Просмотр полной версии : Действие: внешнее и внутреннее.
сэр Сергей
Да, Божешь мой! Физика и Химия тоже изучают атом. Но, тем не менее, это разные науки!
В отличие от атомов, к несчастью драматургов, человек не то, что можно видеть взглядом или пощупать. В хорошем кино, видим одно, слышим другое, а понимаем - третье. Почему? Потому, что нам априори дано понимать (знать): человек может думать совсем не то, что обуславливается действием на данный момент. Зрителя-то как раз и интересует, а что же он гад такой думает, что чувствует, как поступит дальше, так, как я хочу или что-нибудь отчибучит... Все это возможно по простой причине наличия у человека только ему одному принадлежащей свободы: думать так, как он пожелает... Этим, кстати, человек и интересен.
Вот пример. Отрывок из сц. одного известного автора. Посмотрите, как делают мастера банальнейшую сцену секса... Сколько смысла в коротком отрывке, который смело можно назвать эпизодом. А что в кино сплошь и рядом? Механика, трах... и все.
ИНТ. НОМЕР ШИКАРНОГО ОТЕЛЯ ДЕНЬ
Стол уставлен пустыми и полными бутылками со спиртным – заметно, что постоялец беспробудно пьет.
Два кресла. На одном одежда МАРГО, (19), на другом – мужские брюки и пиджак ВАДИМА, над ним туда-сюда ходят голова и плечи Марго, ее локти на широком подлокотнике.
Перед носом МАРГО карман пиджака, из которого торчит краешек визитки. Видим, с боку нижнюю часть обнаженного тела Марго, ее таз держит мужская лапа, при этом ноги Марго висят над полом, со спины у нее - мужские ноги. Секс в разгаре, Вадим рычит, вскрикивает, а Марго интересует визитка.
Марго вытягивает пальчиками визитку из кармана, видит: «Компания «Голубая мечта». Президент Усольцев Виктор Иванович», прячет ее в кулаке.
Вадим в экстазе испускает продолжительный рык, опускает Джулию на пол, хлопает по попе, смотрит на часы.
ВАДИМ
Приятно было познакомиться, Марго.
Марго берет со стола купюры, улыбается.
МАРГО
Я рада продолжить знакомство.
ВАДИМ
Послушай, Марго, а ты можешь дать просто так? Ну, взять и дать парню бесплатно?
Улыбка сползла с лица Марго, она сгребла одежду, убежала. Вадим натягивает брюки. Слышен звук захлопывающейся двери.
ВАДИМ
Да что тут говорить?
(жадно глотает водку из горлышка)
Весь мир бордель.
:doubt:
сэр Сергей
26.09.2009, 10:27
владик !подразумевается внутреннее действие...
Вот, что вызывает, лично у меня, недоумение! "Внутренее действие", с точки зрения драматического искусства - абсурд. Потому, что "внутренего действия", если допустить, что оно есть, не видно! А, нас, как профессионалов, должно интересовать, именно то, что видно! Визуализация - вот главная задача.
Что до теории драматического искусства, то, как известно, выделяются два вида действия:
1. Физическое действие - целью которого является внесение того или иного изменения в окружающую сореду. Для своего осуществления оно требует затраты физической энергии.
2. Психическое действие - целью которого является воздействие на психику человека, егосознание и чувства.
Психическое действие может быть:
а) Мимическим
б) Словесным(вербальным)
по причине оно может быть:
а) Сознательным
б) Импульсивным
С точки зрения режиссуры и актерского мастерства - при коллизии психических действий совершается та борьба, которая составляет сущность и содержание каждой роли.
В ряде случаев, физическое действие может служить приспособдением для для выражения какого либо психического действия.
В любом случае, для действия характерны два признака:
1) Волевое происхождение
2) Наличие цели
В любом случае, действие должно быть визуализированным. То есть, грубо говоря, зритель должен его увидеть.
Все, что нельзя увидеть нас не должно интересовать, в профессиональном смысле.
"Внутренее действие", если оно и существует, может быть сферой профессиональных интересов литератора или другого представителя интеллектуальных искусств.
Драма относится к аудиовизуальным искусствам, для которых характерно образно-эмоциональное, а не интеллектуально-образное восприятие. Мы и вжизни, именно ВИДИМ чувства, благодаря невербальному(несловесному) языку. Могу порекомендовать вам прочитать простую книгу Аллана Пиза "Язык телодвижений".
Аллан Пиз, может быть и не Шопенгауэр, но, для понимания сути рассматриваемого вопроса, будет, на мой взгляд, более полезен.
сэр Сергей
26.09.2009, 10:42
владик ! Обратите внимание - в приведенном вами фрагменте сценария ВСЕ МАКСИМАЛЬНО ВИЗУАЛИЗОВАНО и подано через четкие и ясные ВИЗУАЛЬНЫЕ ОБРАЗЫ:
Стол уставлен пустыми и полными бутылками со спиртным – заметно, что постоялец беспробудно пьет.
Представьте картику - ну, ясно же - пьет, собака!
Два кресла. На одном одежда МАРГО, (19), на другом – мужские брюки и пиджак ВАДИМА, над ним туда-сюда ходят голова и плечи Марго, ее локти на широком подлокотнике.
Ну и ежу же ясно - трахаются!
В хорошем кино, видим одно, слышим другое, а понимаем - третье. Почему? Потому, что нам априори дано понимать (знать): человек может думать совсем не то, что обуславливается действием на данный момент.
Нет, потому, что образно-эмоциональное восприятие аудиовизуальных образов точнее интеллектуального осмысления. Зритель-то в теории драмы ни черта не разбирается!
Все это возможно по простой причине наличия у человека только ему одному принадлежащей свободы: думать так, как он пожелает... Этим, кстати, человек и интересен.
Это да. Но, персонажей-то создает автор.
сэр Сергей
Вот, что вызывает, лично у меня, недоумение! "Внутренее действие", с точки зрения драматического искусства - абсурд.
А у меня вызывает оторопь. С любой точки зрения - это бессмыслица. Элементарная логика, если есть внутреннее действие, то, блин, конечно, есть не внутреннее... Вот и представляю, режиссер говорит актрисе: это у тебя , внутреннее, а это не внутреннее...
образно-эмоциональное восприятие аудиовизуальных образов точнее интеллектуального осмысления.
Вот именно, опять же согласен - ОБРАЗОВ, но их сначала надо нарисовать буквами, потом родить в кадрах, используя весь арсенал средств. Но мы вилим в кино сплошь и рядом не образы, а шевеление говорящих фигур потому, что нет в сценариях смысла. Но все создатели фильма наизусть знают Станиславского...
Отличный анекдот, кстати.
Есть еще один из этой же "оперы".
Стук-стук-стук. Открывается дверь.
- Здрасьте. Это квартира Эдиты Пьехи?
- Нет. Это квартира идиты на..х.
Дверь закрывается.
Занавес.
Сообщение от сэр Сергей@26.09.2009 - 09:32
...вряд ли, волнует современный мир. Но, это мое мнение, поэтому. ваша позиция в этом вопросе нуждается в пояснении.
Моя позиция по поводу "Яблока"?:) Нет, кроме шуток, я не понял, зачем вы вспомнили об этой партии и упомянули ее. А это зародило во мне подозрение, что мы говорим о каких-то совсем разных вещах!
Свою позицию, само собой, пояснить готов. Но коль уж пошла такая путанница, прошу уточнить вопрос, моя позиция именно насчет чего нуждается в пояснении? Свободы воли вообще? Или почему сейчас об этом говорю, в контексте именно это ветки?
СтарыйШвед
26.09.2009, 18:11
сэр Сергей
Старый Швед, в отличие от вас, сторонник взгляда на Свободу Воли несмецкой классической философии, которая подразумевала под этим нечто совсем иное, нежели Бальзак. И, что особенно смешно, тот же Старый Швед, одновременно, сторонник взгляда на Свободу Воли Православного Богословия.
Чего же тут смешного? Сама немецкая классическая философия есть попытка перетолковать святоотеческое учение с позиций пост-протестантизма. Они как бы и слышали звон, и приблизительно знают где он.
Посему любой, кто придерживается святоотеческих взглядов, рискует показаться последователем немецкой классической философии. Но причинная связь здесь обратная. У самого-то Канта - откуда ноги растут?
У самого-то Канта - откуда ноги растут?
Как и у всех нормальных людей - из жопы.
http://s49.radikal.ru/i126/0909/fa/c15562a0a9b6.jpg
сэр Сергей
автор ! специально для вас
Благодарю, весьма познавательно и полезно. Есть над чем подумать.
СтарыйШвед
26.09.2009, 19:27
У самого-то Канта - откуда ноги растут?
Как и у всех нормальных людей - из жопы.
Ференц
не изменяет ли вам вкус? Вспомните, что старик уже почти 2 века в могиле, и экстраполируйте на вышеприведенное вами утверждение...
Или же вы считаете, что старина Иммануил живее всех живых?
не изменяет ли вам вкус? Вспомните, что старик уже почти 2 века в могиле, и экстарполируйте на вышеприведенное вами утверждение...
Переведите, пожалуйста.
сэр Сергей
26.09.2009, 21:41
владик !Но мы вилим в кино сплошь и рядом не образы, а шевеление говорящих фигур потому, что нет в сценариях смысла. Но все создатели фильма наизусть знают Станиславского...
Один из выдающихся отечественных режсссеров, Туманишвили, как-то сказал, что иногда иной режиссер заявляет, мол, я работаю только по Системе, а на выходе - мертвячина. Так, что вы, попали точно, в десятку.
сэр Сергей
26.09.2009, 21:47
Ходорыч !Свободы воли вообще? И в смысле Свободы воли вообще.
Или почему сейчас об этом говорю, в контексте именно это ветки?
И в контексте ветки в частности. Мне очень хочется понимать - многие проблемы между людьми происходят из-за недопонимания и непонимания!
сэр Сергей
26.09.2009, 21:56
СтарыйШвед !Чего же тут смешного? Сама немецкая классическая философия есть попытка перетолковать святоотеческое учение с позиций пост-протестантизма. Они как бы и слышали звон, и приблизительно знают где он.
Посему любой, кто придерживается святоотеческих взглядов, рискует показаться последователем немецкой классической философии. Но причинная связь здесь обратная. У самого-то Канта - откуда ноги растут?
Не станы спорить с вами. Действительно, религиозный протест и, в связи с этим, необходимость переосмысления(я бы, все-таки, воздеоржался бы от того, чтобы назвать то, что они переосмысляли, святоотеческим учением) христианских истин, действительно возникла.
Ценность немецкой классической философии, в том числе и в развитии Православного Богословия никто не собирается умалять. Но, согласитесь, протестанский и чисто философский взгляды на свободу воли, все же, отличны от взглядов Православного Богословия.
сэр Сергей
26.09.2009, 23:19
Ходорыч ! Ау! Агоу! Ну, куда же вы... :doubt: :cry:
Сэр Сергей, позвольте не сегодня
сэр Сергей
26.09.2009, 23:30
Ходорыч! Сэр Сергей, позвольте не сегодня
Конечно. Но, я буду ждать. Не часто встретишь такого собеседника. Спасибо.
СтарыйШвед
У самого-то Канта - откуда ноги растут?
Ференц
Как и у всех нормальных людей - из жопы.
КАНТ: Тогда выходит, Ференц, что у ваших нормальных людей и спина, имеющая честь венчаться головой, растет из жопы?!
ФЕРЕНЦ: Это же очевидно, господин Кант.
КАНТ: Категорический императив: ваше происхождение жопное, у нас же все растет из головы.
ФЕРЕНЦ: Кто бы мог подумать, что я из жопы!
КАНТ: Истины ради, добавлю - спина вам служит для того, чтобы голова с говном в таз не упала.
ФЕРЕНЦ: Спасибо, господин, Кант. Отныне буду беречь спину, как зеницу ока.
владик
Етить твою мать, спиритолог. По тебе "Кривое зеркало" плачет. За своим говном следи, и так из всех щелей лезет. Тоже мне умник, мла. Раздавлю как гниду.
сэр Сергей
27.09.2009, 11:36
владик !Ференц! Господа! Это же не про Креведко! Зачем же тут ругаться! Давайте помиримся! :friends:
Ференц
владик
Етить твою мать, спиритолог. По тебе "Кривое зеркало" плачет. За своим говном следи, и так из всех щелей лезет. Умник, мла.
Все мы серем, ибо - люди.
сэр Сергей
КАНТ: Категорический императив: ваше происхождение жопное, у нас же все растет из головы. ФЕРЕНЦ: Кто бы мог подумать, что я из жопы! КАНТ: Истины ради, добавлю - спина вам служит для того, чтобы голова с говном в таз не упала. ФЕРЕНЦ: Спасибо, господин, Кант. Отныне буду беречь спину, как зеницу ока.
Не, ну, это нормально? Человечек на себя слишком многое берет. Вам не кажется?
владик
Надо срать так, чтобы твое говно не падало на других людей и не портило им настроение. Аккуратно сри! И не забывай подтираться, то бишь извиняться.
Ференц
И не забывай подтираться, то бишь извиняться.
Без проблем, извините. Две просьбы: 1. Не встревать в серьезный разговор с "жопой". 2. О жопе больше ни слова.
сэр Сергей
владик !Ференц! Господа! Это же не про Креведко! Зачем же тут ругаться! Давайте помиримся!
Я уже протянул руку с просьбой не развивать теме о жопе на данной ветке. :friends: :friends: :friends:
владик
Извинения принимаются. Завел для "жопы" отдельную ветку.
Ференц
владик
Извинения принимаются. Завел для "жопы" отдельную ветку.
В таком случае, извинясь еще раз. :friends: А о жопе поговорим в другом месте, если у меня будет настроение. :happy:
Поздравляю всех участников забега с успешной локализацией конфликта типа "Район №9"! Ну и, возвращаясь к разговору.
сэр Сергей
Ходорыч! И в смысле Свободы воли вообще.
В смысле Свободы воли у меня есть версия, что той Свободы воли, как её принято понимать - волю не просто принять то или иное решение, но возможность изменить себя и свою жизнь - в таком понимании ее не существует. Из чего вовсе не следует, что не надо пытаться себя менять. Со стороны того, кто затеял эксперимент, это одно и то же, и чётко соответствует условиям эксперимента. Только вчера хотел написать подробнее, но посмотрел ночью "Полуночный экспресс", там был псих в тюрьме, который все бубнил про машины, которые не знают, что они машины (кстати, фильм мне не очень, хотя завязка да, целый фильм в фильме), и понял, что если уж подробнее про эту теорию, то по запросу. Так-то уж сразу превращаться в сумасшедшего не охота :happy: Да и, в целом, если коротко я свою позицию обозначил. Если необходимо пояснить, поясню.
И в контексте ветки в частности. Мне очень хочется понимать - многие проблемы между людьми происходят из-за недопонимания и непонимания!
А в контексте ветки, я, в принципе, уже отвечал, что понимание глубинных мотиваций человека важно не только в комуницировании и обмене информацией, оно важно для моделирования реальности. То, что прежде всего нужно сценаристу. Кто-то говорит - Бог в мелочах, кто-то - Дьявол в мелочах, но суть понятна. Скажем, вот условная девочка Маша. Она перевела слепую старушку через дорогу. А девочка Валя - не перевела. В чем поступок и заслуга Маши? В чем проступок и вина Вали? Есть разные ответы на этот вопрос. И точность угадывания реальных мотивов как раз, по идее, должна позволять строить произведения, которые берут за душу.
P.S. Все ж, причем там было "Яблоко"?
сэр Сергей
27.09.2009, 18:38
Однако, к делу. Действие является возбудителем чувств.
Действие, будучи материалом актерского искусства, является носителем всего, что составляет актерскую игру, ибо в действии объединяются в одно непрерывное целое мысль, чувство, воображение и физическое (телесное, внешнее) поведение актера-образа.
Для действия характерны два признака:
1. Волевое происхождение.
2. Наличие цели.
Цель действия заключается в стремлении изменить на который оно направлено, так или иначе, переделать его.
Указанные два признака коренным образом отличают действие от чувства.
Между тем и действия и чувства одинаково обозначаются при помощи слов, имеющих глагольную форму. Поэтому очень важно с самого начала научиться отличать глаголы, обозначающие действия, от глаголов, обозначающих чувства. Это тем более необходимо, что многие актеры очень часто путают одно с другим. На вопрос: «Что вы делаете в этой сцене?» — они нередко отвечают, жалею, мучаюсь, радуюсь, негодую и т. п. Между тем жалеть, мучиться, радоваться, негодовать и т. п. — это вовсе не действия, а чувства. Получив этот неправильный ответ, приходится разъяснять актеру: вас спрашивают не о том, что вы чувствуете, а о том, что вы делаете. И все же актер иной раз очень долго не может понять, чего от него хотят.
Совершенно понятно, что для драматурга необходимо различать действие от чувства не меньше, чем актеру, хотябы, потому, что его, прежде всего, интересуют, именно, действия.
Вот почему так важно с самого начала установить, что глаголы, обозначающие такие акты человеческого поведения, в которыхприсутствуют, во-первых, волевое начало и, во-вторых, определенная цель, являются глаголами, обозначающими действия (например, проситъ, упрекатъ, утешать, прогонять, приглашать, отказывать, объяснятъ и т. п.). При помощи этих глаголов актер не только имеет право, но и обязан выражать те задания, которые он ставит перед собою, выходя на сцену. Глаголы же обозначающие акты, в которых указанные признаки (то есть воля и цель) отсутствуют, являются глаголами, обозначающими чувства (например, жалеть, гневаться, любить,, презирать, отчаиваться и т. п.), и не могут служить для обозначения творческих намерений актера.
Эти правила целиком вытекают из законов человеческой природы, в соответствии с этими законами можно утверждать: чтобы начать действовать, достаточно этого захотеть (я хочу убеждать и убеждаю, я хочу утешить и утешаю, я хочу упрекнуть и упрекаю и т. д.). Правда, выполняя то или иное действие, мы далеко не всегда достигаем поставленной цели; поэтому убеждать — не значит, убедить, утешать — не значит утешить и т.д., но убеждать, утешать и т.д. мы можем всякий раз, как только мы этого захотим. Вот почему мы говорим, что всякое действие имеет волевое происхождение.
сэр Сергей
Четко, понятно, полезно. Спасибо. :friends:
Веселый Разгильдяй
27.09.2009, 20:29
сэр Сергей
Цель действия заключается в стремлении изменить на который оно направлено, так или иначе, переделать его.....Вот почему мы говорим, что всякое действие имеет волевое происхождение.
может стоит вместо своих постов просто повесить ссылку на известную книжку Захавы, которую вы столь обильно кусками цитируете? :doubt:
Пампадур
27.09.2009, 20:55
Сообщение от Веселый Разгильдяй@27.09.2009 - 20:29
сэр Сергей
может стоит вместо своих постов просто повесить ссылку на известную книжку Захавы, которую вы столь обильно кусками цитируете? :doubt:
:pleased: хе-хе, думала мне показалось
Спасибо, сэр Сергей. Внимательно все читаю и перечитываю /даже котлеты вчера сожгла :happy: , забыла, что поставила на огонь/. Есть над чем подумать. Истина не перестает быть таковой от многократного повторения. Тем более, что Захаву я не читала.
Веста
даже котлеты вчера сожгла
Замечание вам. Котлеты жечь низзя не при каких условиях. Прямо сердечную рану нанесли мушшине. какая вы. :pipe:
сэр Сергей
27.09.2009, 21:20
Веселый Разгильдяй !может стоит вместо своих постов просто повесить ссылку на известную книжку Захавы, которую вы столь обильно кусками цитируете?
Если бы я знал, где она находится в интернете, я бы дал на нее ссылку. Но, к сожалению, перепечатываю от руки.
Ходорыч
что если уж подробнее про эту теорию, то по запросу. Так-то уж сразу превращаться в сумасшедшего не охота
"Кто хочет стать мудрым в мире сём, тот стань безумным. Ибо мудрость мира сего, есть безумие перед Богом". Н. Бердяев.
Кто-то говорит - Бог в мелочах, кто-то - Дьявол в мелочах, но суть понятна. Скажем, вот условная девочка Маша. Она перевела слепую старушку через дорогу. А девочка Валя - не перевела. В чем поступок и заслуга Маши? В чем проступок и вина Вали? Есть разные ответы на этот вопрос. И точность угадывания реальных мотивов как раз, по идее, должна позволять строить произведения, которые берут за душу.
По моему в данном случае это совсем просто.
1. МАША, (12), - на переходе у "зебры", в руке тяжелый пакет с картошкой. Видит рядом слепую старушку с тростью. На светофоре - зеленый. Рев машин стихает, люди идут. Старушка нащупывает тростью асфальт, идет наискось по "зебре", натыкается тростью на колесо, капот машины... Маша берет старушку под руку, ведет. "Зебра" кончается, но у Маши рвется пакет, картошка рассыпается. На сфетофоре - красный. Взревел поток машин, на большой скорости обтекает Машу и Старушку. Они выходят на тротуар, Маша отпускает Старушку, смотрит на раздавленную колесами картошку, плачет. Старушка нащупывает голову Маши, гладит: "Никак ревешь?" "Нет, а картошку рассыпала." Старушка достает деньги: "На-ко, вот. Ножки молодые, сходишь еще раз". "Спасибо, бабушка".
Сообщение от Ходорыч@27.09.2009 - 15:16
Скажем, вот условная девочка Маша. Она перевела слепую старушку через дорогу. А девочка Валя - не перевела. В чем поступок и заслуга Маши? В чем проступок и вина Вали?
А почему вообще виновата Валя, если старушка благим матом вопила, что ей на другую сторону не надо и упиралась изо всех сил?
сэр Сергей
28.09.2009, 00:03
владик ! Подойдем к проблеме так, как будто МАША и ВАЛЯ не выдуманные образы и характеры, а реальные люди. То есть, рассмотрим ситуацию с точки зрения Догмата о Свободе Воли.
И так, в человеке есть три составляющих : тело, душа и дух. Дух постоянно устремлен к Богу. Тело - есть наша связь с природой, животное в нас. Душа находится между этими составляющими. Именно в ней и заключена Свобода Воли - грубо говоря., как поступить. Тут Бог не неволит человека. Человек решает сам.
Когда-то, в древности, языческие философы пытались смутить христиан каверзным вопросом: Может ли Бог сотворить камень, который сам не в силах будет поднять?
С их точки зрения, это была ловушка. Если бы последовал ответ: Да, может. То, получилось бы, что Бог не всесилен, раз он чего-то не сможет. Если бы последовал ответ: Нет, не сможет. То, снова получалось бы, что Он не всесилен, ибо он чего-то не может.
Однако, христиане отвечали на этот вопрос так: Не просто может, а уже создал. И, этот камень - человек. Бог может все, кроме одного - спасти человека помимо его желания.
То есть, Бог, сотворив человека, сам ограничил свое Всемогущество в человеке, даровав ему ту самую Свободу Воли - право выбора, грубо говоря.
Джон Рональд Руэл Толкиен, в свое время, долго спорил с Клайвом Степлайзом Льюисом о том, как преподать детям Христианские истины. Оба профессора, по мимо своих основных профессий, занимались еще и Богословием.
Толкиен избрал своеобразный путь. Он написал "Властелина колец", сознательно удалив из него какие-либо упоминания о религии вообще. Но, он, считая Догмат о Свободе воли основополагающим, основал книгу, именно на этом догмате. Практически все герои "Властелина" постоянно стоят перед выбором. А выбор, который они делают, определяет их судьбу.
Клайв Льюис пошел другим путем, переложив Библию в сказку.
Кто из них прав?
сэр Сергей
28.09.2009, 00:04
Велимир !А почему вообще виновата Валя, если старушка благим матом вопила, что ей на другую сторону не надо и упиралась изо всех сил?
Вы жестокий человек! :scary:
Веселый Разгильдяй
28.09.2009, 00:15
Если бы я знал, где она находится в интернете, я бы дал на нее ссылку. Но, к сожалению, перепечатываю от руки.
говно вопрос.
http://biblioteka.teatr-obraz.ru/node/7065
сэр Сергей
28.09.2009, 00:24
Веселый Разгильдяй ! Спасибо! Думаю, капитул ордена Св. Афигена не оставит ваших заслуг без должной награды :friends:
Веселый Разгильдяй
28.09.2009, 00:59
капитул ордена Св. Афигена не оставит ваших заслуг без должной награды
в смысле бзяднок отвесят?
сэр Сергей
28.09.2009, 01:01
Веселый Разгильдяй !в смысле бзяднок отвесят?
Это трудный вопрос, лично мне, сам гроссмейстер обещал п...ду с бриллиантами...
сэр Сергей
не выдуманные образы и характеры, а реальные люди. То есть, рассмотрим ситуацию с точки зрения Догмата о Свободе Воли.
Ученые доказали наличие подсознания
17:25 Росбалт
Через 70 лет после смерти Зигмунда Фрейда исследователи из Тель-Авивского университета утверждают, что они могут выявлять подсознательное мышление и даже характеризовать мозговую деятельность, стоящую за ним.
Как передает MIGnews, австрийский невропатолог, который коренным образом изменил наше представление о человеческом разуме, изучал механизмы умственной деятельности и предполагал выявить мир бессознательных желаний и импульсов, который скрывается под тонкой завесой сознательного поведения.
В качестве основателя школы психоаналитики Фрейд утверждал, что деятельность этого бессознательного существования можно расшифровать, если не прямо определить. По его словам, примером проявления работы подсознания являются наши сны.
В исследовании, опубликованном в журнале «Когнитивная неврология», Моти Салти, Доминик Лами и Яир Бар-Хаим – все сотрудники психологического факультета Тель-Авивского университета — отмечают, что подсознательная деятельность, изучением которой они занимаются, не идентична подсознанию, описанному Фрейдом в его сочинениях.
«Мы не говорим о бессознательном существовании травм и импульсов, но о бессознательном восприятии, — рассказал Салти. — Вы ходите и подвергаетесь воздействию многих стимулов со всех сторон, но осознаете лишь малую их толику».
Цель исследования заключалась в определении разницы между мозговой деятельностью, связанной с сознательным восприятием, и деятельностью, связанной с бессознательным восприятием.
Для достижения этой цели исследователи провели эксперименты, в которых они подвергли участников визуальной стимуляции в виде квадратной формы на экране компьютера. Исследователи пытались определить, когда именно участники увидели квадрат, даже если по-прежнему этого не осознавали.
Это происходило, когда участники заявляли, что не видели квадрата, несмотря на то, что он появлялся. Когда исследователи просили испытуемых догадаться, где мог бы показаться квадрат, те зачастую точно указывали место.
По словам Салти, участники смогли определить местоположение квадрата, который, по их утверждениям, вовсе не появлялся, в 50% случаев. «Это свидетельствует о том, что информация мозгом была обработана, но не сознательно», — говорит ученый.
Кроме того, испытуемых подключали к электроэнцефалографу для измерения мозговой деятельности. Приборы показали, что сознание «включается» примерно через полсекунды после восприятия. «Это означает, что мы иногда чувствуем, что хотим что-то сделать уже после того, как мы это сделали», — предполагает Салти и его коллеги.
«С философской точки зрения это ставит под сомнение концепцию воли. На личном уровне подобное вызывает тревогу», — добавляет он.
Я выложил ради последних двух строчек... Не вымышленные герои - это серые люди на сером фоне. Кино не случайно когда-то называлось иллюзионом. Людям надо, чтобы в мире властвовала всемогущая и добрая сила. Вера - это их осознанная или неосознанная мечта об этом - вот и реализуй их мечту на экране хоть в какой-то степени, тогда сможешь и душу тронуть. Только надо хорошо знать, зачем это делать. У автора есть личная свобода быть самим собой, то есть раскрыть свою индивидуальность и неповторимость через художественное творчество... Собственно, творчество есть непрерывное самознание - интересен сам себе, значит, и люди, как таковые, интересны: их мысли чувства, степень творческой свободы личности, которая призвана преодолевать трудности (и в жизни, и в кино), действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями. Мир чувств и мир свободы собственного "Я", собственно, все поле для драматурга. А как ты будешь его вспахивать и засеивать - это сугубо личное дело. С помощью системы Станиславского или как Шекспир без оной... Важна художественная правда.
Браво, Владик! Очень правильные слова. Присоединяюсь и подписываюсь под этим: "Людям надо, чтобы в мире властвовала всемогущая и добрая сила. Вера - это их осознанная или неосознанная мечта об этом - вот и реализуй их мечту на экране хоть в какой-то степени, тогда сможешь и душу тронуть. Только надо хорошо знать, зачем это делать. У автора есть личная свобода быть самим собой, то есть раскрыть свою индивидуальность и неповторимость через художественное творчество... Собственно, творчество есть непрерывное самознание - интересен сам себе, значит, и люди, как таковые, интересны: их мысли чувства, степень творческой свободы личности, которая призвана преодолевать трудности (и в жизни, и в кино), действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями. Мир чувств и мир свободы собственного "Я", собственно, все поле для драматурга. А как ты будешь его вспахивать и засеивать - это сугубо личное дело". Два дня думала, что Вы заслуживаете медали "За волю к победе". Нет, Вы заслуживаете золотой медали.
Веста
Два дня думала, что Вы заслуживаете медали "За волю к победе". Нет, Вы заслуживаете золотой медали.
А я вот сейчас возьму и :kiss: Понравилось :kiss: Опять :kiss: ... Даже сгоревшие котлеты простил вам :blush:
СтарыйШвед
28.09.2009, 12:24
сэр Сергей
рассмотрим ситуацию с точки зрения Догмата о Свободе Воли
Мы говорим о Христианстве?
Если да, то догматами принято называть истины веры, данные через Божественное Откровение, определенные и сформулированные на Вселенских Соборах.
Краткое изложение основных догматов христианской веры содержится в 12-тичастичном Символе веры.
Но мне нигде не встречался Догмат о Свободе Воли :doubt:
Дух постоянно устремлен к Богу. Тело - есть наша связь с природой, животное в нас. Душа находится между этими составляющими. Именно в ней и заключена Свобода Воли - грубо говоря., как поступить.
Владимир Лосский в своем "Мистическом Богословии" так описывает внутреннюю жизнь обычного человека:
"Отвратившись от Бога, дух вместо того, чтобы давать пищу душе, начинает жить за счет души, питаясь ее сущностью (тем, что мы обычно называем "духовными ценностями"); душа, в свою очередь начинает жить жизнью тела, это - происхождение страстей; и наконец, тело, вынужденное искать себе пищу вовне, в бездушной материи, находит в итоге смерть"
С этим трудно поспорить - знакомая каждому картина. Но отсюда, кстати, следует - если обратиться к Вашей вышеприведенной цитате - что обычный человек вовсе не свободен!
Пауль Чернов
28.09.2009, 12:37
сэр Сергей
Джон Рональд Руэл Толкиен, в свое время, долго спорил с Клайвом Степлайзом Льюисом о том, как преподать детям Христианские истины. Оба профессора, по мимо своих основных профессий, занимались еще и Богословием.
Толкиен избрал своеобразный путь. Он написал "Властелина колец", сознательно удалив из него какие-либо упоминания о религии вообще. Но, он, считая Догмат о Свободе воли основополагающим, основал книгу, именно на этом догмате. Практически все герои "Властелина" постоянно стоят перед выбором. А выбор, который они делают, определяет их судьбу.
Клайв Льюис пошел другим путем, переложив Библию в сказку.
Кто из них прав? Судя по тиражам - Роулинг :)
Есть ещё такой детский писатель-сатанист Пуллман - тоже всё о свободе воли пишетЪ.
Есть ещё такой детский писатель-сатанист Пуллман
- Род занятий?
- Детский писатель-сатанист. :happy:
Веселый Разгильдяй
28.09.2009, 13:08
- Род занятий? - Детский писатель-сатанист.
это 10+ :happy:
диалог из сцены допроса сериала "След".
а то все про риэлтеров да про олигархов.
Сообщение от СтарыйШвед@28.09.2009 - 12:24
"Отвратившись от Бога, дух вместо того, чтобы давать пищу душе, начинает жить за счет души, питаясь ее сущностью (тем, что мы обычно называем "духовными ценностями"); душа, в свою очередь начинает жить жизнью тела, это - происхождение страстей; и наконец, тело, вынужденное искать себе пищу вовне, в бездушной материи, находит в итоге смерть"
Точнее и не скажешь
а то все про риэлтеров да про олигархов.
Не, я однажды вхожу в комнату, а там телевизор своей жизнью живет. "След" показывают. Девочка лет примерно восьми рассказывает, что папа два года подряд "думал, что она мальчик и искал у нее пипиську". :horror:
Еще мне рассказывали про серию, где убийцей оказался метеорит из космоса... :horror:
Сообщение от Пауль Чернов@28.09.2009 - 12:37
Есть ещё такой детский писатель-сатанист Пуллман - тоже всё о свободе воли пишетЪ.
Любимчик Мэла Брукса актер Билл Пуллман еще и сатанист? :doubt:
Любимчик Мэла Брукса актер Билл Буллман еще и сатанист?
Ага, это, как в том анекдоте, "а Гоголь на березе сидит и х... д...т". :happy: Филипп Пуллман - английский писатель, по роману которого поставили "Золотой компас".
сэр Сергей
28.09.2009, 14:22
владик !действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями.
Вот это мы пропустим, мимо ушей, чтобы не уподоюляться креведкам :happy:
Ученые доказали наличие подсознания
Причемсделали это гораздо раньше появления государтва вообще Израиль и Тель-Авивского университета в частности.
Как передает MIGnews, австрийский невропатолог, который коренным образом изменил наше представление о человеческом разуме, изучал механизмы умственной деятельности и предполагал выявить мир бессознательных желаний и импульсов, который скрывается под тонкой завесой сознательного поведения.
Вообще-то я бы не стал отзываться о Зишгмунде Шломо, как о невропатологе, ну, право же, не радикулит же он лечил. Да и не стал бы разделять сшибающий с ног восторг этого MIGnews, все было непросто и до Фройда, стало совсем не просто в его время, а, после него скорее окончательно запуталось, чем коренным образом изменилось.
Но с MIGnews - взятки гладки - там журналисты сидят, а эта братия все что вздумается написать может.
В качестве основателя школы психоаналитики Фрейд утверждал, что деятельность этого бессознательного существования можно расшифровать, если не прямо определить. По его словам, примером проявления работы подсознания являются наши сны.
Это утверждал кое-кто и до Фройда, и, даже очень за долго до него. Роль снов в психологии и психиатрии, да и в медицине вообще, серьезными специалистами не оценивается так однозначно и примитивно.
Моти Салти, Доминик Лами и Яир Бар-Хаим – все сотрудники психологического факультета Тель-Авивского университета — отмечают, что подсознательная деятельность, изучением которой они занимаются, не идентична подсознанию, описанному Фрейдом в его сочинениях.
«Мы не говорим о бессознательном существовании травм и импульсов, но о бессознательном восприятии, — рассказал Салти. — Вы ходите и подвергаетесь воздействию многих стимулов со всех сторон, но осознаете лишь малую их толику».
С еврейскими учеными нельзя не огласиться, вот, правда исследования подсознательного восприятия велись очень давно. Да, таковое существует. Но, позвольте, уважаемый,владик, из этого не следует, что воля отсутствует, а, человек - подсознательный робот.
Если ваши евреи правы, тогда надо отменять суды,полицию, прокуратуру и разгонять армию жадных адвокатов - за что судить подсознательных роботов? Подумаешь, совершил человек убийство - так у него же воли нет! Особо смешно будет применение теории отсутствия воли в самом Израиле к бойцам "Партии Бога". Интересно, распустит ли Израиль ЦАХАЛ, Моссад и прочие подобные службы и организации в связи с отсутствием воли у противника и у самих израильтян :happy:
Цель исследования заключалась в определении разницы между мозговой деятельностью, связанной с сознательным восприятием, и деятельностью, связанной с бессознательным восприятием.
Для достижения этой цели исследователи провели эксперименты, в которых они подвергли участников визуальной стимуляции в виде квадратной формы на экране компьютера. Исследователи пытались определить, когда именно участники увидели квадрат, даже если по-прежнему этого не осознавали.
Это происходило, когда участники заявляли, что не видели квадрата, несмотря на то, что он появлялся. Когда исследователи просили испытуемых догадаться, где мог бы показаться квадрат, те зачастую точно указывали место.
Не берусь судить о том, как обстояли дела на самом деле, но в этом изложении цель исследования выглядит весьма расплывчато, а, само исследование было, мягко говоря, не туда, ибо касалось, скорее физиологии восприятия, чем исследования подсознания.
Таким образом, независимо от результатов исследования, оно не имеет отношения к заявленной цели и его результаты нельзя считать корректными применительно к психиатрии, медпсихологии и неврологии.
«С философской точки зрения это ставит под сомнение концепцию воли. На личном уровне подобное вызывает тревогу», — добавляет он.
Это, только его, причем, очень-очень частное мнение. Ничего это под сомнение не ставит, кроме адекватности самого заявителя. Для подобных заявлений у него нет никаких оснований, кроме, разве, эпатажа.
Я выложил ради последних двух строчек... Не вымышленные герои - это серые люди на сером фоне. Кино не случайно когда-то называлось иллюзионом. Людям надо, чтобы в мире властвовала всемогущая и добрая сила. Вера - это их осознанная или неосознанная мечта об этом - вот и реализуй их мечту на экране хоть в какой-то степени, тогда сможешь и душу тронуть.
Ваша атеистическая концепция заслуживает уважения, как и всякое мнение. Но, позволю себе напомнить, что доказательство истинности этой концепции на рациональном уровне не возможно, как, впрочем, и доказательство противоположной концепции на рациональном же уровне.
Короче, вы ВЕРУЕТЕ в то, что Бога нет, как и противостоящие вам ВЕРУЮТ в то, что ОН есть.
Обе концепции основаны на вере и, что самое забавное, одинаково религиозны по сути.
У автора есть личная свобода быть самим собой, то есть раскрыть свою индивидуальность и неповторимость через художественное творчество... Собственно, творчество есть непрерывное самознание - интересен сам себе, значит, и люди, как таковые, интересны: их мысли чувства, степень творческой свободы личности, которая призвана преодолевать трудности (и в жизни, и в кино), действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями.
Да, согласен, творечество - есть способ познания мира и самопознание, но данное утверждение в корне противоречит выводам израильских психологов. Вы, лично, интересны мне, прежде всего, как Свободная творческая личность, наделенная Свободой воли, позволяющей вам творить и Со творить Богу в конечном итоге, а не как психо-соматическому роботу.
Мир чувств и мир свободы собственного "Я", собственно, все поле для драматурга. А как ты будешь его вспахивать и засеивать - это сугубо личное дело.
Да, это правильно, но, следующее утверждение, вызывает мое искренее возмущение и недоумение:
С помощью системы Станиславского или как Шекспир без оной... Важна художественная правда.
Вы-то, хоть сами-то понимаете, что сказали? Неужели, все эти страницы я бился напрасно? Неужели, я напрасно пытался объяснить вам, что законы драматического искусства ОБЪЕКТИВНЫ и не зависят ни от сознания, ни, черт возьми, от подсознания.
По вашему, стало быть, жил себе свободный Шекспир и творил себе свободно. А, потом, явился злобный Станиславский, понаписывал законов и сказал - делайте так, а, кто так не сделает - тот еретик и в костер его - Вот так, что ли, по выходит?
Объективные законы чего бы то ни было не ограничивают и не отменяют свободы творчества!
Шекспир работал по точно таким же законам, что и Станиславский! Просто, в эпоху Шекспира эти законы не были сформулированы!
Если вы - гений, вам не нужно познавать основ профессии, вы, как Шекспир, в этом не нуждаетесь и я умываю руки. Ибо, чему я могу научить гения?
Если вы, все-таки, профессионал, то вы должны понимать, что лишней науки не бывает. И, мне жаль, что вы этого не поняли, а думаете, что кто-то, с помощью каких-то законов хочет ограничить вашу свободу творчества. Могу вас заверить, что это не так.
Знание законов, наоборот, освобождает вас от лишнего изобретательства и открывательства того, что уже известно.
сэр Сергей
28.09.2009, 14:29
Веста !Браво, Владик! Очень правильные слова. Присоединяюсь и подписываюсь под этим: "Людям надо, чтобы в мире властвовала всемогущая и добрая сила. Вера - это их осознанная или неосознанная мечта об этом - вот и реализуй их мечту на экране хоть в какой-то степени, тогда сможешь и душу тронуть. Только надо хорошо знать, зачем это делать. У автора есть личная свобода быть самим собой, то есть раскрыть свою индивидуальность и неповторимость через художественное творчество... Собственно, творчество есть непрерывное самознание - интересен сам себе, значит, и люди, как таковые, интересны: их мысли чувства, степень творческой свободы личности, которая призвана преодолевать трудности (и в жизни, и в кино), действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями. Мир чувств и мир свободы собственного "Я", собственно, все поле для драматурга. А как ты будешь его вспахивать и засеивать - это сугубо личное дело". Два дня думала, что Вы заслуживаете медали "За волю к победе". Нет, Вы заслуживаете золотой медали.
Сказано красиво, согласен, но вы, уважаемая Веста, погодите с наградами! Право, эта декларация воинствующего непрофессионализма, быть может и прекрасно по форме. Но, по сути...
По сути, как говорит наш друг Веселый Разгильдяй , требует всестороннего и детального рассказа морским пехотинцам. Это их, бесспорно, заинтересует!
Сообщение от сэр Сергей@28.09.2009 - 14:22
Если ваши евреи правы, тогда надо отменять суды,полицию, прокуратуру и разгонять армию жадных адвокатов - за что судить подсознательных роботов? Подумаешь, совершил человек убийство - так у него же воли нет!
Сэр Сергей, тут как раз есть любопытный момент для рассуждений. Я уже привлекал ваше внимание к противоречиям на этой почве. И про девочку Машу с Валей я не зря писал. Вот вы, как сторонник обычного понимания Свободы Воли, на каком этапе, скажем, убийца ошибся поворотом? Вот вы зубы чистили, а он нет. А почему вы зубы чистили, а он нет? Каждый раз, когда вы скажете, что вы - напрягались, ограничивались, работали, не унывали, я спрошу, а почему вы напрягались и все остальное, а убийца нет. Рано или поздно, путем бесконечных "почему" придем к выводу что поведение жестко детерменировано самой сутью человека, которая уже есть как исходная информация, и не меняется. Но в чем же тогда Свобода Воли? В том-то и дело, что Свобода Воли как раз при том. Даю подсказку - у ангелов не было свободы воли, но Люцифер ее, вроде как, проявил, не подчинившись.
сэр Сергей
28.09.2009, 14:38
Пауль Чернов ! Филлип Пуллман(жаль, что его никто не сбил, когда он служил в RAF) весьма не оригинален. На Свободе воли спекулируют многие. Джоан Роулинг написала забавную, очень талантливую серию сказок, но, к Свободе воли это отношения не имеет.
поведение жестко детерменировано самой сутью человека, которая уже есть как исходная информация, и не меняется. Но в чем же тогда Свобода Воли? В том-то и дело, что Свобода Воли как раз при том. Даю подсказку - у ангелов не было свободы воли, но Люцифер ее, вроде как, проявил, не подчинившись.
Ходорыч, что-то я мысль уловить не могу :) Свобода воли - это то, как человек реагирует на внешние обстоятельства? Тумблером "Подчиняюсь/Не подчиняюсь"?
Поясните, плз. Интересно.
Сообщение от несс@28.09.2009 - 14:45
Ходорыч, что-то я мысль уловить не могу :) Свобода воли - это то, как человек реагирует на внешние обстоятельства? Тумблером "Подчиняюсь/Не подчиняюсь"?
В частном случае, да
Сэр Сергей, награда пусть остается у Владика. Хочу внести уточнение, что образование необходимо в любом деле. Обязательно надо учиться! И не пять лет, а всю жизнь. В данной ветке есть профессиональные суждения и мнения тех, кто занимается самообразованием. Разница для тех, кто читает внимательно, очевидна. Я же оцениваю стремление Владика к самоидентификации. Он открыто выразил суть и смысл творчества. Года два назад я встречала в какой-то ветке сообщение: "А как бы написать сценарий, получать за это бабки и не работать?" Зрелость же автора, на мой взгляд, проявляется тогда, когда ему уже есть что сказать людям. Он перестает быть только потребителем культурных ценностей, а и становится их созидателем. Признание Владика, уверена, найдет отклик у многих.
Сообщение от Ходорыч@28.09.2009 - 14:49
В частном случае, да
А в общем?
Сообщение от Веста@28.09.2009 - 14:50
Он перестает быть только потребителем культурных ценностей, а и становится их созидателем. Признание Владика, уверена, найдет отклик у многих.
А я пока признаю лишь то, что тоже многое не понимаю в этой ветке...
Сообщение от несс@28.09.2009 - 14:51
А в общем?
А в общем - это реакции и действия в условиях, когда нет жесткого ограничения ни в чем.
как бы написать сценарий, получать за это бабки и не работать?
А писать сценарии - это не работа, да?
сэр Сергей
Вы-то, хоть сами-то понимаете, что сказали? Неужели, все эти страницы я бился напрасно? Неужели, я напрасно пытался объяснить вам, что законы драматического искусства ОБЪЕКТИВНЫ и не зависят ни от сознания, ни, черт возьми, от подсознания.
По вашему, стало быть, жил себе свободный Шекспир и творил себе свободно. А, потом, явился злобный Станиславский, понаписывал законов и сказал - делайте так, а, кто так не сделает - тот еретик и в костер его - Вот так, что ли, по выходит?
Вы бились не напрасно. Вы ломились в открытую дверь. Система Станиславского явилась в момент кризиса театрального исскуства и как ответ на "золотой век" великой русской литературы, исследовавшей человека скурупулезно "под микроскопом". Как передать "шорохи души" на сцене? Как актер должен работать над собой? И, в конечном, счете, как реализвать духовные ценности, выработанные великими? Станиславский создал СИСТЕМУ, метод решивший все эти проблемы. В этом гениальность Станиславского. Однако объективность законов драматургии вовсе не означает их универсальности. Пришел век другой, век "усыхания сердец" интерес к человеку, как к таковому угасал, а вместе с этим теряла актуальность СИСТЕМА Станиславского. Скажем так, появились другие... и существующие не менее объективно.
Если Шекспир - гений (я не возражаю) и поэтому смог без знания "объективных законов драматургии, независящих ни от сознания, ни от подсознания" создать шедевры на все времена, так что тогда такое гениальность? Уж не та ли самая СВОБОДА личности, сумевшей раскрепостить себя и посмотреть на мир своими глазами?
У З. Фрейда я прочел весь курс лекций (несколько томов) Введение в психоанализ, монографию Микельанжело. Кстати, в 20-х годах он переводился на русский, позже перевели в закрытые фонды библиотек. О Станиславском и говорить не буду. На приведенную статью эдак сильно вы зря навалились и все сказали правильно... Статья лишнее подтврждение банальной и давно известной истины - ЧЕЛОВЕК в мыслях свободен и степень этой свободы зависит только от него самого. О чем здесь мы и говорим...
Сообщение от Ходорыч@28.09.2009 - 14:53
А в общем - это реакции и действия в условиях, когда нет жесткого ограничения ни в чем.
Оу :) Сферический конь в вакууме :) Увы, ограничения и принуждения есть всегда. А вообще, мысль про тумблер... гм... не лишено. Спасибо, Ходорыч, буду много думать :)
ЧЕЛОВЕК в мыслях свободен и степень этой свободы зависит только от него самого
Да ну? :)
Сообщение от несс@28.09.2009 - 15:00
Спасибо, Ходорыч, буду много думать :)
Для начала подумайте о том, почему вы решили подумать об этом:)
Сообщение от Ходорыч@28.09.2009 - 15:04
Для начала подумайте о том, почему вы решили подумать об этом:)
А это вы во всем виноваты :tongue_ulcer: :happy:
А Вы, Ходорыч, выборочно отсеивайте бесполезное :-) Я, например, не хочу рассуждать о религиозных воззрениях, у меня с Богом свои, личные, отношения, но полемику читаю с интересом. Думаю, мало тех, кто не задумывался об этих вещах, но немногие углубляются в изучение.. Или заранее предвидят тщетность, либо не находят времени. А уж высказываться по таким вопросам осмелится далеко не каждый, так как вероятность встретить оппонентов гораздо более вероятная, нежели союзников.
Что касается психологии... Работаю сейчас над похожей темой и вникаю в психоанализ. Так что, тоже интересно.
Сообщение от несс@28.09.2009 - 15:04
А это вы во всем виноваты :tongue_ulcer: :happy:
А вы никогда не задумывались, почему в фразе "вы во всем виноваты" четыре слова на букву "в"?
у меня с Богом свои, личные, отношения
Веста, а что вы можете рассказать о гордыне? :)
А вы никогда не задумывались, почему в фразе "вы во всем виноваты" четыре слова на букву "в"?
Ходорыч, вы решительно вознамерились взорвать на фиг все мои извилины. Все полторы.
З.Ы. Почему у меня полторы извилины - не знаю. Все претензии к разработчикам :happy:
Действие внешнее и внутреннее... Раздел Камасутры :blush:
(Граф вставил свое веское слово в дискуссию)
Веста
В данной ветке есть профессиональные суждения и мнения тех, кто занимается самообразованием.
Хочу вот что заметить, други моя, использование терминологии при общении не всегда то, что можно назвать профессионализмом, Чаще, наоброт. Уверяю (я не профессионал), могу создать такой образ о себе, сыпя учеными словами, что, блин, без бутылки не подходи... Был и у меня период в ВУЗе, говорил только цитатами и по научному. :happy: А вот излагать свои соображения простым и ясным языком - это куда как сложнее. Разница между мной и уважаемым сэром Сергеем в том, что он кроет цитатами и по-науке, я же пытаюсь выразить то, что сам думаю... И опять же, (бедный Шекспир!) он признанию сэра Сергея не знал системы Станиславского, значит, и не был профессионалом, увы...
несс
ЧЕЛОВЕК в мыслях свободен и степень этой свободы зависит только от него самого
Да ну?
Ответ на все полторы извилины: ага.
Ответ на все полторы извилины: ага.
Ответ, достойный 0,000000....01 извилины :)
Осуждаю, Несс. Наблюдая за людьми, замечала наличие или отсутствие таковой... Гордость, наверное, от духовной скудости.
Но сама... :scary: В отношениях с мужчиной позволяю себе быть гордой. А вот добывая хлеб насущный, иронично шутила /в каждой шутке есть только доля шутки/, что бедный не может быть гордым.
Сложные у меня отношения с этой капризной дамой, Несс. Мне кажется, на протяжении жизни отношения с ней трансформируются. Чем более зрелый человек, тем он проще.
Сообщение от несс@28.09.2009 - 15:12
З.Ы. Почему у меня полторы извилины - не знаю. Все претензии к разработчикам :happy:
А какая у вас серия?
Веста, гордость = гордыня?
Чем более зрелый человек, тем он проще
:friends:
Ходорыч
А какая у вас серия?
Думаю, у владика надо спросить :) Похоже, он все знает про мои полторы извилины :)
Сообщение от несс@28.09.2009 - 15:37
Ходорыч
Думаю, у владика надо спросить :) Похоже, он все знает про мои полторы извилины :)
О, судя по всему вы поклонница комедии "Кое кто уходит от ответа" :happy:
Сообщение от Ходорыч@28.09.2009 - 15:41
О, судя по всему вы поклонница комедии "Кое кто уходит от ответа" :happy:
О, я тот еще софист. Ка. Та еще :)
Сообщение от несс@28.09.2009 - 15:43
О, я тот еще софист.
Любите софу?
СтарыйШвед
28.09.2009, 16:00
Ходорыч
Даю подсказку - у ангелов не было свободы воли, но Люцифер ее, вроде как, проявил, не подчинившись
Во! Весьма по делу подсказочка, в нужном направлении
Чем более зрелый человек, тем он проще
Да, я тоже замечал <s>когда желудь зрелый, его всякая свинья съест </s> что оне по юности еще все хорохорятся, считают что они умнее всех, а чем старше тем проще и проще, а к старости хоть в глаза нассы утрутся да и сами в ответ брызнут... С волками то жить по волчьи выть... Хотя не все, не все. Есть гады гордости сатанинской преисполнены, не хочут верить в равенство <s>полов</s> умов, с соседом водки не желают выпить, не курят беломору на площадке и не плодят детей на радость дедам, не ходят в церковь и не верят в ад, служить отчизне тоже не хотят...
Не знают, что гордыня это грех, гордиться только лишь за родину возможно - героев всяких-разных поминать ни к месту, опять таки Гагарин наше все и Пушкин, ну куда же без него. Кто-то из них полетел в космос, я помню. Человека как вещь грузят в самолет и он летит в другой город... Сорри это не оттуда. Или там Попов= он радио изобрел, кстати. Вот тут гордиться есть чем, а так чего уж... Или вот, вот свершения всякие и священные святыни там тоже можно пустить соплю от гордости, а так чего гордиться - то. Умный что ли самый? Если такой умный, то где твои денежки. Умных нам вообще не надо - они Россию сгубили, а все от гордости сатанинской... Интеллигенция, блям.
А вообще "простота - хуже воровства"... А зачастую - одно и то же. Но это обидная поговорка. Ибо наш простой советский сверхчеловек (с) это наше все. Он родину не продаст, хоть и не умен. Правда вот коляску только что спер... Я говорил сестре - не оставляй внизу, не оставляй... Домофон, правда, просто так не войти. Но сперли.
Да, родину сучонок этот не продаст ни за что, его старая кошелка воспитала наряду со свершенцем - героем войны и труда, это понятное дело. И не надо, не надо ржать над их православием... Чегой-то вы над православными все смеетесь - тут у нас интеллигентиков много смешных вот над ними и ржите, а не над народом своим. Ишь сотонисты окаянные... :pipe:
несс
Ответ, достойный 0,000000....01 извилины
Что ни есть, то все в моем полном распоряжении потому как свободен в мыслях. Даже Рабыня Изаура, достойнейшая из женщин, не имела права на всю себя, бедная. А вот свои извилины, она крепко держала в руках... Иначе, выражаясь по рабоче-крестьянски она была бы просто телкой... А фильм назвали бы Телка Изаура, но фильм получился бы совсем не переживательный. Я так думаю.
Ответ, достойный 0,000000....01 извилины
0,07
сэр Сергей
28.09.2009, 16:14
СтарыйШвед ! Браво! Я цепенею от вашего величия! Признюсь, я ослабел в борьбе с ересью, но... Но, читая вас, я впервые в жизни пожалел, что Святой Игнасио Лойола не был Православным! Вот, по истине, достойный противник для вас.
Вы Величайший, утонченнийший из еретиков, с которыми мне когда либо приходилось сталкиваться! Отрицание основополагающего общехристианского догмата используя Символ Веры и труды Лосского! Вот это да! Еще раз браво!
"Отвратившись от Бога, дух вместо того, чтобы давать пищу душе, начинает жить за счет души, питаясь ее сущностью (тем, что мы обычно называем "духовными ценностями"); душа, в свою очередь начинает жить жизнью тела, это - происхождение страстей; и наконец, тело, вынужденное искать себе пищу вовне, в бездушной материи, находит в итоге смерть"
Где из этого следует, что принятая Православием троичность человека - суть несвобода?
Лихо у вас выходит!
несс
Думаю, у владика надо спросить Похоже, он все знает про мои полторы извилины
Свою умную речь я озвучил выше. До Графа Д, конечно, мне, как до звезды Голливуда, ну не всем же сиять на Олимпе.
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)
"Слова гордость и гордыня не только однокоренные, но и синонимичны. По свойству русского форма слова гордыня может означать непомерную гордость (Толковый словарь русского языка С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведова). Встречающаяся в литературе попытка провести оценочное различие этих слов, по-видимому, возникло из-за изменений в русском языке. В современном светском словоупотреблении гордость часто рассматривается как положительное качество. Например: чувствовать гордость за свою страну. На языке духовном гордость всегда является самой опасной страстью. «Все грехи мерзостны пред Богом, но мерзостнее всех гордость сердца» (преп. Антоний Великий)"
Кстати, у болгар сказать про человека "простой" означает оскорбить, все равно что назвать глупым. Я же под "проще" понимаю быть более открытым, приветливым...
Афиген
Ответ, достойный 0,000000....01 извилины
0,07
Это гораздо ближе к истине. А истина - это 7000000000000....
сэр Сергей
28.09.2009, 16:26
владик !Вы бились не напрасно.
Да нет! Напрасно и вот тому прямое доказательство:Если Шекспир - гений (я не возражаю) и поэтому смог без знания "объективных законов драматургии, независящих ни от сознания, ни от подсознания" создать шедевры на все времена, так что тогда такое гениальность? Уж не та ли самая СВОБОДА личности, сумевшей раскрепостить себя и посмотреть на мир своими глазами?
Снова отрицание очевидного и объективного! Скажу грубее - во времена Шекспира, каждый творил в меру своей дури или таланта. Не было технологии. Вот и все. И яблоки падали на головы до Ньютона НО,БЛИН, ПО ЗАКОНУ ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ!
У З. Фрейда я прочел весь курс лекций (несколько томов) Введение в психоанализ, монографию Микельанжело. Кстати, в 20-х годах он переводился на русский, позже перевели в закрытые фонды библиотек.
К счастью, Фройд не единственный и, в некоторых вопросах, весьма оспариваемый другими специалистами, автор.
Статья лишнее подтврждение банальной и давно известной истины - ЧЕЛОВЕК в мыслях свободен и степень этой свободы зависит только от него самого.
При том, что израильские ученые доказывали, что воли не существует? Забавно! :happy:
СтарыйШвед
28.09.2009, 16:29
что Святой Игнасио Лойола не был Православным! Вот, по истине, достойный противник для вас
Да че там! Если надо и Кинг-Конга замесим... :yes:
сэр Сергей
28.09.2009, 16:29
владик ! Что у вас за талант наносить жестокие оскорбления людям, стремящимся к корректности в разговоре с вами? Вот, чему ву вас, действительно стоит поучиться :happy:
Разница между мной и уважаемым сэром Сергеем в том, что он кроет цитатами и по-науке, я же пытаюсь выразить то, что сам думаю...
Я, по вашему, просто механизм для цитирования, а вы - светоч свободной мысли? Ладно, я оставлю вас на растерзание более серьезным и менее милосердным чем я :happy:
И опять же, (бедный Шекспир!) он признанию сэра Сергея не знал системы Станиславского, значит, и не был профессионалом, увы...
Черт возьми! Я вас вызываю на дуэль! Докажите что я такое говорил!
Сообщение от сэр Сергей@28.09.2009 - 16:26
При том, что израильские ученые доказывали, что воли не существует? Забавно! :happy:
Сэр Сергей, а что вы подразумеваете под волей, под свободной волей?
СтарыйШвед
28.09.2009, 16:41
сэр Сергей
Где из этого следует, что принятая Православием троичность человека - суть несвобода?
Дух постоянно устремлен к Богу. Тело - есть наша связь с природой, животное в нас. Душа находится между этими составляющими. Именно в ней и заключена Свобода Воли - грубо говоря., как поступить
Сэр, вожможно, я не разобрался с Вашей вышеприведенной мыслью. Я ее понял так, что свобода - это метания души между духом (т.е. Богом) и телом (животным).
Если это так, то согласившись далее с Лосским, утверждающим, что у обычного человека такое метание отсутствует (душа уже сделала выбор в пользу тела), с необходимости приходим к выводу об отсутствии свободы у ентого самого обычного человека.
Только это я и утверждал.
Касаемо "Догмата о Свободе Воли" в христианстве, опять попросил бы назвать первоисточники.
сэр Сергей
Цитата
Разница между мной и уважаемым сэром Сергеем в том, что он кроет цитатами и по-науке, я же пытаюсь выразить то, что сам думаю...
Я, по вашему, просто механизм для цитирования, а вы - светоч свободной мысли? Ладно, я оставлю вас на растерзание более серьезным и менее милосердным чем я
Я вообще-то, не вижу здесь оскобления, ей Богу... просто констатация. А уж называть себя "механизмом" совсем не правильно. Доводите до абсурда высказвание своего товарища и накручиваете себя. честное слово, зря. Верующие цитируют библию всю жизнь, они что по вашей логике - механизмы для цитирования? Нет. И вы нет, у нас с вами просто разные подходы к решению вопросов. Привлекать знания весьма полезно с вашей стороны. А вот в своих подходах сомневаюсь хотя бы потому, что это значит крепко подставляться... и никому ничего не доказать. Так уж мы устроены, конформизм называется (давление на личность общественного мнения) и попробуй высказать свое представляние. Так что не кипите, пожалуйста, там где нет повода. А вообще, искренне говорю: с уважением отношусь к таким людям, как вы.
Сообщение от сэр Сергей@27.09.2009 - 11:36
владик !Ференц! Господа! Это же не про Креведко! Зачем же тут ругаться! Давайте помиримся! :friends:
И снова браво
Владик, я Вас, кажется, обидела. Простите великодушно :bruise:
:happy: Граф здорово ругается!
Сообщение от Веста@28.09.2009 - 17:54
:happy: Граф здорово ругается!
Несс в таких случаях говорит: 22 :happy:
Веста
Владик, я Вас, кажется, обидела. Простите великодушно
Да чем же вы меня обидели-то, насчет сгоревшей котлеты, что ли? Так это совсем шутейно. Ну, хочется потрепаться с милой женщиной. Ну есть такой грех. Это вы простите меня великодушно.
Многие аспекты этого вопроса нашли отражение в научно-популярной книги Михаила Менского "Человек и квантовый мир" (на основе его работы "Концепция сознания в контексте квантовой механики"). Его видение весьма маргинально, так как опирается на интерпретацию Эверетта, которая сама по себе считается маргинальной. Однако, Менский достаточно четко показывает главную проблему и квантовой механики и сознания, и сводит две проблемы воедино.
Афиген
0,07
Это гораздо ближе к истине
Господа, мои полторы извилины, разумеется, не дружат с великой наукой арифметикой :) Так что благодарю за поправки, и буду благодарна за них впредь :)
Сообщение от Ходорыч@28.09.2009 - 15:51
[b] Любите софу?
Обожаю. Только что со смаком на ней закимарила :)
Несс в таких случаях говорит: 22
О, это к Афигену. Он с арифметикой дружит :happy:
сэр Сергей
28.09.2009, 22:01
СтарыйШвед
Сэр, вожможно, я не разобрался с Вашей вышеприведенной мыслью. Я ее понял так, что свобода - это метания души между духом (т.е. Богом) и телом (животным).
Если вы так поняли, это, конечно, прискорбно, потому что я такого не говорил.
Касаемо "Догмата о Свободе Воли" в христианстве, опять попросил бы назвать первоисточники.
Вопрос подробно дебатировался начиная с IV-го Вселенского Собора.
СтарыйШвед
29.09.2009, 12:06
сэр Сергей
Касаемо "Догмата о Свободе Воли" в христианстве, опять попросил бы назвать первоисточники.
Вопрос подробно дебатировался начиная с IV-го Вселенского Собора
сэр Сергей
Сэр, спасибо за инфу. Сегодня же взгляну в Карташева. В текучке дел забываются важнейшие вещи :blush:
Веселый Разгильдяй
29.09.2009, 14:15
сэр Сергей
Вопрос подробно дебатировался начиная с IV-го Вселенского Собора. я ваш
в подобную дискуссию влезать не хочу.
но вот очень верная выжимка на эту тему - не самого последнего философа в этом мире:
http://www.magister.msk.ru/library/be/s/sv0002.htm
СтарыйШвед
29.09.2009, 14:49
http://www.magister.msk.ru/library/be/s/sv0002.htm
Удивительно, что у Влад. Серг. в вышепреведенном тексте имеется огромная историческая лакуна - между Августином и Ансельмом. Как будто в это время по данному вопросу ничего не говорилось. А ведь это было время становления той самой христианской догматики!
Из современных ему философов он упоминает лишь Секретана. А ведь мог мы вспомнить, к примеру, про свою полемику с митр. Антонием Храповицким!
сэр Сергей
29.09.2009, 14:59
СтарыйШвед Из современных ему философов он упоминает лишь Секретана. А ведь мог мы вспомнить, к примеру, про свою полемику с митр. Антонием Храповицким!
А он не любил священников.
Я тут всё мысль пытаюсь ухватить веткообразующую.Шесть лет назад так мило флудили. )
Чтобы не открывать новую тему, предлагаю поговорить о действии здесь.
Линда Сегер пишет: постарайтесь заменить все диалоги, объясняющие действие. Давайте рассмотрим на примерах?
постарайтесь заменить все диалоги, объясняющие действиеЯ лично исповедую ещё более радикальный принцип - все объяснялки того, что уже было показано, просто недопустимы. Вот именно как объяснения. Конечно, может быть такое, что героям просто по ходу истории нужно потрепаться о прошедших событиях, иначе будет логическая дыра. Но это должно выглядеть естественно, а не так, как будто зрителю что-то в морду тычут... И занимать минимум места и времени.
сэр Сергей
10.08.2015, 11:29
Элина,
Линда Сегер пишет: постарайтесь заменить все диалоги, объясняющие действие. Давайте рассмотрим на примерах?
Ну, это, достаточно древнее правило.
Пример: "Вычислитель" - начало фильма просажено и провалено. За кадром идет длинный рассказ о том, что произошло с героиней и о том, где происходит действие, какие там законы и т.д.
Вместо действия в кадре длинная парорама фантастического города.
Все это можно было не рассказать за кадром, а показать в тизере. По хронометражу это заняло бы примерно столько же. Но было бы куда эффектнее. зрелищнее и информативнее.
Нарратор
10.08.2015, 11:48
Давайте рассмотрим на примерах?
Давайте.
Кино "Гладиатор". Максимус и Квинт ожидают парламентёра, посланного к немцам с предложением сдаться. Есть два варианта развития сцены:
1. Гонец прискакивает и сообщает:
- Не хотят сдаваться.
- Да? И чё сказали?
- Чтоб мы наклонились, просунули свои головы между ног и поцеловали сами себя в задницы.
- Понятно. Готовимся к бою.
2. Гонец возвращается. Привязанный к лошади, и без головы. Вслед за тем из лесу выходит стадо немцев с боевыми топорами. Вожак орёт что-то и бросает отрубленную голову гонца. Квинт философски изрекает:
- Они отказались сдаться.
Второй вариант - тот самый, где действие вместо болтовни. И действие киношное- то есть зрелищное (отрубленная голова, обезглавленный всадник, толпы противников).
Иван Василич
10.08.2015, 12:13
А тут всё просто. Бюджет ограничен, значит больше говорильни.
А в наших сериалах, сами понимаете без этого никак. И не только в сериалах.
Дешевле рассказать, чем показать.
По хронометражу это заняло бы примерно столько же. Но было бы куда эффектнее.
И дороже. :)
сэр Сергей
10.08.2015, 12:28
Иван Василич,
И дороже.
Тогда, надо искать иное решение. Не сериал, а ПМ. Сажать его в самом начале неумно.
сэр Сергей
10.08.2015, 12:40
Иван Василич, можно было бы начать сразу с тюрьмы, а, потом, показать бэкстори в коротких флэшбеках.
Нормальный прием и не такой дорогой.
И действие киношное- то есть зрелищное (отрубленная голова, обезглавленный всадник, толпы противников)Самое главное в вашем примере - сцена абсолютно понятна, хотя в ней всего одна фраза! Многие допускают грубую ошибку, в начале фильма показывая непонятную мешанину. Вроде бы и действие есть, только какое и зачем? Невольно подумаешь, уж лучше бы заменили болтовнёй.
сэр Сергей
10.08.2015, 12:46
Крыс,
Многие допускают грубую ошибку, в начале фильма показывая непонятную мешанину.
Что вы имеете в виду? Тизер? Но, это обычный прием. Организация материала в тизере, это другой вопрос.
Что вы имеете в виду? Тизер?Нет. Первые сцены в фильме, самое начало. Где что-то происходит, но ни хрена не понятно, что именно, к чему и почему, и потом ещё долго думаешь, как это вообще повлияло на ход истории. Нормальный диалог, в принципе, решил бы вопрос, но авторы решают "дать больше экшена"...
Иван Василич
10.08.2015, 12:56
Не сериал, а ПМ.
Не понял, а что уже сериал вышел?
показать бэкстори в коротких флэшбеках.
Не знаю, кому как, но я не люблю длинные флэшбэки и их большое количество.
Нормальный прием и не такой дорогой.
Почему не дорогой? Тоже ведь снимать надо. :)
Организация материала в тизере, это другой вопрос.
Да, таких тизеров полно. Но бывают завязки ещё хуже. После их просмотра, так и хочется автора спросить: И что мне теперь должно быть типа интересно? :)
Второй вариант - тот самый, где действие вместо болтовни.Да, и при этом конфликт усиливается, битва будет прямо сейчас. А в первом варианте бой будет неизвестно когда: может сейчас, а может почешутся и передумают.
"Вычислитель" - начало фильма просажено и провалено. За кадром идет длинный рассказ о том, что произошло с героиней и о том, где происходит действие, какие там законы и т.д.Мне такое начало не понравилось, я ждала, что покажут мир какими-то значимыми штрихами. Ну хотя бы сцену с арестом туристки.
сэр Сергей
11.08.2015, 02:57
Иван Василич,
Не понял, а что уже сериал вышел?
Прикидываетесь? Не надо. Не прокатит.
Не знаю, кому как, но я не люблю длинные флэшбэки и их большое количество.
Да, в общем, плевать, что вы лично не любите.
Почему не дорогой? Тоже ведь снимать надо.
Вы тупой? По вашему 5 минут компьтеоной графики стоит дешевле?
Это услуги супервайзера и нескольких человек - батонщиков. Ничуть не дешевле обычной схемки.
Да, таких тизеров полно. Но бывают завязки ещё хуже. После их просмотра, так и хочется автора спросить: И что мне теперь должно быть типа интересно?
Да мне плевать, что вам интересно, а, что нет.
Это не завязка.
сэр Сергей
11.08.2015, 03:07
Элина,
Мне такое начало не понравилось,
Мне тоже и не только мне.
я ждала, что покажут мир какими-то значимыми штрихами.
Вот это и называется тизер - собранные вместе мощные, значимые штрихи, кратко, но емко представляющие бэкстори.
Ну хотя бы сцену с арестом туристки.
Это можно показать в три кадра.
Powered by vBulletin