. Моя вторая /третья/ работа продолжалась до 10-11 вечера. Как я ходила по темным улицам! :bruise: Случайно удалось купить недорого газовый /кажется/ пистолет. Бегала так почти три года. ИСТОЧНИКОМ воли /без воли я бы просто скукожилась от страха и сидела дома/ был инстинкт сохранения рода. Просто изо всех сил старалась, чтобы дети не нуждались, были сытыми. Я разучилась плакать. На какой-то период времени стала сильной женщиной.
СтарыйШвед
25.09.2009, 14:01
Ходорыч
Здесь же не теологический форум. Для того, чтобы делать кино, достаточно позиции Хайдеггера.
Ну, а если хотите дальше копать... Тут целые тома исписаны. Достаточно вспомнить преп. Максима с его учением о воле естественной и воле гномической...
Но в простоте можно ответить так. Да, в человеке Творцом заложена его индивидуальность (воля - одна из ее акциденций). Но тем же Творцом человеку дана возможность сказать этому делу "нет". А далее, и этому "нет" можно сказать "нет".
При этом человек может угодить в дыру какую, а может и наоборот - приземлиться на новом уровне, иже от Творца исходящем.
И так всю жизнь. Это, кстати, и называется в просторечии творчеством.
Да, тут антиномия. А куда ж без них?
Но - повторяю - мнится мне, что для кино это уже слишком далекие тонкости... Или тонкие дали.
Сообщение от СтарыйШвед@25.09.2009 - 14:01
Ходорыч
Здесь же не теологический форум. Для того, чтобы делать кино, достаточно позиции Хайдеггера.
Вот уж не думал тут разводить теологию:) Но мне этот вопрос кажется имеюшим прямое отношение как к обсуждаемому вопросу (действие внешнее и внутреннее), так и к творчеству (как вы правильно подметили). Антиномия - это наше все :friends:
СтарыйШвед
25.09.2009, 14:21
Ходорыч
ОК, давайте сделаем шаг вперед от позиции Хайдеггера, и как основу для кинодраматургии примем изложенную выше концепцию Старого Шведа, концепцию относительно творчества как синергии заложенной Творцом индивидуальности и свободы "нет".
Если эту концепцию удастся утвердить как базу обучения, скажем, во ВГИКе - я пойму, что жизнь прожита не зря :pipe:
Рассчитываю на вашу помошь
Люсяндра
25.09.2009, 14:27
Сообщение от СтарыйШвед@25.09.2009 - 14:21
Ходорыч
ОК, давайте сделаем шаг вперед от позиции Хайдеггера, и как основу для кинодраматургии примем изложенную выше концепцию Старого Шведа, концепцию относительно творчества как синергии заложенной Творцом индивидуальности и свободы "нет".
Если эту концепцию удастся утвердить как базу обучения, скажем, во ВГИКе - я пойму, что жизнь прожита не зря :pipe:
НЕТ Вгику! :happy: :pipe:
Сообщение от СтарыйШвед@25.09.2009 - 14:21
Рассчитываю на вашу помошь
А я на вашу! Будем пробивать идею вместе
но в конечном итоге героям приходится сделать трудный выбор - чем это не действие.
Это кризис. Неотъемлимый элемент структуры хорошей истории.
Люсяндра
25.09.2009, 14:37
Сообщение от Ходорыч@25.09.2009 - 14:34
Если эту концепцию удастся утвердить как базу обучения, скажем, во ВГИКе - я пойму, что жизнь прожита не зря*
Рассчитываю на вашу помошь
А я на вашу! Будем пробивать идею вместе
Вот и встретились два одиночества (с) :scary:
Сообщение от Люсяндра@25.09.2009 - 14:37
[b] Вот и встретились два одиночества (с) :scary:
Так это же:
Неотъемлимый элемент структуры хорошей истории.
Люсяндра
25.09.2009, 14:42
А хде между вами конфликт? :happy:
НЕТ Вгику!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ МАГАЗИН "СОКИ-ВОДЫ" (с вино-водочным уклоном)!
]
Ходорыч
Этот конфликт заложен даже в Библии, с одной стороны, есть утверждение, что существует свобода воли, человек волен выбирать, и этот выбор - то самое действие, внутреннее деяние, которое он совершает. С другой, есть утверждение, что все записано на ладони руки, считай - предопределено. Этот конфликт имеет определенное решение, но мне кажется, что это конфликт в любом случае проявлется в случае с хорошим кино.
Тут нет противоречия. Личность (ГГ) от рождения имеет свободу воли, надо подчеркнуть неподвластную никакому диктату. Это возможность думать, так, как ГГ (человек) считает нужным. "Это едниственная связь человека с Богом, неподвластная никому", Бальзак. А всеми остальными обстоятельствами воля человека ограничена. Поэтому в хорошем кино, при таланливом сценаристе, нет авторского насилия над ГГ, надуманности, придумывания ему черт характера, всего того, что мы называем - высосать из пальца. В кино, которому веришь, ГГ от начала до финала имеет свободу воли думать по своему усмотрению, ну, а поступать может как угодно, опять же изменяя ход своих мыслей свободно. То есть, в хорошем произведении автор душу ГГ всегда отпускает на волю, помогает проявиться ей, а не наоборот. :pipe:
Сообщение от Люсяндра@25.09.2009 - 14:42
А хде между вами конфликт? :happy:
О, вы уже заинтригованы?:)
Афиген
ДА ЗДРАВСТВУЕТ МАГАЗИН "СОКИ-ВОДЫ" (с вино-водочным уклоном)!
Характер совсем на развивается. Водку с огурцом давно пора прославлять. :happy:
Сообщение от владик@25.09.2009 - 14:50
Афиген
Характер совсем на развивается. Водку с огурцом давно пора прославлять. :happy:
Мне недавно одна корейка рассказывала, как у них на овощных плантациях в Краснодарском крае пили водку из выдолбленного огурца и сразу им заедали
Люсяндра
А хде между вами конфликт?
Там, хде красавица Люсяндра, конфликт уже в наличии, всяк желает победить и получить ваш благосклонный взгляд. Для начала... хорошего сюжету с приключениями. :pleased:
Ходорыч
Мне недавно одна корейка рассказывала, как у них на овощных плантациях в Краснодарском крае пили водку из выдолбленного огурца и сразу им заедали
Отличная деталь для фильма Голь на выдумки хитра.
Мне недавно одна корейка рассказывала
У корейцев почему-то есть две главных даты: годик и шестидесятилетие. На годике я нарезался так, что мне потом про меня рассказывали. Зато теперь у меня есть цель - так же нарезаться на шестидесятилетие. :happy:
Люсяндра
25.09.2009, 15:05
Сообщение от владик@25.09.2009 - 14:55
Люсяндра
Там, хде красавица Люсяндра, конфликт уже в наличии, всяк желает победить и получить ваш благосклонный взгляд.
Брат Аркадий. Не говори красиво. :pleased:
Афиген
У корейцев почему-то есть две главных даты: годик и шестидесятилетие
Наши корейцы празднуют два дня рождения, по лунному и григорианскому календарю. Мы с другом корейцем пили чаще при обучении его русскому языку. Слово "дощечка" так и не смог научить , он говорил - дошечка, блин, хоть убей. Или "пойдем делать выпить", или "надо делать подождать". Как тут не напьешся?! :happy:
Люсяндра
Брат Аркадий. Не говори красиво.
При вашем имени, я не могу иначе...
Сообщение от владик@25.09.2009 - 15:09
[b]Афиген
Наши корейцы празднуют два дня рождения, по лунному и григорианскому календарю. Мы с другом корейцем пили чаще при обучении его русскому языку. Слово "дощечка" так и не смог научить , он говорил - дошечка, блин, хоть убей. Или "пойдем делать выпить", или "надо делать подождать". Как тут не напьешся?! :happy:
Слово "дощечка" так и не смог научить , он говорил - дошечка, блин, хоть убей. Или "пойдем делать выпить", или "надо делать подождать". Как тут не напьешся?!
Не с теми корейцами вы общаетесь... Учитесь лепке.
Люсяндра
25.09.2009, 15:15
Сообщение от владик@25.09.2009 - 15:12
Люсяндра
При вашем имени, я не могу иначе...
И давно это с вами приключилось :scary:
СтарыйШвед
25.09.2009, 15:29
владик
Забавно у вас получается:
Личность ... от рождения имеет свободу воли... неподвластную никакому диктату.
И тут же:
А всеми остальными обстоятельствами воля человека ограничена
То есть, "никакому диктату" неподвластна, но "остальными обстоятельствами" ограничена.
А диктат - это не "остальные обстоятельства"? Чем тогда они отличаются?
Или я не врубился, и это не воля, а "свобода воли", что неподвластна диктату? Тогда как они связаны и чем отличаются?
Чей-то я запутался...
СтарыйШвед
25.09.2009, 15:34
Вот и встретились два одиночества
Я рассчитываю на помощь всех людей доброй воли. Из тех, кто в состоянии встать вровень с проблемой. Вы, Красавица-Люсяндра, как?
Люсяндра
25.09.2009, 15:39
Сообщение от СтарыйШвед@25.09.2009 - 15:34
Я рассчитываю на помощь всех людей доброй воли. Из тех, кто в состоянии встать вровень с проблемой. Вы, [b]Красавица-Люсяндра, как?
Я? С философией это к несс надо.
Я вообще-то просто...попИсать вышла.
За Красавица-Люсяндра :blush: :kiss:
СтарыйШвед
25.09.2009, 15:45
Люсяндра
тогда и владика надо :kiss: . Это он первый сказал
Там, хде красавица Люсяндра
Но я рад, что нежданно-негаданно сподобился мечты миллионов. Я про
ваш благосклонный взгляд.
Люсяндра
25.09.2009, 15:49
Сообщение от СтарыйШвед@25.09.2009 - 15:45
Люсяндра
тогда и владика надо* :kiss: . Это он первый сказал
Правильно мне сказали намедни, что ничего я не понимаю в мужской дружбе! Вы с ним просто образец. Все пополам. :happy:
СтарыйШвед. Кого хочу того и целую. :pleased:
Люсяндра
25.09.2009, 15:58
Сообщение от СтарыйШвед@25.09.2009 - 15:45
Но я рад, что нежданно-негаданно...ваш благосклонный взгляд.
СтарыйШвед! Вы бы тыхОнько-тыхОнько отползали бы огородами.
Вдруг мой взгляд на вас задержиться...)))))
СтарыйШвед
Цитата
Личность ... от рождения имеет свободу воли... неподвластную никакому диктату.
И тут же:
Цитата
А всеми остальными обстоятельствами воля человека ограничена
Ну почему "и тут же"?! Единственная и неподвластная диктату свобода дана человеку от рождения и до конца дней его - это думать так, как он ХОЧЕТ. Не говорить, а думать, мыслить, считать! А в остальном, увы... свобода воли ограничена.
Люсяндра
Люсяндра
При вашем имени, я не могу иначе...
И давно это с вами приключилось
Мгновенье вечностью кажется... Сердце бьется от тоски, душа моя плачет... Сам сохну - скоро в гербарий положат. О, пламя сердца моего, цветок души моей уединенной, несравненная Люсяндра!
Люсяндра
25.09.2009, 16:16
Сообщение от владик@25.09.2009 - 16:09
Люсяндра
Сам сохну - скоро в гербарий положат.
Плачу над вами. :confuse: Может мои слезы напитают иссохшую плоть?
СтарыйШвед
25.09.2009, 16:22
владик
свобода ... это думать так, как он ХОЧЕТ
Поразмыслим. В обыденном языке (а он всегда прав!), "так, как он хочет" = "свободно". Иными словами, у вас получается:
"Свобода - это думать свободно".
Тавтология некая, однако. Т.е. имеем на выходе - "свобода это свобода". А=А, принцип тождества, первый и самый пустой в логике Аристотеля.
Кстати, по научному данная ошибка называется petitio principii.
Афиген
Не с теми корейцами вы общаетесь... Учитесь лепке.
Обидно до слез, лучше бы я этого коня не видел.
СтарыйШвед
Поразмыслим. В обыденном языке (а он всегда прав!), "так, как он хочет" = "свободно". Иными словами, у вас получается:
Давайте попробуем.
Иными словами, у вас получается:
"Свобода - это думать свободно".Тавтология некая, однако. Т.е. имеем на выходе - "свобода это свобода". А=А, принцип тождества, первый и самый пустой в логике Аристотеля.
Кстати, по научному данная ошибка называется petitio principii.
Во-первых, ваше утверждение построено на принципах формальной логики. То есть, заведомо ограниченной, разовью ее для наглядности: "Свобода - это думать свободно", а не свобода тогда, когда ч-к думает несвободно. Значит, возможно ограничить свободу мысли. Попробуйте это сделать в отношении себя или кого-нибудь другого.
Во-вторых, вы убрали у меня существенную оговорку (посыл) о том, что свободно мыслить - это единственная ничем неограниченная свобода, а не свобода как таковая вообще. Подмена понятий вами налицо.
И самое главное, выстраивать причинно-следственные связи надо руководствуясь принципами диалектической логики. Один из них, гласит: то, что истино в одной связи, то не истино - в другой.
Люсяндра
Плачу над вами.
Драгоценная Люсяндра. Ваши слезы только преумножают мои печали. Лучше пусть ваши ланиты озарит румянец улыбки и ослепительное счастье оживит мою исстарадвашусюя душу.
сэр Сергей
25.09.2009, 17:07
СтарыйШвед !Очень неточно. А где же сам герой?
События лишь взаимодействуют с волей героя (или, если хотите, с характером), с определяемыми этой волей предпочтениями или отторжениями. Иной раз они побуждают его к действию (или бездействию), а иной раз ему по барабану.
Вы путаете жизнь и драму. Это разные вещи.
Вы знаете что такое событие в драматургическом смысле этого слова? Видимо нет. Вы спорите не со мной, вы спорите со Станиславским :happy:
Сообщение от Люсяндра@25.09.2009 - 15:39
Я? С философией это к несс надо.
Я вообще-то просто...попИсать вышла.
Ко мне - с философией?! К блондинке?!!! Ну, Люсяндра, ну, уважили! :kiss:
сэр Сергей
25.09.2009, 17:09
владик !Успехов вам, удач, ну и жарких плодотворных споров. Кто-то из руководителей сайта высказал актуальную мысль: "Знать, еще не значит уметь". Так что знания еще надо переплавить в нечто, что позволит их применять в работе. Это много труднее, чем просто выучить урок.
Вы нанесли мне личное оскорбление. Я не стану мстить вам. Более того, я даже на вас не обижаюсь. Просто, я это запомню.
СтарыйШвед
25.09.2009, 17:12
владик
да какое же мое
утверждение построено на принципах формальной логики ?
Нет у меня никаких утверждений. Это я, исходя из ваших утверждений, пытался понять, что такое свобода. Позволил себе лишь заменить "так, как хочешь" на "свободно", подчеркнув, что так делает обыденное сознание. При чем тут формальная логика?
А у вас как-то много свобод получается. Оказывается, имеется
Единственная и неподвластная диктату свобода
а также
единственная ничем неограниченная свобода
и, кроме того
свобода как таковая вообще
Немудрено запутаться. Начнешь говорить про одну, ан оказывается вы другую имели в виду! Видимо, это и означает
выстраивать причинно-следственные связи .. руководствуясь принципами диалектической логики :doubt:
сэр Сергей
25.09.2009, 17:14
СтарыйШвед !Более того, если герой живет в согласии со своей волей - а не с чей-то навязанной - то и сама череда событий перестает быть случайной, а уж тем более его реакция ("состояния"). Это, кстати, в просторечии называется свободой.
Ну, а если хотите дальше копать... Тут целые тома исписаны. Достаточно вспомнить преп. Максима с его учением о воле естественной и воле гномической...
Но в простоте можно ответить так. Да, в человеке Творцом заложена его индивидуальность (воля - одна из ее акциденций). Но тем же Творцом человеку дана возможность сказать этому делу "нет". А далее, и этому "нет" можно сказать "нет".
При этом человек может угодить в дыру какую, а может и наоборот - приземлиться на новом уровне, иже от Творца исходящем.
Вы снова путаете философию, Богословие и драматическое искусство. Да, с точки зрения философии и Богословия, вероятно, драматическое искусство кажется не точным и примитивным.
Но, позвольте! Законы восприятия информации, на которых построено драматическое искусство - объективны, то есть, Богом данные. Вы хотите опровергнуть объективные законы?
сэр Сергей
Вы нанесли мне личное оскорбление.
Вы это серьезно? Даже не догадываюсь, чем?
СтарыйШвед
25.09.2009, 17:24
сэр Сергей
Вы путаете жизнь и драму
Это точно. Вот уж лет двадцать как оне у меня смешались. Так что не обессудьте
Это разные вещи
Для кого как
сэр Сергей
25.09.2009, 17:26
владик !Вы это серьезно? Даже не догадываюсь, чем?
Вы сказали, что я ни чего не могу. Но, оставим это, я же сказал, что не обиделся на вас.
Сообщение от сэр Сергей@25.09.2009 - 17:14
Вы хотите опровергнуть объективные законы?
Нет, не об опровержении, а о понимании речь
сэр Сергей
25.09.2009, 17:28
СтарыйШвед !Это точно. Вот уж лет двадцать как оне у меня смешались. Так что не обессудьте
То что у вас офигенная фильмография, но вы при этом, отрицаете законы драмы, говорит не о том, что они не верны. А, всего лишь, о том, что вы следуете этим законам интуитивно.
СтарыйШвед
А у вас как-то много свобод получается. Оказывается, имеется
Бог с ними, со свободами. Важнее другое, поупражняли извилины и не поругались. :pipe:
СтарыйШвед
25.09.2009, 17:29
Законы восприятия информации, на которых построено драматическое искусство
Это что за звери такие?? Вы имеете в виду пять чувств: зрение там, обоняние...?
Вы хотите опровергнуть объективные законы?
Эти - Боже упаси! И в мыслях не было... А где это я пытался?
Люсяндра
25.09.2009, 17:31
Сообщение от сэр Сергей@25.09.2009 - 17:28
СтарыйШвед !
То что у вас офигенная фильмография, но вы при этом, отрицаете законы драмы, говорит не о том, что они не верны. А, всего лишь, о том, что вы следуете этим законам интуитивно.
Сэр Сергей! СтарыйШвед не дрогнет, как его собратья под Полтавой.
Не надейтесь. :happy:
СтарыйШвед
25.09.2009, 17:33
владик
Важнее другое, поупражняли извилины и не поругались
:friends:
Сообщение от владик@25.09.2009 - 17:28
СтарыйШвед
Бог с ними, со свободами. Важнее другое, поупражняли извилины и не поругались. :pipe:
Мы теперь одна команда, нам теперь надо держаться вместе!
сэр Сергей
Вы хотите опровергнуть объективные законы?
Дерзновенный полет мысли (не вы) мы люди утратили. В древности вон на восковых крыльях к солнцу летали...
Ходорыч
Мы теперь одна команда, нам теперь надо держаться вместе!
Только так.
Люсяндра
25.09.2009, 17:43
Сообщение от несс@25.09.2009 - 17:09
Ко мне - с философией?! К блондинке?!!! Ну, Люсяндра, ну, уважили! :kiss:
Несс. Так вы же мечтали о мужчине с которым можно о Канте спорить?
Тут, вроде, пока фамилия Канта не фигурировала. Но другие мелькали.
Не щелкайте клювом.
Пока с Робкого Муравьеда трусы снимете - вся жизнь пройдет.
И не известно еще: сможет ли он без трусов о Канте рассуждать.
Люсяндра
25.09.2009, 17:45
Сообщение от владик@25.09.2009 - 17:38
Ходорыч
Мы теперь одна команда, нам теперь надо держаться вместе!
Только так.
Наконец-то сообразили на троих.
Пора в ветку к Гениям перебираться)))
Сообщение от Люсяндра@25.09.2009 - 17:45
Пора в ветку к Гениям перебираться)))
Звучит как "на ветку, к Гениям":) Но мы же давно там
Сообщение от Люсяндра@25.09.2009 - 17:43
[b]Несс. Так вы же мечтали о мужчине с которым можно о Канте спорить?
Тут, вроде, пока фамилия Канта не фигурировала. Но другие мелькали.
Не щелкайте клювом.
Я Сашко жду. Надо посоветоваться. Разговоры о Канте - это вам не хухры-мухры, это похлеще секса на стороне будет :happy:
Пока с Робкого Муравьеда трусы снимете - вся жизнь пройдет
Эх... ну это ж как современные пубертатные секс-фантазии о Дибилане: даж самая тупая соплюха знает, что это никогда не сбудется. Но помечтать-то можно?! :happy:
И не известно еще: сможет ли он без трусов о Канте рассуждатьСможет, сможет...
Ой. :blush:
Люсяндра
25.09.2009, 18:00
Сообщение от несс@25.09.2009 - 17:55
И не известно еще: сможет ли он без трусов о Канте рассуждать
Сможет, сможет...
Ой. :blush:
(оооооооочень шопотом) Несс что? Уже? Ух ты! (тсссссссс) :unlock:
Сообщение от Люсяндра@25.09.2009 - 18:00
(оооооооочень шопотом) Несс что? Уже? Ух ты! (тсссссссс) :unlock:
Так вроде уже выяснили, что это Мережко?
Люсяндра
25.09.2009, 18:05
Сообщение от Ходорыч@25.09.2009 - 18:01
Так вроде уже выяснили, что это Мережко?
Кто?
Робкий Муравьед без трусов? :horror:
Сообщение от Люсяндра@25.09.2009 - 18:05
Кто?
Робкий Муравьед без трусов? :horror:
Не, ну это ж еще не 100%. Версии да, были, вполне обоснованные. И только!
Люсяндра
Наконец-то сообразили на троих.
Вы нас отвлекли, а то давно уже бы песни пели...
Сообщение от Люсяндра@25.09.2009 - 18:00
(оооооооочень шопотом) Несс что? Уже? Ух ты! (тсссссссс) :unlock:
(тихо-претихо) Ну... :blush: в общем... :blush: а там!! Далее следует специфический рыбацкий жест :pleased:
Сообщение от несс@25.09.2009 - 18:14
(тихо-претихо) Ну... :blush: в общем... :blush: а там!! Далее следует специфический рыбацкий жест :pleased:
Ответ как всегда "42"?
Сообщение от Ходорыч@25.09.2009 - 18:15
Ответ как всегда "42"?
22, а что? :happy:
Ну насчет 22 я ничего интересного не знаю, разве что так можно обозначить значк кролика, уши двумя руками, а что?
насчет 22 я ничего интересного не знаю
Я знаю, а что? :happy:
Если расскажете ваше интересное про 22, я вам расскажу что-нибудь интересное про что-нибудь тоже, по рукам?
Люсяндра
25.09.2009, 18:23
Сообщение от несс@25.09.2009 - 18:16
22, а что? :happy:
Несс. Во свезло вам. Поздравляю.
Если расскажете ваше интересное про 22
Тут - вряд ли :no: :happy:
Сообщение от несс@25.09.2009 - 18:24
Тут - вряд ли :no: :happy:
Гм... Так вот вы какой, господин Мережко :doubt:
сэр Сергей
25.09.2009, 18:45
Люсяндра ! У меня нет желания с вами ругаться.
сэр Сергей
25.09.2009, 18:53
СтарыйШвед !Это что за звери такие?? Вы имеете в виду пять чувств: зрение там, обоняние...?
Я не опровергаю ваши величайшие достижения в области кинематографии. Но, не заставляйте меня читать вам лекцию, как студенту первого курса.
Вы, что, не знаете, что такое СОБЫТИЕ? Законы драмы просты. Если они кажутся вам примитивными и вы хотите дополнить Станиславского Шопенгауэром, Бога ради. Но, зачем же путать людей?
Вы не знаете что такое СОБЫТИЙНЫЙ РЯД? Вы не знаете элементов структуры характера и закона драматических перипетий?
Причем тут Шопенгауэр? Разговор не о философии, а о структурных элементах драматического произведения и законах, приводящих эти элементы в движение.
сэр Сергей
25.09.2009, 18:55
владик !Дерзновенный полет мысли (не вы) мы люди утратили. В древности вон на восковых крыльях к солнцу летали...
Да, ради Бога! летать можно куда угодно. Но, зачем изобретать велосипед?!
сэр Сергей
25.09.2009, 19:01
Ходорыч !Нет, не об опровержении, а о понимании речь
Так ведь и я говорю О ПОНИМАНИИ. Привожу простую формулировку - действие протекает между событиями событийного ряда и действенными фактами. Так же просто объясняю почему.
Но, является уважаемый СтарыйШвед и говорит НЕ ТОЧНО и лупит меня по башке Шопенгауэром и Богословием!
Сообщение от сэр Сергей@25.09.2009 - 18:55
Но, зачем изобретать велосипед?!
Еще бесполезнее его изобличать:)
Ведь все это касается и законов драматургии. Меняется характер, или проявляется? Собственно, я не пойму, почему тут вдруг всплывает такая тема, но это все взаимосвязанно, это точно
СтарыйШвед
25.09.2009, 19:05
хотите дополнить Станиславского Шопенгауэром
Почему бы и нет? Станиславского от этого не убудет :no:
сэр Сергей
Но, является уважаемый СтарыйШвед и говорит НЕ ТОЧНО и лупит меня по башке Шопенгауэром и Богословием!
Лупцовки то и не было, человек осмелился возразить и вот уже море гнева и обид. Я тоже все-таки осмелюсь возразить. У любой драмы есть авторы и какие бы законы не определяли построение драмы, у каждого есть личный опыт, мировоззрение, индивидуальность, в конечном счете.... Один создаст филосовскую драму, а другая напишет не менее интересные страдания от регулярного недолюба или перелюба... Законы одни, а подходы разные, ага. Для одной СОБЫТИЕ прыщик на носу, мол, не понравится любовнику, а ему СОБЫТИЕ, что на свидание не пришла - на прыщик наплевать.
Сообщение от владик@25.09.2009 - 19:16
Законы одни, а подходы разные
Золотые слова
сэр Сергей
25.09.2009, 19:29
Ходорыч !Меняется характер, или проявляется?
Характер и проявляется и меняется. Это ДВЕ РАЗНЫЕ темы.
Начнем с проявления. Характер проявляется только в действии. В том, как он взаимодействует с другими характерами.
Простой пример - перед вами отделение солдат-десять человек. Все примерно одного возраста, все одеты в одинаковую форму. Вопрос - какие у них характеры? Ответ - а, черт его знает.
Теперь, событие - бой. Солдаты начали действовать. Один после первого близкого разрыва с криком убегает с позиции. Нам ясно - это трус. Второй встает с гранатой на танк - нам ясно - это храбрый. Храброго срезает танковый пулемет. Третий рискуя жизнью ползет и выносит товарища из-под огня. Нам ясно - это жертвенный и так далее.
По моему, все понятно. Покуда характер не начнет действовать - зритель ничего о нем не узнает, кроме внешности и возраста.
Теперь изменение характера. разберем классическую схему - для того, чтобы выразить идею вашего драматического произведения, то, характер героя должен меняться.
В Первом акте - т.е. в экспозиции вы знакомите зрителя с тем, каким был характер до инсайтинг инцидента. Михаил Чехов рассматривает это на примере "Короля Лира".
Каким мы видим Лира в первом акте? Это властный тиран-самодержец, который никого не видит и не слышит кроме себя самого.
В Третьем акте - характер уже изменился. К финалу характер приходит не таким, каким он был в начале. Лир к финалу приходит просветленным, почти неземным существом. Это уже не всевластный тиран-самодержец, а человек тонко чувствующий, человек исполненный сердечной любви.
Но, главное скрыто во Втором акте - это и есть процесс изменения характера. На примере того же Лира - сначала его выгоняют из дому, он буйствует во время бури - мир его рухнул и он хочет сокрушить его, потом, Лир через целую цепочку ярких действенных фактов постепенно трансформируется в просвеьленного, тонко чувствующего, любящего человека.
сэр Сергей , ваша мысль понятна, но есть такая тема, что это не две разные темы, а одна тема. В том-то и казус вопроса о свободе воли, что вы не сможете найти ни одной точки, где свобода воли была бы проявлена силою заслуги человека. Так же и характер. Можно говорит и о том, что он меняется. А если иначе посмотреть - не меняется, а окончательно проявляется. Т.е. нет и не может быть активных действий, направленных на перемену. Комьютер не может сам себя перепрограммировать. Он может только себя проявить.
Люсяндра
25.09.2009, 19:40
Сообщение от сэр Сергей@25.09.2009 - 18:45
Люсяндра ! У меня нет желания с вами ругаться.
Сер Сергей. Я не хотела вас провоцировать на ругань. Честно-честно.
Даже не поняла: с какого перепугу мы должны были поругаться. :cry:
Люсяндра
25.09.2009, 19:44
Сообщение от сэр Сергей@25.09.2009 - 19:01
Но, является уважаемый СтарыйШвед и говорит НЕ ТОЧНО и лупит меня по башке Шопенгауэром и Богословием!
Неденьте каску. Берегите себя.
Я с вами, Сэр Сергей. :friends:
Нас........., а мы крепчаем.
сэр Сергей
25.09.2009, 19:47
владик !Лупцовки то и не было, человек осмелился возразить и вот уже море гнева и обид. Я тоже все-таки осмелюсь возразить.
Ни кагого гнева не было. Было удивление. Было недоумение, по поводу неграмотных утверждений Великого человека.
У любой драмы есть авторы и какие бы законы не определяли построение драмы, у каждого есть личный опыт, мировоззрение, индивидуальность, в конечном счете....
Бесспорно, это так. У каждого свой опыт, мировоззрение и индивидуальность. Но, вы же умный, образованный и развитый человек. Ответьте мне, пожалуйста, как мировоззрение, личный опыт и индивидуальность влияет на закон Всемирного тяготения, закон Ома или законы термодинамики?
От того, что у меня есть опыт, мировоззрение и индивидуальность ускорение свободного падения в условиях земной гравитации не изменит своего значения и останется 9,8 метров в секунду за секунду. Нравится ли это мне или не нравится, соответствует ли это моему опуту и мировоззрению или не соответствует оно будет 9,8 метров в секунду за секунду и точка. Хоть застрелись, а 9,8!
Так, почему, ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗАКОНЫ драматического искусства должны меняться в зависимости от моего опыта, мировоззрения и индивидуальности?
Один создаст филосовскую драму, а другая напишет не менее интересные страдания от регулярного недолюба или перелюба...
Да, это так, но и "Сталкер" с "Русским ковчегом" и "Рабыня Изаура" с "Не родись Годзиллой" созданы по одним и тем же законам.
Законы одни, а подходы разные, ага.
Не подходы, а жанры разные.
Для одной СОБЫТИЕ прыщик на носу, мол, не понравится любовнику, а ему СОБЫТИЕ, что на свидание не пришла - на прыщик наплевать.
Специально для вас, я, когда вернусь, прочту специальную лекцию о том, что такое событийный ряд, о теме и идее и т.д.
Дело не втом, что для кого событие, а, что для кого не событие. Дело в том, что МЕНЯЕТ СОСТОЯНИЕ героя и ЗАСТАВЛЯЕТ ЕГО ДЕЙСТВОВАТЬ, а что нет.
Вот, именно то, что МЕНЯЕТ СОСТОЯНИЕ героя, что изгибает линию перипетий, это, в драматическом смысле, и есть СОБЫТИЕ. И, абсолютно не важно ЧТО ЭТО БУДЕТ - прыщик на носу или свидание.
лупит меня по башке Шопенгауэром
На всякого Шопенгауэра найдется Шопен с гауэром.
Сообщение от сэр Сергей@25.09.2009 - 19:47
Так, почему, ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗАКОНЫ драматического искусства должны меняться в зависимости от моего опыта, мировоззрения и индивидуальности?
Да есть, есть объективные законы. Вопрос в том, что вся глубина проблемы этими законами не описывается, оставляя большое пространство для додумывания. Собственно, никто ж не спорит, что мотивации должны быть железными, а развязка логичной и решающей конфликт. Мы о другом тут толкуем
сэр Сергей
Ответьте мне, пожалуйста, как мировоззрение, личный опыт и индивидуальность влияет на закон Всемирного тяготения, закон Ома или законы термодинамики?
Ньютону достаточно было яблоку на голову упасть, чтобы открыть закон всемирного тяготения. Но почему это случилось именно с Ньютоном, а не с кем нибудь другим? Наверняка на планете по башке многим попадало, но увы... А теперь сами догадайтесь с трех раз.
Ходорыч
Мы о другом тут толкуем
Именно так.
сэр Сергей
Цитата
Законы одни, а подходы разные, ага.
Не подходы, а жанры разные.
Вот, вот. Если жанры разные, то и подходы - тоже. Почему-то один пишет комедию, другой мелодраму... Законы драматургии одни, да люди разные, с разными способностями, мировидинием, ощущениям. У меня даже вопрос возник, знал ли Шекспир современную теорию драмы? Если не знал ее, то наверняка знал нечто такое, что поважнее теории драмы. В конце концов структура личности не трехсоставаная. Думаю. т
Сообщение от владик@25.09.2009 - 20:14
В конце концов структура личности не трехсоставаная.
Да может она и трехсоставная, но для того, что бы строить русские горки не обязательно знать, что для горки нужны три точки. Тот же Митта говорит, что уже постфактум произведение легко разбить на поворотные точки (и то часто дискутируют!), а уж как произведение пишется - уж точно не от специльной привязки к таким точкам, структура интересной истории сама себя движет и предполагает интересную интригу. Когда пишешь - полезно представлять и сверяться с такими точками, но сюжет двигается не от них, просто они всегда встроены в тело интересного сюжета.
Лишь добавлю, что понимать мотивации в интригах жизни не так уж иногда и просто, низкий уровень эмпатии мешает проникать в суть событий, а, значит, и воспроизводимая ситуация рискует оказаться нежизнеспособной.
Ходорыч
Когда пишешь - полезно представлять и сверяться с такими точками, но сюжет двигается не от них, просто они всегда встроены в тело интересного сюжета.
Теперь я скажу: золотые слова. Писание не езда по знакомой дороге, ага, там поворот, ага, там опять...
Вот мне кажется, что где-то в тему к данной беседе рассуждения о феномене друзей-товарищей (http://community.livejournal.com/ru_kosogorov/106887.html), которые, зачастую, пытаются сохранить общее статус кво. Вот прямо напрашивается драматургический конфликт на этом феномене, отличный материал для комедии. Где самая соль и глубина в общучивании будет изначальное понимание иррационализма и не очень большой мудрости такого поведения, что есть в природе человека. Ну а если относиться к феномену поверхностно - завидуют! - то и узнаваемой смешной комедии не получится.
Писание не езда
Спьяну хотел срифмовать, но передумал.
Афиген
Спьяну хотел срифмовать, но передумал.
Я тоже хотел, но передумал. Просто мы высокольтурные, умные люди.
сэр Сергей
Вот, именно то, что МЕНЯЕТ СОСТОЯНИЕ героя, что изгибает линию перипетий, это, в драматическом смысле, и есть СОБЫТИЕ. И, абсолютно не важно ЧТО ЭТО БУДЕТ - прыщик на носу или свидание.
Так является ли бездействие действием? Философский подход к решению был заложен изначально. И благодаря ему мы вышли на понимание, что единственной константой (постоянной величиной) Г яляется свобода думать, так, как он пожелает. Ибо в голову ему не залезешь, не проконтролируешь... Думает одно, говорит другое, делает третье. При этом мы верим, понятно, только первому.
Кирилл Юдин
25.09.2009, 22:04
Блин, завидую я вам. Пытался понять о чём речь тут идёт - нифига не понял. А ведь 14 страниц о чём-то беседуют люди. Прям как на заседании Госдумы. :doubt:
Веселый Разгильдяй
25.09.2009, 22:22
Пытался понять о чём речь тут идёт - нифига не понял.
о киноведении.
о киноведении
Я так понимаю, здесь это более страшное ругательство, чем слова на "б", "п", "х", "е", "с".
А что такое"с"
:doubt:
Сука, что ли?
А что такое
"с"
А, это не ругательство? Простите, я только вчера покинула пансион для благородных девиц.
Кирилл Юдин
25.09.2009, 22:32
о киноведении.
А, ну это для меня слишком круто. :confuse:
Веселый Разгильдяй
25.09.2009, 22:37
на "с".
сценарист.
сценарист
(задумчиво) Какое страшное ругательство. Упасть в обморок, что ли?
СтарыйШвед
25.09.2009, 23:00
хотите дополнить Станиславского Шопенгауэром
Мне приятно, что мельком затронутая мою тема вызвала столь бурную и плодотворную дискусиию. Я придерживаюсь принципа "если написанный текст не породил ответного текста, он был написан зря"
Вскользь хочу заметить, что я не принадлежу к школе Станиславского. Скорей, к направлению, заложенному в драматургии Габриелем Марселем. А коль так, то не вижу ничего странного в попытках "дополнить Станиславского". Не Шопенгауером, конечно... хотя в контекст драматургии Марселя прекрасно ложится и философия (напр., самого Марселя), и богословие.
Кстати, есть мнение (Зигфрид Кракауэр??), что экзистенциальная драматургия, созданная Марселем, оказала хоть и косвенное, но заметное влияние на итальянский неореализм.
А, это не ругательство?
Комплиментарное.
СтарыйШвед
25.09.2009, 23:21
сэр Сергей
Нравится ли это мне или не нравится, соответствует ли это моему опуту и мировоззрению или не соответствует оно будет 9,8 метров в секунду за секунду и точка. Хоть застрелись, а 9,8!
Это возле поверхности Земли. А поднимитесь-ка повыше, что будет?
Сэр, не будьте столь приземленным! :yes:
Это возле поверхности Земли. А поднимитесь-ка повыше, что будет?
Меньше гопников.
Комплиментарное
Для кого? :doubt:
сэр Сергей
26.09.2009, 00:24
Ходорыч !казус вопроса о свободе воли, что вы не сможете найти ни одной точки, где свобода воли была бы проявлена силою заслуги человека.
Пожалуйста объясните, сделайте милость. Я, правда, не понимаю, в каком контексте рассматривается вами понятие "Свободы воли"?
сэр Сергей
26.09.2009, 00:28
СтарыйШвед ! да я не против Шопенгауэра. Я, только, не понимаю, зачем, в простые, ясные и, главное, работающие модели превносить сложности, причем, взятые совсем из других областей человеческой деятельности?
Хорошо, с 9,8, вам кажется, что вы меня уели :happy: допустим. Но Е, оно-то, все равно равняется Эм Це квадрат, не зависимо от высоты над поверхностью Земли :happy:
сэр Сергей
26.09.2009, 00:32
Ходорыч !Мы о другом тут толкуем
Так, объясните мне непонятливому, о чем? О драматическом искусстве или о философии с Богословием :doubt:
сэр Сергей
26.09.2009, 00:37
владик !У меня даже вопрос возник, знал ли Шекспир современную теорию драмы?
Понимаете, законы эти объективны. При Шекспире они еще не были сформулированы. Еще не родился ТОТ человек, которому на голову упало ТО яблоко. Но, гений Шекспир чувствовал эти законы, на то он и гений. Потому, во всем мире понят ЕГО, а не, скажем, Кристофера Марло.
В конце концов структура личности не трехсоставаная. Думаю. т
Мне думается, что вы ошибаетесь. Практически у всего в мире трехчастная структура. Если мы будем говорить в богословском смысле, то снова видим ТРИ составные части человека - тело, душа, дух.
СтарыйШвед
26.09.2009, 00:38
Е, оно-то, все равно равняется Эм Це квадрат
А по моим сведениям, Е равно эм вэ квадрат пополам. Что делать?
сэр Сергей
26.09.2009, 00:40
Люсяндра !Я с вами, Сэр Сергей.
Я, правда, очень ценю вашу поддержку! Спасибо! :friends:
сэр Сергей
26.09.2009, 00:42
СтарыйШвед !А по моим сведениям, Е равно эм вэ квадрат пополам. Что делать?
Четко сформулировать законы по которым работаете вы!
СтарыйШвед
26.09.2009, 00:43
сэр Сергей
Практически у всего в мире трехчастная структура
Сэр, нумерология -не самая сильная ваша сторона. И ребенку известно, что три - число Бога. Число человека - два. Трихотомия есть лишь следствие "образа и подобия", до нее еще дорости надо. Не каждый может похвастаться наличием, скажем, духа. Я, например, не рискну...
сэр Сергей
26.09.2009, 00:47
СтарыйШвед !И ребенку известно, что три - число Бога. Число человека - два. Трихотомия есть лишь следствие "образа и подобия", до нее еще дорости надо. Не каждый может похвастаться наличием, скажем, духа. Я, например, не рискну
Да вы - еретик, однако, :happy: но, общаться с вами безумно интнресно!
Люсяндра
26.09.2009, 00:50
И что? Святых отцов, которые придерживались дихотомии всех в еретики записать?
сэр Сергей
26.09.2009, 00:58
Люсяндра ! И что? Святых отцов, которые придерживались дихотомии всех в еретики записать?
Да нет, просто, это дело прошлое :doubt:
Интересно, а кто задумывался над очевидным: если человек создан по образу (внешняя копия) и подобию ( внутреннячя копия), то каков тогда ОН на самом деле?
Кирилл Юдин
26.09.2009, 01:18
да я не против Шопенгауэра
Простите, жопен... кого? :doubt:
Я тут всё мысль пытаюсь ухватить веткообразующую.
сэр Сергей
26.09.2009, 01:40
автор ! Проблема в том, что согласно Богословию, Образ и Подобие Божие в человеке понимается несколько иначе, чем понимаете его вы.
Образ и Подобие Божие в человеке заключается не во внешнем сходстве - таковое, просто невозможно, и не во внутреннем - таковое немыслимо.
Образ и Подобие Божие в человеке заключается в Свободной Воле, которой обладает Бог и обладает человек. Ни ангелы, ни животные не обладают Свободной Волей. Таковая есть у Бога и у человека.
то каков тогда ОН на самом деле?
А, вот это вопрос, впрочем, каждый, когда-нибудь, получит на него ответ...
сэр Сергей
26.09.2009, 01:48
Кирилл Юдин !Простите, жопен... кого? doubt.gif
Я тут всё мысль пытаюсь ухватить веткообразующую.
Помните анекдот, чем русский офицер отличался от советского офицера?
сэр Сергей
26.09.2009, 02:20
автор ! специально для вас:
Глава: ЛЕКЦИЯ V ОБРАЗ И ПОДОБИЕ БОЖИЕ
Часто обращали и обращают внимание на то, что в 26-м стихе 1-й главы книги Бытия говорится о наме*рении Бога сотворить человека по образу и подобию Бо*жию, тогда как в стихе 27-м той же главы сказано лишь о сотворении по образу Божию:
1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Наше*му ("бецалмену") и по подобию Нашему ("бидмутену")..."
1, 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему ("бецалмо"), по образу Божию ("бецелем Элогим") сотворил его..."
Так, святитель Василий Великий рассуждает: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию"... Это волеизъ*явление содержит два элемента: "по образу" и "по подо*бию". Но созидание содержит только один элемент... ведь здесь (то есть в стихе 27-м) Он сказал "по образу", но не сказал "по подобию"...
Одно мы имеем в результате творения, другое приобрета*ем по своей воле. При первоначальном творении нам дару*ется быть рожденными по образу Божиему; своей же волей приобретаем мы бытие по подобию Божиему...
Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: "Сотворим" и "по подобию", если бы нам не была дарована возможность стать "по подобию", то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божия. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподоблять*ся Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за (этот) труд воз*награждение...
"По образу" я обладаю бытием существа разумного, "по подобию" же я делаюсь, становясь христианином...
Если ты станешь врагом зла, забудешь прошлые обиды и вражду, если будешь любить своих братьев и сочувствовать им, то уподобишься Богу. Если от всего сердца простишь врагу своему, то уподобишь Богу. Если ты относишься к брату, погрешившему против тебя, так же, как Бог отно*сится к тебе, грешнику, ты своим состраданием к ближне*му уподобляешься Богу...
Что такое христианство?
Это уподобление Богу в той мере, в какой это возможно для природы человеческой. Если ты по милости Божией ре*шил быть христианином, торопись стать подобным Богу, облекись во Христа".
Подобно святителю Василию, отличает "образ" от "подо*бия" святой Иоанн Дамаскин: "Выражение "по образу", - пишет он, - обозначает разум и свободу воли; выражение же "по подобию" - уподобление Богу чрез доброделание, насколько это возможно" (Дамаскин Иоанн. Точное изложение православной веры. Кн. 2. - Гл. 12).
Однако такое различение не является общим для святых отцов. "Святой Афанасий, - замечает профессор архимандрит Киприан (Керн), - по-видимому, не делает различия между образом и подобием" (Архимандрит Киприан (Керн). Ант*ропология святителя Григория Паламы. - Париж. - С. 142). "Кирилл Александрийский не одобряет этого различия, счи*тая оба слова имеющими одно значение.
По мнению митрополита Московского Филарета (Дроздо*ва), "образ и подобие Божие не нужно изъяснять как две различные между собой вещи: потому что в слове Божием ча*сто употребляется одно из этих слов в том же значении, как и оба вместе" (Филарет (Дроздов), митрополит. Записки, руководствующие к основательному разумению книги Бытия, заключающие в себе и перевод сея книги на русское наречие. Ч. 1. - М.: изд-во Моск. общества любителей дух. просвеще*ния, 1867. - С. 21). Митрополит Филарет (тогда еще архи*мандрит) ссылается на следующие места Священного Писа*ния: Быт. 1, 26, 27; 5, 1; 9, 6; Иак. 3, 9; Кол. 3, 10.
Быт. 5, 1: "Вот родословие Адама: когда Бог сотворил че*ловека, по подобию ("бидмут Элогим") Божию создал его..." Однако 70 толковников перевели это место так: κατ' είκόνα Θεού εποίησεν αυτόν. В соответствии с этим сделан и славянский перевод: по образу Божию сотвори его.
Быт. 9, 6: "Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию ("бецелем Элогим") " - οτι εν εικόνι Θεοΰ εποιησα τόν ανθρωπον В славянском переводе: "Во образ Божий сотворих человека ".
Иак. 3, 9: "им (языком) благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию (καθ'ομοίωσιν Θεοΰ). В славянском переводе: "По подо*бию Божию".
Кол. 3, 10: "... облекшись в новаго, который обновляется в познании по образу Создавшаго его " - τόν ανακαινοΰμενον εις επιγνωσιν κατ'εικόνα του κτίσαντος αυτόν. В славянском переводе: "По образу Создавшаго его". Несмотря на кажущееся противоречие между точками зрения святителя Василия Великого и святого Иоанна Дамаскина, с одной стороны, и святи*телей Афанасия и Кирилла Александрийских, с другой, в действительности они вовсе не исключают друг друга.
"Образ Божий", данный человеку от начала, является врожденным. Одна*ко, как замечает профессор архимандрит Киприан, "в учении святителя Ва*силия видно, что образ не есть что-то уже готовое в душевном складе чело*века. Это есть задача, необходимость раскрыть в себе свое творческое нача*ло" (Архимандрит Киприан (Керн). Антропология святителя Григория Па*ламы. - С. 147). Ведь кроме разума и воли, то есть тех духовных сил, в ко*торых святитель Василий и святой Иоанн Дамаскин видят черты врожден*ного образа Божия, человеку врождена и "способность уподобляться Богу", без которой, как говорит святитель Василий, "своими собственными силами мы не стяжали бы подобия Божия". Человеку не только что-то дано, но и очень многое задано, и от того, как он употребляет свою способность бого-уподобления, во многом зависит степень его богообразности.
Данный человеку образ Божий может или тускнеть или просветляться. Приобретению богоподобия (у которого есть свои степени) соответствует просияние образа Божия; утрате богоподобия (которая также имеет свои степени) отвечает омрачение или изъязвление образа Божия. Об этой взаи*мосвязи между "образом" и "подобием" ясно говорят слова известных тро*парей про непорочных:
"Образ есмь неизреченныя Твоея славы, аще и язвы ношу прегрешений...". "Древле убо от не-сущих создавый мя и образом Твоим божественным почтый, преступлением же заповеди паки мя возвративый в землю, от неяже взят бых, на еже по подобию возведи, древнею добротою возобразитися".
Итак, между понятиями "образ" (είκών, imago) и "подобие" (ομούοσις, similitude) существует тесная связь, благодаря которой в целом ряде текс*тов как Ветхого, так и Нового Завета можно заменять одно слово другим, не нарушая смысла.
Неупоминание же о подобии Божием в Быт. 1, 27, на которое, в целях нравственного назидания и побуждения к усовершенствованию, обращает внимание слушателей святитель Василий Великий, имеет свое значение для подчеркивания оттенков смысла двуединого понятия: " бою образность - богоподобие". "Образ" напоминает преимущественно о даре Божием чело*веку, "подобие" - о духовно-нравственной обязанности человека хранить этот дар и содействовать его просиянию.
* * *
Нет возможности из самого библейского текста со всей бесспорностью определить, что именно в книгах Священного Писания подразумевается под образом Божиим в человеке. Поэтому отцы и учители Церкви по-разному отвечали на этот вопрос. "Следует напомнить, что в древнейшее время усма*тривали образ Божий в одной какой-то способности человека, тогда как со временем церковные писатели готовы под образом Божиим понимать сово*купность духовных дарований или способностей, да и вообще в это библейское выражение вкладывали все больший и больший объем содержания".
В большинстве случаев они относили понятие образа Бо*жия к человеческой душе с ее духовной природой и отлича*ющими ее свойствами: разумностью, нравственной свобо*дой и бессмертием. Некоторые же из отцов Церкви, на*пример, святитель Григорий Богослов и святой Иоанн Дамаскин, "образом Божиим прямо называли душу человечес*кую, и, наоборот, душой - образ Божий, чем ясно высказы*вали убеждение, что образ Божий составляет самую приро*ду души человеческой".
"Ряд писателей Церкви усматривали образ Божий в способности творить. Бог - Творец отпечатлел на Своем создании и богоподобную способность творчества. Блажен*ный Феодорит говорит: "Человек, по подобию сотворивше*го его Бога, строит дома, города, корабли, делает изображе*ния и изваяния... Бог создает и из не-сущего, притом без труда и мгновенно, а человеку для его творчества нужны: вещество, орудия, и размышление, и время, и труд... Но и так создавая, человек уподобляется несколько Творцу, как образ Первообразу". Те же мысли встречаем у святителя Анастасия Синаита, святого Иоанна Дамаскина и святи*теля Фотия, патриарха Константинопольского.
Подытоживая размышления многих святых отцов о бого*образности души человеческой (о ее духовности, бессмер*тии, способности к совершенствованию и богоуподоблению, к стяжанию святости, о ее разумности и призванию к творчеству), митрополит Николай (Ярушевич) говорит:
"Бог наш, в которого мы веруем, - вечен. Он не знает ни начала, ни конца Своему бытию. И хотя наша душа имеет свое начало, но она не знает смерти, она бессмертна. Бог наш есть Бог всемогущий. И человека Бог наделил чертами могущества: человек - хозяин природы, он владеет многими из тайн природы, он покоряет себе воздух и другие стихии. Бог есть Дух вездесущий, а человеку дана мысль, способная в мгновение переносить его в самые отдаленные концы земли. Духом мы бываем со своими близкими, разделенны*ми от нас далеким пространством. Бог есть Дух всеведу*щий. Разум человека имеет печать этого Божия свойства. Он может охватывать неисчислимые массы знаний; память человека хранит в нем эти знания. Бог есть Дух всесвятой. И человек с помощью благодати Божией имеет силу дости*гать вершин святости".
* * *
В Иовом Завете понятие об образе Божием ставится в прямую связь с Христологией и сотериологией. Истинный Образ Божий есть Христос. Он есть "образ Бога невидимого" ας εστίν εικων του Θεοΰ του αοράτου (2 Кор. 4, 4; Кол. 1, 15); "сияние славы и образ ипостаси Его" ός, ων απαύγασμα της δόξης και χαρακτήρ της υποστάσεως αυτού (Евр. 1,3). Имея это в виду, можно сказать, что богообразность есть христообразностъ.
В общении со Христом человек восстанавливает в себе образ Божий, помраченный грехом. "Отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие... совлекшись ветхо*го человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его" (Кол. 3, 8-10). "Как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного" (1 Кор. 15, 49). "Возлюбленные, - гово*рит святой апостол Иоанн Богослов, - мы теперь дети Бо*жии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему" όμοιοι αυτω εσόμεθα (1 Ин. 3, 2)
В духе этих апостольских наставлений говорит о богообразности и богоподобии человека святитель Ириней, епис*коп Лионский: "Слово Божие сделалось человеком, уподоб*ляя Себя человеку и человека Себе Самому, дабы чрез по*добие с Сыном человек стал драгоценен для Отца. Ибо, хо*тя в прежние времена было сказано, что человек создан по образу Божию, но это не было показано (самым делом), ибо еще было невидимо Слово, по образу Которого создан человек. Поэтому он и легко утратил подобие. Когда же Слово Божие сделалось плотию, Оно подтвердило то и дру*гое, ибо и истинно показало образ, Само сделавшись тем, что было Его образом, и прочно восстановило подобие, де*лая человека чрез видимое Слово соподобным невидимому Отцу".
Наконец, некоторые святые отцы усматривали в богообразности человека отображение всей Живоначальной Трои*цы. Блаженный Феодорит писал: "Иной найдет в душе че*ловеческой и другое еще, более точное подобие... Ум рож*дает слово; со словом же исходит дыхание, не рождаемое подобно слову, но всегда сопровождающее слово, исходя*щее вместе с рождаемым словом. Впрочем, в человеке это бывает только в образе, а потому слово и дыхание его не самостоятельны. Во Святой же Троице разумеем Три Ипос*таси, и неслитно соединенные и самостоятельные".
О том, что человек в своей духовной структуре и жизни отображает внутритроичную жизнь Божества, говорили так*же святой Иоанн Дамаскин и святитель Патриарх Фотий..
сэр Сергей
Я, правда, не понимаю, в каком контексте рассматривается вами понятие "Свободы воли"?
Да навалить мне в штаны. неправда, что не понимаете. "...Единственная свобода человека, неподвластная никакому диктатору - это свобода мыслить так, как он хочет...его связь с Богом" Бальзак. И весь контекст.
сэр Сергей
Так, объясните мне непонятливому, о чем? О драматическом искусстве или о философии с Богословием
Здравствуйте. С ГГ начали, каким он должен быть, чтобы быть интересным? Что является предметом драматургии, зрелищные прибамбасы или чувства ГГ, их проявление в действии или в бездействии, как утверждали некоторые... Вы удивитесЬ, но вышеозначенные теории тоже занимаются этим....
сэр Сергей
26.09.2009, 02:30
владик !неправда, что не понимаете.
Да как же вас, сердешных, поймешь? :happy:
Вот, вы - сторонник мнения Оноре де Бальзака. Вы говорите, что Свобода Воли - суть, свобода мыслить,как он хочет. Нет, вы не подумайте, что я с этим спорю. Напротив, я согласен с Бальзаком.
Но, ведь, это не совсем то, что принято понимать под Свободой Воли.
Старый Швед, в отличие от вас, сторонник взгляда на Свободу Воли несмецкой классической философии, которая подразумевала под этим нечто совсем иное, нежели Бальзак. И, что особенно смешно, тот же Старый Швед, одновременно, сторонник взгляда на Свободу Воли Православного Богословия.
Вот, я и попросил объяснить - о чем говорим - то. Ну, вас, по крайней мере, я понял :friends:
сэр Сергей
26.09.2009, 02:34
владик !Вы удивитесЬ, но вышеозначенные теории тоже занимаются этим....
Да, Божешь мой! Физика и Химия тоже изучают атом. Но, тем не менее, это разные науки!
Можно рассматривать одни и те же явления с точки зрения разных дисциплин. Но, мы же тут, все-таки о драматическом искусстве или я не прав?
Кирилл Юдин
26.09.2009, 02:42
Помните анекдот, чем русский офицер отличался от советского офицера?
Думается, что и не знал никогда. :doubt:
сэр Сергей
26.09.2009, 02:48
Кирилл Юдин ! Русский офицер до синевы выбрит, слегка пьян и может отличить Баха от Фейербаха. А, советский офицер слегка выбрит, до синевы пьян и не может отличить Эдиты Пьехи от иди ты на...
:happy:
По моему, мы с вами оказались в положении советских офицеров :happy:
Русский офицер до синевы выбрит, слегка пьян и может отличить Баха от Фейербаха. А, советский офицер слегка выбрит, до синевы пьян и не может отличить Эдиты Пьехи от иди ты на...
Отличный анекдот, кстати.
сэр Сергей
Но, ведь, это не совсем то, что принято понимать под Свободой Воли.
Ну так с этого спор опять и разгорелся. Я о свободе воли мало что знаю. А вот то, что думать так, как хочу (хоть в застенках, хоть на в плену врага...) мне запретить никто не сможет. Как и любому другому ч-ку... Это единственная моя свобода. Жизнь могут отнять, а вот последние мысли -нет. И каким должен быть в связи с этим ключевым понятием ГГ чтобы быть художественно правдивым. Вот все, что мне хотелось сказать. Я просто удивлен, как сложны бывают простые мысли для понимания, а очень умные - щелкаем как орешки.
Ну правда, еще обратил внимание обсуждантов на тавтологию: "бездействие это действие", здесь просто слово "бездействие" надо было закавычить и все стало бы понятно, подразумевается внутреннее действие...
сэр Сергей
Ну, вас, по крайней мере, я понял
Так и я вас понял, более того, ваши взгляды тоже понятны... на что я только заметил, что знать, к сожалению мало, знания еще надо переплавить в умение. При этом, по-привычке, имея в виду себя любимого прежде всего. А ваш уровень мастерства я не знаю, ничего не читал :friends:
Кирилл Юдин
26.09.2009, 03:11
По моему, мы с вами оказались в положении советских офицеров
Я не пью. А насчёт Пьехи - эт да, без всякой выпивки. :happy:
Сообщение от сэр Сергей@26.09.2009 - 00:24
Ходорыч !
Пожалуйста объясните, сделайте милость. Я, правда, не понимаю, в каком контексте рассматривается вами понятие "Свободы воли"?
В контексте того, что есть вопросы к самому пониманию феномена "Свободы Воли". Вот вы говорите, что придерживаетесь классического понимания, что, дескать, человек имеет свободу выбирать. Но если в задумаетесь о том, как именно и почему происходит выбор, у вас тоже могут появится вопросы. Если именно это вас интересует, могу пояснить подробнее. Если же интересует, с чего этого вообще в ветке,посвященной драматургии зашел вопрос о свободе воли, так драматургия имитирует жизнь, а свобода воли - как бы ее ни понимали вы или я - является ключевым понятием современного мира.
сэр Сергей
26.09.2009, 09:32
Ходорыч !так драматургия имитирует жизнь, а свобода воли - как бы ее ни понимали вы или я - является ключевым понятием современного мира.
Вот, хорошо бы было бы, если бы это было так... Впрочем, по моему, современный мир интересует совершенно иной аспект свободы. Уж, никак не Свобода Воли - это точно. Хотя, вероятно, если понимать Свободу Воли не в общепринятом контексте, то она, наверное, очень беспокоит обитателей ветки Свободного форума " Бессоница, Сомнение", которые очень удивляются тому, что Яблоко(такое хорошее) не прошло в Думу, хотя, по мнению обитателей веткиПочти вся интеллигенция проголосовала за "Яблоко..
Тут, с современным миром необходимо определиться. Свобода Воли в первоначальном, религиозно-философском смысле, по-моему, вряд ли, волнует современный мир. Но, это мое мнение, поэтому. ваша позиция в этом вопросе нуждается в пояснении.
Но если в задумаетесь о том, как именно и почему происходит выбор, у вас тоже могут появится вопросы. Если именно это вас интересует, могу пояснить подробнее
Вероятно, это может быть интересно художнику, кто бы он ни был, и сценаристу и режиссеру. Хотя, на счет того, что драматическое искусство иммитирует жизнь, я не то чтобы, не согласен, просто, это не иммитация, а, скорее, некая модель.
Ведь, рассуждать философски можно, но, в конечном итоге, выбирает автор и этот выбор вкладывает в созданный им характер.
Powered by vBulletin