Библия

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин
[b]Я на его вотчину и не посягаю - не думаю, что Ему сложнее управляться со всем этим, чем нме со своим ребёнком. Каждому поспособностям, но аналогия вполне уместна - по образу, ведь, и подобию... А по-моему посягаете… Вы отказываете Библии в Божественном происхождении и говорите, что её "сварганили" люди, для каких-то своих мелких надобностей… Т.е. вы верите в то что Господь создал вселенную из небытия и управляет ей по своей воле, но при всём своём могуществе не смог усмотреть за книгой, которая непосредственно относится к Нему… Странный у вас получается Господь… Вы правда верите в Бога или, как Татьяна в "нечто там такое"?..

И поэтому я должен её заучивать наизусть соблюдая каноны? А зачем учится чему-то?.. Зачем нам влюбляться и женится?.. Почему после зимы идёт весна?.. Зачем вообще жить?.. Ведь это всё так банально...

А я думал, что достаточно от души. Зачем слова, если Он читает то, что на сердце?Молитва должна быль от всего сердца и можно молится про себя, всё верно... Но если вы сможете в церкви, молится вслух, не на показ, а для повышения морального духа остальной паствы - значит, вы достигли веры высокой степени... Только и всего... Я вот так не могу... Молюсь про себя...

Я могу вообще молчать, но при этом быть более искренен и блгодарен, чем священник или монах, целыими днями распевающий псалмы, как бездушный ритуал - отработал - можно поспать, поесть.Это да, слаба плоть человеческая... Как некогда говорил Христос... Дословно не помню, но что-то типа: "и будут такие, что скажут, Господи, не от твоего ли имени мы проповедовали? И скажу я им: "Отойдите от меня, не знаю я вас""...

Я хотел бы услышать нечто новое, более убедительное, чем избитые доктрины придуманные людьми. Извините, никоем образом не хочу переходить на личности, просто хочу, что бы дошло именно до вас... Когда вы признались в любви вашей супруге, хотели ли вы услышать что-то новое и более убедительное, чем ответ о взаимности?..

Всё это я несколько раз проходил. Пропускал через себя, размышлял над этим, ничего нового я от Вас не слышу - я знаком со всеми этими тэзисами, поверьте. Могу даже более убедиттельно это всё объяснить - объяснить, как это объясняет церковь, но это слишком общо. Я всё это поимаю, но пытаюсь расмотреть с разных точек зрения. Кирилл, очевидно вот что, вы "всё это" знаете, но при этом веры это вам не прибавило... Из этого можно сделать следующие выводы - вы что-то просмотрели, и даст Бог, вам придётся вернуться назад, что бы постичь это заново... У всех свой путь...

В противном случае, я могу утверждать, что сам - мессия, и что только я знаю истину - всем остальным во спасение своей души, надо только верить мне - в этом суть ВЕРЫ! И чем исркеннее будет вера в меня, тем быстрее сойдёт божественная благодать. Попробуете проверить на практике? Как думаете, второй шанс дадут на Суде?Конечно можете… Но о "пророках судите по деяниям их" - так кажется написано… Вы внимательно читали?..

А если я окажусь прав? Вы же не пробовали в меня уверовать может я и есть спасение? Или Сатана. Как проверить?
А никак! См. выше... Сейчас у меня времени нету, как-нибудь попозже расскажу о моём опыте общения с одной сектой...

И чем мои аргументы слабее? Но истина одна. Как её найти - ждать божественной благодати? Не смешите, слишком много я видел людей, на кого эта благодать сошла, но все они относятся к разным течениям, сектам, религиям и т.д. Если это "отрицательная" благодать, то это явно не благодать... С другой стороны, вы уверены, что в силах "вычислить" божественный замысел?..
И как вы собрались без Божественной благодати понять Его откровения?.. Это невозможно...

Может не совсем равнозначна, но с определённой долей приближения можно сказать и так. В мифах, как-то нет особой мудрости - набор историй-сказок. Более точное сравнение по мудрости будет со сборником пословиц и поговорок - вот где вселенская мудрость.Ну вот, приплыли, если считать Библию не Книгой Книг, а книгой сказок, то да... А при чём тут вера?..

[Дельта Бета]

Сообщение от Ник
В этой теме за постами не успеть. Эт' точно... :)
Спасибо за ссылку, очень интересно!!!

Остальные посты прокомментирую позже, времени нет...
Да прибудет с нами Бог!!! :)

[Дилетант]

Сообщение от Татьяна Гудкова@23.06.2008 - 22:34
Ага :( А хотелось бы прочесть все :(
Ну всё не всё, а часть можно прочесть тут -
http://www.krotov.info/spravki/temy/a/apokrif.html

[Кирилл Юдин]

Человек слаб, это правда, но когда он действительно верит, на него нисходит святой дух, который делает его непрогибаемым…
Осталось только убедиться, что это действительно нисходит Дух Святой, а не обычные игры разума. Ведь и Буддисты внирване находят просветление и многие иный, вплоть до явлений духов проедков под камлание шаманов. Но Бог-то один! Вон некоторые и по раскалённым углям ходят и ничего. С чего же мы решили, что именно наш вариант единствено справделивый? С точки зрения инопланетянина - все занимаются какой-то ерундой, а все эффекты - от особенностей человеческой психики.Историю пишет человек, а Библия написана по велению Бога… Что правдивее?.. Нельзя так ставить вопрос. Мы ведь ещё только пытаемся выяснить, насколько можно Библии доверять. Безусловно, если веруешь в её Богодухновенность, то и проблем нет. Но это слепая вера. Кто-то верит в Аллаха, кто-то в Кришну, Будду и т.д.. Не может же быть так, что главное верить, а во что, в кого - не важно.
Это как сорок пузырьков с веществом, и ВОМЗОЖНО, что в одном - НЕ яд. Но известно точно, что яд либо во всех, либо тлько в тридцати девяти. И тебе говорят - не перебирай, не принюхивайся - пей из того, что дают, верь и не отравишься. Главное повреить! И вот стоит сорок человек и каждый выполнил первое уксловие - просто поверил. И все пьют. Остаётся лишь дождаться времени и выяснить, кто поверил правильно. Не слишком ли дорога цена?И это нечто у вас столь могущественное, что не способно углядеть за сводом собственных правил, так получается?.. А почему нет? Он же неспсобен углядеть за сводим иных правил. Может оно Ему просто не надо. Может это мы приписываем такие качества, которыми Он не обладает, оставаясь при этом недосягаемым для нас идеалом?
И это можно заметить в самой Библии. С одной стороны, Он знает обо всех и всё, а с другой долго спорит на тему, есть ли в городе хоть пяток праведников. Если Он всё знает, сразу бы и сказал - нет в твоём городе праведников. Но в Библии написано: спустился на землю искал-искал, и не нашел ни одного праведника. А может плохо искал?
Т.е. вы верите в то что Господь создал вселенную из небытия и управляет ей по своей воле, но при всём своём могуществе не смог усмотреть за книгой, которая непосредственно относится к Нему… Странный у вас получается Господь… Ничего странного. Это рассуждения ребёнка - раз папа склеил вазу - он может всё! В глазах преданной собаки, человек - бог: он живёт вечно (и деда пережил и меня переживёт), он может движением руки излечить, он управляем чудесами и нет ничего невозможного для него, вызывает громы и молнии, перемещается в пространстве на огненных колесницах, как по земле, так и внебе, над и под водой, если наказывает, то лишь во спасение, с ним безопасно, он накормит, надо лишь любить его и быть ему преданным. И собаки в этом правы, со всвоей собачьей стороны. Но сильно заблуждаются в глобальном смысле.
Когда вы признались в любви вашей супруге, хотели ли вы услышать что-то новое и более убедительное, чем ответ о взаимности?.. Это больше демагогия. Пример неудачный.
Из этого можно сделать следующие выводы - вы что-то просмотрели, и даст Бог, вам придётся вернуться назад, что бы постичь это заново... А в таких словах, лично я вижу больше гордыни, чем в своих сомнениях. Я не в обиде, просто подумайте вот над чем: я сомневаюсь, я задаю вопросы, накоторые не отвечает Библия, кроме как "не умничай - верь и всё". А вот Ваша позиция иная - мне Бог открыл истину, а тебе ещё нет, тебе стоит ещё подумать и поучиться. В чьих словах больше гордыни? :pleased: Вспоминаем Иова, вспоминаем. Что там ему друзья товарищи говорили в ответ на его сомнения? :pleased:
Но о "пророках судите по деяниям их" - так кажется написано… Не вижу проблем. Судите. Присматривайтесь. Тоько получается снова гордыня - Вы, значит, нашли истиную веру, а миллионы других - нет. Они глупее, или Бог их не так любит, как Вас? Очевидно Вы один из самых достойных пред Богом среди людей? Или не так?Сейчас у меня времени нету, как-нибудь попозже расскажу о моём опыте общения с одной сектой... Не стоит. Для меня нет проблем понять, что то же "Белое братство" - лохотрон. Но существует множество не столь однозначных сект и целых религий.
Если это "отрицательная" благодать, то это явно не благодать... Нет, ну на Вас-то точно Божественная благодать сошла. Беда в том, что в этом увререны все. Но все могут быть неправы, а вот все правы быть не могут.
С другой стороны, вы уверены, что в силах "вычислить" божественный замысел?.. А Вы?
И как вы собрались без Божественной благодати понять Его откровения?.. А с чего Вы решили, что на Вас ЭТА благодать сошла, а не ТА? :doubt: Просто потому что веруете? Так все веруют, только каждый в своё.
Ну вот, приплыли, если считать Библию не Книгой Книг, а книгой сказок, то да... А при чём тут вера?.. А вера при том, что это отличный инструмент для тех, кто устал думать. Изначален вопрос - стоит ли всецело доверять Библии. А вы отвечаете - если верить, то стоит. А если сомневаться? Так что сначала вера или познание? Можно ли без познания прийти к истинной вере?
Логика железная, только хитрая очень. Я вот начну утверждать, что я единственный, кто знает истину. Но подвергать сомнениям мои слова нельзя - потому как удаляетесь при этом от истины. А чтобы к ней приблизиться и спастись - надо всецело мне доверять и в меня верить. И только так, а не иначе. И что? Будете судить меня по моим делам, и что плохого Вы сможете в моих поступках узреть? будете искать подтверждение моих слов в Писании, а я скжу, что Писание от Сатаны и именносейчас настоло время прозрения и поэтому я пришел и принёс истину. И она вообще не такова, как в любых книгах человеческих, потому как писались они во времена власти Сатаны. И предскажу, что многие усомнятся во мне. И что будут ненавидеть меня. И что священники (книжники и фарисеи) возненавидят меня за истину более всех. И лишь немногие, не ослеплённые ложными религиями, спасутся.
Чем такое заявление более ущербно, чем догмат невозможности познания без полной веры?

Одни вреят в "курицу" иные в "яйцо" а истина, на своём месте - посередине.

[Эгле]

Кто мы такие, что бы без Бога понять слова Бога?..

А зачем тогда вообще надо было двать людям Слово Божие? :doubt: Если они ничего не поймут все равно, а растолковать некому!

[Пролетчиков]

По моему глубокому убеждению, в большинстве случаев спорить о Боге абсолютно бесполезно. Подобные споры зачастую не имеют практической ценности (если только этот труд кем-то не оплачивается). Каждый остается на своей позиции, и у каждого свой взгляд.
Лично я разделяю мнение двух умных евреев, а они, как известно богоизбранный народ и чаще бругих общались с Творцом.

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это -- доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?

Екклесиаст

Увы, рассудком не постичь,
но всем дано познать в итоге,
какую чушь, фуфло и дичь
несли при жизни мы о Боге.

Игорь Губерман

[Ник]

Думается, распространённая претензия к Библии, что изложено неоднозначно, трудно для понимания, сродни упрёкам Богу - а почему он вот это допускает? А почему не наведёт порядок раз и навсегда? Почему не явит себя настолько очевидно, чтобы все уверовали?
Действительно, почему в Библии не сказано русским по белому, что всем нужно обратиться в лютеран, каждый день рисовать себе на лбу по два крестика и только в этом случае каждый спасётся?
Но это дискредитирует саму суть веры. Вера в Бога по своей сути не то же, что вера, допустим, в электричество на основе каких-то знаний. В случае с электричеством мы сначала находим доказательства, изучаем принцип его действия, после чего начинаем верить в то, что оно есть. Это скорее не вера, а знание.
Вера в Бога никак не может основываться на знании, потому что она - не что иное, как переживание Бога живого. В религиозном понимании человек тоже триедин и состоит (без плоти) из разума, души и духа. Религиозный опыт человека это всегда практический ДУХОВНЫЙ опыт. Дух, а не разум инструмент общения с Богом. Это невозможно объяснить человеку, не пережившему подобное. Это примерно как пытаться объяснить глухому, какие чувства вызывает музыка Рахманинова, или слепому от рождения что такое красный цвет. Вот почему атеистов так возмущают "отмазки" верующих - "это непостижимо, разуму это неподвластно". Но это так и есть.
В этом кроется основа непонимания между верующими и неверующими. Эти споры вечны.
Остаётся один вопрос - почему не всем и не сразу удаётся оживить свой дух?
Но если бы Господь насильно, своей волей принуждал всех к духовной жизни, это снова дискредитировало бы саму суть веры и противоречило свободе выбора человеческой личности, что невозможно.

По поводу Мифов Древней греции. Я бы не стал легкомысленно называть их сказками. Столь уважаемая многими наука сегодня находит всё больше доказательств того, что в них описаны реальные события.

Можно узнать из обычных летописей. Не один же человек в те времена владел пером?
Из них вы и узнали о том, что на землю приходил мессия, искупил наши грехи и дал шанс вечной жизни?
Спасибо за ссылку, очень интересно!!! Пожалуйста. :)

[Ник]

Пролетчиков, ну вот. Увидел бы ваш пост раньше, не кропал бы свой. :friends:

[Вячеслав Киреев]

Но это дискредитирует саму суть веры. Вера в Бога по своей сути не то же, что вера, допустим, в электричество на основе каких-то знаний. В случае с электричеством мы сначала находим доказательства, изучаем принцип его действия, после чего начинаем верить в то, что оно есть. Это скорее не вера, а знание.
Пример с электричеством хороший, однако я не понял, чем вера в Бога отличается от веры в электричество.
Ведь, по сути, мы проходим тем же путем: мы находим доказательства того, что бог существует. У каждого эти доказательства разные. Изучаем принцип действия - ну, хоть одну молитву надо выучить, либо узнать, как именно надо молиться, находим дорожку в храм и начинаем верить. В чем разница?
Или начинать надо с веры, т.е. сначала поверить, а потом уже все остальное? Ну так "вера без дел мертва".

В евангельские времена весь еврейский народ ждал Мессию. Когда Мессия появился им оставалось только поверить в него. Иными словами, знание было первично и уже не нуждалось в доказательствах, ровно так, как в примере с электричеством. Пятикнижие было изучено, появление Мессии было предсказано, оставалось лишь поверить в то, что пророчества сбылись.

Нет ничего хуже и опаснее, чем слепая вера.

[Марта]

Вера в Бога никак не может основываться на знании, потому что она - не что иное, как переживание Бога живого. В религиозном понимании человек тоже триедин и состоит (без плоти) из разума, души и духа. Религиозный опыт человека это всегда практический ДУХОВНЫЙ опыт. Дух, а не разум инструмент общения с Богом. Это невозможно объяснить человеку, не пережившему подобное. Это примерно как пытаться объяснить глухому, какие чувства вызывает музыка Рахманинова, или слепому от рождения что такое красный цвет. Вот почему атеистов так возмущают "отмазки" верующих - "это непостижимо, разуму это неподвластно". Но это так и есть.
:friends:

Пример такой: жил-был человек, который не верил в существование ауры, энергетических каналов и т.д. Но при этом был страшно любознательный. И вот он решил проверить (это возможно, надо практиковать только некоторые методики медитации), он регулярно занимался медитацией с концентрацией внимания в области третьего глаза. И вот однажды он увидел свои энергетические каналы. И поверил, что они существуют и вообще с большим доверием начал относиться к восточным знаниям в области энергетики человека. Но он был любознательным и ему хватило силы воли регулярно практиковать медитацию. Многие просто отмахиваются, говорят типа это всё чушь, я в это не верю и ничего не делают, и спрашивают доказательства. А доказательство единственное - собственный опыт. Другого нет. Спорить действительно не о чем.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Ник@24.06.2008 - 11:55
Из них вы и узнали о том, что на землю приходил мессия, искупил наши грехи и дал шанс вечной жизни?
Сначала были те самые греческие мифы.

А первое, что я прочитала на христианскую тему - исследования Косидовского о соответствии библейских сказаний прочим историческим источникам.

Об Иисусе впервые узнала у Булгакова. И с тех пор испытываю к божественному не страх, а сочувствие тяжелой доле.

[Кирилл Юдин]

Вот почему атеистов так возмущают "отмазки" верующих - "это непостижимо, разуму это неподвластно". Но это так и есть.
Зачем тогда об этом вообще было сказано? Чтобы люди резали друг друга с чувством особой значимости своих деяний? Зачем зание, которое невозможно понять, на основе которогое только ещё больше расцветает споров и распрей? Ну были скрижали с заповедями и хорош - кто верит, тому откроется и остальное, кто не верит - тому не дано. В этом смысле никакое Писание ничего не даст. Вот и получается, что Библия - от Лукавого. Раздора ради и смятения духа человеческого.
Но если бы Господь насильно, своей волей принуждал всех к духовной жизни, это снова дискредитировало бы саму суть веры и противоречило свободе выбора человеческой личности, что невозможно. А как тогда объяснить, что человек всей душой тянется к Господу, но взяв в руки Писание - отворачивается от Него? А иные, замутив созанние (возможно не без участия Лукавого), веруют в нечто, чего сами не понимают, надеясь на озарение свыше, как и надеющийся получить прозрение от приёма накркотика и в видениях постичь нечто сокрытое для чистого разума.

Одно дело не понимать всего величия Создателя, а другое - когда вовсе непонятно, что Он от нас хочет. С этой точки зрения мне бы хватило и скрижалей. Кстати, захотел Он донести своё слово - лично написал скрижали, которые никаких споров не вызывают. А к чему потом столько писанины и селекционных действий с источниками посвящённых и избранных? Вот это что-то подозрительно.

[Кирилл Юдин]

Но он был любознательным и ему хватило силы воли регулярно практиковать медитацию.
И вот однажды он увидел свои энергетические каналы. А потом его увезли в наркологичку.

И причём тут медитация и Библия? Библия отрицает медитативный опыт.

[Кирилл Юдин]

А первое, что я прочитала на христианскую тему - исследования Косидовского о соответствии библейских сказаний прочим историческим источникам.
А на меня произвёл неизгладимое впечатление Каутский "Возникновение христианства" - полностью основан на исторических документах и собственную мысль не навязывающий, но как хорошо объясняет это явление. Есть над чем подумать. Но с точки зрения Библии его читать нельзя - плохому научат. Он ведь учит думать, а в "истинной" вере думать низя. Надо ведь просто верить.

[Ник]

Вернулись на круги своя.
Сообщение от Вячеслав Киреев+24.06.2008 - 13:01--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Вячеслав Киреев @ 24.06.2008 - 13:01)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Пример с электричеством хороший, однако я не понял, чем вера в Бога отличается от веры в электричество.
Тем[/b]
Тем, что вера в Бога - это не просто уверенность в том, что существует Нечто. Таких "верующих" на планете подавляющее большинство, такая "вера" сродни вере в то, что существуют инопланетяне и домовые. Что даёт такая вера, в чём её влияние на человека?

Нет ничего хуже и опаснее, чем слепая вера.
Это просто словесный штамп, которым обычно обозначают целый букет явлений - от крестовых походов до современных религиозных фанатиков. Настоящая вера не может нести ничего плохого. Как гениально прозвучало недавно в одной из православных передач:
- На всё ли воля Божия?
- Нет, только на добро.

А вера в Бога может быть лишь безусловной, образно говоря, "слепой". Всё остальное - лукавство.

Татьяна Гудкова, вы смогли бы прочесть об этом у Косидовского с Булгаковым, если бы не было Библии? Ну вот представьте, что нет этой "противоречивой, неоднозначной" книги?

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@24.06.2008 - 13:42
Зачем тогда об этом вообще было сказано? Чтобы люди резали друг друга с чувством особой значимости своих деяний? Зачем зание, которое невозможно понять, на основе которогое только ещё больше расцветает споров и распрей? [/quote]

Вы обвиняете Библию в том, что люди режут друг друга? Честное слово, вы не понимаете Библию, а я не понимаю вас. Что у вас за проблемы такие с пониманием священных текстов и почему вы уверены, что проблемы эти общечеловеческие? Вы относитесь к Библии как к мануалу газовой плиты.

Ну были скрижали с заповедями и хорош - кто верит, тому откроется и остальное, кто не верит - тому не дано. В этом смысле никакое Писание ничего не даст. Вот и получается, что Библия - от Лукавого. Раздора ради и смятения духа человеческого.
На мой взгляд, получается то, о чём я писал чуть раньше. Если по-вашему, Библия от лукавого (кстати, почему вы всегда величаете его с большой буквы?), то вы не христианин, вот и всё. Непонятно только почему вы, придя к такому мнению, продолжаете циклиться на этой книге, вместо того, чтобы поискать истину в другом месте, коль она вас так заботит. Ну, элементарно же, зачем усложнять? Никто ведь не навязывает вам христианское учение насильно. Как и всем остальным.


А как тогда объяснить, что человек всей душой тянется к Господу, но взяв в руки Писание - отворачивается от Него?
А это, как сказала бы моя мама, лукавый вас искушает. :)
А я бы сказал, уж простите, каша у вас в голове по этому поводу. Если вы считаете, что Писание от лукавого, то как осознание сего факта может отвернуть от Господа? А если вы в Господа веруете и всё-таки допускаете, что Писание - это божественное откровение, но при этом считаете, что Бог неправ, продиктовав его небрежно - то каша вдвойне.
Попробуйте найти нелогичность в моём утверждении.

Вот это что-то подозрительно. Это всё масоны.
Кирилл, а вы, простите, по вероисповеданию кто? В какой вере крещены, если не секрет? Просто так и рвётся вопрос - со священником грамотным общаться не пробовали? Не думаю, что вам отказали бы в разъяснениях.

[Ангелума]

2008.06.24
Во вторник у храма Христа Спасителя произошло столкновение между сторонниками епископа Анадырского и Чукотского Диомида, известного своими письмами и обращениями в интернете с призывами к изоляции Русской православной церкви и критикой священноначалия, и активистами движения «Наши». Как сообщает Газета.ру, стычки произошли, когда около 40-50 представителей «Наших» достали плакаты в поддержку патриарха.

Собравшиеся у храма православные набросились на них и сорвали транспаранты. Позднее милиция оттеснила противоборствующие стороны. В настоящее время православные разбились на две группы: часть из них стоит у входа в храм со стороны Москвы-реки, другая часть ходит крестным ходом вокруг него.

Напомним, что сегодня утром сторонники епископа Чукотского и Анадырского Диомида устроили митинг перед входом в зал церковных соборов храма Христа Спасителя, где только что открылся Архиерейский Собор Русской православной церкви. Верующие держали плакаты с лозунгами в поддержку епископа Диомида, кресты и иконы, и дружно и громко скандировали "Поместный Собор!". При виде проходящих на Собор архиереев и священников верующие начинают скандировать еще громче и вручают каждому листовки в поддержку чукотского епископа.

Вера без любви - битва футбольных фанатов!

[Смотритель]

Ник, по всем пунктам согласен на все 100. :friends:

Добавил бы лишь о мифах вообще (вы, кажется, обмолвились, что за ними могут стоять реальные события или что-то в этом роде). Совершенно неважно, стоят за мифами реальные события или нет. Куда как важнее, что мифологемы (на которых с разного рода вариациями выстраиваются собственно мифы) УЖЕ живут в человеческой душе - как личном нашем, так и коллективном (родовом) бессознательном. Изначально. И можно всласть хихикать над "сказочками", при этом даже и не догадываясь, что эта могучая "сказочка" колоссальным образом определяет жизнь "хихикающей" (или "хихикающего"). Без понимания того, что первичны живущие в глубинах человеческого бессознательного мифологемы (в терминологии К.Г. Юнга "архетипы") и возникают попытки (сколь угодно благородные, от Фрезера до нашего великого фольклориста Афанасьева) объяснить мифы (а, кстати, и РЕЛИГИОЗНУЮ веру!) попыткой первобытного недоумка как-то обосновать для себя ветер и молнию, наводнение и засуху, суточный и годовой ход светил и звезд...

А все обстоит с точностью до наоборот. ВНУТРЕННЕЕ проецировалось на внешнее.

Еще раз повторю: с позицией вашей и аргументацией согласен полностью. А вот имеет ли смысл сам спор... Как-то в присутствии И.А Бунина зашел разговор об атеизме (а по сути ведь махровом атеизме - кроме моральной, т.е. нравоучительной составляющей он в религии и вере никогда ничего не видел!) Льва Толстого. Собеседники крыли Толстого и так, и эдак, обвиняли (справедливо!) в подтасовках цитат из Писания, в почти необъяснимых и просто патологических нападках на Церковь... А потом Бунин, слушавший все это, сказал:

- Вот мы все нападаем на Толстого, ругаем, ищем низменные мотивы в том, что он делает. А ведь его пожалеть надо. НУ НЕТ У НЕГО ОРГАНА, КОТОРЫМ ВЕРУЮТ!

Вот так, мне кажется, и со спорами, здесь ведущимися... Не говоря уж об аргументации типа "а вон верующие подрались", "а вон поп на джипе поехал" и т.д. Меня поп на джипе тоже не умиляет (хотя ведь на чем-то передвигаться ему надо, пастырская служба - не только во храме одном находиться), но еще больше не умиляет Рома Абрамович с "боингами", супер-яхтами и футбольными клубами. Ах, это не религия? А что же? Именно религия, та самая, которую всупонили вам в конце 1980-х: демократия, тотальная свобода и чудодейственный рыночный капитализм. Не знаю, каково вашему карману от такой религии, может, и славно - ну а душе-то каково? Помогла ТАКАЯ религия? Уж по части милосердия она, похоже, христианство далеко переплюнула?

У священника (и прекрасного публициста) Михаила Ардова есть чудесный рассказ о том, как начали в "Россиянии" открываться храмы, а многого еще недоставало, да вот и иконки дешевенькие, на картонке неважненькой... И вот одна прихожанка священнику (не Ардову):
- Что ж это, батюшка, рази ж это иконка? Бумажка кака-то, а и краски-то блеклы каки...
На что священник задумчиво:
- Какие вы молитвенники, такие вам и иконки...

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Ник@24.06.2008 - 15:41
Татьяна Гудкова, вы смогли бы прочесть об этом у Косидовского с Булгаковым, если бы не было Библии? Ну вот представьте, что нет этой "противоречивой, неоднозначной" книги?
Останется Бхагавадгита, записи майа. Те же Зевс с Посейдоном и Буддой :)

Библия, по большому счету, рассказывает о том же, что и самые популярные жанры - драма и мелодрама. Рассказывает о наиболее близких сердцу проблемах. О любви, в конце, концов. Потому текст и держит, что в его основе непростые реальные судьбы реальных людей, а не волшебных мартышек.

[ларионов и кутько]

Почему Новый Завет не был написан от Первого Лица?

[Марта]

Почему Новый Завет не был написан от Первого Лица?
По кочану :happy:

[ларионов и кутько]

По кочану
C восьмым, Марта!

[Кирилл Юдин]

Попробуйте найти нелогичность в моём утверждении.
Легко - Вы просто переиначили моё высказыание.А если вы в Господа веруете и всё-таки допускаете, что Писание - это божественное откровение, но при этом считаете, что Бог неправ, продиктовав его небрежно - то каша вдвойне. Суть моего высказывания в том, что я допускаю, что Библия, хоть и свидетельствует о Создателе и Христе, но искаженно, и никакого отношения к богодухновенности не имеет. Просто Вы, "слепо" веруя, не допускаете самой возможности такого. А я, осмыслив прочитанное, - допускаю.

Иначе говоря - просиходит какой-то факт. Что-то произошло неординарное. Человек (или нечеловек), совершивший это занимается своим делом дальше. А другой - пишет об этом факте книгу. Третий для убедительности приписывает, что эту книгу диктовал именно тот, кто совершил описывваемое в книге. Но на самом деле - не диктовал никто, и вымыслов много, но много фактов реальных.
Такое случается и довольно часто и сегодня, но на более простом уровне.

Так почему же в этом случае такое не могло произойти? Да легко. А если предстваить, что хитрый Лукавый руку приложил - так и вовсе всё на свои места встаёт. А меж тем, может и нет иного закона, кроме заповедей написаный на скрижалях?Кирилл, а вы, простите, по вероисповеданию кто? В какой вере крещены, если не секрет? Крещен в православном храме. Кто по вероисповеданию - не знаю.
Просто так и рвётся вопрос - со священником грамотным общаться не пробовали?
Мой хороший друг и однокашник - священник. Очень уважаю известного тёзку (не помню точного сана) и всегда слушаю его по возможности.
Я не против православия или христианства - я сомневаюсь, а доводы, что "вера" должна быть слепа - меня не устраивают. Вот и всё. Именно слепая вера не позволяем Вам понять мои доводы, а мне согласиться с Вашими.
Кстати, я очень многих к вере привёл в своё время. И не сожалею об этом. Но прдолжаю сомневаться.А вот имеет ли смысл сам спор... Нет не имеет.

[Эгле]

Нет ничего хуже и опаснее, чем слепая вера.

Всё с точностью до наоборот :pleased: Как раз верующий народ намного безопаснее для государства :yes:

[Смотритель]

Сообщение от Кирилл Юдин@24.06.2008 - 18:44
[b]Кстати, я очень многих к вере привёл в своё время. И не сожалею об этом.
Вот и прекрасно, что привели. И сожалеть об этом действительно не надо. Радоваться надо.

Но продолжаю сомневаться.
Да это же АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО! Для верующего человека - НОРМАЛЬНО! Разум (который в конце концов тоже от Бога) по природе своей критичен, аналитичен. Вот и входит - время от времени, но постоянно по сути - в конфликт с ВНУТРЕННЕЙ верой. Алгеброй чтобы поверить веру ту самую. А это ведь посложнее, чем Сальериевская задачка: поверять той же алгеброй гармонию.

Знаете, Кирилл, Достоевский, - уж кто спорить станет, что наихристианнейший писатель - доведенный как-то до отчаяния уколами и подкусываниями бывших товарищей (из либерального "белинского" лагеря), просто в голос закричал:
- Они меня обвиняют в вере слепой, в тупом уповании на боженьку! Да им не снились БЕЗДНЫ ТОГО СОМНЕНИЯ, которые обуревали и обуревают меня!

Сомнение... Да не отрекся ли Петр? (Ведь если бы верил абсолютно и в то, что Христос говорил, и, следовательно, в грядущее Воскресение - разве бы убоялся?). А Фома-апостол? Святой, между прочим, апостол Фома (и Церковь в таком лике его и прославила). Вот перед ним, Христос, Учитель, Сам, Воскресший - а... "Не поверю, пока персты в раны не вложу".

И разве осудил его Господь?

Сомнение - НОРМАЛЬНО. Ненормально любопытства для с линеечкой по святому ползать: сходится, дескать, или не сходится? И где это у вас, товарищи, логика?

А и то в голову не придет, что если бы хотели ПОДВЕРСТАТЬ Писание под веру (под Христа), так уж сделали бы без сучка и задоринки. Чтобы сходилось все и по линеечке, и по градуснику, и даже по барометру.

[Кирилл Юдин]

На том и порешим. :pipe:

[Дельта Бета]

Сообщение от Пролетчиков@24.06.2008 - 11:22
По моему глубокому убеждению, в большинстве случаев спорить о Боге абсолютно бесполезно. Подобные споры зачастую не имеют практической ценности (если только этот труд кем-то не оплачивается). Каждый остается на своей позиции, и у каждого свой взгляд.

Это так, но лично я преследую очень даже практические цели, тренируюсь в нахождении ответов на каверзные вопросы... Оно мне надо...

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин
[b]Осталось только убедиться, что это действительно нисходит Дух Святой, а не обычные игры разума. И много вы раз убеждались?.. Это я к тому, что у вас одно сомнение и скепсис только просматривается, а убеждены вы, например, что Библия от лукавого... Кстати вся или только "Старый завет", или только "Евангелие"?.. Там вообще, по-вашему, есть слова правды или всё художественный вымысел и промысел?.. И как вы собрались эту правду вылавливать?

Нельзя так ставить вопрос. Мы ведь ещё только пытаемся выяснить, насколько можно Библии доверять. Безусловно, если веруешь в её Богодухновенность, то и проблем нет. Но это слепая вера. Кто-то верит в Аллаха, кто-то в Кришну, Будду и т.д.. Не может же быть так, что главное верить, а во что, в кого - не важно. Т.е. мы пытаемся выяснить правду на основании одних и тех же заблуждений людей... Это не я придумал, а по-вашему получается... Одни люди написали Библию, а другие писали историю, кто из них прав?.. Тут осталось только спросить, как отличить два прямых отрезка, один из которых прочерчен человеком, а другой учёной обезьяной?.. Вы понимаете о чём я?.. Не думаю, иначе вы бы в прошлый раз поняли, мою иронию... Вы сами одухотворённо вопрошали про Ивана грозного - "а был ли мальчик?"(с)

А почему нет? Он же неспсобен углядеть за сводим иных правил. Может оно Ему просто не надо. Может это мы приписываем такие качества, которыми Он не обладает, оставаясь при этом недосягаемым для нас идеалом?
И это можно заметить в самой Библии. С одной стороны, Он знает обо всех и всё, а с другой долго спорит на тему, есть ли в городе хоть пяток праведников. Если Он всё знает, сразу бы и сказал - нет в твоём городе праведников. Но в Библии написано: спустился на землю искал-искал, и не нашел ни одного праведника. А может плохо искал? Каких других правил то, не понимаю?.. Вы можете внятно ответить, по-вашему, творец он вселенной или нет? Вообще объявите весь ваш свод понимания Бога, а то я вижу одни голые сомнения и более ничего... Может спасусь, а может погибну, но зато останусь мудрецом... Может Бог всемогущ, а может он правая рука лукавого... Сомневаясь во всем, в чём вы убедитесь?.. Как вы собрались найти истину, или ваши сомнения и есть для вас истина?..

Ничего странного. Это рассуждения ребёнка - раз папа склеил вазу - он может всё! В глазах преданной собаки, человек - бог: он живёт вечно (и деда пережил и меня переживёт), он может движением руки излечить, он управляем чудесами и нет ничего невозможного для него, вызывает громы и молнии, перемещается в пространстве на огненных колесницах, как по земле, так и внебе, над и под водой, если наказывает, то лишь во спасение, с ним безопасно, он накормит, надо лишь любить его и быть ему преданным. И собаки в этом правы, со всвоей собачьей стороны. Но сильно заблуждаются в глобальном смысле.Ну вот, прогресс налицо, вы на правильном пути... :) Пример хороший, за некоторым исключением - собака так широко не мыслит и у неё нет души... Лично я вижу вашу иносказательность, но кого-то этот пример может покоробить, так что давайте вернёмся к примеру веры ребёнка, ладно?.. Ибо сказано, "не искушай брата твоего"...

Это больше демагогия. Пример неудачный. Это к вопросу банальности... Нет ничего банальнее признания в любви... Тут всё дело в том кто признаётся, кому и что при этом чувствует... Ну да ладно, не нравится пример, забудем...

А в таких словах, лично я вижу больше гордыни, чем в своих сомнениях. Я не в обиде, просто подумайте вот над чем: я сомневаюсь, я задаю вопросы, накоторые не отвечает Библия, кроме как "не умничай - верь и всё". А вот Ваша позиция иная - мне Бог открыл истину, а тебе ещё нет, тебе стоит ещё подумать и поучиться. В чьих словах больше гордыни?* Вспоминаем Иова, вспоминаем. Что там ему друзья товарищи говорили в ответ на его сомнения? У вас не только сомнения, но и ваше стремление постичь своим разумом Божественное начало... Моя гордыня не больше вашей... Давайте не будем обвинять друг друга в грехах, а то найдём "в чужих глазах по бревну" и начнём склонять... Странно так же то, что вы для аргументации используете чисто церковные термины... Всё-таки есть такой грех?.. Он, между прочим, в скрижалях не записан, а следует там контекстом, который вывела церковь... Т.е. я к тому, как нам вообще понять теперь где гордыня, а где нет, когда вы даже библию объявили вне закона?.. Может гордыня - это и есть истинная вера?.. :)

Не вижу проблем. Судите. Присматривайтесь. Тоько получается снова гордыня - Вы, значит, нашли истиную веру, а миллионы других - нет. Они глупее, или Бог их не так любит, как Вас? Очевидно Вы один из самых достойных пред Богом среди людей? Или не так? Что вы, куда мне до идеи самому организовать приход имени меня... :) Веру найдёт любой "алчущий" веры...

Не стоит. Для меня нет проблем понять, что то же "Белое братство" - лохотрон. Но существует множество не столь однозначных сект и целых религий. Почему, а из ваших сомнений например следует, что они тоже могут быть правы?.. Почему вы так уверены в том, что это "лохотрон"?.. Как вы это вывели?.. Преамбулу и формулу пожалуйста на стол...
На всякий случай скажу, что я в этой секте не состою, просто иронизирую... :)
На самом деле я сталкивался с протестантами, не хотите моего опыта, ладно... Только придётся вам поверить мне на слово, что моя вера не такая "слепая", как вам кажется... Я вполне могу отличить истинное учение, от заблуждений...

А с чего Вы решили, что на Вас ЭТА благодать сошла, а не ТА?* Просто потому что веруете? Так все веруют, только каждый в своё. Ник, верно сказал... Какой смысл в вере состоящей из сомнений и терзаний?..
Но вообще-то да, "каждому по вере его"...

А вера при том, что это отличный инструмент для тех, кто устал думать. Изначален вопрос - стоит ли всецело доверять Библии. А вы отвечаете - если верить, то стоит. А если сомневаться? Так что сначала вера или познание? Можно ли без познания прийти к истинной вере? Кирилл, здОрово сказано... Ещё раз перечитайте эту цитату, тут вопросы одновременно являются ответами... Для вас... Я вам ничего нового по этому поводу, явно, не скажу... :)

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин@24.06.2008 - 13:42
[b]Зачем тогда об этом вообще было сказано? Чтобы люди резали друг друга с чувством особой значимости своих деяний? Зачем зание, которое невозможно понять, на основе которогое только ещё больше расцветает споров и распрей? Ну были скрижали с заповедями и хорош - кто верит, тому откроется и остальное, кто не верит - тому не дано. В этом смысле никакое Писание ничего не даст. Вот и получается, что Библия - от Лукавого. Раздора ради и смятения духа человеческого.
:happy:
Мои поздравления Кирилл, ещё один маленький шажок и вы выведите, что Лукавый и есть - единственный бог... Или докопаетесь до "дуалистических ересей"...

А на меня произвёл неизгладимое впечатление Каутский "Возникновение христианства"... А на меня Кирилл Юдин, который прочитав Каутского, вывел что Библия писана от лукавого... :pleased:

[Ник]

Сообщение от Татьяна Гудкова+24.06.2008 - 17:16--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Татьяна Гудкова @ 24.06.2008 - 17:16)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Останется Бхагавадгита, записи майа. Те же Зевс с Посейдоном и Буддой :)

Библия, по большому счету, рассказывает о том же, что и самые популярные жанры - драма и мелодрама. Рассказывает о наиболее близких сердцу проблемах. О любви, в конце, концов. Потому текст и держит, что в его основе непростые реальные судьбы реальных людей, а не волшебных мартышек.[/b]
Непростые реальные судьбы реальных людей - словно аннотацию к "Родным людям" прочёл. :)
Я, возможно, живу на другой планете, но никогда не встречал ни в беллетристике, ни в перечисленных вами Бхагавадгите или Мифах Древней Греции даже отголосков благой вести о спасении. Возможно у нас разные издания этих книг. В моих "Мифах древней Греции" ничего не говорится о Боге, который смертью своей искупил грехи человеческие и дал каждому шанс на вечную жизнь. То есть о том, ради чего и была создана Библия.
Надо предъявить претензии издательству. :pipe:
Да... вот так поневоле и поверишь, что дело фарисеев и саддукеев реально живёт и процветает. Эффективно работают.
Авраам, не слушайте меня! :happy:

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@24.06.2008 - 22:31
На том и порешим. :pipe:[/quote]
Сравнение с Достоевским оказалось действеннее всех аргументов. :)

Если серьёзно, согласен, спорить бессмысленно, так этот спор ничем не отличается от большинства других. Стоило мне произнести слова о слепой вере и это моментально перевело меня в ваших глазах и в глазах других оппонентов в разряд людей, которым недоступно понимание никаких аргументов. Тогда как я убеждён в обратном, что я-то вас как раз прекрасно понял, а вот вы меня услышать не захотели.
Знаете, слепую веру я, к сожалению, обрёл довольно поздно. А до этого прочёл огромное количество материалов по данной теме, начиная с Флавия и кончая Константином Тишендорфом. И хотя достоверность Библейских текстов давным давно доказана огромным количеством исторических находок и учёных трудов, это абсолютно неважно. Потому что даже это не сможет ни в чём убедить человека, который не верит. Вот это аксиома, в которой я убедился на собственном опыте.

И напоследок:

Второе послание к Тимофею
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. ТАКОВЫХ УДАЛЯЙСЯ.
6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 ВСЕГДА УЧАЩИХСЯ И НИКОГДА НЕ МОГУЩИХ ДОЙТИ ДО ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ.
8 КАК ИАННИЙ И ИАМВРИЙ ПРОТИВИЛИСЬ МОИСЕЮ, ТАК И СИИ ПРОТИВЯТСЯ ИСТИНЕ, ЛЮДИ, РАЗВРАЩЕННЫЕ УМОМ, НЕВЕЖДЫ В ВЕРЕ.

Кирилл, дай вам Бог побыстрее покинуть разряд людей, о которых говорится выше. Это я искренне.

[Вячеслав Киреев]

Потому что даже это не сможет ни в чём убедить человека, который не верит. Вот это аксиома, в которой я убедился на собственном опыте.
Да? а Библию для чего читаете? Павел, написавший письмо Тимофею, всегда ли таким правильным был?

[Ник]

Вячеслав, за Павла не скажу, не в моей компетенции. Тем более, я не знаю что такое правильный человек. Вы таких встречали?
Я читаю Библию по многим причинам. Считайте, что она меня вдохновляет.

[Кирилл Юдин]

И много вы раз убеждались?..
В том-то и дело, что ни разу. Но это не в мой огород камушек.Это я к тому, что у вас одно сомнение и скепсис только просматривается, а убеждены вы, например, что Библия от лукавого... А надо чтобы скоклько было сомнений? Я не говорил, что в чём либо УБЕЖДЁН, просто Ваша, почти воинственная позиция, к этому Вас подводит - не слышите иное мнение, не можете допустить(!) что оно имеет право существовать, и что оно не менее обосновано, чем Ваше.
Там вообще, по-вашему, есть слова правды или всё художественный вымысел и промысел?.. По-моему - есть. Но я так же уверен, что далеко не всё - там ведь не только факты и сухая статистика, там и размышения людей, их взгляд и их анализ событий, какие-то странные нормы и т.д. Вот в этой части, Писание наиболее сомнительно и противоречиво.
Т.е. мы пытаемся выяснить правду на основании одних и тех же заблуждений людей... Всё не так. Даже не знаю, в состоянии Вы понять мою основную мысль по этому поводу или только мелкие частности. Суть анализа текста заключается в следующем:
1) Мы не знаем, насколько можно доверять Писанию. Изначальное условие - иначе, если мы полностью доверяем, то вообще о чём рассуждать?
2) Надо с чего-то начать. Предлагается искать противоречивые моменты внутри самого Писания, а не трактовок людьми, не их объяснениями Библейских слов - ибо люди могут трактовать неправильно, заблуждаться или попросту врать. За основу мы берём не факт, того, что в Библии каждое слово - правда (как говорилось выше, тогда бы нечего было обсуждать), а факт того, что в Библии написано, что она сама полностью достоверна и какждое слово - неискаженная истина.
3) Сталкиваясь с противоречиями, пытаемся найти объяснения этих противоречий. Если объяснения логичны - принимаем (любое сомнение в пользу "обвиняемого")
4) Когда простого логического объяснение найти нельзя начинаем изучать исторические факты, моделировать менталитет людей эпохи и места, другими счловами условия в которых эти слова писались. И на основе этого делать выводы.
Например, в Библии рабы, дети и женщины расцениваются, как дополнение к мужчине о котором идёт повествование, практически как вещь, хотя и особо ценная. Многие откровенно подлые поступки с точки зрения современных людей, в Библии считается, чуть ли не достоинством персонажей, а за малодушие, порою, даже вскользь не укоряется.
Лично я далёк от мысли, что Бог считает так же. А вот для менталитета людей того времени - это выглядит вполне естественно и объяснимо (я служил с таджиками и киргизами из глухих кишлаков, многое шокировало в их менталитете, но читая Библию прямо видел, как будто писалось это людьми с точно такими же представленями о дбре и зле, чести, подлости и т.д.).
То есть, даже для людей наших современников, где нибудь в глубинках Турции или кишлаках Киргистана и т.д. - это так же естественно и сегодня. Но соменваюсь, что это так же естественно и для Бога, который постоянен и неименяем, от начала добр и справедлив.

Вот на основе этого у меня и появляются многие сомнения. А если допустить, что хотя бы одно слово в Писании не верно, то это может означать только одно - Библия не верна во многом, а главное, не "продиктована" исключитально Создателем. Хотя и может содержать некоторое количество истинныех фактов.

Каких других правил то, не понимаю?..
Коран, например.У вас не только сомнения, но и ваше стремление постичь своим разумом Божественное начало... Моя гордыня не больше вашей... Во-первых, я не собирался меряться гордынями. Во-вторых Вы не верно трактуете мои стремления. Постичь непостижимое я и не пытался. Я лишь пытался понять То, что Бог, судя по Писанию, приготовил именно для меня и таких как я. Если Он дал нам Писание, то мы должны быть в состоянии Его понять. Иначе дико абсурдная, несправедливая и циничная ситуация - спрашивать потом с людей на основании правил, которые написаны так, что люди не в состоянии их же понять. Лохотрон практически.
Следователно и написано оно могло быть только так, чтобы его мог понять каждый искренне желающий это сделать. Но не наоборот - сначала принять Писание, потому как принять можно любое писание точно так же, и тысячи сект тому пример.
Однако настойчивое нежелание вникать в Слова Божьи тех, кто называет себя верующими, меня как раз настораживает. А той ли тропинкой они идут? Не слишком ли просто?
Не собирался Вас задеть, лишь обратил внимание на суть своих сомнений. Вы имеете право не сомневаться - это Ваш выбор. Странно так же то, что вы для аргументации используете чисто церковные термины.. А какие я должен использовать? Сантехнические? :doubt: Действительно странно.
Он, между прочим, в скрижалях не записан, а следует там контекстом, который вывела церковь... Кто он? Насколько я помню, на скрижалях был написан Закон данный Моисею - десять заповедей. Исх.20:2-17.Что вы, куда мне до идеи самому организовать приход имени меня... Об этом я и не говорил. Не надо переиначивать мои слова - не по Божески это, от Лукавого.
Почему, а из ваших сомнений например следует, что они тоже могут быть правы?.. Почему вы так уверены в том, что это "лохотрон"?.. Как вы это вывели?.. Преамбулу и формулу пожалуйста на стол... Такой вывод из моих высказываний можно сделать только если очень постараться. На самом деле именно мой подход сомнений и исканий и может гарантировать какую-то безопасность от таких вот уродливых проявлений религиозного сознания, а не наоборот.
То, что они могут быть правы, следует вовсе не из моих сомнений, а из Вашего подхода НЕКРИТИЧЕСКОГО принятия веры (по сути - любой). Их доктрина не выдерживает ни малейшей критики для человека умеющего хоть немного думать и сопоставлять факты. Разбирать их по косточкам здесь не собираюсь.
Я вполне могу отличить истинное учение, от заблуждений... Понятное дело, а миллиарды буддистов и сотни миллионов мусульман - просто тупые идиоты. :happy: Они ведь не в состоянии отличить истинное учение от заблуждений. Только вот интересно, а если бы Вы родились где-нибудт в Италии, то наверняка стали бы католиком, или в Китае - буддистом, в Иране - мусульманином. И куда бы подевалось Ваше умение "отличать". Не обманывайте себя. Выходит Вас Господь решил спасти ещё до Вашего рождения, а остальных - ну просто они Ему нафиг не нужны, ну не нравятся. Наверняка похожие слова сейчас говоит какой-нибудь Махмуд Джамшуду, решившему усомниться в Исламе. :happy:
Какой смысл в вере состоящей из сомнений и терзаний?.. А какой смысл в вере, в чём заслугаверующего, если он "покатился туда, куда пнули", не терзаясь, не осмысливая, не борясь с сомнениями?
Мои поздравления Кирилл, ещё один маленький шажок и вы выведите, что Лукавый и есть - единственный бог... Или докопаетесь до "дуалистических ересей"... Вряд ли. Эти варианты я уже рассматривал.
А на меня Кирилл Юдин, который прочитав Каутского, вывел что Библия писана от лукавого... А на меня Доктор*Боль, который в доказательсвто своей веры в Бога прибегает к методам Лукавого. :pleased:
Я нигде не УТВЕРЖДАЛ, что Библия написана от Лукавого. Я лишь выражаю сомнения и привожу доводы в защиту иной точки зрения. Это не тоже самое, что признавать такую точку зрения.
И всё это легко читается в моих сообщениях. Но лишь Кто-то не позволяет этого сделать. Я прав? :pleased:
Это так, но лично я преследую очень даже практические цели, тренируюсь в нахождении ответов на каверзные вопросы... Оно мне надо... Я думаю, это было бы полезно для всех. Если бы мои сомнения кто-то смог достойно развеять, я был бы очень рад. В противном случае, сомнения только усиливаются.
Я верю лишь в одно: если Он всё же есть (любящий, мудрый, справедливый), то моя тропинка терзаний, сомнений и деяний приведёт меня прямиком к Нему. И тропинка эта узка и тяжела, не сравнима с той многополосной магистралью, по которой мчатся многие, для которых всё очень просто. Вот в это я верю безоговорочно.

[Кирилл Юдин]

Второе послание к Тимофею
Знаете, меня изрядно веселит это пророчество по многим причинам.1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. И когда же они были не тяжкие?
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, Если почитать Библию, что то, что происходит сегодня - уже рай. Столь ужасные нравы той поры, на меня ужас наводят не шуточный. А тогда - ничо так считалось, нормально и даже естественно.
Много сегодня таких казней изувеских, например, как распятие? Бандиты и маньяки ладно, но тогда же это была номра для любого государства, законно по-сути.
6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, Ну, до Соддома и Гоморы, как я понимаю всё же далеко.
7 ВСЕГДА УЧАЩИХСЯ И НИКОГДА НЕ МОГУЩИХ ДОЙТИ ДО ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ. Куда проще не учиться вовсе, жить как овощ. Я вот, порой, как посмотрю, кто в Царствие Божие проходит, судя по описанию, а кто не попадает, так чего-то и не особо туда хочется. :doubt: жутковато как-то среди нородца такого.
8 КАК ИАННИЙ И ИАМВРИЙ ПРОТИВИЛИСЬ МОИСЕЮ, ТАК И СИИ ПРОТИВЯТСЯ ИСТИНЕ, ЛЮДИ, РАЗВРАЩЕННЫЕ УМОМ, НЕВЕЖДЫ В ВЕРЕ. Ну, а это так просто типа "сам дурак".

Ну и? Такие вот "поражающие воображение" предсказания, как ничто лучше поселяет сомнения. Сколько напророчествовать? На сколько лет вперёд?

[Вячеслав Киреев]

за Павла не скажу, не в моей компетенции. Тем более, я не знаю что такое правильный человек.
Почему? Павел, он же Савл, был гонителем христиан, убивал их. Потом поверил и стал проповедником. Несколько книг Библии написал. Однако его вера не была слепой и поверил он не просто так.
Есть такой хороший фильм "Святоша", там есть пример правильного человека.

[Авраам]

Сообщение от Ник@25.06.2008 - 12:30
Да... вот так поневоле и поверишь, что дело фарисеев и саддукеев реально живёт и процветает. Эффективно работают.

Ну, с учетом того, что есть т.з., что Иисус принадлежал как раз таки к движению фарисеев - и все нехорошее, что он про них говорил, это была "внутренняя критика", то сложно не согласиться, что фарисейская мысль получила поистине мировой размах. :pipe:

[b]Авраам, не слушайте меня! :happy:
Я-то, может, и не слушаю... Но как сказано в другой умной - и вполне себе священной - книге: Знай, что над тобой, - глаз смотрящий и ухо внимающее, и все дела твои записываются в книгу... :yes:

[Вячеслав Киреев]

Иисус принадлежал как раз таки к движению фарисеев
Разве? Сын плотника, без образования, был фарисеем?

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@25.06.2008 - 15:00
Разве? Сын плотника, без образования, был фарисеем?
1) Это только точка зрения. Сам Иисус мог бы с ней не согласиться. :)
2) Ну и хорошо, что сын плотника. Ведь это общ.-политическое течение, а не потомственная каста. Элитарной группой были, скорее, саддукеи. Фарисеи же выдвигались из народной среды именно за счет знаний - а их у Иисуса было не занимать.

[Вячеслав Киреев]

Сам Иисус мог бы с ней не согласиться.
Да и я не соглашусь. За своего они его не считали, постоянно подкалывали и всякие козни придумывали.

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@25.06.2008 - 16:06
Да и я не соглашусь. За своего они его не считали, постоянно подкалывали и всякие козни придумывали.
Многие русские либералы не считают Познера за своего - подкалывают и дразнят тем, что ссучился на Первом канале. Это никак не отменяет того факта, что по своим взглядам Владимир Владимирович - классический либерал.

[Эгле]

КАК ИАННИЙ И ИАМВРИЙ ПРОТИВИЛИСЬ МОИСЕЮ, ТАК И СИИ ПРОТИВЯТСЯ ИСТИНЕ, ЛЮДИ, РАЗВРАЩЕННЫЕ УМОМ, НЕВЕЖДЫ В ВЕРЕ.

Развращенные умом - это как? :doubt: :happy: Это призыв к чему - меньше думать? Все-таки цель религиозных учений просматривается достаточно явно.

[Эгле]

Кстати, подумала вот о чем. Возьмите какую-нибудь небольшую секту и посмотрите на ее устройство. Все будет то же самое, что и в мировых религиях. Только на ладони.

[Кирилл Юдин]

Развращенные умом - это как?* Это призыв к чему - меньше думать?
Пусть лошадь думает - у неё голова большая. :happy:
А теперь представьте, какой это бальзам на душу тех, кто всю жизнь считал себя недоумком. В школе прогуливал уроки, об институте даже не мечтал, ремеслуху закончил под ремнём, вместо подписи крестик стаивл, и, вдруг узнаёт, что все умные, кто стремиться к знаниям и науке - грешники пред Господом, а вот такие как он и есть избранный народ!
Вот я хорошо представил и понял, что такие люди и на плаху пойдут ради веры в то, что они избранные. И искать истину, и терзаться сомнениями не стеаут - за них уже всё решено, им остаётся лишь верить. Верить в свою избранность. Ведь иначе их жизнь - помойка.

И снова пролетарская революция перед глазами и "Шариковы". И сомнения. :confuse:

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@25.06.2008 - 19:43
А теперь представьте, какой это бальзам на душу тех, кто всю жизнь считал себя недоумком. В школе прогуливал уроки, об институте даже не мечтал, ремеслуху закончил под ремнём, вместо подписи крестик стаивл, и, вдруг узнаёт, что все умные, кто стремиться к знаниям и науке - грешники пред Господом, а вот такие как он и есть избранный народ!
Вот я хорошо представил и понял, что такие люди и на плаху пойдут ради веры в то, что они избранные. И искать истину, и терзаться сомнениями не стеаут - за них уже всё решено, им остаётся лишь верить. Верить в свою избранность. Ведь иначе их жизнь - помойка.
На этапе, когда зарождались мировые религии, эти социальные механизмы были не актуальны. Глупо натягивать всю мировую историю на марксистскую линейку.

[Пролетчиков]

Авраам.
Глупо натягивать всю мировую историю на марксистскую линейку

Как говориться - было бы желание натянуть....

У Маркса с Энгельсом, если помните, такое желание возникло и они легко натянули раннее христианство на марксисткую линейку. То же самое в 60-70-х годах 20-м века в Латинской америке делали и католические священники-социалисты (были и такие), противопоставлявшие христианство империализму и пытавшиеся найти точки соприкосновения с марксизмом. Папам немало пришлось повозитья с этим движением.
"Проллетарии всех стран объединяйтесь, в переводе на украинский "голодранці гоп до кучи! - именно этот лозунг и был девизом общин первых христиан.

[Авраам]

Сообщение от Пролетчиков@25.06.2008 - 20:36
У Маркса с Энгельсом, если помните, такое желание возникло и они легко натянули раннее христианство на марксисткую линейку. То же самое в 60-70-х годах 20-м века в Латинской америке делали и католические священники-социалисты (были и такие), противопоставлявшие христианство империализму и пытавшиеся найти точки соприкосновения с марксизмом. Папам немало пришлось повозитья с этим движением.
"Проллетарии всех стран объединяйтесь, в переводе на украинский "голодранці гоп до кучи! - именно этот лозунг и был девизом общин первых христиан.
Больше всего меня умиляет априорный тезис, что христианство (или иудаизм), да и вообще религию как таковую - кто-то сел и выдумал из головы. Хотел бы я посмотреть на этого пиарщика всех времен и народов.

[БариХан]

Сообщение от Вячеслав Киреев@25.06.2008 - 15:00
Разве? Сын плотника, без образования, был фарисеем?
Древний старик стучится во врата Рая. Врата, протяжно воя открываются. Из пронзительной красоты высовывается Лик Гавриила.
- Тебе чего надо старик?
- Дык... в Рай стучусь.
Гариил зевает, оглядывается, старичок пытается пролезть во врата Рая. Гавриил ловит его за шиворот.
- Ты чего, старик, правил не знаешь? Сюда только праведникам и святым вход заказан. На сегодня ни одной разнарядки мне не спускали.
- Да, что ты, что ты, крылатенький? Ошибочка вышла, ты бы проверил в скрижалях, небось, и найдешь меня...
Гавриил кряхтит, ухмыляется и всё ж перед носом деда закрывает врата. Садится дедушка и причитает у ворот.
- Всю жизнь плотником работал, спины не разгибал. Сына моего весь мир знает!!! И что в итоге? Даже в Рай не пускают.
Слышит эти речи Гавриил и дивится, подглядывая за старичком сквозь замочную скважину, вздыхает, звонит по мобильнику Богу.
- Иисус, Вышний наш! Тут к тебе отец, отмучавшись на земле, явился. А в разнарядке нет. Что делать?
- Иду!!!
Врата Рая распахиваются и выходит в лучах Славы Иисус, вглядывается в старичка.
- Отец мой?...
- Буратино?

Этот анекдот я услышал в семинарии от одного монаха. Надеюсь, что вокруг меня на форуме люди терпимые и простят мне мою вольность. Спасибо. Верую ныне, как и присно в Господа Нашего Иисуса Христа. По сему челом бью коленопреклоненно.

[ларионов и кутько]

И снова пролетарская революция перед глазами и "Шариковы".
Кирилл Юдин
Как-то шалили с другом-театралом под портвэйное вино - а что, если вывернуть "Собачье сердце" наизнанку? Бр-р, жутко звучит. Беспомощный добряк-лапоть Шариков и злобные масоны-демиурги Преображенский с Борменталем, не терпящие профанов. И знаете - текст позволяет! Само прёт - особо ничего выкручивать и не нужно. А Бортко хорошо, он пропитания не искал, он икру за столом отчима письменника Корнейчука трескал, не забывая коммуняк крыть.

[Пролетчиков]

Авраам
"Хотел бы я посмотреть на этого пиарщика всех времен и народов".

А я не тороплюсь. Мне и здесь хорошо (хоть и плохо)...
Сам я неверующий, но ежли гром там, али прихварну малость... :scary: (за точность цитаты деда Щукаря не ручаюсь) ...

[БариХан]

Сообщение от Пролетчиков@25.06.2008 - 21:44
Авраам
"Хотел бы я посмотреть на этого пиарщика всех времен и народов".
Посмотри! Зачем далеко ходить, ежели чорта за плечом держишь? ("Ночь перед Рождеством", цитата на память)

[Эгле]

Хотел бы я посмотреть на этого пиарщика всех времен и народов.

Тебе фотку выслать в личку? :confuse:

[сэр Сергей]

Пролетчиков ! Не подумайте, что я перевожу дискурс в политическое русло (Боже! Упаси!), просто, хочется сделать уточнение.
То же самое в 60-70-х годах 20-м века в Латинской америке делали и католические священники-социалисты (были и такие), противопоставлявшие христианство империализму и пытавшиеся найти точки соприкосновения с марксизмом.
Были в Латинской Америке и священники, члены коммунистической партии, и священники - партизаны. Кое-кто из них, даже погиб, сражаясь с оружием в рукам против правительственных войск. Но, Латинская Америка - случай особый. Впрочем, Его Высоко Преосвященство митрополит Симферопольский и Крымский Лазарь, будучи архиепископом Аргентинским и Южноамериканским, был награжден зп то, что договорившись с правительством Аргентины построил в этой католической стране 150 Православных храмов и добился разрешения, чтобы улица, на которой расположен кафедральный собор в Буэнос Айресе, была переименоана во имя Святого Равноапостольного Владимира, во имя которого, собственно, и кафедральный собор.

[Смотритель]

Прихрамывая, Воланд остановился возле своего возвышения, и сейчас же Азазелло оказался перед ним с блюдом в руках, и на этом блюде Маргарита увидела отрезанную голову человека с выбитыми передними зубами. Продолжала стоять полнейшая тишина, и ее прервал только один раз далеко послышавшийся, непонятный в этих условиях звонок, как бывает с парадного хода.
— Михаил Александрович, — негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. — Все сбылось, не правда ли? — продолжал Воланд, глядя в глаза головы, — голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это — факт. А факт — самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие. — Воланд поднял шпагу. Тут же покровы головы потемнели и съежились, потом отвалились кусками, глаза исчезли, и вскоре Маргарита увидела на блюде желтоватый, с изумрудными глазами и жемчужными зубами, на золотой ноге, череп...
__________________________________________________ ______________

Князь Тьмы произнес (а точнее, процитировал) самую великую и действенную истину: КАЖДОМУ ДАНО БУДЕТ ПО ВЕРЕ ЕГО. По вере сгнить ли и исчезнуть, по вере идти ли в жизнь вечную. На то человеку свобода и дана: выбирать. Надеяться остается лишь на то, что (как обещано было нам) и в последнем часу может оказаться не поздно. Дай нам всем Бог мудрости хоть в это последнее мгновение.

[Авраам]

Сообщение от Эгле@25.06.2008 - 22:21
Тебе фотку выслать в личку? :confuse:
Твою? Всегда за! :pleased:

[гундосиков]

Прихрамывая, Михалков остановился на вершине третьего холма, и сейчас же Балабанов оказался перед ним с огромным, напоминающим стол патологоанатома, подносом в руках, и на этом подносе Актриса увидела отрезанную задницу чёрнокожего человека с отрезанными обеими ногами. Продолжала стоять полнейшая тишина, иногда её прерывали звуки рэпа, еле слышимые издалека, непонятные в этих условиях, словно звонок, какой бывает у выпускников школ.
— Уилл Смит, — негромко обратился Михалков к заднице, и тогда ягодицы убиенного содрогнулись, и на чёрной мертвой коже Актриса, содрогнувшись, увидела свежую, полную сострадания татуировку "Не забуду Голливуд". — Все сбылось, не правда ли? — продолжал Михалков, глядя на задницу и любуясь её тёмной кожей, — задница отрезана женщиной, сиквел не состоялся, и я, уже побывав русским царём, собираюсь купить Вашу квартиру, то есть особняк в Лос-Анжелесе. Это — факт. А факт — самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании задницы жизнь в негре прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Вас ввёл в заблуждение некий африканский шаман. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат мне, а не доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его репе. Независимо от её цвета. И сборы в российских кинотеатрах превысят 10% от расходов на создание фильма. Да сбудется же это! Завтра - самолёт на голливуд, куда Вы полетите в холодильнике, а мне радостно будет из чаши, которой вы являетесь, выпить за сборы. — Михалков поднял ногу, руку и задницу. Отхлебнул из них ранее налитое шампанское, после чего, протянул импровизированный сосуд Балабанову. Тут же ягодицы чёрной задницы потемнели и съежились, потом отвалились кусками и вовсе исчезли. Вскоре Актриса увидела на подносе желтоватую, с изумрудными стразами и натуральными жамчужинами, на золотой треноге, видеокамеру...


Пы.Сы. Я просто расстроен проигрышем Турции. А жена сказала, как я могу болеть за мусульман?!

[Ник]

Сообщение от Вячеслав Киреев+25.06.2008 - 14:15--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Вячеслав Киреев @ 25.06.2008 - 14:15)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Павел, он же Савл, был гонителем христиан, убивал их. Потом поверил и стал проповедником. Несколько книг Библии написал. Однако его вера не была слепой и поверил он не просто так.
[/b]
И какой вывод я должен из этого сделать? Пётр так вообще явно отрёкся, выходит, его тоже не стоит воспринимать всерьёз? А кто из апостолов заслуживает звания "правильного" изначально?

Кирилл, вас апостол Павел веселит? А не развращённые умом - это, по-вашему, Шариковы?
А ведь как всё начиналось...
Рискую навлечь на себя обвинения в гордыне вдобавок к слепоте, но после ваших последних постов для меня очевидно, что ваши сомнения происходят не от "многая знания", как показалось вначале, а вполне себе наоборот.
Для подобных вам, пытающихся осмыслить трансцендентное с помощью разума, религиозная философия накопила нехилый такой себе багаж, начиная с поборников августинианства и кончая схоластами всех мастей от Ансельма Кентерберийского до Фомы Аквинского. Переболели.
Тем не менее, трудов осталось - помещения Ленинки не хватит. Изучайте, было бы желание. Вполне допускаю, что можно быть сизифовым трудоголиком.
А мне куда ближе остроумное высказывание Клавеля, который заметил, что люди, ищущие Бога с помощью разума, напоминают ослов, нагруженных реликвиями.

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@25.06.2008 - 13:37

Я вот, порой, как посмотрю, кто в Царствие Божие проходит, судя по описанию, а кто не попадает, так чего-то и не особо туда хочется. :doubt: жутковато как-то среди нородца такого.[/quote]
Да какие проблемы? :happy: Коль уж нам дана свобода выбора, то и ад необходим, как альтернатива для тех, кто не хочет идти в рай. Обделённым никто не останется. :pipe:

Эгле, и мне фотку! Лучше я её буду разглядывать, чем секты на ладони. :pleased:

[БариХан]

Сообщение от Смотритель@26.06.2008 - 00:13
Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это!
__________________________________________________ ______________
Логическая цепь: вера - цель - поступки во Имя цели - раскаяние - покояние - новая вера и т.д. Нет ничего постоянного... Как представлю грешников на сковородке - жутко становится... и чорт бедный по земле мечется, всё никак не успокоется. А бесов в свинью за то, что грешника (может быть) мучали. Вот ведь! Кажись грешника мучаешь, получи за грехи свои! Ан, нет! Пожалуйте в свинью. Чем больше живу, всё больше мысль навязчивая гложет: Нет ни Рая, ни Ада, ни зла, ни добра. Есть чело- век! и внутри него всё это и есть. И понять-то этого чело-век не может, потому верует - по сему блажен.

Первый сказал: "Вот оно добро, а это зло". И встал на путь ложный "Не суди, даже об этом!".
Блажен алчуший и жаждущий правды яко ти насытися! Как бы нам не напиться этой правды и не насытится, и пополнить ряды мастеров и Маргарит.

[БариХан]

...Я возненавидел богатство, так как полюбил людей, так как я вижу и чувствую всеми струнами своей души, что сегодня... люди поклоняются золотому тельцу, который превратил человеческие души в скотские... и изгнал из сердец людей любовь... Помни, что в душе таких людей, как я, есть святая искра... которая дает счастье даже на костре.
Дзержинский Ф.Э.

...Не стоило бы жить, если бы человечество не озарялось звездой социализма, звездой будущего. Ибо «я» не может жить, если оно не включает в себя всего остального мира и людей. Таково это «я»...

Я всей душой стремлюсь к тому, чтобы не было на свете несправедливости, преступлений, пьянства, разврата, излишеств, чрезмерной роскоши, публичных домов, в которых люди продают свое тело или душу или и то и другое вместе; чтобы не было угнетения, братоубийственных войн, национальной вражды... Я хотел бы объять своей любовью все человечество, согреть его и очистить от грязи современной жизни...

[Кирилл Юдин]

Для подобных вам, пытающихся осмыслить трансцендентное с помощью разума, религиозная философия накопила нехилый такой себе багаж,
Накопить-то можно чего угодно. Но ответьте мне на один единственный вопрос, который Вы упорно не хотите слышать:
Почему Вы решили, что именно Вас Голсподь избрал, уготовив Вам родиться именно на православной земле, где Вы и смогли без особого труда слдепо уверовать в единственно правильную религию?
И почему пять миллиардв других людей оказались не столь достойны от рождения, и были рождены, то в Китае, То в Индии, то в мусульманских странах, то в католических, и совершенно так же "слепо" веря, исповедуют совершенно иные религии или примкнули к неправильным конфессиям?
Ведь выходит, что Вашей-то аслуги втом нет. Вы-то просто веровали в то, что наиболее популярно именно в той земле, где родились и живёте?
Выходит даже избранный народ проклят, ослеплён и в христа не верует, а вот - Вас Он узрел. Причём заметьте, ещё до того, как Вы вообще родились. Ведь родись Вы в шаолиньском монастыре - и прощай истина.

То есть весь народ на земле недостоен, а именнол Вы - достойны, причём изначально.
И о каком выборе может идти речь в таком случае, если всё решено за всех давно и без личного участия каждого?

[Пролетчиков]

Цитата (Эгле @ 25.06.2008 - 22:21)
Тебе фотку выслать в личку?
Сообщение от Авраам@26.06.2008 - 01:02
Твою? Всегда за!* :pleased:

Разве за Авраамом угонишься?

В мире нет резвее и шустрей,
прытче и проворней (будто птица),
чем немолодой уже еврей,
ищущий возможность...
(пришлось Губермана чуть ОБРЕЗАТЬ - надеюсь он не будет в притензии...)

[Авраам]

Сообщение от Пролетчиков@26.06.2008 - 10:51
В мире нет резвее и шустрей,
прытче и проворней (будто птица),
чем немолодой уже еврей,
ищущий возможность...
В мире нет резвее и шустрей -
Не ищи! Не стоит и пытаться! -
чем немолодой уже еврей,
ищущий возможность... :devil:

[Ник]

Сообщение от Кирилл Юдин@26.06.2008 - 10:18
Но ответьте мне на один единственный вопрос, который Вы упорно не хотите слышать:
Почему Вы решили, что именно Вас Голсподь избрал, уготовив Вам родиться именно на православной земле, где Вы и смогли без особого труда слдепо уверовать в единственно правильную религию?

----------------

То есть весь народ на земле недостоен, а именнол Вы - достойны, причём изначально.
И о каком выборе может идти речь в таком случае, если всё решено за всех давно и без личного участия каждого?
Совершенно обескуражен. Почему вы решили, что я так решил? Откуда такой вывод?
Создаётся впечатление, что вы вообще не видели ни моих постов, ни самой темы. Видимо, это как с Библией - что бы вы не прочли, вы вынесете оттуда лишь то, что изначально решили вынести.

Если же просто тупо ответить на ваш вопрос...
Человек исповедует ту или иную религию, благодаря целому букету фактов и обстоятельств. Если же он всё-таки выбрал вероисповедание на основе своего жизненного, духовного опыта и интуиции, было бы странно, ели бы он считал это вероисповедание лживым или неверным.
Я всю тему спрашивал вас об одном - ну, не находите вы достаточных обоснований для христианского мировоззрения, не открылось оно вам, так в чём проблема?
В мире полно других учений. Ищите и обрящете. Вместо этого создаётся впечатление, что вам интереснее метаться между ними и домогаться - А почему вы решили, что вы правее всех правых?
Это уже не дуализмом попахивает, как предположил Доктор Боль, этак вам прямая дорога в солипсизм.
Тема-то о Библии (название темы заметили?). А коль о Библии, то логично, что круг обсуждаемого очерчен тем, что в ней говорится.
При чём здесь буддисты, мусульмане и иже с ними? Хотите о них поговорить?

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Ник@25.06.2008 - 12:30
Я, возможно, живу на другой планете, но никогда не встречал ни в беллетристике, ни в перечисленных вами Бхагавадгите или Мифах Древней Греции даже отголосков благой вести о спасении. Возможно у нас разные издания этих книг. В моих "Мифах древней Греции" ничего не говорится о Боге, который смертью своей искупил грехи человеческие и дал каждому шанс на вечную жизнь. То есть о том, ради чего и была создана Библия.
Почему-то индусы изначально не испытывали проблем с реинкарнацией :) А Будда доказал, что цепь реинкарнаций можно прервать и уйти с Земли, если очень хочется.

У греков было царство Аида, откуда вернулся Орфей, если не ошибаюсь. Но мессией не стал :)

[Кирилл Юдин]

Почему вы решили, что я так решил? Откуда такой вывод? Вы же считаете, что истинная религия одна и это правослаиве. Так? Откуда такая уверенность? Вы ведь даже представить себе не можете, что бы Вы лично выбрали в качестве веры и истинной религии, родись Вы в иных условиях и иных культурных традициях. Просто не допускаете даже мысли такой. А тем временем, огоромное количество людей не православные и при этом верующие люди. Выходит, что им просто не повезло - ведь их вера лжива, и только Ваша верна. Ведь Вы видите, что их вера лжива, а они не в состоянии. Проблма в том, что так считает каждый, а не только православные. А вопрос отсюда и появляется - раз Ваша вера единственно правильная, но при этом то, что Вы к ней пришли нет Вашей заслуги, а лишь стечение обстоятельств или воля Божья, то выходит, что Вы - избранный изначально. Отсюда и вывод: "То есть весь народ на земле недостоен, а именно Вы - достойны, причём изначально (особого внимания и любви Божьей).
И о каком выборе может идти речь в таком случае, если всё решено за всех давно и без личного участия каждого?"
Что тут непонятного?

Видимо, это как с Библией - что бы вы не прочли, вы вынесете оттуда лишь то, что изначально решили вынести. Откуда Вы знаете, что я изначально хотел оттуда вынести?

Если же он всё-таки выбрал вероисповедание на основе своего жизненного, духовного опыта и интуиции, было бы странно, ели бы он считал это вероисповедание лживым или неверным. Я же не обсуждаю субъективное мнение верующего о его веровании. Но представьте, если сумеете, что существует несколько человек, которые родились и росли в разных культурно-религиозных традициях. Каждый из них, доверяя постулату, что умом понять ничего не возможно и не стоит пытаться, а надо уверовать и прочь сомнения, выбирает себе разные религии или конфессии. Следуя Вашей логике - все они правы и вера их верна. Выходит, что и разницы нет во что веровать?

Если же верна лишь одна религия и одно течение, то остальные, заблуждающиеся веруют не так и не в того, в кого надо. А почему Вы не смеете допускать, что именно Вы попали ошиблись? Я всю тему спрашивал вас об одном - ну, не находите вы достаточных обоснований для христианского мировоззрения, не открылось оно вам, так в чём проблема?
Проблема в том, что мне бы хотелось найти истину или как минимум не прильнуть ко лжи или заблуждениям.Вместо этого создаётся впечатление, что вам интереснее метаться между ними и домогаться - А почему вы решили, что вы правее всех правых? Конечно. Вы нашли истину, почему же я не могу поинтересоваться, почему Вы так решили? Может Ваш отвтет будет тем недостающим звеном, что не даёт мне определиться. Вам-то проще. В моих жилах течёт и немножко мусульманской крови, а вжилах моей жены и буддистской. У меня выбор не так очевиден. :doubt:
Тема-то о Библии (название темы заметили?). А коль о Библии, то логично, что круг обсуждаемого очерчен тем, что в ней говорится.
Тема началась с сомнений и о том, что насчёт сомнений написано в Библии. Это потом она выделилась в отдельную ветку. И коль начали обсуждать её, то так ветку и назвали. Кстати, о "слепой" вере в Библии не говориться. Такое утверждение и выглядит особо спорным и странным.

Ну, а иных религий мы касаемся лишь чтобы заметить, что есть не только одна. И это тоже тема для размышлений.

[Кирилл Юдин]

В моих "Мифах древней Греции" ничего не говорится о Боге, который смертью своей искупил грехи человеческие и дал каждому шанс на вечную жизнь. То есть о том, ради чего и была создана Библия.
Кстати, а почему это в обязательном порядке должно там быть? Это тема той книги, а эти темы других книг. Если бы все книги писали об одном и том же, это были бы одинаковые книги.
Точно так же можно утверждать, что раз в Библии ничего не говорится о реинкарнации и способах медитации для достижения нирваны - зачит она не верна, просто прямое доказательство ошибочности. ЧуднО.

(кстати, "Мифы Древней Греции - плохой пример. Мифы - они и есть мифы. Однако существует множество книг служащих источником божественного откровения. Например, Коран или Бхагватгиты всякие.)

Другое дело, если рассуждать о том, что сотворение мира, описанное в Библии, наиболее похоже на правду на основании данных современной науки в изложении ветхозаветных источников. Но тут же возникает иная проблема - Вы утверждаете насчёт науки:
7 ВСЕГДА УЧАЩИХСЯ И НИКОГДА НЕ МОГУЩИХ ДОЙТИ ДО ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ.
8 КАК ИАННИЙ И ИАМВРИЙ ПРОТИВИЛИСЬ МОИСЕЮ, ТАК И СИИ ПРОТИВЯТСЯ ИСТИНЕ, ЛЮДИ, РАЗВРАЩЕННЫЕ УМОМ, НЕВЕЖДЫ В ВЕРЕ.
То есть науке доверять особо не приходится, а подвергать сомнению ЛЮБОЕ из вероучений - неправильно. С этой точки зрения, все религии одинаково справедливы и верны.

[НИХИЛЪ]

Кирилл*Юдин
прямо какой-то воинствующий богоборец, вы.

логикой своей вы вряд ли дозреете до уверовать. в лучшем случае выберите что-то наиболее адекватно - логичное вашим представлениям о здравом смысле и мировозрению. весь прикол в том, что спорить на эти темы бессмысленно. а истину узнаем очень скоро: пару десятков лет, ну для кого-то чуть больше, для кого-то чуть меньше. после смерти. так что зачем спорить?

[Татьяна Гудкова]

НИХИЛЪ, между верить и исполнять ритуалы есть некоторая разница. Об этом и речь на десятке страниц.

Чтобы случилось то, о чем веришь, ритуалы какой ветви христианства надо выполнять? Католики вон вообще в церкви сидят, а тоже на что-то надеются. Может, зря? Ведь негоже рабу божьему перед святым ликом сидеть, да (в православии)?

[Кирилл Юдин]

Кирилл Юдин
прямо какой-то воинствующий богоборец, вы.
Ничуть. :no:
Просто цена заблуждения в данном случае больше чем жизнь и смерть смертного человека. Кроме того, красной линией христианства проходит мысль о праве выбора, который дан человеку. Но нет выбора в "слепой" вере. А поиски, как я вижу - не поощряются.
Вот я и хочу понять, как выбирать-то, если "товар" сокрыт до момента покупки и возврату и обмену не подлежит.
Так есть выбор или нет? Даже в этом вопросе Библия противоречива сама в себе - одним выбор и знания даются, а иные просто приговариваются:

но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской; фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими;
Смог бы фараон тягаться с волей Господа, когда Тот ожесточил его сердце, чем не дал выбора не только фараону, но и целому народу? А ведь можно было бы и проще и справедливее: вот если не отпустит - тогда Я сделаю так-то и так-то.
Говорят, чт осогрешили они - за это и поплаились, но нет греха без закона, а закон был дан Израилю, а не Египту. Какой с них-то спрос? :doubt:

За грехи Давида, Господь наказал его маленького сынишку. Мне объясняли это так, что сын попадёт в церствие небесное сразу, а вот Давид будет горевать - в этом наказание. На вопрос, почему Давид горюет, если его сын попадёт в Царствие Небесное, мне отвечают - так Христа же ещё не было (не явился на землю), Давид не может знать, что Там и как.
Ок! А чего горюет Христос, узнав о смерти Лазаря? Ну ухмыльнулся бы нам неразумным, и явив силу свою, воскресил бы того, если уж так надо было. Но Христос искренне плачет о друге. А должен бы радоваться. :doubt:

[Ник]

Вы же считаете, что истинная религия одна и это правослаиве. Так?Нет. Я не считаю, что есть религия православие. Есть христианство, вот эту религию я считаю истинной, так как верую в Христа. Православие, это конфессия, к которой я принадлежу. И никакие разногласия между конфессиями в части трактовок никак не могут повлиять на мою веру в Христа. И не только у меня так. Вы походите по христианским ресурсам, почитайте. Например, разрешается православному посещать католический храм, если там, где он живёт, нет православного прихода. И наоборот. Кроме того, в большинстве случаев православная церковь признаёт крещение человека в протестантских сектах истинным. Так что при всех разногласиях, все признают, что Бог у нас один, а прикладные какие-то вещи - это не главное.
Признают же люди общечеловеческие нормы морали при всей разнице государственных устройств. Так и здесь. Другое дело, что истинной я считаю одну Церковь, это да. Ту, которая ведёт начало от Апостолов. Ту, которая впоследствии разделилась на две ветви - католицизм и православие. Но это опять же никак не дискредитирует нашу веру, при этом и те, и другие признают, что вкупе составляют вселенскую христианскую Церковь.
Вы ведь даже представить себе не можете, что бы Вы лично выбрали в качестве веры и истинной религии, родись Вы в иных условиях и иных культурных традициях. Просто не допускаете даже мысли такой.
А почему вы решаете за меня? Вполне допускаю и не знаю, что бы я выбрал, родись, допустим, в мусульманской стране. Может, стал бы мусульманином, а может и нет. Я, кстати, до православия серьёзно подумывал о католицизме, православные обряды, которых я на тот момент, как и большинство, не понимал, мне ни о чём не говорили. Но разобрался с Божьей помощью, многое понял и осознал, что моё "разногласие" с Православием выеденного яйца не стоило и крестился сознательно, уже после тридцати. До этого был не крещён, как и многие советские люди.
Ведь Вы видите, что их вера лжива, а они не в состоянии. Проблма в том, что так считает каждый, а не только православные.
Я никогда не утверждал, что вера лжива. Вера не может быть лживой. Чья бы то ни было. Да, я верую в Бога Отца, Иисуса Христа и Святого духа. К этому меня привели жизненные обстоятельства, моя интуиция и духовный опыт.
Но судить кого бы то ни было - не моё дело. Мой Господь сказал мне "Не судите, да не судимы будете". Это его промысел. Вы вот пропустили мой пост, где я рассказывал о Матроне Московской. Так вот, не взирая на то, что она предопределила место некрещёного человека в Царстве Божьем, её не только не отлучили от Церкви, но в итоге признали православной святой. Это не нашего ума дело. Не кричат истинные православные на каждом углу "Лишь мы спасёмся", нет этого, не домысливайте. Я однажды слышал от своего хорошего знакомого, священника такую фразу "Просто православному будет проще спастись, чем остальным, если это истинный православный". И всё. Это максимум.
И о каком выборе может идти речь в таком случае, если всё решено за всех давно и без личного участия каждого?
У вас нет выбора? Хотите верьте, хотите нет. Хотите исповедуйте буддизм, а нет - так в мормоны подайтесь. А хотите, в агностики. Выбирайте! Что же вы так обижены на Господа за то, что он вас за руку не возьмёт и не приведёт к единственно правильной религии, а оттуда прямо в рай. Все себе выбрали по душе и веруют в силу своих возможностей, вы же лишь возмущение копите.
Откуда Вы знаете, что я изначально хотел оттуда вынести?
Из ваших слов. Если бы ничего не хотели вынести, то вас бы от неё не отвернуло по собственному признанию. Значит нашли не то, чего ожидали. Не убедила она вас.
Я же не обсуждаю субъективное мнение верующего о его веровании.
Именно это и пытаетесь делать, исходя из моих слов, что вера слепа. Вы просто путаете понятия вера в Бога и вероисповедание. Вот на этом все и спотыкаются. Вера в Бога всегда субъективна. К выбору конфессии же никто не призывает вас подходит с завязанными глазами.
Если же вы будете исходить из убеждения, что выбрать невозможно, так как не существует НА ВАШ ВЗГЛЯД стопроцентных доказательств истинности того или другого вероисповедания, то никогда ничего не выберете. Ну и оставайтесь так, если вам так комфортнее, от нас-то вы что хотите? Это что-то типа "не существует идеального государственного строя", все плохи. Живите отшельником или на Луне, что же теперь поделать, мир так устроен, что приходится выбирать.
Проблема в том, что мне бы хотелось найти истину или как минимум не прильнуть ко лжи или заблуждениям.
Когда уверуете, посмотрите, как быстро она найдётся. Не ставьте телегу впереди лошади, вот всё, что я хотел вам сказать в этой теме. Либо остановитесь на чём-нибудь, что вызывает у вас меньшее сопротивление и начните духовную практику. Это часто помогает. Просто логика вам в этом деле не поможет. Как не познаваем Господь, так непостижимы и таинства, это только духом определить можно. А как , если вы включаете прежде всего логику? "Эмуна" по древнееврейски означает вера, однокоренное слово с "омен" - тренировать. Авраам поправит, если я не прав.
Задействуйте духовные практики, уйдите из области рационального, тогда и определитесь. А так вы пытаетесь ориентироваться по солнцу, находясь в глухой комнате и глядя на лампочку.
Почему же я не могу поинтересоваться, почему Вы так решили?
Можете. Но вы же не пришли и просто спросили - Почему вы выбрали православное вероисповедание? Вы всю дорогу утверждали, что выбрать невозможно, потому что Господь специально всё запутал и дал нам противоречивый мануал. А потом и вообще дошли до того, что всё от лукавого. С таким подходом, действительно, страшно выбирать.
О том, что тема о Библии я сказал потому, что вы явно отсылали к моему высказыванию об истинности только одной Церкви. Это сказано в Библии. Библия - основа христианского мировоззрения. Поэтому в контексте Библии мы можем говорить лишь об этой Церкви.

Чтобы закрыть вопрос о слепой вере.
Если я верую, что Бог Абсолютен и непреложен, что Он есть истина. Что он есть Абсолютное добро. То любые сомнения в этом тут же превращают мою веру в неверие. Я верую в Него слепо, априори, без всяких оговорок.
Это не значит, что я не могу размышлять о вопросах бытия либо познавать законы, по которым устроен мир. Но верить в Бога можно только так.
Дальше. Если я христианин и принимаю христианское учение, то я признаю, что был создан Творцом и получил своё сознание от Него, как часть Логоса. Если этой своей несовершенной частью, да ещё и повреждённой, я начну подвергать сомнению сам Логос, значит, я либо безумен, либо круглый идиот. И вернусь на круги своя к первородному грехопадению с той же гордыней. То есть, произойдёт полное обессмысливание моей веры. Вы можете сомневаться в том, что Евангелие от Луки писал не Лука, но вы не можете сомневаться ни в Боге, ни в своей вере. То есть, можете, но тогда вы атеист. А если верующий - только так, слепо доверять ему во всём. Иначе это не вера.
Кстати, а почему это в обязательном порядке должно там быть? Это тема той книги, а эти темы других книг. Если бы все книги писали об одном и том же, это были бы одинаковые книги.
Точно так же можно утверждать, что раз в Библии ничего не говорится о реинкарнации и способах медитации для достижения нирваны - зачит она не верна, просто прямое доказательство ошибочности. ЧуднО.
Да нет, чудно другое. Насколько вы не хотите понимать собеседника. Я сказал, что быть христианином и не считать Библию истинной - нонсенс. В противном случае, откуда вы могли узнать о Христе и стать христианином? Ну в самом деле, не читала же Татьяна кумранские рукописи или, предположим, записки Светония. Она возразила, что узнать об этом можно и в других книгах. Я поинтересовался - о чём узнать, о Благой вести? Можно ли стать христианином, читая Мифы древней Греции? Вот и всё. Что же тут чуднОго?
То есть науке доверять особо не приходится, а подвергать сомнению ЛЮБОЕ из вероучений - неправильно. С этой точки зрения, все религии одинаково справедливы и верны.
А знаете, мне вот тут пришло в голову... Возможно, у вас такие трудности с Библией возникли от того, что вы неверно понимаете язык, которым она изложена. Вы действительно, такой вывод сделали из высказывания Павла? Ну ведь сочли же вы, что развращённые умом это антагонисты Шариковых.
Хм.

[Эгле]

Вы походите по христианским ресурсам, почитайте. Например, разрешается православному посещать католический храм, если там, где он живёт, нет православного прихода.

Забавно, когда мы с мужем решили пожениться, помимо Загса подумывали о венчании... Но вот незадача. Он - католик, я - православная. Что делать? Решила я у нашего батюшки узнать, что да как. Вообщем-то, мне так мягко намекнули, что не хорошо это, что мы разных конфессий... Но потом сказали, что так и быть, мол, обвенчаем Вас в православном храме, но при условии... что Вы дадите слово, что детей своих будете воспитывать православными. Подумали мы, подумали... и решили. Что не хотим никаких условий. А дети пусть вырастут и сами решат. Так и не повенчались... :missyou:

[Кирилл Юдин]

Я не считаю, что есть религия православие. Есть христианство, вот эту религию я считаю истинной, так как верую в Христа. Православие, это конфессия, к которой я принадлежу.
Стоит ли к словам придираться? Конечно же религия - христианство, а конфессия - православие. Не это важно.Кроме того, в большинстве случаев православная церковь признаёт крещение человека в протестантских сектах истинным. Так что при всех разногласиях, все признают, что Бог у нас один, а прикладные какие-то вещи - это не главное. Даже так! :doubt:
Но это опять же никак не дискредитирует нашу веру, при этом и те, и другие признают, что вкупе составляют вселенскую христианскую Церковь. Если честно, то это больше напоминает "договор о ненападении".
Не кричат истинные православные на каждом углу "Лишь мы спасёмся", нет этого, не домысливайте. Это хорошо (без иронии).Ну и оставайтесь так, если вам так комфортнее, от нас-то вы что хотите? Да с чего Вы решили, что я от вас чего-то хочу? Я спрашиваю, потому что мне интересно Ваше мнение, но я ведь могу с ним и не соглашаться или просто попытастья уточнить те моменты, которые мне не кажутся убедительными. Может после разговора именно с Вами я поменяю своё отношение по некорым вопросам. Разве это плохо?
Либо остановитесь на чём-нибудь, что вызывает у вас меньшее сопротивление и начните духовную практику. Да остановился я давно. :yes: Но есть сомнения по некорым вопросам.
Задействуйте духовные практики, уйдите из области рационального, Что это значит?
Вот уверовал я и что, я сразу пойму в чём подвох? Нет, разумеется. Ведь это может лишь смирить меня с тем, что на мои вопросы ответа не будет. Но в таком случае, это больше похоже не медитацию или самовнушение, чем на причастие к истине. Разве нет?
потому что Господь специально всё запутал и дал нам противоречивый мануал. Снова всё не так. Я лишь думаю вот о чём: факты, которые там описаны - написаны со слов очевидцев событий. А вот всё что сверх того - домыслы и трактовки. С этой точки зрения, Библия может быть сводом фактов и домыслов и никакого отношения не иметь собсвтенно в Слову Божьему, как не имеет никакого отношения слова автора учебника истоии или летописи к событиям, которые там описаны, хотя они и были насамом деле.
Ну вот взяли факт - Стаханов выполнил сто норм за смену, но при этом приписали ещё много всякой ерунды сверх того и о чём-то умолчали. Только не думайте, что я эти факты сравниваю - это лишь пример того, как бывает и может быть.
А потом и вообще дошли до того, что всё от лукавого. С таким подходом, действительно, страшно выбирать. Я этого не утверждал, я лишь не отрицал, что и он мог что-то от себя надиктовать, или нет. Но ошибиться действительно страшно - второго шанса ведь не будет.
Если я верую, что Бог Абсолютен и непреложен, что Он есть истина. Что он есть Абсолютное добро. То любые сомнения в этом тут же превращают мою веру в неверие. Я верую в Него слепо, априори, без всяких оговорок. Так в Него-то без проблем, а вот в то, что о Нём могут люди насочинять - большая разница.
Но верить в Бога можно только так. Слопо доверяя всему, что о Нём написано, даже не задумываясь, что это может не быть истиной? Понимаете, если в Библии написано о сотворении мира и о грехопадении и о Спасителе - это вполне можно принять без оговорок. А вот всё остальное, что сверх того, может и не соотетствовать истине о Нём. Мне, например, Он представляется гораздо более мудрым, справедливым и любящим всех людей, чем то, как это трактуется в Писании. Потому что в Писании Он выглядит подловатеньким, порою, вздорным и злым. Если не по словам судить, а по делам в Писании описанным.
Я сказал, что быть христианином и не считать Библию истинной - нонсенс. А я только что нписал, как это может быть вполне естественным.
А если верующий - только так, слепо доверять ему во всём. Ему - да, людям, даже самым уважаемым - не обязательно.
Вы действительно, такой вывод сделали из высказывания Павла? Ну ведь сочли же вы, что развращённые умом это антагонисты Шариковых. Если честно, то нет. Но это высказывание можно так по-разному трактовать...

Вообще-то, я искренне уважаю Вашу позицию и понимаю Вас больше, чем Вам кажется. Только чуть-чуть с некоторыми вещами не согласен, даже не то, что не согласен - сомневаюсь немного.

[Дельта Бета]

Сообщение от Смотритель@24.06.2008 - 16:55
А потом Бунин, слушавший все это, сказал:

- Вот мы все нападаем на Толстого, ругаем, ищем низменные мотивы в том, что он делает. А ведь его пожалеть надо. НУ НЕТ У НЕГО ОРГАНА, КОТОРЫМ ВЕРУЮТ!
С этим "органом", на мой взгляд, не всё так просто… Есть он, скорее всего, у всех, только у кого-то он молчит, у кого-то Баха наигрывает, а у кого-то "Мурку"… :)

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин
[b]Я не говорил, что в чём либо УБЕЖДЁН, просто Ваша, почти воинственная позиция, к этому Вас подводит - не слышите иное мнение, не можете допустить(!) что оно имеет право существовать, и что оно не менее обосновано, чем Ваше.Кирилл, моя позиция ничуть не воинственнее вашей, просто отстаиваю точку зрения, вы занимаетесь тем же, мы дискутируем, разве нет?.. Мне бы не хотелось, что бы вы считали, что я как-то особенно непримирим по отношению к вам, это неправда…
Вот вы думаете, что я родился в какой-нибудь особо религиозной семье и за всю свою жизнь не испытал не тени сомнения?.. Как бы не так… Мы все родом из Союза, где религия была опиумом для народу (кажется, отсюда уши растут у вашего сравнения с наркотиками)… Когда-то давно я был атеистом, но какими-то неисповедимыми путями пришёл к вере… Но и после того, я долгое время метался во всякого рода сомнениях и противоречиях, пока не дошёл до определённой точки "понимания"… Укладывается такая биография в ваше суждение об обретении веры, через утомительные поиски?.. Только проблема в том, что осознал я веру не умом, а каким-то иным образом… Ум-то как раз противится приятию веры, потому что это не рационально… Ум есть инструмент телесный, ему свойственна, в первую очередь, забота о туловище, а уж потом о духовном…
Так что я вас прекрасно понимаю… Как я могу не понять себя в прошлом… Просто не думаю, что вам станет легче от того, что когда-то и я сомневался… Чего доброго вы бы это за "рисовку" приняли… Так что ваша точка зрения не столь оригинальна, как вам кажется… Но вы уж извините, я не могу допустить мысль о том, что Библия - человеческая писанина, а Всевышний не может уследить за тем что кто-то про Него сочиняет сказки… Это нонсенс... А то вселенную там создать, потопом ливануть или огнём спалить - это пожалуйста, а спросить с одного автора (по очереди) что-то никак… В таком разе есть ли смысл быть христианином, если свод правил подтасован?.. Как тут не вспомнить новомодную Росс поговорку: "Голосуй, не голосуй - не получишь нифига"
Среди моих друзей и знакомых есть сомневающиеся и даже атеисты и ничего, нормально общаемся… Конечно мне их бывает жаль до боли, но помочь им невозможно, они так решили - это их выбор… Каждому - своё…

Если Он дал нам Писание, то мы должны быть в состоянии Его понять. Иначе дико абсурдная, несправедливая и циничная ситуация - спрашивать потом с людей на основании правил, которые написаны так, что люди не в состоянии их же понять.Понять святое писание можно, и мы с Ником вам не раз писали как… Ясное дело, что если изначально признать в нём не Божественную мудрость, а какой-то сборник белиберды, то и понять ничего нельзя… Вот я вас и спрашиваю постоянно, как вы собрались понимать, как откровение или, как сборник мифов?..

А какие я должен использовать? Сантехнические?* Действительно странно. :happy: Уели... Я вообще-то не это имел в виду... Ну да ладно, люблю хорошую шутку...

На самом деле именно мой подход сомнений и исканий и может гарантировать какую-то безопасность от таких вот уродливых проявлений религиозного сознания, а не наоборот.
То, что они могут быть правы, следует вовсе не из моих сомнений, а из Вашего подхода НЕКРИТИЧЕСКОГО принятия веры (по сути - любой). Их доктрина не выдерживает ни малейшей критики для человека умеющего хоть немного думать и сопоставлять факты. Разбирать их по косточкам здесь не собираюсь.
Опять же, повторяю, это я в Бога верю непреложно, а к конфессиям подхожу со всей критичностью на какую способен…

Понятное дело, а миллиарды буддистов и сотни миллионов мусульман - просто тупые идиоты.* Они ведь не в состоянии отличить истинное учение от заблуждений. Только вот интересно, а если бы Вы родились где-нибудт в Италии, то наверняка стали бы католиком, или в Китае - буддистом, в Иране - мусульманином. И куда бы подевалось Ваше умение "отличать". Не обманывайте себя. Выходит Вас Господь решил спасти ещё до Вашего рождения, а остальных - ну просто они Ему нафиг не нужны, ну не нравятся. Наверняка похожие слова сейчас говоит какой-нибудь Махмуд Джамшуду, решившему усомниться в Исламе.Ценное замечание... Во-первых христианские миссии есть почти в любой точке земного шара и вы можете прийти к пониманию христианства и выбрать именно его своей религией… Другое дело если, как уже писал Ник, вы какой-нибудь туземец с тумба-юмба, где и церквей то нету, и/или достаточного склада ума что бы воспринять христианское учение… То же самое, если ваши родители были другой веры… Что тут скажешь… Неисповедимы пути… Ведь иудеи тоже были как-то избраны из основной массы земного населения… Кто знает почему?.. Богу виднее…
Вот вам например была дана возможность спастись, вы что же будете колебаться и размышлять о том почему именно вы достойны избежать гиены?.. Кому больше дано с того больше спросится… Вот например если бы вам в оружейке не выдали СВД, а через какое-то время с вас его начали требовать, это было бы справедливо?.. Нет… Или вместо выданной винтовки, просили бы сдать гранатомёт… Тоже несправедливо… Так вот, вашу "винтовку" вам выдали, стрелять из неё или орехи колоть, потерять или сохранить - ваше дело, но на выходе с вас её спросят… И не кивайте на других, с каждого свой спрос…

Я думаю, это было бы полезно для всех. Если бы мои сомнения кто-то смог достойно развеять, я был бы очень рад. В противном случае, сомнения только усиливаются.
Я верю лишь в одно: если Он всё же есть (любящий, мудрый, справедливый), то моя тропинка терзаний, сомнений и деяний приведёт меня прямиком к Нему. И тропинка эта узка и тяжела, не сравнима с той многополосной магистралью, по которой мчатся многие, для которых всё очень просто. Вот в это я верю безоговорочно.
Если так, то, несомненно... Ищущий всегда находит...

[Дельта Бета]

Сообщение от Вячеслав Киреев@25.06.2008 - 14:15
Павел, он же Савл, был гонителем христиан, убивал их. Потом поверил и стал проповедником. Несколько книг Библии написал. Однако его вера не была слепой и поверил он не просто так.
Гм, каламбур' с получается... Его ж Господь ослепил дабы он уверовал в Него... :)

Вообще, то, что случилось с апостолом Павлом, для меня пример величайшей мудрости Господа... Кто был склонен к вере, увидев такое чудесное преображение Савла, уверовали сильнее, сомневающиеся стали роптать, мол, такого грешника Господь возвеличил... Умеет Всевышний вбить разделяющий клин между истинно верующими и "святошами"…

[Алхимик]

Кто верит в ад или рай, кто верит в разность аминей бить , или же в иншша Аллах - всё это свято и уважаемо. Но...зачем Богу ставить непосильные задачи перед несовершенным человеком? Не много ли мы на себя берём, пытаясь понять, пытаясь рассуждать на эту тему?
Как будет - так тому и быть. Пройти на грани, или быть любимцем фортуны, дышать другим, или дышать собой, любить однажды, или любить всегда...и вроде бы, Бог всё решает, но мы и тут неровно дышим, гордыня, наверное, не вижу порока, а как бы иначе шёл прогресс?
Бог намного ближе, чем это может казаться. Он в тебе, в нём, в ней, немножко во мне,..он везде, и не хочу цитировать, потому как вы помните об этом сызмальства.
Так хули тут рассуждать? Главное, любить друг друга, и чем чаще, тем лучше, потому как, в следующий раз - мы нифига помнить не будем..

[Кирилл Юдин]

Так что ваша точка зрения не столь оригинальна, как вам кажется…
Достаточно оригинальна, потому что я:родом из Союза, где религия была опиумом для народу
Когда-то давно я был атеистом, но какими-то неисповедимыми путями пришёл к вере… Но и после того, я долгое время метался во всякого рода сомнениях и противоречиях, пока не дошёл до определённой точки "понимания"…
А потом я стал внимательно читать Библию, дабы рассказывать другим об этой книге и о Благой вести со знанием дела. И, в конечном итоге, засомневался снова. Но уже не просто так: есть бог - нет бога, а более глубоко и осознанно. И понял, что есть такое вот заблуждение: Ум-то как раз противится приятию веры, потому что это не рационально… Которое на руку только сомнительной вере. И об этом сказано в Библии, кстати.Так что я вас прекрасно понимаю… Как я могу не понять себя в прошлом… :yes:
Но вы уж извините, я не могу допустить мысль о том, что Библия - человеческая писанина, А я - могу.
а Всевышний не может уследить за тем что кто-то про Него сочиняет сказки… Это нонсенс... И тем не менее Он позволяет это делать, даже если не трогать Библию. Сколько сект и конфессий, котороые издают СВОЮ литературу, часто противоречащую не только между собой, но и первоисточнику. Ещё Коран есть и т.д. и т.п.
А кроме того, я не говорю, что Он не может (я не знаю, что Он может, а что нет), я задаю вопрос - а оно Ему надо? Ну с чего Вы решили, что Его именно ЭТО волнует? Его же не волнует правильное понимание людьми Его же послания. Вот и вопрос - а Его ли оно?
А то вселенную там создать, потопом ливануть или огнём спалить - это пожалуйста, а спросить с одного автора (по очереди) что-то никак… Ну, занете, Сахаров тоже водородную бомбу создал, а вот с политбюро не справился. :pleased: Это кончено шутка, но, опять же, с чёго Вы взяли, что Ему это нужно? Может и может, а может и нет, а может просто не считает, что это важно - пути Господни неисповедимы.
В таком разе есть ли смысл быть христианином, если свод правил подтасован?.. То есть, если над головой не будет висеть угроза суда перед Богом, то можно быть и скотиной? Какое-то маргинальное суждение и мне лично не близкое.
Вот я вас и спрашиваю постоянно, как вы собрались понимать, как откровение или, как сборник мифов?.. Вы никак не может понять простую истину: если взять за основу, что тот или иной текст, имеет божественное происхождение, то даже сборник анекдотов будет откровением. Ваш аргумент - я верую и всё! Ну так верьте, зачем вообще Библию открывать? Зачем она вообще нужна? Ислам много веков жил без своей Книги, как и христианство, кстати. И ничего - мировая религия. И верят не меньше Вашего.Опять же, повторяю, это я в Бога верю непреложно, а к конфессиям подхожу со всей критичностью на какую способен… Странно. Именно этим я и пытаюсь заниматься, и именно это Вы не признаёте. Тогда снова логический вопрос: а как Вы определяете верность своей конфессии? Наверное изучив её и решив, что она наиболее соответствует Писанию? А остальные, которые принадлежат к иным конфесиям тогда не доросли до Вашего уровня? Или просто Богу не угодили и он сокрыл от них истину? :pleased: Склизко, ой склизко всё это.
Во-первых христианские миссии есть почти в любой точке земного шара и вы можете прийти к пониманию христианства и выбрать именно его своей религией… Их не больше, например, в мусульманских странах, чем в нашей мусульманских. Вы много знаете об исламе? Дико сомневаюсь, что открвывали Коран вообще или изучили досконально суть буддизма, зороастризма, бахаизма, иудаизма и т.д. и т.п. Ну и очём тут говорить?
Ведь иудеи тоже были как-то избраны из основной массы земного населения… Кто знает почему?.. Читайте Библию - там чётко написано почему.
Вот вам например была дана возможность спастись, вы что же будете колебаться и размышлять о том почему именно вы достойны избежать гиены?.. Представьте себе такую ситуацию - Вы в опасности, перед Вами два пути, и на каждом написано - этот путь есть спасение. А теперь представьте, что их сотни. Вот она возможность спасения. Она то есть. Но поразмышлять придётся, по какому именно пути стоит идти, ведь только один - истинный. Но Вы выбираете тот, что к Вам "географически" ближе. И действительно - чо рассуждать? А потом придёте на Суд и что скажете, если окажется, что путь оказался не тот?
Будете убеждать Создателя, что это Он не правильно всё сделал, а Вы всё верно поверили не смели сомневаться?Вот например если бы вам в оружейке не выдали СВД, а через какое-то время с вас его начали требовать, это было бы справедливо?.. Пример немного не верный. Тут больше такой вариант уместен: Вас звели в оружейку и оставили на время. Вы выбрали пулемёт, а оказалось, надо было веник взять, что в углу стоит - это именно для Вас - и идти подметать. А Вы уже народ положили и срок себе определили. Вот ведь, а стоило всего лишь задуматься, уточнить детали, а не доверять инстинктам.
Главное, любить друг друга, и чем чаще, тем лучше, потому как, в следующий раз - мы нифига помнить не будем..
Я бы сказал иначе немного: надо быть человеком, потому что так или иначе - мы человеки, такими мы созданы и жить должны по-людски, а не по-скотски, а всё остальное - тлен. И не важно, в синагогу ходил ли, или в мечеть, в церковь или костёл, или вообще никуда не ходил, и что там будет потом - если поступал по-человечески, если достоин этого имени - многое простится. А если делал добро лишь из боязни суда - то и Суд такой будет. И многоль заслуги в том, если добро делать или от зла удерживаться лишь за обещание вознаграждений или из боязни наказания?

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@28.06.2008 - 11:09
в сенагогу ходил ли, или в Мечеть, в Церковь или Кастёл,
Керилл! :no:
Во-первых, синагога.
Во-вторых, костел.
В-третьих, с большой буквы пишется только Церковь - и только при условии, что речь идет о социальном институте. Социальных институтов "Мечеть" и "Костел" не существует, поэтому заглавные буквы здесь не уместны. Да и в случае с "Церковью" речь здесь явно не идет о международной организации, поэтому я горячо рекомендую писать все это со строчной буквы в данном случае.

Ну это так, если повредничать с утра пораньше. :pipe:

[Кирилл Юдин]

Ну это так, если повредничать с утра пораньше.
Спасибо, Авраам. Так редко пишу эти слова, поленился проверить, хотя и сомневался. :pleased:
Зато "пулемёт" и "веник" я правильно написал. :happy:

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@28.06.2008 - 11:23
Спасибо, Авраам. Так редко пишу эти слова...
Редко пишешь, значит, грешник есмь великий! :scary: Ждет тя геена оhненная, паки-паки! :horror: Страшно? :pleased:

[Кирилл Юдин]

Страшно?
Да ваще пипец :horror:
:happy:

[Элиен]

Сообщение от Авраам@28.06.2008 - 11:26
..паки-паки...
Иже херувимы...вельми понеже...

[Кирилл Юдин]

вельми понеже...
Чем-чем пониже? :doubt:

[Лука]

От начала до конца
Не познать нам, друг, Творца.
Не объять и не измерить.
Остается только - верить...

[Алхимик]

Его же не волнует правильное понимание людьми
Золотые словаа.

[Дельта Бета]

И понял, что есть такое вот заблуждение:
Ум-то как раз противится приятию веры, потому что это не рационально… Ну это не новость, вера вообще малорациональная стихия... Тебя обижают, а ты терпи, да ещё молись за врагов... Тут само в руки плывёт, а ты - не укради... А сколько великих умов на свете-то, а кумира не сотвори... И вообще, возлюби, оказывается, не себя больше всего, а какого-то там ближнего, который тебе ничем не удружил... :) Да сомнениям это на руку...

И тем не менее Он позволяет это делать, даже если не трогать Библию. Сколько сект и конфессий, котороые издают СВОЮ литературу, часто противоречащую не только между собой, но и первоисточнику. Повторяю: зачем вы на других киваете?.. "Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".Мт.7:21-23. Там ещё много подобного... Зачем вы хотите взять на себя чужие проблемы?..

А кроме того, я не говорю, что Он не может (я не знаю, что Он может, а что нет), я задаю вопрос - а оно Ему надо? Ну с чего Вы решили, что Его именно ЭТО волнует? Его же не волнует правильное понимание людьми Его же послания. Вот и вопрос - а Его ли оно? Т.е. Сына послать в мир, что бы спасти всех желающих, эт Он запросто, а вот так что бы его проблема верующих, в него же опять, сильно уж заботила - это ни-ни... Кирилл, вы, правда, не видите противоречий или издеваетесь?..

Ну, занете, Сахаров тоже водородную бомбу создал, а вот с политбюро не справился. Шутки шутками, а Сахаров не Бог, со всеми вытекающими... :)

То есть, если над головой не будет висеть угроза суда перед Богом, то можно быть и скотиной? Какое-то маргинальное суждение и мне лично не близкое. А где я к этому призывал?.. Я даже про скотину нигде не упоминал...
Вот вы писали, что "слепая" вера (в кавычках, потому что у нас явно разное об этом понятие) - для тех, кто устал думать... Ну и что?.. Ну устал и устал, а нам то с вами какое до этого дело?.. Каждому своё, не суди и не судим будешь...

Вы никак не может понять простую истину: если взять за основу, что тот или иной текст, имеет божественное происхождение, то даже сборник анекдотов будет откровением. Особенно должно быть похабных... :pleased:

Ваш аргумент - я верую и всё! Ну так верьте, зачем вообще Библию открывать? Зачем она вообще нужна? Мой аргумент - я верую, потому что верующий... Библия - божественное откровение, таковым и останется, хочет кто-то этого или нет...

Ислам много веков жил без своей Книги, как и христианство, кстати. И ничего - мировая религия. И верят не меньше Вашего. Странно. Именно этим я и пытаюсь заниматься, и именно это Вы не признаёте. Кирилл, может вам ислам принять и не мучиться?..

. Тогда снова логический вопрос: а как Вы определяете верность своей конфессии? Наверное изучив её и решив, что она наиболее соответствует Писанию? А остальные, которые принадлежат к иным конфесиям тогда не доросли до Вашего уровня? Или просто Богу не угодили и он сокрыл от них истину? Вы правильно написали, да, именно, по соответствию Писанию... Одно время я этого и, правда не разумел, и метался в стремлении понять, зачем нужны те или иные обряды, если они условны?.. Но потом я встретился с представителями нескольких протестантских сект, почитал кое-что про католицизм и до меня начало доходить, что к чему... Вы уверены, что я могу в этом топе развернуть откровенную пропаганду православия?.. :)

Их не больше, например, в мусульманских странах, чем в нашей мусульманских. Вы много знаете об исламе? Дико сомневаюсь, что открвывали Коран вообще или изучили досконально суть буддизма, зороастризма, бахаизма, иудаизма и т.д. и т.п. Ну и очём тут говорить? Коран читал, обсуждать его не берусь, не моего ума дело... Про Буддизм кое-что понимаю... Знаю про Шиву и Кали Ма и про Озириса с Сетом... Честно говоря, это и есть та самая пресловутая демагогия...

Представьте себе такую ситуацию - Вы в опасности, перед Вами два пути, и на каждом написано - этот путь есть спасение. А теперь представьте, что их сотни. Вот она возможность спасения. Она то есть. Но поразмышлять придётся, по какому именно пути стоит идти, ведь только один - истинный. Но Вы выбираете тот, что к Вам "географически" ближе. Ну что тут скажешь, тем лучше для меня, что он географически ближе... Я этому только рад...

Будете убеждать Создателя, что это Он не правильно всё сделал, а Вы всё верно поверили не смели сомневаться? Пример немного не верный. Тут больше такой вариант уместен: Вас звели в оружейку и оставили на время. Вы выбрали пулемёт, а оказалось, надо было веник взять, что в углу стоит - это именно для Вас - и идти подметать. А Вы уже народ положили и срок себе определили. Вот ведь, а стоило всего лишь задуматься, уточнить детали, а не доверять инстинктам. Простите, я совсем запамятовал, что вас от оружия воротит... Ладно, вот вам ваш пример... Вам предложили взять веник, что бы мести, а вы хватаетесь за совковую лопату или за лом... Конечно, и последними можно умудрится, как-то избавиться от мусора, только замучаешься... :)

Я бы сказал иначе немного: надо быть человеком, потому что так или иначе - мы человеки, такими мы созданы и жить должны по-людски, а не по-скотски, а всё остальное - тлен. Я где-то пропагандировал обратное?..

А если делал добро лишь из боязни суда - то и Суд такой будет. И многоль заслуги в том, если добро делать или от зла удерживаться лишь за обещание вознаграждений или из боязни наказания? А вот это точно!!! Вере за награду - грош цена...

[Кирилл Юдин]

Кирилл, вы, правда, не видите противоречий или издеваетесь?..
Проблема как раз в другом - Вы видите противоречия там, где их нет, и не находите там, где они есть. Всё что Вы написали выше - совершенно не относится к тому, что Вы процитировали. То есть, для наглядности: если Вас спрашивают, какого цвета предмет, то Вы отвечаете, что квадратный.
Из чего я делаю вывод, что Вами руководит Лукавый (желание доказать свою правоту любой ценой, даже подтасовкой тезисов). И лишь утверждаюсь в своих догадках. Кирилл, может вам ислам принять и не мучиться?.. Это чтобы я отстал от христиан и стал доставать вопросами мусульман? Опять убеждаюсь, что мои вопросы имеют крепкую основу, раз привести какие-либо вразумительные доводы никто не в состоянии. У мусульман, кстати, мне тоже сть что спросить, не переживайте. :yes:
Но потом я встретился с представителями нескольких протестантских сект, почитал кое-что про католицизм и до меня начало доходить, что к чему... То есть остальные пять миллиардов людей на планете Земля - тупицы и ничего сопоставить не в состоянии? Ок! Понятно. Хоть в чём-то ясность. :pleased:
Честно говоря, это и есть та самая пресловутая демагогия... В чём же демагогия? В том, что Вы приняли за истину то, что оказалось ближе географически, а то что не близко Вам по причине непонимания и не соотвествия традициям В КОТОРЫХ ВЫ БЫЛИ ВОСПИТАНЫ отвергли, как неправильное? Это не демагогия - это просто факт. Вполне объективный факт. Но такие факты люди не желают принимать, потому что они рушат выстроенную имим же цепочку понимания бития. Это относится к любым людям в любой точке земного шара - такова их суть. Это некомфортно сознавать - согласен. Но от этого чёрное белым не становится.
Ну что тут скажешь, тем лучше для меня, что он географически ближе... Я этому только рад... А вот это демагогия, согласен. Я слышу хор таких вот ответов. Это хор лудей идущих совершенно разными дорогами, но фанатично уверенными в своей правоте и избранности. Уверяю - ни одни из них не угадал. И в конце пути будет то, что Вы описали в цитате из Писания от Матфея. Но безусловно, комфортнее об этом не думать, и считать себя умнее, везучее, избаннее иных.
Вере за награду - грош цена... А чего же тогда в Библии всех запугивают гиеной огненной, а праведникам обещают рай? Почему бы не призывать просто жить по-людски? Я отвечу - потому что маргиналам нужен кнут или пряник, значит и Писание - для маргиналов. А человек с искрой Божьей и так будет жить по Божьим законам, по законам совести и, надеюсь, чести (что в Писании не в чести, кстати).

Вот про веник с лопатой я ничего не понял - очевидно не принимаю я то, что от Лукавого. :pipe:

[НИХИЛЪ]

Это чтобы я отстал от христиан и стал доставать вопросами мусульман? Опять убеждаюсь, что мои вопросы имеют крепкую основу, раз привести какие-либо вразумительные доводы никто не в состоянии. У мусульман, кстати, мне тоже сть что спросить, не переживайте.

только реакция на ваш конструктивный поиск истины будет менее миролюбивой :friends:

[Кирилл Юдин]

только реакция на ваш конструктивный поиск истины будет менее миролюбивой
Ну, это как общаться. Если забежать в мечеть с ккриками - "все козлы!", то выбежать оттуда будет проблематично. :happy: А так, за столом - общался. Живой, здоровый, и даже хорошо приняли и не гонялись потом с ножами. :pipe:

[Ник]

Сообщение от Кирилл Юдин@1.07.2008 - 14:44
А чего же тогда в Библии всех запугивают гиеной огненной, а праведникам обещают рай? Почему бы не призывать просто жить по-людски?
Не запугивают, а предостерегают - если прыгнешь с горы, разобьёшься. Закон такой. Выпьешь из лужи, козлом станешь. Вот и предостерегают - не пей.

Путаница в этом вопросе происходит от того, что многие люди воспринимают метафоры буквально, отсюда неправильные ассоциации. Раз гореть в аду - значит, будут мучать. Значит, это сродни подписанию договора: я буду хорошим - получу награду, буду плохим - меня накажут.

Людям нужно объяснять всё на пальцах, как детям. Примерно так:
Есть добро и есть зло.
Добро - это Господь. Он любовь. Если ты при жизни определился с выбором и выбрал добро, ты идёшь к Господу, в мир добра. Если добро тебе не по душе, тебе никто не будет его навязывать. Пожалуйста, не бери. Отказавшись от добра, ты автоматически выбираешь зло и остаешься с ним. Всё просто.
Вот тебе полочка, на ней хорошее и плохое. Протяни руку и выбери. Что берешь, то и имеешь, по вере вашей да будет вам.

Есть костёр, возле него тепло и светло. Если ты удаляешься от него, тебе становится холоднее и темнее. Если тебе неприятен костёр, ты совсем удалишься от него в темноту и холод. Но ведь не костёр в этом виноват.
Либо будь при нём, либо мёрзни, но тогда не ищи виноватых. По-моему скромному мнению, ад лишь потому и ад, что там нет Господа, а значит, нет ничего хорошего. И никаких сковородок, лишь сожаление о своём собственном свободном выборе.

[Кирилл Юдин]

Людям нужно объяснять всё на пальцах, как детям.
А-а. Тогда понятно. :pleased:
Тогда многое понятно. Библия, выходит, для не особо умеющих думать маргиналов писана. Всё ясно - "экскурсия для чукчей". В этом контексте, кстати, я полностью согласен с тезисом - нечего умничать - просто веруй, для начала. Ведь в таком случае, вера будет дисциплинирующим фактором и толчком к саморазвитию. Удержит многих недалёких от греха. Вполне мудро.

Однако, Ник, всё что Вы мне рассказали (не только в последнем сообщении, а вообще), почему-то больше мне напоминает не христианство, а бахаизм. У них там есть девять мировых религий, которые все верны и лишь радуют Господа своим многообразием. Все пророки - истинны, но Христос - единственный из пророков, который ещё и Сын. И вообще рай - это приближение к недостижимому Идеалу, ад - удаление от него. А зло - это отсутствие добра, как тьма - отсутствие света. Чем лучше мы разовьём духовное начало - тем счастливее будем, когда потеряем телесную оболочку и устремимся на следующую степень развития. А слабым духовно, не умеющим, не способным радоваться нематериальным ценностям уготован естественный ад - им придётся мучиться, пока не разовьются духовно (ведь материальные радости будут недостижимы). И т.д.

[Ник]

А в том, что вы мне рассказали, мало противоречий с христианством. Мы недостаточно значения придаём своему языку, словам. Не вдумываемся в них. В христианстве принято говорить, что первые люди удалились от Господа, отпали от него. От чего мир упал во зло.
Не убили, не украли, а рассмотрели для себя возможность обойтись без Него, хотя бы частично. Возжелали познать не только добро, но и зло.
Чем лучше мы разовьём духовное начало - тем счастливее будем, когда потеряем телесную оболочку и устремимся на следующую степень развития. А слабым духовно, не умеющим, не способным радоваться нематериальным ценностям уготован естественный ад - им придётся мучиться, пока не разовьются духовно (ведь материальные радости будут недостижимы). И т.д.
В целом мало противоречий. Даже ступени духовного развития в христианстве есть. Разница лишь в том, что христианство отрицает все эти восьмеричные пути, реинкарнации и многочисленные шансы. В аду уже ничего развить нельзя. Потому как "там" слишком очевидны факты и ни о каком свободном выборе речи быть не может.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин
[b]Проблема как раз в другом - Вы видите противоречия там, где их нет, и не находите там, где они есть. Это что, такой тонкий способ сказать:"сам дурак"?
Всё что Вы написали выше - совершенно не относится к тому, что Вы процитировали. То есть, для наглядности: если Вас спрашивают, какого цвета предмет, то Вы отвечаете, что квадратный.
Ваша реплика:И тем не менее Он позволяет это делать, даже если не трогать Библию. Сколько сект и конфессий, котороые издают СВОЮ литературу, часто противоречащую не только между собой, но и первоисточнику.
Моя реплика:Повторяю: зачем вы на других киваете?.. "Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".Мт.7:21-23. Там ещё много подобного... Зачем вы хотите взять на себя чужие проблемы?..
Если вы не поняли, я поясню, мне это ничего не стоит... Итак, какие-то люди искажают святое писание и/или вырывают из него нужные им цитаты (как тут не припомнить ваше стремление расщепить Библию на быль и не быль) для своих собственных надобностей... В т.ч. иногда, потому, что не способны взять на себя больше, чем им требуется для комфортной жизни в миру... Им так проще жить... А кто-то на этом "делает карьеру", возвеличивает свою персону за счёт величия творца... Что они делают?.. Идут против воли Бога, творят беззаконие... А в чьём ведение грешники?.. Правильно, в ведении Сатаны... Почему Бог это не пресечёт на корню?.. Потому что у нас есть выбор...

Из чего я делаю вывод, что Вами руководит Лукавый (желание доказать свою правоту любой ценой, даже подтасовкой тезисов). И лишь утверждаюсь в своих догадках. Ну уж если допускать что Библия, возможно, написана лукавым, то и те кто её принимает ясное дело лукавят... Иного вывода я и не ожидал...
Я не пытаюсь вам ничего доказывать... Мне этого не нужно... Я вам не проповедую и не наставляю на путь истинный, не уполномочен и не призван...

Это чтобы я отстал от христиан и стал доставать вопросами мусульман? Да, извините, погорячился, это вам тоже не поможет...

Опять убеждаюсь, что мои вопросы имеют крепкую основу, раз привести какие-либо вразумительные доводы никто не в состоянии. У мусульман, кстати, мне тоже сть что спросить, не переживайте. Я подозреваю, что в таком вот состоянии отрицания вы и останетесь... Ну да, каждому своё...

То есть остальные пять миллиардов людей на планете Земля - тупицы и ничего сопоставить не в состоянии? Я никого тупицами не считаю... Это кое-кто постоянно оперирует терминами типа "быдла" и "скота"... Про выбор я уже писал, и Ник писал, если вы не хотите этого принимать, тут хоть Соломона подряди, всё одно вы останетесь на своей позиции... Повторю, и буду повторять каждый раз: Кому больше дано - с того больше спросят...

В чём же демагогия? В том, что Вы приняли за истину то, что оказалось ближе географически, а то что не близко Вам по причине непонимания и не соотвествия традициям В КОТОРЫХ ВЫ БЫЛИ ВОСПИТАНЫ отвергли, как неправильное? Демагогия вот в чём... Я выбрал христианство, а вы меня толкаете пресмотреть свои принципы на основании того, что в мире полно других религий и при этом говорите, что Бог скорее всего у нас с ними один и тот же, просто молимся по разному... Тут не только демагогия, но и хромая логика... Если Бог - един для всех, зачем мне метаться?.. Мало того, не будет ли моё перебежничество зачтено в предательство?.. Не в этом ли испытание веры?..

Это относится к любым людям в любой точке земного шара - такова их суть. Это некомфортно сознавать - согласен. Но от этого чёрное белым не становится. Видите к чему приводят сомнения... К дискомфорту... :)

Я слышу хор таких вот ответов. Это хор людей идущих совершенно разными дорогами, но фанатично уверенными в своей правоте и избранности. Уверяю - ни одни из них не угадал. И в конце пути будет то, что Вы описали в цитате из Писания от Матфея. Но безусловно, комфортнее об этом не думать, и считать себя умнее, везучее, избаннее иных. А много, по-вашему, веры в том, что бы одновременно верить и сомневаться?.. Только не надо мне приводить примеры людей, которые именем Христа льют чужую кровь... Они такие же грешники...

А чего же тогда в Библии всех запугивают гиеной огненной, а праведникам обещают рай? Почему бы не призывать просто жить по-людски? Я отвечу - потому что маргиналам нужен кнут или пряник, значит и Писание - для маргиналов. А человек с искрой Божьей и так будет жить по Божьим законам, по законам совести и, надеюсь, чести (что в Писании не в чести, кстати). А вот это очень тонко и беспредельно мудро... Если захотите понять поймёте... Именно в этом и есть соль веры... Верить нужно, просто, как данность, не уповая на награду... Вера есть не подвиг, а служение... Это будни христианства... Тот кто верит, таким образом, радуются бытию, наслаждается каждой данным ему мгновением, а те кто ждут каких-то благ после смерти, тяготятся своей сущностью и мучаются (возможно, в этом есть их искупление)...

Вот про веник с лопатой я ничего не понял - очевидно не принимаю я то, что от Лукавого. Вот вы считаете, что достаточно жить "по законам совести и чести"... И про заповеди говорили, что это чуть ли не единственное, что, правда, в Библии... Может быть этого вам и достаточно (я не ерничаю), но насколько же просто исполнять заповеди, если принять на вооружение один из важнейших христианских постулатов: "Возлюби ближнего своего, как самого себя"... Для начала, например, избавится от навязчивой идеи превосходства над "быдлом" и "скотом"... В том смысле, что каждому своё... На мой взгляд, не быть животным просто, в этом никакой особенной заслуги нету… Это норма, так должно быть…

[ТашкаК]

Сообщение от Татьяна Гудкова@18.06.2008 - 18:05
Если бы Библию написали одномоментно от начала до конца, вопросов было бы меньше. Продраться через массу компиляций, заплаток, личных мнений и понять, что ж там на самом деле было, очень сложно :)
Тогда почему бы вам не почитать Кор'ан ( перевод смыслов и комментариев, Валерии Пороховой)? Там все понятно.

И вообще, кто хочет верить, тому доказательства не нужны.

[ТашкаК]

Бог - один.

Сура из Кор'ана. 112 Очищение. Аль Ихлас.

Во имя Аллаха
Всемилостивого и Милосердного!

1.
Скажи: "Он - Аллах - един;
2.
Извечен Аллах один;
3.
Не рождал Он, и не был рожден,
4.
И с Ним никто не сравним".

Ислам не против Христианства или Иудаизма. И во время Судного дня, Моисей, Иесус, Мухамад (пророки), будут с теми кто принял ту или иную веру, они будут выступать в роли защиты, если сочтут конечно, что данный человек ее достоин.

[Кирилл Юдин]

Итак, какие-то люди искажают святое писание и/или вырывают из него нужные им цитаты (как тут не припомнить ваше стремление расщепить Библию на быль и не быль) для своих собственных надобностей...
Ну это если мы будем смотреть на интерпретации Библии. А что Вы скажете о Коране? О других Книгах почитаемых верующими иных религий? Они лживы? А как тогда Бог допускает их сущестование?
Ваша логика хорошо работает в тот момент, когда обсуждать литературу написанную на основе Библии. А как быть, если Священные Писания ничем не уступают Библии изначально? То есть никто не искажает ничего, но Книги противоречат одна другой, но так же считаются целыми народами Словом Божьим. Тут какой выбор? По признаку гражданства?Я подозреваю, что в таком вот состоянии отрицания вы и останетесь... Ну да, каждому своё... Знаете, если ничего не отрицать - то прямая дорога к Сёке О Сахаре или в белое братство. Фома тоже мало чему верил, ничего страшного не произошло. А вот кто верил без сомнений - те Христа и распяли, кстати.
Я никого тупицами не считаю... Это кое-кто постоянно оперирует терминами типа "быдла" и "скота"...
Эт чот не в тему. :doubt: Демагогия вот в чём... Я выбрал христианство, а вы меня толкаете пресмотреть свои принципы на основании того, что в мире полно других религий и при этом говорите, что Бог скорее всего у нас с ними один и тот же, просто молимся по разному... Тут не только демагогия, но и хромая логика... Если Бог - един для всех, зачем мне метаться?.. Мало того, не будет ли моё перебежничество зачтено в предательство?.. Не в этом ли испытание веры?.. Опять не понял, при чём тут демагогия? Логичская путаница - да. Вы выбрали Христианство. Я спрашиваю почему именно Христианство. Вы отвечаете, что она единственно верная. Я спрашиваю почему Вы так решили, если иные религии Вы знаете очень поверхностно, как правило, знакомы с ними по чужой интерпретации. Вдруг Вы делаете странный реверанс и спрашиваете, зачем Вам метаться, если Я утверждаю, что Бог для всех един. Во-первых, выходит, что это утверждаю только я (что странно, я думал, что Библия или Коран). Во-вторых, Бог-то един, но религии разные. Значит какие-то не верны? И тут Вы делаете ошеломляющий вывод: нет разницы вообще к какой религии принадлежать. Все верны. А метаться из одной в другую - признак неверия. Вот и приплыли. Хочу только акцентировать вопрос вот на чём - верить можно во что угодно. Важнее должно быть, как верить. В Библии, кстати, говориться, что Демоны тоже веруют в Истинного Бога, кстати. Так что просто верить - выходит не достаточно.Видите к чему приводят сомнения... К дискомфорту... Так может этот дискомфорт - и есть испытание. Если человек оберегает себя от волнений от когнитивного диссонанса, не принимая даже очевидные факты, если они противоречит его убеждеиям, то это не значит, что он обрёл истину - он лишь обрёл комфорт.А много, по-вашему, веры в том, что бы одновременно верить и сомневаться?.. Спросите это у апостола Фомы. Или Вы будете подвергать сомнению истинность его веры?
Для начала, например, избавится от навязчивой идеи превосходства над "быдлом" и "скотом" Ну вообще-то это не комне.
На мой взгляд, не быть животным просто, в этом никакой особенной заслуги нету… Ой ли. Много ли людей поступает по совести, если им это не выгодно? Что чаще, например, можно услышать: "не воруй, а то посадат" или "не воруй - это принесёт горе ближнему"? "Не бей - а то тебя побьют или посадат" или "не бей - ему же больно"? И т.д.

P.S.
Вспомнилось одно удивительное событие в богобоязненной Америке, когда в мгновение отключилась электроэнергия во всём городе (не помню точно в каком, но очень большом, типа нью Йорка). Так вот в эту ночь город утонул в преступности - всё что можно было разграбить - разграбили. Их тех воров и мародёров, кого удалось задержать самому старшему было за семьдесят. Большинство из задержанных были люди ранее не привлекавшиеся и очень "законопослушные граждане". Не думаю, что это присуще исключительно американцам.
А Вы говорите легко не быть "животным".

[Кирилл Юдин]

Ислам не против Христианства или Иудаизма. И во время Судного дня, Моисей, Иесус, Мухамад (пророки), будут с теми кто принял ту или иную веру, они будут выступать в роли защиты, если сочтут конечно, что данный человек ее достоин.
А вот это моей душе нравится.

[Авраам]

Сообщение от ТашкаК@4.07.2008 - 11:50
Ислам не против Христианства или Иудаизма. И во время Судного дня, Моисей, Иесус, Мухамад (пророки), будут с теми кто принял ту или иную веру, они будут выступать в роли защиты, если сочтут конечно, что данный человек ее достоин.
Угу, если к моменту Судного дня будет кого защищать. Такими темпами скоро на планете неверных не останется. :devil:

[Марта]

Насчет многообразия религий. Вообще у всех религий, как мне кажется одна и таже цель, одна высшая цель, а разнообразие религий, это разнообразие путей достижения этой цели. У одного индуса - мастера медитации читала, что путь через осознанность (медитация) и путь через любовь (христианство) - два разных пути, ведущих в одной вершине. Ка будто буддист и христианин идут с разных сторон одной горы и встречаются только на вершине и тогда уже перестает быть важным, кто буддист, кто христианин или мусульманин и т.д. Религиозные учения - это пути к достижению определенного высшего состояния сознания (духа), а цель одна.
Существует огромное количество методов медитации, очень разных, мастера говорят, что медитацией вообще может быть что угодно, но человек выбирает тот метод, который ему подойдет лучше всего для достижения высшего состояния, пробует разные варианты.
Насчет веры. Вера без мотива и цели - это очень тонкое состояние, оно само по себе принадлежит Богу. Загвоздка в том, что кому то (неугомонным материалистам) надо верить с какой то целью, или имея доказательства, а вера без мотива и цели - и есть инструмент достижения тонкого состояния в христианстве. Его просто надо применить и все, не задавая вопросов, иначе не будет работать метод. Вера без цели и мотива - это инструмент достижения состояния единения с Богом, также как медитация. Его просто надо применить.

[Ник]

Сообщение от Марта@4.07.2008 - 12:22
[b]а вера без мотива и цели - и есть инструмент достижения тонкого состояния в христианстве.
Марта, не согласен. У христианина есть определённая цель и мотив. Это воссоединение с Богом и преодоление первородного греха. Вы же сами дальше пишете, что
Вера без цели и мотива - это инструмент достижения состояния единения с Богом, также как медитация
То есть, цель всё-таки присутствует - это состояние единения с Богом. Есть в этом некое противоречие - "вера без цели, чтобы достигнуть чего-то".
Кроме того, наша цель достигнуть единения с Богом не как временного состояния духа, а вернуться к своей изначальной природе, восстановить разрушенное единство навсегда.

Вообще у всех религий, как мне кажется одна и таже цель, одна высшая цель, а разнообразие религий, это разнообразие путей достижения этой цели.
И тут я бы возразил. У нас тут к концу темы наметилось этакое благостное состояние - пролетарии всех стран, соединяйтесь.
На самом деле всё гораздо сложнее. Как в отношении иудаизма и христианства, так и в отношении буддизма. Ислам не трогаю, так как по-моему мнению (могу ошибаться) это своеобразная калька с христианства, приспособленная под региональный менталитет.
Что же до буддизма, то я бы не стал называть его религией в полном смысле слова, так как при более пристальном рассмотрении можно обнаружить... что там и Бога-то никакого нет. Так что буддист и христианин вряд ли идут в одну сторону.

[Кирилл Юдин]

вера без мотива и цели - и есть инструмент достижения тонкого состояния в христианстве.
Что значит "вера без мотива и цели"? :doubt: Мотив и цель есть всегда. Например, прибизиться к истине, к Отцу. Другое дело, что цель может быть не материальной, но чтобы вообще без таковой - странно как-то.
Его просто надо применить и все, не задавая вопросов, иначе не будет работать метод. Метод, к сожалению, работает. Только это хреновый метод, потому что приводит миллионы к вредному сектантству и гибеи вообще, и духовной, и физической.

[Ник]

Сообщение от Авраам@4.07.2008 - 12:19
Угу, если к моменту Судного дня будет кого защищать. Такими темпами скоро на планете неверных не останется. :devil:
Ага. Представил себе эту картинку Судного дня.
Мухамад: Таак... Саддам. Погубил .... тысяч неверных. В рай вне конкурса.
Моисей: Заходи, Фима, присаживайся. Вот, Господи - Фима. Положил трёх шиитов и двух суннитов. Достоин.

Простите, утрирую. :)

[ТашкаК]

Между мусульманами и евреями война давно уж тянется. Только в ней замешана не столько вера сколько политика и вечный дележ. Раньше все жили вместе и никто никому не мешал, а сейчас вдруг резко тесно всем стало. Виноваты и те и другие.

[ТашкаК]

А кому в рай или в ад, решать не нам, уж простите. :)

[Кирилл Юдин]

Ислам не трогаю, так как по-моему мнению (могу ошибаться) это своеобразная калька с христианства, приспособленная под региональный менталитет.
Мне кажется биже к иудаизму. Или посередине где-то.Что же до буддизма, то я бы не стал называть его религией в полном смысле слова, так как при более пристальном рассмотрении можно обнаружить... что там и Бога-то никакого нет. Так что буддист и христианин вряд ли идут в одну сторону. Ну это с точки зрения христианина. Просто сами культуры европейская и азиатская разнятся, словно с разных планет. Вот и забавно, почему Библия умалчивает о таких интересный вещах и рассказывает только о той стороне, даже в откровениях, которая физически доступна тем, кто её писал.
Нет ни слова о мировых войнах, ни о иных материках (хотя говорится о племенах, которые живут на расстоянии вытянутой ркуки от писавших), хотя можно было бы дать октровение настолько чёткое и безошибочное, пусть и в некоторой поэтизированной форме, что никаких сомнений не было бы.
Тем кто писал эти Книги такое невозможно было бы представить, но Богу - легко. Однако упоминания о видениях Царства есть, а о таких всеобъемлющих вещах - нет. Предсказания настолько расплывчаты, что под них можно подогнать чтио угодно - от пивного мордобоя, до мировых войн - с одинаковой достоверностью. Например, написать, что дальше будет хуже - можно всегда, и это сбудется. Достаточно вспомнить, что говорили взрослые о нашем поколении, и что сегодня наше поколение говорит о подростках - не думаю, что это когда-либо менялось. Выходит, что и написать такое предсказание - проще пареной репы.
А например написать что-то вроде: "и создадут люди крылатые повозки, и полетят люди выше птиц и небес, изведают множество миров, но всё дальше будут отдаляться от истины" - чот не получилось ни у кого. Или что-нибудь не про "длинные мечи", а хотя бы про железных огнедышащих коней. Ну хоть что-то сопоставимое с реальным буцдущим (нынешним настоящим). Но этого нет. Не потому ли, что писатели просто не могли такое себе вообразить, в отличие от Небесного Царства, которое как ни опиши - всегда угадаешь, лишь бы красиво и великолепно.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин
[b]Ну это если мы будем смотреть на интерпретации Библии. А что Вы скажете о Коране? О других Книгах почитаемых верующими иных религий? Они лживы? А как тогда Бог допускает их сущестование?
Ваша логика хорошо работает в тот момент, когда обсуждать литературу написанную на основе Библии. А как быть, если Священные Писания ничем не уступают Библии изначально? То есть никто не искажает ничего, но Книги противоречат одна другой, но так же считаются целыми народами Словом Божьим. Тут какой выбор? По признаку гражданства? Честное слово, хоть сейчас готов расписаться в своём бессилии ответить, но есть один момент, который вы прекрасно понимаете... Никто не выбирает, в какой географической точке ему родиться, в какой семье, мужчиной или женщиной и вообще... Неплохо конечно было бы эдак побродить до воплощения по астралу, чтобы выбрать место и время, угадать с родственниками, друзьями, полом и прочее... Что характерно даже рождение в "христианских странах" не обещает гарантируемый приход к христианской религии... Это к вопросу о заслуге, кто-то обращается к вере, а кто-то нет…

Знаете, если ничего не отрицать - то прямая дорога к Сёке О Сахаре или в белое братство. Фома тоже мало чему верил, ничего страшного не произошло. А вот кто верил без сомнений - те Христа и распяли, кстати. Фома его не распинал и другие апостолы тоже... Подтасовываете немного…

Опять не понял, при чём тут демагогия? Логичская путаница - да. Вы выбрали Христианство. Я спрашиваю почему именно Христианство. Вы отвечаете, что она единственно верная. Я спрашиваю почему Вы так решили, если иные религии Вы знаете очень поверхностно, как правило, знакомы с ними по чужой интерпретации. Вдруг Вы делаете странный реверанс и спрашиваете, зачем Вам метаться, если Я утверждаю, что Бог для всех един. Во-первых, выходит, что это утверждаю только я (что странно, я думал, что Библия или Коран). Во-вторых, Бог-то един, но религии разные. Значит какие-то не верны? И тут Вы делаете ошеломляющий вывод: нет разницы вообще к какой религии принадлежать. Все верны. А метаться из одной в другую - признак неверия. Вот и приплыли. Хочу только акцентировать вопрос вот на чём - верить можно во что угодно. Важнее должно быть, как верить. В Библии, кстати, говориться, что Демоны тоже веруют в Истинного Бога, кстати. Так что просто верить - выходит не достаточно. Кирилл, вы писали следующее: "Я бы сказал иначе немного: надо быть человеком, потому что так или иначе - мы человеки, такими мы созданы и жить должны по-людски, а не по-скотски, а всё остальное - тлен. И не важно, в синагогу ходил ли, или в мечеть, в церковь или костёл, или вообще никуда не ходил, и что там будет потом - если поступал по-человечески, если достоин этого имени - многое простится."
Отсюда и выводил.

Спросите это у апостола Фомы. Или Вы будете подвергать сомнению истинность его веры? Истинность его веры подвергать не буду, но Христос после момента с Фомой говорил: "Блаженны не видевшие и уверовавшие…" Конечно ваше право быть подобным апостолу Фоме... Просто до вас "Фом" было великое множество, я пожалуй и себя в какой-то мере запишу в эту братию... Конечно никакого чуда я не узрел, чтобы уверовать, как говорится, воочию, но сомневался не меньше... Какие могут быть у меня сомнения теперь, если я уже уверовал...

Ой ли. Много ли людей поступает по совести, если им это не выгодно? Что чаще, например, можно услышать: "не воруй, а то посадат" или "не воруй - это принесёт горе ближнему"? "Не бей - а то тебя побьют или посадат" или "не бей - ему же больно"? И т.д. Дык, я о том же, вера и правда не выгодна... Сомнениям это на руку...

Вспомнилось одно удивительное событие в богобоязненной Америке, когда в мгновение отключилась электроэнергия во всём городе (не помню точно в каком, но очень большом, типа нью Йорка). Так вот в эту ночь город утонул в преступности - всё что можно было разграбить - разграбили. Их тех воров и мародёров, кого удалось задержать самому старшему было за семьдесят. Большинство из задержанных были люди ранее не привлекавшиеся и очень "законопослушные граждане". Не думаю, что это присуще исключительно американцам.
А Вы говорите легко не быть "животным". Это было в Канаде, но в принципе, когда в США бушевал ураган и было наводнение, творилось то же самое... Что это доказывает?.. Что американцы верят по форме, а не по содержанию?.. Да это много кто так "верит"... Большинство проблем современности от безверия...
И вы прекрасно знаете, что не быть животным проще простого, так же, как и быть им... Но первое - не выгодно, потому что ущемляет плотские удовольствия...

[Дельта Бета]

Кстати к вопросу об "Откровениях"... Смотрел я недавно фильм "Гавриил"(Gabriel, 2007)... Так вот, поначалу, он мне что-то не очень понравился, ерунда какая-то, бегают ангелы размахивают пистолетами, что за ахинея... Но потом до меня дошло - а что тут такого?.. Было средневековье, ангелы сражались мечами, пришёл век огнестрельного оружия, перешли на пистолеты... В том смысле, а какая собственно разница, чем сражаться?.. Да хоть на кулаках, смысл то от этого не поменяется - борьба добра со злом...
Это всё к тому, что когда придёт "апокалипсис", всем будет в достаточной мере не важно, каким образом их соберутся умертвлять...

P.S.:А написано так "расплывчато" по известной причине, что бы никто не знал в точности, когда он начнётся...

[Элиен]

когда придёт "апокалипсис", всем будет в достаточной мере не важно, каким образом их соберутся умертвлять...

А написано так "расплывчато" по известной причине, что бы никто не знал в точности, когда он начнётся...
Знаете, о чем я иногда думаю? А вдруг, когда нам случится умереть, мы уже по ту сторону поймем, что он для каждого из нас так расплывчато уже наступил в свое время...Мы так ждали его, считали свои реальные и выдуманные грехи, придумывали себе оправдания, изводили свои дух и плоть молитвами, а надо было всего лишь радоваться тому, что мы его достойно или недостойно, но пережили...Ведь возможно Апокалипсис это не то, что начнется завтра в шесть утра с трубного гласа, а то, в чем мы уже существуем практически с рождения...

[Алхимик]

Что странно...умные люди рассуждают о судном дне, как о чём-то неоспоримом и реальном. Неужели до такой степени смерть страшна? Главное, к этому моменту подойти достойно, без багажа козявок...

[Элиен]

Алхимик
Так если бы знать, когда она наступит, разогнал бы всех козявок, а так вечно оказываешься не готов...

[Алхимик]

Так если бы знать, когда она наступит, разогнал бы всех козявок, а так вечно оказываешься не готов...
Нужно всегда быть готовым, поэтому, лучше и не делать осознанного зла никогда, хотя бы людям, себе, как получиться.
Я точно знаю, что это всего лишь переход, бывал там, и не раз, но, возвращали. У каждого своё время, и гадать на кофейной гуще - бесполезная трата времени. Лично я, итак, времени столько убил на всякую чепуху, что это смело можно записывать в жырный минус. :pipe:

[Элиен]

Нужно всегда быть готовым, поэтому, лучше и не делать осознанного зла никогда, хотя бы людям, себе, как получиться.
Совершенно согласна. :friends:

[Кирилл Юдин]

Никто не выбирает, в какой географической точке ему родиться, в какой семье, мужчиной или женщиной и вообще...
Вот видите. Выходит всё предопределено изначально, а право выбора в таком случае - блеф.Что характерно даже рождение в "христианских странах" не обещает гарантируемый приход к христианской религии... это уже другой вопрос.
Фома его не распинал и другие апостолы тоже... Подтасовываете немного… Ничего я не подтасовываю, это Вы немножко передёргиваете. Фома семневался - это факт. Распинали те, кто НЕ сомневался - тоже факт.
Кирилл, вы писали следующее: "Я бы сказал иначе немного: надо быть человеком, потому что так или иначе - мы человеки,.....Отсюда и выводил. Опять что-то не то. Вы комментрировали совсем другое высказывание, говоря о демагогии.Какие могут быть у меня сомнения теперь, если я уже уверовал... Возвращаясь к вопросу о сомнениях и Фоме - он-то не просто уверовал ранее, он лично общался со Спасителем и был всвидетелем распятия и свершившихся предсказаний, но тем не менее усомнился. Фраза насчёт "Блаженны не видевшие и уверовавшие…" далеко не однозначна. Допустим, это могло относиться к тем, кто не видел Христа после воскрешения, но знавшие Его и бывшие свидетелями сбывшихся пророчеств. Свидетелями, а не прочитавшими (услышавшими от других) нечто малопонятное и неизвестно кем написанное, и тут же глубоко уверовавшие. Опасность такого пути очевидна - это секты типа белого братства. Ну вот представьте, человек ничего не понимющий, не сомневающийся и не ищущий, встречает на улице проповедников в белых простынях, они ему промывают мозги и он уже один из них - отвергает всё не ихнее по принципу - "Блаженны не видевшие и уверовавшие…".
Дык, я о том же, вера и правда не выгодна... Сомнениям это на руку... Не пойму, почему Вы о том же? Вы утверждали, что жить по-человечески, а не по скотски - просто. Я и привёл пример, что по человечески жить не просто. Причём тут вера, правда и сомнения? Это вещи никак не пересекающиеся, тем более в том контексте.
А написано так "расплывчато" по известной причине, что бы никто не знал в точности, когда он начнётся... Крутая отмазка. :happy: там ещё написано: =Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет= Какой род Он имел в виду? :doubt:
Ведь возможно Апокалипсис это не то, что начнется завтра в шесть утра с трубного гласа, а то, в чем мы уже существуем практически с рождения... Есть такая теория. Там предполагается, что Земля - это и есть тот самый ад.

[Марта]

Что значит "вера без мотива и цели"? Мотив и цель есть всегда. Например, прибизиться к истине, к Отцу. Другое дело, что цель может быть не материальной, но чтобы вообще без таковой - странно как-то.

Имеется ввиду чистая, наивная, как у ребенка вера. В христианстве (в Библии) вера ребенка - это образец веры, и Христос говорит, будьте как дети в душе, любите и веруйте как они и тогда точно в царство Божье попадете. А чтобы любить и верить как дети вообще то не нужны ни то что секты, вообще ничего не нужно, кроме собственной души. Сиди себе на диване дома и веруй и люби. Все происходит в душе. Только эти способности надо развивать внутри себя, если их недостает. Мотив, цель - как правило движения ума, а не души. Ребенок может не знать умом о существовании Бога, но при этом его душа может быть частью Бога.

[Марта]

Марта, не согласен. У христианина есть определённая цель и мотив. Это воссоединение с Богом и преодоление первородного греха. Вы же сами дальше пишете, что

Есть ум, есть душа. Это две разные штуки. Ум может формулировать цель, но он не может достичь ее. Душа может. Чтобы душа достигла цели нужно, чтобы ум перестал думать о цели. Эта практический метод. Как, например, сделать торт. Цель - сделать торт, так говорит ум. Но делать будет не ум, а руки. Можно хоть весь день сидеть и умом думать: сделать торт, сделать торт, только дело от этого не сдвинется с мертвой точки.
Так же можно сколько угодно думать: надо достичь единения с Богом, надо, надо, надо. Только эти мысли будут только мешать реальному делу - достижению душой единения с Богом. Укрощение мыслительных потоков - это практический метод, которым пользуются как буддисты, так и христиане на пути к духовному развитию.

[Алхимик]

Священник...это не тот, кто машет кадилом, а тот, кто несёт его, в глубоком понимании слова несёт...

[Алхимик]

Есть ум, есть душа. Это две разные штуки. Ум может формулировать цель, но он не может достичь ее. Душа может. Чтобы душа достигла цели нужно, чтобы ум перестал думать о цели. Эта практический метод. Как, например, сделать торт. Цель - сделать торт, так говорит ум. Но делать будет не ум, а руки. Можно хоть весь день сидеть и умом думать: сделать торт, сделать торт, только дело от этого не сдвинется с мертвой точки.
Так же можно сколько угодно думать: надо достичь единения с Богом, надо, надо, надо. Только эти мысли будут только мешать реальному делу - достижению душой единения с Богом. Укрощение мыслительных потоков - это практический метод, которым пользуются как буддисты, так и христиане на пути к духовному развитию.

Это сообщение
Марта
тортов не пеку, Вы не упомянули, что ихмо жно купить :pipe: игра букв
А если я уже давно на том уровне, что с Богом единение нашли? Не уверен, нужно ли это ему, но, ворчит, иногда, старик...

[БариХан]

Сообщение от Алхимик@5.07.2008 - 23:06
Священник...это не тот, кто машет кадилом, а тот, кто несёт его, в глубоком понимании слова несёт...
Машет кадилом в глубоком понимании слова.

[Кирилл Юдин]

Имеется ввиду чистая, наивная, как у ребенка вера. Да-да. У лохотронщиков и сектантов это тоже привествуется.
А чтобы любить и верить как дети вообще то не нужны ни то что секты, вообще ничего не нужно, кроме собственной души. Сиди себе на диване дома и веруй и люби. Однако Библия отрицает такую веру, как истинный путь.
Укрощение мыслительных потоков - это практический метод, которым пользуются как буддисты, так и христиане на пути к духовному развитию.
Ещё гашиш или водка хорошо этому содействует. В смысле укрощению мыслительных потоков. Теперь я понимаю, что такое путь к духовному развитию, кстати, когда предлагают попробовать наркотик, часто именно духовное развитие имеют в виду. Достаточно посмотреть - что ни деятель искусства, то наркоман, не в настоящем, так в прошлом. Развивается духовно, что тут поделать.

[Ник]

Сообщение от Кирилл Юдин@6.07.2008 - 12:15
Теперь я понимаю, что такое путь к духовному развитию, кстати, когда предлагают попробовать наркотик, часто именно духовное развитие имеют в виду. Достаточно посмотреть - что ни деятель искусства, то наркоман, не в настоящем, так в прошлом. Развивается духовно, что тут поделать.
Снова опошлили слово. То, что наши творческие деятели подразумевают под духовным развитием, никакого отношения не имеет к религиозному понятию "духа" - "пневмы" по-гречески. Надёргали религиозных терминов и крутят ими по своему усмотрению.

[Ник]

Сообщение от Марта@5.07.2008 - 15:48
Укрощение мыслительных потоков - это практический метод, которым пользуются как буддисты, так и христиане на пути к духовному развитию.
Не очень понял, что вы имеете в виду применительно к христианству. Какой практический метод позволяет нам укрощать мыслительные потоки?

Понимание важности собственных слов/мыслей и ответственность за них - это понятно. Но ведь вы о другом?

[Марта]

Какой практический метод позволяет нам укрощать мыслительные потоки?
Читая Библию, понятно что, это нужно достичь, но в Библии не описаны конкретные методы. У Буддистов много методик, посвященных этому.
Просто, то состояние чистой веры и любви, о которых говорится в Библии не достичь, не научившись контролировать свое сознание (поток мыслей), это само сабой разумеющаяся ступень в развитии.
А вообще в христианстве люди, которые реально так решают заниматься духовным самосовершенствованием, они уединяются, дают обет молчания. Чтоб ум не засорять. Буддисты тоже так делают. Но это метод не для современного человека.
Для современных людей есть множество других методов. Книжки на эту тему почитайте, про медитацию. :)

[Марта]

Однако Библия отрицает такую веру, как истинный путь
В Библии написано, что это главный путь. Если в душе ничего нет: ни любви, ни веры, то все остальное теряет смысл, обряды, хождение в церковь и т.д.

[Марта]

Помните когда Иисус 40 дней в пустыне провел в уединении и без пищи. И ему всякие искушения и видения приходили. Вот это сильно похоже на то что происходило с Гаутамой (Буддой), когда он под деревом сидел в уединении, мидитировал и его посещали всякие видения и его искушала Мара (кармические иллюзии). После чего он достиг нирваны. Вот Иисус тоже очистил свое сознание, как и Гаутама и достиг нирваны, оба после этого пошли бродить по свету, проповедуя.

Единственно, что мне кажется Библия поверхностно изложена. Мне думается Иисус большему учил, только потомки не смогли сохранить и передать все что он говорил или просто не поняли его, не знаю. Там практики мало, больше общих рекомендаций.
Я смотрела передачу, в которой рассказывалось, что Библию где то в 2-4 веке нашей эры один человек (не помню его имени) сильно подкорректировал и сократил на свое усмотрение. Так что, неудивительно, что эта книга кажется не полной.

[адекватор]

Сообщение от Марта@6.07.2008 - 17:37
Единственно, что мне кажется Библия поверхностно изложена. Мне думается Иисус большему учил, только потомки не смогли сохранить и передать все что он говорил или просто не поняли его, не знаю. Там практики мало, больше общих рекомендаций.
Я смотрела передачу, в которой рассказывалось, что Библию где то в 2-4 веке нашей эры один человек (не помню его имени) сильно подкорректировал и сократил на свое усмотрение. Так что, неудивительно, что эта книга кажется не полной.
Библия это не только Новый завет. Основная информация изложена в Ветхом завете. Новый завет это всего лишь события вокруг Христа.
Понятно. когда не было печатных станков Библию много раз переводили с одного языка на другой. переписывали и всякий раз возникали искажения при переводах и переписи. Что этого избежать, в средние века был принят Канон, после которого в Библии нельзя было менять ни одной запятой. А до канона кроме 4ёх канонических существовало ещё и множество Евангелий в том числе и от Иуды.

[Марта]

Понятно. когда не было печатных станков Библию много раз переводили с одного языка на другой. переписывали и всякий раз возникали искажения при переводах и переписи. Что этого избежать, в средние века был принят Канон, после которого в Библии нельзя было менять ни одной запятой. А до канона кроме 4ёх канонических существовало ещё и множество Евангелий в том числе и от Иуды.
Это, да. Но в той передаче говорилось, про человека, конкретную историческую личность, его имя называлось, который сознательно корректировал Библию: он включил те Евангелии, которые посчитал нужными. Было очень много Евангелий, от Иуды, гностиков, и др., но в Библию вошло значительно меньше. А гностиков вообще преследовали и сознательно хотели уничтожить это течение. В середине прошлого века нашли их записи. Так что темное дело...

[Кирилл Юдин]

Снова опошлили слово. Есть немного. Предпочитаю термин "иронизировал". :pleased:
Читая Библию, понятно что, это нужно достичь, Кому понятно, и чего достичь, читая Библию? :doubt:
У Буддистов много методик, посвященных этому. Тому, что требуется достичь в Библии? Хм. Сомневаюсь :doubt:
А вообще в христианстве люди, которые реально так решают заниматься духовным самосовершенствованием, они уединяются, дают обет молчания. Чтоб ум не засорять. Буддисты тоже так делают. Я думаю, что это совершенно разные вещи - то, что пытаются достичь буддисты и то, почему уходят люди в христианские монахи.
В Библии написано, что это главный путь. В Библии написано, что Бог во время конйа света спасать каждого по одиночке не собирается - только те, кто объединились в истинной церкви получат спасение (извините достовно не могу сейчас процитировать, но суть примерно такая). Так что Его не волнуют пути духовного совершенствования вне церкви. Вот в чём заковыка-то.
Так что Вы там вычитали в смысле "главного пути" - я лично не могу знать.
Мне думается Иисус большему учил, только потомки не смогли сохранить и передать все что он говорил или просто не поняли его, не знаю. Не исключено, если не считать, что каждое слово в Библии богодухновенно. Ведь есть два варианта понимания Библии даже для тех, кто не отрицает Христа, как спасителя: 1 - Библия Слово Бога; 2 - в библии записаны события, которые имели место в истории человечества, но изложены без жесткого контроля Создателя. Традиционные христиане второй вариант отрицают, не потому что он невозможен, а потому что это противоречит традиции веры, и как они считают, расшатывает саму веру принижая жертву Христа и т.д.

Собственно в этом основные противоречия в подходах.

[БариХан]

Б и б л и я - история еврейского народа.
Б ы л и н ы - чья история?
Ей Богу, лучше бы на эту тему спорили. Живёте, поди в России... ножками ласкаете лик Её земли.

[Авраам]

Сообщение от БариХан@6.07.2008 - 19:22
Б и б л и я - история еврейского народа.
Б ы л и н ы - чья история?
Ей Богу, лучше бы на эту тему спорили. Живёте, поди в России... ножками ласкаете лик Её земли.
Давайте действительно уже про родную, про Россию. Надоели космополиты безродные с их желчно-массонской литературой. :pleased:

[адекватор]

мысль изреченная есть ложь
как только появилось слово, его сразу начали использовать как для инфо так и для дезинфо
Через слово утекала инфа. Слово часто опасно.
Потому молчание часто было единственным спасением во многих организациях, объединениях. сектах. племенах. кастах и так далее.
Молчание в великой русской традиции.

[БариХан]

Сообщение от Авраам@6.07.2008 - 19:26
Давайте действительно уже про родную, про Россию. Надоели космополиты безродные с их желчно-массонской литературой. :pleased:
Действительно!
Ходил я по Рассее-Матушке, собирал заговоры, старинные песни - вот кладезь! Кому это надо? Нам Будду подавай. Будда, при всём уважении к Его жизни, мне, всё ж, милее наши Богатыри былинные! А быль, к слову, не сказка и не завет, а что-то другое... Был такой Афанасьев, земля ему пухом, похоронен на Пятницком кладбище Москвы. Так вот, собирал он по жемчуженке, рассыпанных в пределах земельки нашей - Родины, сказки, предания и т.д. О! Сколько эротических былин, сказок он сумел записать! Тургенев писал, что его (Тургенева) потомки быстро забудут, а вот Афанасьев себе бессмертие в трудах своих положил.

[БариХан]

Сообщение от адекватор@6.07.2008 - 19:28
мысль изреченная есть ложь
как только появилось слово, его сразу начали использовать как для инфо так и для дезинфо
Через слово утекала инфа. Слово часто опасно.
Потому молчание часто было единственным спасением во многих организациях, объединениях. сектах. племенах. кастах и так далее.
Молчание в великой русской традиции.
Молчание ягнят? Это удел сильных. Но приходит время, когда ягнят становится много и их начинают резать.

[адекватор]

что характерно славянское ведическое знание передаётся не словом. ведьма просто не может умереть. пока у неё не "возьмут" знание и дар. причем "инфа" там совсем не вербальная.
русское(по географии) ведическое знание первично. Россия родина мамонтов в вечной мерзлоте

[адекватор]

Сообщение от БариХан@6.07.2008 - 19:44
Молчание ягнят? Это удел сильных. Но приходит время, когда ягнят становится много и их начинают резать.
Барихан, жизнь так стремительна, так быстро приходит момент когда уже по фигу зарежут или что ещё... Вообще Монтень считал. что мужику дожить до старости и помереть своей смертью это недоразумение. Детей вырастил, дом построил - всё. свободен. отработанный шлам эволюции.

[БариХан]

Сообщение от адекватор@6.07.2008 - 19:46
ведьма просто не может умереть.
В е д м а - ведующая меня, ведущая.
Баба-Яга (Его) - Его!!!
Как бы много хотелось рассказать, но не заводите меня! А то начнётся спор. Я так не люблю спорить, не потому, что не верю своей правде, а потому, что смысла ни в чём не вижу и невольно преклоняю колени перед Чудными путями промысла Вышнего.

[БариХан]

Сообщение от адекватор@6.07.2008 - 19:49
Детей вырастил, дом построил - всё. свободен. отработанный шлам эволюции.
Моё время пришло... или ещё ребёночка родить?

[адекватор]

конечно же родить и получить премию Чаплина, который завещал свое наследство первому родившему мужчине....

[БариХан]

Сообщение от адекватор@6.07.2008 - 20:06
конечно же родить
Если даст Вышний - жена родит. Я к сожалению... на другое заточен.

[Элиен]

БариХан
Дружище, у Вас получаются такие чудесные дети! Человек, у которого такие прелестные и талантливые детки, не имеет права считать себя шламом...Продолжайте в том же духе! :friends:

[Элиен]

Сообщение от БариХан@6.07.2008 - 19:22
Живёте, поди в России... ножками ласкаете лик Её земли.
Анна АХМАТОВА
РОДНАЯ ЗЕМЛЯ
И в мире нет людей бесслезней,

Надменнее и проще нас.

1922

В заветных ладанках не носим на груди,
О ней стихи навзрыд не сочиняем,

Наш горький сон она не бередит,

Не кажется обетованным раем.

Не делаем ее в душе своей

Предметом купли и продажи,

Хворая, бедствуя, немотствуя на ней,

О ней не вспоминаем даже.

Да, для нас это грязь на калошах,

Да, для нас это хруст на зубах.

И мы мелем, и месим, и крошим

Тот ни в чем не замешанный прах.

Но ложимся в нее и становимся ею,

Оттого и зовем так свободно – своею.



Так Вы хорошо сказали...сразу стихи вспомнились...Сорри за офф-топ)

[БариХан]

Сообщение от Элиен@6.07.2008 - 21:16
Анна АХМАТОВА
РОДНАЯ ЗЕМЛЯ
И в мире нет людей бесслезней,

Надменнее и проще нас.

1922

В заветных ладанках не носим на груди,
О ней стихи навзрыд не сочиняем,

Наш горький сон она не бередит,

Не кажется обетованным раем.

Не делаем ее в душе своей

Предметом купли и продажи,

Хворая, бедствуя, немотствуя на ней,

О ней не вспоминаем даже.

Да, для нас это грязь на калошах,

Да, для нас это хруст на зубах.

И мы мелем, и месим, и крошим

Тот ни в чем не замешанный прах.

Но ложимся в нее и становимся ею,

Оттого и зовем так свободно – своею.



Так Вы хорошо сказали...сразу стихи вспомнились...Сорри за офф-топ)
Воистину, быть может... я сгусток пыли из под ног предков и капли, пролитой крови.

[Татьяна Гудкова]

БариХан, я русская, но не славянка. Я принимаю Питер, но от гжели с хохломой тошнит, извините. Мне неинтересны тетки в сарафанах с кокошниками, хотя отдельный фильм "Финист - ясный сокол" люблю и уважаю, а плач Ярославны могу процитировать наизусть :)

Посему прошу не навязывать мне путь Головачева с Перунами и прочими :)

[адекватор]

Татьяна*Гудкова
Сарафаны, кокошники, балалайка и матрёшки это псевдорусский кич.
Ничего общего с древней русью не имеющий ни этнически ни георграфически.
сегодня кокошники это ряженая клоунада так же как и "казаки" в самопошитых формах.
Головачев - фантаст а это синоним врун и лгун, что взять с его перунов.

[БариХан]

Сообщение от Татьяна Гудкова@6.07.2008 - 22:33
БариХан, я русская, но не славянка. Я принимаю Питер, но от гжели с хохломой тошнит, извините. Мне неинтересны тетки в сарафанах с кокошниками, хотя отдельный фильм "Финист - ясный сокол" люблю и уважаю, а плач Ярославны могу процитировать наизусть :)

Посему прошу не навязывать мне путь Головачева с Перунами и прочими :)
Спасибо за отзыв. Татьяна! Меня в России возбуждает другое, и не даёт покоя. Вы, как я понял, знакомы с массовой культурой. Жаль. Но не в этом соль вопроса! Соль в том, что нас всегда ( и меня в том числе) интересует, интересовала чужая культура. То мы увлекаемся Францией, и весь свет говорит на французком языке, а на русском не прилично... Наполеон! Опа! Патриотизм! начали вспоминать наши истоки. И таких примеров много... Сейчас говорим на английском и одеваемся в хлам. В этом смысле мне милее шотландцы... Мы все, слышите? Иваны, непомнящие родства! От этого мне грустно :cry: Простите.

[БариХан]

Сообщение от адекватор@7.07.2008 - 08:29
Головачев - фантаст а это синоним врун и лгун, что взять с его перунов.
С этим товарищем не знаком.

[Йиндра]

Мы все, слышите? Иваны, непомнящие родства! От этого мне грустно
:friends:
Полностью с вами согласна. Cейчас удивительно, что во времена Петра I даже простые люди знали своих предков до 7-го(!!!) колена. А мы что знаем о предках? Выходят на экраны фильмы типа "Волкодав", и мы лопаем эту чушь - будь здоров. Если создатели фильма и стараются максимально приблизить фильм к историческим событиям, то здорово лажают с предметами быта, обычаями, поведенческими особенностями, даже псевдодревний язык кажется просто идиотским, потому что совершенно не вяжется с героями, которые, играя Иванов, не могут удержаться от поз Шварценеггера. а современные "смешные" выражения в таких кино? Фу.
Хорошо вспоминается разве что фильм "Россия молодая". Может, и не все там гладко, но выглядит действительно натурально. И речь не режет слух, и сарафаны с лентами не раздражают. Ах да, еще "Андрей Рублев".
Шедевры типа "Александр Невский" (с Черкасовым) - тоже подделка. а новый "Александр Невский" - :rage: :rage: :rage:

[Йиндра]

Ессно, я не считаю "Волкодава" историческим фильмом. :happy:

[Вячеслав Киреев]

В этом смысле мне милее шотландцы... Мы все, слышите? Иваны, непомнящие родства!
Почему же непомнящие? Помнящие. Свежий пример. Весной побывал в музее русского фарфора при бывшем Иператорском фарфоровом заводе. Там на экспозиции есть любопытная коллекция.
Николай Второй в свое время заказал этому заводу 137 парных фигурок (мальчик + девочка) основных национальностей, населяющих Российскую империю, чтобы его сын в игровой форме изучил народности, которыми будет управлять, когда станет императором. Я был впечатлен. С большим трудом отыскал там рязанского мужика в лаптях и косоворотке.
Так что помним мы свое родство. Помним.

[БариХан]

Сообщение от Вячеслав Киреев@7.07.2008 - 10:36
Так что помним мы свое родство. Помним.
Ваши слова, словно мёд. Спасибо.

[Авраам]

Сообщение от БариХан@6.07.2008 - 19:53
В е д м а - ведующая меня, ведущая.
Ведущая программы Дом-2? Ксенчиг?! :pleased:

[Элиен]

Авраам
Конгениальная была битва, скажите? Все форумы обсуждают взахлеб..В Кофейне уж чуть ли не дерутся :happy:

[адекватор]

Россия очень разная. Непостижимо разнообразная.
В 20 веке по первому и единственному каналу показали фильм и завтра у всей страны прически и одежда как у главной героини. А в древности что ни город. то норов. что ни село. то нрав, что ни деревня, то обычаи. что ни хутор то обряды.
Даже в соседних селах местные наречия так отличались что не поймешь.
До 11 поколения в древности знали предков и у придурков и уродов почти не было шансов создать семью и оставить потомство с дурными генами.
Но мораль была жёсткая и напрвлена на одно - выживание.
"Чужая вещь приносит несчастье" - это аксиома такая же как "не ешь белену, это яд".
Потому не воровали.

[Авраам]

Сообщение от Элиен@7.07.2008 - 11:50
Авраам
Конгениальная была битва, скажите? Все форумы обсуждают взахлеб..В Кофейне уж чуть ли не дерутся :happy:
Я влюбился в Ксению после этого эфира. Совершенно не ожидал, что она так выросла. :yes:

[адекватор]

Умом то Ксюшу не понять
С аршином лучше к ней не лезть
У ней особенная стать
Ей можно только песни петь

[Ник]

Сообщение от Марта+6.07.2008 - 18:50--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Марта @ 6.07.2008 - 18:50)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>В середине прошлого века нашли их записи. Так что темное дело...[/b]
Почему тёмное? Евангелия от гностиков, в которые вошли Евангелия от Фомы, Марии Магдалины и пр. давно изучаются как учёными, так и богословами.
И моменты, которые в некоторых из них описаны, тоже давно известны, типа того, что в детстве Иисус оживлял глиняные куличи, превращая их в птичек. :)
Все прекрасно понимают, что Евангелия - не что иное, как записи устных преданий. И без искажений тут не обойтись. Странно, что осознание сего факта ввергает многих в бездну сомнений.
Главное-то не в этом. Абсолютно неважно, оживлял Иисус глину или нет, испытывал он к Магдалине "человеческие" чувства или только платонические. Что касается крестной жертвы и воскрешения, то здесь никаких противоречий не возникает, все едины. А это фундамент, на котором основаны все постулаты христианства.
<!--QuoteBegin-Ирина Зарецкая@7.07.2008 - 10:19
Cейчас удивительно, что во времена Петра I даже простые люди знали своих предков до 7-го(!!!) колена. А мы что знаем о предках? [/quote]
Всё, что возможно было узнать о своих предках, я знаю. И не вижу в этом ничего особенного. Если даже откинуть патриотический пафос, остаётся простое человеческое любопытство.

[Кирилл Юдин]

Если создатели фильма и стараются максимально приблизить фильм к историческим событиям, то здорово лажают с предметами быта, обычаями, поведенческими особенностями, даже псевдодревний язык кажется просто идиотским, потому что совершенно не вяжется с героями, которые, играя Иванов, не могут удержаться от поз Шварценеггера. а современные "смешные" выражения в таких кино? Фу.
Ирина*Зарецкая, насмешили. :happy: С чего Вы взяли, что "Волкодав" про славянские племена? Это фэнтэзи, просто стилизованное русское. Не станете же Вы обличать в нерадивости создателей властелина колец за то, что английские рыцари не так одевались и не так гворолили, как эльфийские?
Ессно, я не считаю "Волкодава" историческим фильмом. Он не только не исторический, но и не о славянах и не об Иванах. Это полностью вымышленный мир.
Cейчас удивительно, что во времена Петра I даже простые люди знали своих предков до 7-го(!!!) колена. А мы что знаем о предках?
Можно и с другой стороны посмотреть на эи вещи - когда-то это было, во-первых важно для выживания, а во-вторых, а чем ещё заниматься людям? Что они ходили в библиотеки в кинотеатры, учились в институтах или ходили на курсы повышения квалификации? Им нужно было искать работу, мотаться по свету, заключать сделки и т.п., как это делается сегодня? Жизнь текла размеренно и однообразно. Ведение генеологического древа - было одним из забаных занятий, которые казались очень важными.
Сегодня это не играет такой роли, кроме как для воспитания патриотизма, о котором в те времена никто и не слыхивал.
Меняются времена - меняются приоритеты. Это нормально. И ничего в этом ужсного нет.
Я вот и лапти не умею плести, а предки наверняка умели. Ну и оно мне надо?
Я не говорю, что о предках помнить не нужно. Просто должны быть разумные пределы всему.

[Вячеслав Киреев]

Все прекрасно понимают, что Евангелия - не что иное, как записи устных преданий.
Я не понимаю.
Евангелие от Луки:
3. Тщательно изучив всё от начала и до конца, я решил записать для тебя, достопочтенный Феофил, последовательное изложение всех событий,
Это какой-то современный перевод, но в Синодальном все то же самое говорится. В других книгах Нового завета есть письма Павла Римлянам, Коринфянам, Тимофею... Письма.
Как с этим быть?

[Марта]

Cейчас удивительно, что во времена Петра I даже простые люди знали своих предков до 7-го(!!!) колена. А мы что знаем о предках?
Это они реинкарнационный путь человека отслеживали, чтоб знать какой путь прошла душа :pleased:
Одна и та же душа одно имя имела на протяжении многих веков, через поколение называли одним именем так сказать в честь бабушки, дедушки, но на самом деле это был один человек :pleased: Сейчас так интуитивно тоже поступают, когда хотят притянуть душу родственника решают назвать еще не родившегося ребенка его именем.

[Ник]

Вячеслав, я не понял вашего вопроса. Вы считаете, что апостолы записывали строго лишь то, чему были очевидцами? И это тоже. Но не только. Кто из них мог быть свидетелем детских лет Иисуса? Тем не менее, в апокрифических Евангелиях, восполняющих по утверждению многих "белые пятна" в биографии Христа, описывается масса фактов из его детства. Если говорить обо всех известных на сегодняшний день текстах, включая апокрифы, можно сделать вывод, что в них описываются в основном события "со слов".

[БариХан]

Сообщение от Авраам@7.07.2008 - 11:47
Ведущая программы Дом-2? Ксенчиг?! :pleased:
Не имел чести быть представленным этой милой особе, но расположение к Вам, дорогой Авраам, кое я питаю, не даёт мне возможности сомневаться в таланте Ксении и её целомудренности. Однако, я бы не доверил себя этой ведьме, ибо боюсь проказ со стороны окружения этой персоны. Воистину! Такой образ можно было включить в список возможных кандидаток на внесение в библию p.s.

[Вячеслав Киреев]

Если говорить обо всех известных на сегодняшний день текстах, включая апокрифы, можно сделать вывод, что в них описываются в основном события "со слов".
Всё, Ник, теперь понял, о чем Вы говорите. Согласен, разумеется.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин
[b]это уже другой вопрос. Нет не другой... Вопрос один и тот же... Родиться можно где угодно, а то кем ты потом станешь, в конечном итоге, зависит только от тебя самого... Бывают исключения, но это, на мой взгляд, следствие того же общего безверия...

Вот видите. Выходит всё предопределено изначально, а право выбора в таком случае - блеф. Вижу... Вижу столько всего, что лучше бы половины не видеть или хотя бы не понимать... А что сему виной?..

Ничего я не подтасовываю, это Вы немножко передёргиваете. Фома семневался - это факт. Распинали те, кто НЕ сомневался - тоже факт. О как... А ещё про демагогию спрашиваете... Христа распяла толпа маловеров (мягко говоря), под подстрекательством вожаков, которые тоже те ещё верующие были... Эта верхушка испугалась не того, что Христос лжепророк, они за свою власть над умами испугались... Христос то их на место постоянно ставил, "носы утирал", потому что писание знал лучше, да и вера у него была непоколебимая, а у фарисеев-то вместо веры был свой бизнес на вере... Скажите ещё, что вы этого не понимаете...

Опять что-то не то. Вы комментрировали совсем другое высказывание, говоря о демагогии. Я связал два ваших высказывания, что вам не понравилось?.. Соль вашего постоянного кивания на другие религии именно в том, что вы считаете, что все они в какой-то мере истинные, в контексте веры (в том смысле, что если по настоящему в них верить)... Т.е. насколько я понимаю, вы сторонник идеи, что разным народам Бог дал религию, заточенную под их менталитет... Ну или наоборот, это не суть...

Возвращаясь к вопросу о сомнениях и Фоме - он-то не просто уверовал ранее, он лично общался со Спасителем и был всвидетелем распятия и свершившихся предсказаний, но тем не менее усомнился. Фраза насчёт "Блаженны не видевшие и уверовавшие…" далеко не однозначна. Допустим, это могло относиться к тем, кто не видел Христа после воскрешения, но знавшие Его и бывшие свидетелями сбывшихся пророчеств. Свидетелями, а не прочитавшими (услышавшими от других) нечто малопонятное и неизвестно кем написанное, и тут же глубоко уверовавшие. Опасность такого пути очевидна - это секты типа белого братства. Ну вот представьте, человек ничего не понимющий, не сомневающийся и не ищущий, встречает на улице проповедников в белых простынях, они ему промывают мозги и он уже один из них - отвергает всё не ихнее по принципу - "Блаженны не видевшие и уверовавшие…". Хотите быть, как Фома - ваше право, я не хочу... Вера Фомы истинная, но приземлённая... Мол, Господи, яви мне подтверждение твоего существования и я в тебя поверю"... И ещё раз "Блаженны не видевшие и уверовавшие"...
Что вы к этому белому братству прицепились?.. Вы, извините, не с их адептами общаетесь... Православная церковь берёт начало от апостольской церкви... Если опять будете приводить пример с ББ, будьте добры объяснить мне, почему они, по вашему мнению, заблуждаются... Я у вас уже спрашивал, а вы всё лепите и лепите этот пример, словно я вас агитирую вступить в него...

Не пойму, почему Вы о том же? Вы утверждали, что жить по-человечески, а не по скотски - просто. Я и привёл пример, что по человечески жить не просто. Причём тут вера, правда и сомнения? Это вещи никак не пересекающиеся, тем более в том контексте. Ваш пример это пример маловерия, если не откровенного безверия, а безверие чаще всего проистекает оттого, что вера не есть акт рациональности и меркантильности... Вера не приносит выгоды...

Крутая отмазка. там ещё написано: =Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет= Какой род Он имел в виду? Он говорит о том, что начинать ждать нужно уже сейчас, потому что никому неведомо, когда всё исполнится... Вы, правда, со священниками общались?..

[Дельта Бета]

Сообщение от Марта@5.07.2008 - 15:26
[b]
Имеется ввиду чистая, наивная, как у ребенка вера. В христианстве (в Библии) вера ребенка - это образец веры, и Христос говорит, будьте как дети в душе, любите и веруйте как они
Вот это точно...

Мотив, цель - как правило движения ума, а не души. Ребенок может не знать умом о существовании Бога, но при этом его душа может быть частью Бога. А вот здесь немного не правильно... Т.е. я понимаю, вы имеете ввиду, что веру нельзя обрести умом, но изначальный мотив спасти свою душу должен присутствовать, иначе, как прийти к желанию уверовать, и, главное, желание уверовать именно в Христа...

[Кирилл Юдин]

Я связал два ваших высказывания, что вам не понравилось?..
:pleased: Почему бы не походить по форуму у попробовать связать всё, что я когда либо писал? :doubt:
Христа распяла толпа маловеров Иудеи и сегодня не признают Христа мессией - они маловеры? Если кто-то выбирает иную, чем Ваша веру, почему они тут же подпадают под статус маловеров? В предлагаемой Вами схеме "слепой" веры, это тем более странно.
Эта верхушка испугалась не того, что Христос лжепророк, они за свою власть над умами испугались...
А чего боялась христианская церковь сжигавшая еретиков на кострах? :doubt: Не кажется ли Вам, что искренняя вера не отрицает её уродливых проявлений? И эти проявления никак не всязаны с искренностью или маловерием.
Соль вашего постоянного кивания на другие религии именно в том, что вы считаете, что все они в какой-то мере истинные, в контексте веры (в том смысле, что если по настоящему в них верить)...
Соль моего постоянного кивания на иные религии в том, что не всё так однозначно, как кажется Вам. И больше ни в чём.
Т.е. насколько я понимаю, вы сторонник идеи, что разным народам Бог дал религию, заточенную под их менталитет...
Я не сторонник ни одной из теорий. Я лишь рассуждаю и не желаю верить "слепо". Поскольку уверен, что нет ничего страшнее и разрушительнее, чем именно "слепая" вера. И уверен, что именно "слепая" вера не может быть угодна Настоящему Богу, как бы Он не назывался. Не т мудрости в слепоте, нет правды в слепоте, нет добра в слепоте - и свидетелем тому вся история человечества. В слепоте есть лишь лукавство, добровольный отакз от познания Создателя. Ведь если Он дал нам разум, значит дал его не для того, чтобы мы им пренебрегли.
Хотите быть, как Фома - ваше право, я не хочу... Вера Фомы истинная, но приземлённая... Как это может одна истинная вера быть хуже, ниже другой? :doubt: Всё больше утверждаюсь в мысли, что всё это от Лукавого - есть святые, а есть ещё святее. Фома-то, конечно, избран Богом, святой апостол, но Доктор Боль - святее и влзвышеннее :happy: :no: Поговориим о гордыне? :pleased: Понятное дело, кому то ближе пусть и НЕистинная, но зато возвышенная. Действительно - Ваше право.
Что вы к этому белому братству прицепились?.. Хороший всем известный пример - его и использую для наглядности. Я же не запутать кого-то хочу, поэтому и не прыгаю с одного на другое.
Если опять будете приводить пример с ББ, будьте добры объяснить мне, почему они, по вашему мнению, заблуждаются... То есть Вам с Вашей непоколебимой верой, надо объяснить, в чём ББ заблуждаются? :doubt: Мне достаточно того, что основа этой секты (веры) - богоматерь сошедшая с небес, а не Спаситель. При этом эта матерь божья в глаза Библию не видела, я уж молчу, что сама из бывших комсомольских вожаков. Более подробно всю эту чушь, что они несут пересказывать нет желания. Лично мне - маловеру - и этого выше крыши.
Ваш пример это пример маловерия, если не откровенного безверия, Причём тут вера вообще? Или Вы считаете, что верующие не воруют? Или что неверующие - исключительно воры? Причём тут жить по человечески и вера?
а безверие чаще всего проистекает оттого, что вера не есть акт рациональности и меркантильности... Вера не приносит выгоды... А это какое отношение миеет к контесту моего примера? :doubt: Единственное то вот такое: верующий боится гнева Божьего и лишь поэтому удерживается от греха. Кроме того, глубоко верующий воздерживается от греха желая заслужить пощение и попасть в Царстиве Небесное.
В то же время, человек неверующий, но поступающий по совести, по доброму - действительно не ожидает никакой награды или наказания. В таком случае - неверующий более свят, потому что именно он не ЖДЁТ НИКАКОЙ ВЫГОДЫ от того, что поступает по совести. То есть Вы в данном высказывании в данном контексте противоречите сами себе.
Вы, правда, со священниками общались?.. А что, удивительно, как они нме мозги не забили? :pleased:

[Ник]

Сообщение от Кирилл Юдин@8.07.2008 - 14:34
Единственное то вот такое: верующий боится гнева Божьего и лишь поэтому удерживается от греха. Кроме того, глубоко верующий воздерживается от греха желая заслужить пощение и попасть в Царстиве Небесное.
В то же время, человек неверующий, но поступающий по совести, по доброму - действительно не ожидает никакой награды или наказания. В таком случае - неверующий более свят, потому что именно он не ЖДЁТ НИКАКОЙ ВЫГОДЫ от того, что поступает по совести.
Знаете, Кирилл, вот я ваши посты читаю, вроде прекрасно вас понимаю, со многим соглашаюсь, а потом натыкаюсь на нечто такое и даже не знаю как это расценивать. То ли вы просто забавляетесь и намеренно масла в огонь подливаете, то ли ваша проблема в том, что вы даже отдалённо не представляете, что такое истинная вера.

[Кирилл Юдин]

то ли ваша проблема в том, что вы даже отдалённо не представляете, что такое истинная вера.
А есть кто-то, кто чётко представляет, что такое истинная вера? :doubt: Ой ли?

[Элиен]

Смотрела вчера "Сбежавшую невесту" с Гиром и Робертс, в 99 раз уже...И каждый раз меня убивает одна сцена: В церковь вбегает тетенька средних лет: - Святой отец! Я не опоздала? - и видя, шо святой отец не в восторге от ее появления, смущенно заявляет: Я по-быстрому, два греха всего..и принимает соответствующую позу в исповедальне...Ну ей-Богу, как в магазине...
Это кино, комедия, я понимаю, но если они сами над этим смеются, значит ситуации бывают похожие? И вера уже не так свята как раньше? :doubt:

[Кирилл Юдин]

И вера уже не так свята как раньше?
Отчего же - вера чистой воды. Не верила бы - вовсе не пришла, а тут, как ребёнок искренне и непосредственно - согрешила и быстренько прощения просить. А раз так запросто просит прощения, значит и верит без лишних сомнений. :pleased:
Правда бывает и иначе, типа, на всякий случай.
Вот анекдот старенький:

Бабка приходит в церковь и ставит свечку, перед одной иконой, другой..., а затем берёт и ставит её чёрту! Поп ей и говорит:
- Что ж ты чёрту-то свечку ставишь?
- Ой, да на всякий случай - никогда не знаешь наверняка, к кому потом попадёшь.

[Ник]

Сообщение от Элиен+8.07.2008 - 17:27--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Элиен @ 8.07.2008 - 17:27)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Это кино, комедия, я понимаю, но если они сами над этим смеются, значит ситуации бывают похожие? И вера уже не так свята как раньше? :doubt:[/b]
:doubt: Вы все интеллектуалы, далеко неглупые люди. Откуда такие плоские умозаключения в этом вопросе и такие бессмысленные выводы? Буквально теряюсь.
Элиен, вы вообще о чём? Вот сегодня по телевизору опять показывали новорождённых-отказников. Следуя логике вашего высказывания, я должен вопрошать буквально так:
Если существуют подобные ситуации, значит, материнское чувство не так сильно, как раньше?
Когда раньше? У кого сильно? Если у одной отсутствует материнское чувство, вытекает ли отсюда, что оно ослабло у всех остальных?

Мы уже на 30 страницах талдычим, что верою можно называть абсолютно разные явления. Любому мало-мальски интересующемуся человеку известно, что исповедь - особое таинство, к которому нужно готовиться. И что исповедь без искреннего покаяния и желания изменить свой образ жизни - пустая формальность. Я регулярно вижу в храме людей, которые службы не посещают, исповедаться не ходят, но по большим религиозным праздникам считают своим долгом причаститься. На всякий случай.
А вдруг поможет от чего нибудь. Потом и к бабке могут зарулить, порчу проверить - тоже на всякий.
Можно ли считать таких людей по-настоящему верующими? Риторический вопрос. Так почему их с такой настойчивостью приводят в этой теме в качестве примера, говоря о вере? Что такие примеры призваны доказать и показать? Что есть люди, исполняющие некие обряды и относящие себя к верующим, но на самом деле таковыми не являющиеся? Есть. Очень много. Есть даже неверующие священнослужители, как и врачи-мизантропы, учителя, ненавидящие детей, и бездарные писатели. И что?

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@8.07.2008 - 17:59
Отчего же - вера чистой воды.*
Не верила бы - вовсе не пришла, а тут, как ребёнок искренне и непосредственно - согрешила и быстренько прощения просить. А раз так запросто просит прощения, значит и верит без лишних сомнений.* [/quote]
Да сомневайтесь на здоровье. Но не думаю, что притягивание подобной кинокомедии за уши, чтобы поиронизировать над тем, чего вы не понимаете, рассеет хотя бы толику ваших сомнений. Впрочем, судя по всему, вы к этому и не стремитесь.

А есть кто-то, кто чётко представляет, что такое истинная вера?* Ой ли?
Есть даже такие, кто так верит. Представляете, что творится? :horror: Хотя вряд ли представляете. Да и зачем вам.

[адекватор]

Проповедовать перед тёмными неграмотными племенами это одно.
Доказывать(навязывать) ((предлагать)) что-то просвещенным образованным людям в 21 веке это совсем другое.
.Атеисты в СССР во много раз строже соблюдали Десять заповедей. Детей на органы не резали, преступность была ниже в разы, люди были теплее друг к другу, спокойно гуляли по ночам без оружия и двери были фанерными с символическими замками а на окнах не было решеток

[БариХан]

Сообщение от Кирилл Юдин@8.07.2008 - 15:08
А есть кто-то, кто чётко представляет, что такое истинная вера? :doubt: Ой ли?
Истина в том, что я есть! и в том, что вокруг меня! и в том, что я не могу понять закономерности происходящего.

[БариХан]

Сообщение от адекватор@8.07.2008 - 19:41
Проповедовать перед тёмными неграмотными племенами это одно.
Доказывать(навязывать) ((предлагать)) что-то просвещенным образованным людям в 21 веке это совсем другое.
.Атеисты в СССР во много раз строже соблюдали Десять заповедей. Детей на органы не резали, преступность была ниже в разы, люди были теплее друг к другу, спокойно гуляли по ночам без оружия и двери были фанерными с символическими замками а на окнах не было решеток
Согласен категорически.

[Кирилл Юдин]

Но не думаю, что притягивание подобной кинокомедии за уши, чтобы поиронизировать над тем, чего вы не понимаете, рассеет хотя бы толику ваших сомнений. Нет, конечно. Но пример из комедии привёл не я. И я не совсем иронизировал - представьте, меня это даже в каком-то смысле умиляет. Ну действительно, почему нельзя представить такого вот непосредственного, как ребёнок, и искреннего верующего? Ну не человека же эта женщина убила. Почему вера должна сопровождаться какими-то мрачными ритуалами, ужасающим по драматизму раскаянием и т.д.? Ну согрешил немного, осознал и побежал скорее каяться и просить прощения - вполне нормально, мило и забавно, но не исключает искренности. Или обязательна Достоевщина с мучительными терзаниями самоедством из-за каждой чепухи? :doubt:
Цитата
А есть кто-то, кто чётко представляет, что такое истинная вера? Ой ли?
Есть даже такие, кто так верит. Простите, а так - это как? Истинная вера и искренне верить - не одно и тоже. Я не сомневаюсь, что есть те, кто верит совершенно искренне, но вот истинна ли его вера - этого не знает никто из смертных.
Хотя и существует такой борот "истинно верующий", но это скорее лингвистическое недоразумение. Потому что истинно верующим с точки зрения языкового оборота, может быть и мусульманин, и иудей, и хритсианин, и даже атеист (ведь атеизм не меньшая вера, чем любая другая). Но разве может быть одинаково истинной вера в Христа и вера (религия), его отрицающая?

[адекватор]

Кирилл*Юдин
Что такое "вера в Христа"?
Это вера в то, что он был?
Или вера в то. что он был не простой смертный?
Или это вера вроде того - болельщики кричат спортсмену "мы верим в тебя, парень".
Или это вера в то, что Христос добрый волшебник придёт и решит твои проблемы?
Так что такое вера?

Или это принятие норм поведения в социуме. которые он озвучил?
то есть вместо ветхозаветного "око за око, зуб за зуб" "не убий" "возлюби" и далее общеизсвестно.
Однако сегодня тюремный сроки за нарушение заповедей - убийства, воровство - это те самые ветхозаветные "око за око".

[Кирилл Юдин]

Что такое "вера в Христа"?
Христианство.
Будете спрашивать каую именно конфессию или секту я имею в виду?
Однако сегодня тюремный сроки за нарушение заповедей - убийства, воровство - это те самые ветхозаветные "око за око". Полнейшая ерунда - ни разу не видел, чтобы суд приговорил к отрубанию руки преступника, из-за которого потерпевший лишился руки и т.д. Или Вы были свидетелем, чтобы того, кто выбил в драке кому-то зуб, суд приговорил к выбиванию зуба? Что за чепуха!

[БариХан]

Сообщение от адекватор@8.07.2008 - 22:46
Кирилл*Юдин
Что такое "вера в Христа"?
Это вера в то, что он был?
Или вера в то. что он был не простой смертный?
Или это вера вроде того - болельщики кричат спортсмену "мы верим в тебя, парень".
Или это вера в то, что Христос добрый волшебник придёт и решит твои проблемы?
Так что такое вера?

Или это принятие норм поведения в социуме. которые он озвучил?
то есть вместо ветхозаветного "око за око, зуб за зуб" "не убий" "возлюби" и далее общеизсвестно.
Однако сегодня тюремный сроки за нарушение заповедей - убийства, воровство - это те самые ветхозаветные "око за око".
Эта вера отцу своему, который лупил сына розгами всё детство, потом наставлял, потом почил на руках у него, успев благословить, т.е. за все сыновьи поступки перед Богом ответ держать. И начал жить сынок, как отец завещал... Пришёл Володя (тот самый, который Христа принял) и продал завет отцов, иудушка... и пошла история своим чередом... и появились новые святые, а про старых забыли, ну, и хрен с ними, то ли ещё будет. Только есть и сейчас товарищи, которые Иуде (натуральному) поклоняются, потому как веруют, что после Христа первый человек Богом избранный был Иуда.
Вот такая ерунда в головах бывает.

[ларионов и кутько]

Вероятно, иудейское "зуб за зуб" стоит понимать как соразмерное, адекватное наказание-ответ. Вероятно, "подставить другую щеку" - отсутствие ответа-наказания, переход в некое другое измерение, абсурдизация самого понятия действие-противодействие.

[ларионов и кутько]

Зёма Троцкий предлагал поставить памятник иуде как первому революционеру. Тогда я - контра.

[адекватор]

Угу. Простенькая такая темка для вечернего форума сценаристов.
Краткая, лаконичная.
"Око за око, зуб за зуб" это образное выражение. Что тут непонятного.
Хотя руки рубили за воровство ещё недавно.

[Ник]

Сообщение от адекватор+8.07.2008 - 19:41--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (адекватор @ 8.07.2008 - 19:41)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> просвещенным образованным людям в 21 веке [/b]
Это кто такие? Дата рождения автоматически награждает статусом просвещённости?

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@8.07.2008 - 22:29
Почему вера должна сопровождаться какими-то мрачными ритуалами, ужасающим по драматизму раскаянием и т.д.? [/quote]
А третьего не дано? Либо ужасающий драматизм либо ужасающий формализм ранее описанной дамы? Скудноват выбор.

"Истинно верующий" - это и есть оборот речи. Непонятно только почему вы причислили его к недоразумению. Применить его можно к чему угодно, но коль уж мы ведём речь о верующих в Христа, то само собой разумеется, что имеем в виду не атеистов или иудеев, хотя не сомневаюсь, что и у иудеев, и у мусульман есть свои понятия истинно верующих. У христиан это означает людей, стяжавших благодать Святого духа, очистившихся смирением, "нищих духом". Таковы были в большинстве своём все, причисленные впоследствии к сонму святых, такими были многие из старцев. Примеров множество.
Подавляющая же часть христиан имеет лишь залог Святого Духа, данного при Крещении, хотя вера наша несовершенна. Но шанс и возможности даны каждому.

[Кирилл Юдин]

"Око за око, зуб за зуб" это образное выражение. Это практически буквальное выражение. Достаточно почитать эти самые законы. Как ни крути - современное законодательство ником образом не вписывается в эти рамки, даже за уши не притянешь. Просто Вы ничего не понимаете в основах и принципах современного правосудия. На бытовом уровне может это и похоже, но мало-мальский специалист только руками разведёт на такое утверждение, потому как оно ужасно поверхностное.
Либо ужасающий драматизм либо ужасающий формализм ранее описанной дамы? А почему "формализм"? Ну, в комедии, может это и высмеивается, но по жизни - вполне может оказаться искренний, хотя и с налётом наивности акт. Мне кажется, таких вот наивных и непосредственных, Господь и любит в первую очередь, потому как в наивности нет притворства, пафоса и гордыни.
"Истинно верующий" - это и есть оборот речи. Непонятно только почему вы причислили его к недоразумению.
Потому что "истинно верующий" это, по смыслу, ближе к верующему в истинную веру. Хотя на самом деле означает "искренне верующий". Поэтому я считаю такой оборот - недоразумением. Ну никто из смертных не может знать наверняка, какая вера - истинна, а какая - нет.

[Ник]

Сообщение от Кирилл Юдин@9.07.2008 - 10:54
[b]Мне кажется, таких вот наивных и непосредственных, Господь и любит в первую очередь, потому как в наивности нет притворства, пафоса и гордыни.
Пример не очень неудачный. Там, где есть притворство, вообще не может быть веры. А кого Он любит больше - не нам судить.


Потому что "истинно верующий" это, по смыслу, ближе к верующему в истинную веру. Хотя на самом деле означает "искренне верующий".
Верующий в истинную веру это, по-моему, ближе к недоразумению. Всегда полагал, что истинно верующий - это тот, кто верит по-настоящему, на самом деле. Взаправду. Толковые словари объясняют это слово так же:
"Истинно - вправду, в самом деле, право (простореч.). Истинно великий человек. Истинно так. Истинно, у нас осенью без калош нельзя".

Если по-вашему, то получается "Искренне великий человек". Ну и про галоши. :pleased:

[адекватор]

Сообщение от Кирилл Юдин@9.07.2008 - 10:54
Это практически буквальное выражение. Достаточно почитать эти самые законы. Как ни крути - современное законодательство ником образом не вписывается в эти рамки, даже за уши не притянешь. Просто Вы ничего не понимаете в основах и принципах современного правосудия. На бытовом уровне может это и похоже, но мало-мальский специалист только руками разведёт на такое утверждение, потому как оно ужасно поверхностное.
нет.
Наказание по Уголовному кодексу - это чистое претворение в жизнь принципа "око за око, зуб за зуб".
Но опосредованное. Так же бартерным обменам древности "товар за товар" пришли на смену отношения "товар- деньги - товар", также и принцип "око за око" имеет сегодня непрямое применение.
"Вера в христа" и "христианство" это разное , также как "вера в ленина" и "СССР"
Рассусоливание на тему "о вере" оно от лукавого.
Тем более что.

[Кирилл Юдин]

А кого Он любит больше - не нам судить.
Ну так и не судите.Всегда полагал, что истинно верующий - это тот, кто верит по-настоящему, на самом деле. Взаправду. Толковые словари объясняют это слово так же: Понятное дело, что словари объясняют значение этого оборота, а не слов его составляющих. Оборот такой есть, но в контексте нашего спора - это глупость.
Как я и говорил ранее, истинно верующие могут быть кто угодно, даже атеисты. Поэтому и этот пафос про живущих в истинной вере я не разделяю.
"Вера в христа" и "христианство" это разное Всё правильно, но вот вера в Христа и христианство - одно и то же для людей во всём мире, кроме Вас. А вот "также как "вера в ленина" и "СССР" - это действитешльно от Лукавого. Понятное дело, что в контексте спора о религиях, словосочетание "вера в Христа" может означать только христианство, а не чисто историческое допущение существования некой личности с таким именем.
Наказание по Уголовному кодексу - это чистое претворение в жизнь принципа "око за око, зуб за зуб".
У Вас есть возможность получить докторскую по этой теме, а то и прославиться на весь мир, потому что ни у одного юриста на планете такого понимания уголовного права нет. Зачем Вы берётесь так однозначно утверждать по вопросу в котором ничего не смыслите? :doubt: Не понимаю.

[Эгле]

:horror:

А споры все ведутся...

[Ник]

Кирилл, вы точно уверены, что под вашим ником никто, кроме вас, не заходит? :doubt:

[Кирилл Юдин]

Кирилл, вы точно уверены, что под вашим ником никто, кроме вас, не заходит?
Да вроде нет :doubt:
Что, немного неадекватен или противоречив ? :doubt: Всё может быть. :happy:
На самом деле всё вполне логично (как мне кажется) просто нужно смотреть мои высказывания чётко в контексте каждого отдельного вопроса.
И ещё, спорить с сомневающимися - очень сложно. Когда есть два уверенных в своей позиции спорщика, достаточно сравнить аргументы и принять одну из сторон. Когда один из них сомневается, то, разумеется, у него нет категоричной позиции, даже в вопросах, которые он, вроде бы, отстаивает. Может это Вас и вводит в заблуждение, что меня "двое". С одной стороны, христианство мне близко по каким-то внутренним ощущениям. С другой, я не могу принять Библию, как источик Божественной Истины. :cry:

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин
[b]Почему бы не походить по форуму у попробовать связать всё, что я когда либо писал? Незачем... Все высказывания по теме - являются обсуждением темы... Или сказано, забыто?..

Иудеи и сегодня не признают Христа мессией - они маловеры? Если кто-то выбирает иную, чем Ваша веру, почему они тут же подпадают под статус маловеров? В предлагаемой Вами схеме "слепой" веры, это тем более странно. Потому что судить невинного, а потом кричать - "Распни его!", имея заповедь, "не убий" и "не лжесвидетельствуй" - это отступление от веры... Это что касается моего высказывания... А по поводу вот этого вашего: иудаизм - не христианство...

А чего боялась христианская церковь сжигавшая еретиков на кострах? Не кажется ли Вам, что искренняя вера не отрицает её уродливых проявлений? И эти проявления никак не всязаны с искренностью или маловерием.Того же боялись, разницы не вижу... Искренняя и истинная вера разные понятия... Искренняя не значит истинная, хотя вы и говорите, что это недоразумение... Заповеди никто не отменял...

не сторонник ни одной из теорий. Я лишь рассуждаю и не желаю верить "слепо". Поскольку уверен, что нет ничего страшнее и разрушительнее, чем именно "слепая" вера. И уверен, что именно "слепая" вера не может быть угодна Настоящему Богу, как бы Он не назывался. Не т мудрости в слепоте, нет правды в слепоте, нет добра в слепоте - и свидетелем тому вся история человечества. В слепоте есть лишь лукавство, добровольный отакз от познания Создателя. Ведь если Он дал нам разум, значит дал его не для того, чтобы мы им пренебрегли. Простите, не совсем понял, нет ничего разрушительней, чем слепая вера в то, что нужно возлюбить ближнего своего?.. Он дал нам разум, по подобию своему, но сей инструмент ограничен нашим человеческим естеством - слабостью плоти и первородным грехом... Человек, будучи грешным, от рождения, уже во власти дьявола, то, что он приходит к Богу - это чудо...

Как это может одна истинная вера быть хуже, ниже другой? Всё больше утверждаюсь в мысли, что всё это от Лукавого - есть святые, а есть ещё святее. Фома-то, конечно, избран Богом, святой апостол, но Доктор Боль - святее и возвышеннее Поговориим о гордыне? Потому, как построена на разных причинах возникновения... Апостол Фома, скорее всего, был апостолом не случайно... Он символ человеческой сущности и маловерия и не иначе, как в назидание остальным... Христос ведь потом сказал не то, что вот, мол, так и надо, на него, братья, равняйтесь, а совсем другие, известные, слова...

То есть Вам с Вашей непоколебимой верой, надо объяснить, в чём ББ заблуждаются? Мне достаточно того, что основа этой секты (веры) - богоматерь сошедшая с небес, а не Спаситель. При этом эта матерь божья в глаза Библию не видела, я уж молчу, что сама из бывших комсомольских вожаков. Более подробно всю эту чушь, что они несут пересказывать нет желания. Лично мне - маловеру - и этого выше крыши. Не, мне то не надо... Я хотел, что бы вы всё же высказались вот для чего... Т.е. вы понимаете, что они в чем-то отошли от писания?.. Так же и с другими сектами... Вы знаете, чем отличается Иудаизм и Ислам от Христианства?.. Хотите быть христианином - будьте, не хотите - не будьте... Какие у вас с этим проблемы?..

Причём тут вера вообще? Или Вы считаете, что верующие не воруют? Или что неверующие - исключительно воры? Причём тут жить по человечески и вера? А вот при чём... "Не воруй - в тюрьму посадят" - это выгода (ну в данном случае невыгода), а "не укради" - это к вопросу веры... Вон "воры" тоже считают, что живут по-человечески... По человечески - это когда гаснет свет, тащим всё что не прибито к полу... Именно поэтому то вся мораль и разваливается, что человек живёт не духом, а плотью...

А это какое отношение миеет к контесту моего примера? Единственное то вот такое: верующий боится гнева Божьего и лишь поэтому удерживается от греха. Кроме того, глубоко верующий воздерживается от греха желая заслужить пощение и попасть в Царстиве Небесное.
В то же время, человек неверующий, но поступающий по совести, по доброму - действительно не ожидает никакой награды или наказания. В таком случае - неверующий более свят, потому что именно он не ЖДЁТ НИКАКОЙ ВЫГОДЫ от того, что поступает по совести. То есть Вы в данном высказывании в данном контексте противоречите сами себе. Ещё раз, неверующий чаще соблюдает нормы морали в основном из-за того, что это выгодно... Точнее не соблюдать их - себе дороже... А истинно верующий (тот кто не ожидает награды за веру) соблюдает заповеди потому что так должно быть!.. И не так я узко мыслю, что бы не допускать отдельных исключений со стороны верующих и неверующих... Слаба плоть, ой слаба и силён дух...

А что, удивительно, как они нме мозги не забили? Да нет, только не обижайтесь, вопросы достаточно наивные...

[Кирилл Юдин]

Незачем... Все высказывания по теме - являются обсуждением темы... Или сказано, забыто?..
А вот это - лукавство. Если мы спорим о цвете предмета, то неправильно в качестве аргумента приводить его геометрическую форму. Хотя предмет может быть и один.А по поводу вот этого вашего: иудаизм - не христианство... Ну вот опять. А где я утверждал, что иудаизм - христианство? :doubt: Однако книги ветхого завета и там и там - одни. :pipe:
Потому что судить невинного, а потом кричать - "Распни его!", имея заповедь, "не убий" и "не лжесвидетельствуй" - это отступление от веры... Вот именно. Однако эта вера не помешала жечь людей на кострах или объявлять священные крестовые походы против целых народов. Так дело в вере или слепоте?Искренняя не значит истинная, хотя вы и говорите, что это недоразумение... То есть в этом вопросе, Вы со мной согласны? Или нет? Что именно, по-Вашему, я называю недоразумением? Вы так странно строите высказывания, что с трудом понимаешь, что именно Вы хотите сказать. Именно я утверждал, что сказать, что данный человек истинно верующий - будет не правильно, поскольку никто не знает, какая именно вера истинна. Именно я обратил внимание на это словосочетание, как не совсем правильное и корректное, поскольку истинно верующий, может означать только веру в истинную веру. А вот сказать "искренне верующий" - можно без оговорок. Ведь вера это уверенность в каком-либо факте, не имеющая под собой объективных доказательств. Атеизм - тоже вера в то, что Бога нет. Доказательств этому не существует. Но верить в это можно совершенно искренне.
Простите, не совсем понял, нет ничего разрушительней, чем слепая вера в то, что нужно возлюбить ближнего своего?.. Продекларировать и соблюдать - разные вещи. Среди христиан, к сожалению, слишком мало людей соблюдающих заповеди. Их ничуть не больше, чем среди не христиан, в том числе и среди атеистов. Выходит, что вера, как таковая, не гарантирует соблюдения заповедей, поэтому и приводить их в пример - смешно.
Более того, не вера заставляет человека жить по заповедям, а совесть и разум. Я например, соблюдал все эти заповеди, не предполагая, что они вообще существуют. И знаю много таких же людей. И знаю множество христиан, которые их не соблюдают. Так что само существование заповедей - не аргумент.
А вот слепая, фанатичная вера делает из человека чудовище, тупое животное, как ничто иное - это факт.
Он символ человеческой сущности и маловерия и не иначе, как в назидание остальным... Что за ерунду Вы сейчас написали? Одних, "в назидание остальным" Он испепеляет, а других святыми делает? И какое же тут назидание? Будешь сомневаться - станешь святым. А будешь, как Иов - всё потеряешь и жить будешь в муках? Даже спорить не хочу на эту тему - от Лукавого это, однозначно. Нет и не может быть одной веры выше чем другая. Вера или есть или её нет. Как и наличие веры ничего не означает вообще. Не мною сказано: "бесы тоже веруют".
Вы знаете, чем отличается Иудаизм и Ислам от Христианства?.. Хотите быть христианином - будьте, не хотите - не будьте... Какие у вас с этим проблемы?.. У меня с этим - никаких проблем.
Вон "воры" тоже считают, что живут по-человечески... По человечески - это когда гаснет свет, тащим всё что не прибито к полу... Именно поэтому то вся мораль и разваливается, что человек живёт не духом, а плотью... Всё это полнейшая ерунда. По-человечески - это по-человечески. Даже законы называют ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ - те самые заповеди. Они общие доя всех нормальных ЛЮДЕЙ, независимо от вероисповедания и веры вообще. Не надо подменять понятия. А воры эживут по скотским законам - "по-понятиям". Это чуждо ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ законам добра и чести. Но Вы опять подменяете мои тезисы своим толкованием, а не приводите доводы по-существу спора.
Мне порой кажется, что я спорю с Дьяволом - только он так умеет запутывать суть проблемы и уводить вопросы в другое русло.
И последнее - человек не может жить только духом - это к построителям коммунизма. Даже в Библии моного есть вещей не отрицающих необходимость поддерживать физическое тело в хорошем состоянии, а Давид (если не ошибаюсь) даже нарушил заповедь седьмого дня, ради того, чтобы банально накормить своих людей. А в песнях много есть и эротических мотивов - явно не о душе песнописец заботился. Но это никто не назвал грехом.
Так что вопрос не втом, чем жить - плотскими заботами или сугубо духовными. Вопрос в том, как это сочетать во благо, не становясь ни фанатиком, ни маргиналом.Ещё раз, неверующий чаще соблюдает нормы морали в основном из-за того, что это выгодно... Точнее не соблюдать их - себе дороже... А истинно верующий (тот кто не ожидает награды за веру) соблюдает заповеди потому что так должно быть!.. Да чушь понейшая. Это Вам так хотелось бы. На самом деле - соблюдение норм морали никак не зависит от того, верующий ли это человек или нет, знает ли он об этих заповедях или нет.
Неоспорим однако иной факт - многие верующие (не только хроистиане) утверждают, что их останавливает от преступления только БОЯЗНЬ ВОЗМЕЗДИЯ (жесткая мировая статистика). То есть это опять таки вопрос не ВЕРЫ, а страха.
И это неоспоримый закон - большинство людей не делает плохо исключительно из-за страха неотвратимости наказания, и уже не столь важно наказания здесь и сейчас от правоохранительных органов или от гнева Божия - разница лишь в том, кто чего больше на данный момент боится.
И лишь сравнительно небольшая часть людей не делает плохо по своим моральным принципам. При этом эти принципы никак не связаны с какой-либо религией вообще. Это лишь особенности совести и души конкретного индивида.
Да нет, только не обижайтесь, вопросы достаточно наивные... Гордыня. :pleased: Почему же на такие наивные вопросы Вы не можете найти внятного ответа и часто прибегаете к "выкручианию" тезисов и подтасовке фактов? Как правило, именно на простые и наивные вопросы тяжелее всего отвечать - они слишком очевидны, чтобы лего запутать и увести спор в сторону. :pipe:

[Кирилл Юдин]

Кстати, навеяло. Тестовый вопрос:

Как вы думаете, кто сильнее верит в Христа - Фома или Сатана?
Может ли вера Дьявола в Создателя быть меньше, чем вера любого смертного?

Думаю ответ очевиден. Тем не менее, Сатана всегда останется Сатаной и Дьяволом и прощения не заслужит.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Кирилл Юдин@11.07.2008 - 11:45
Как вы думаете, кто сильнее верит в Христа - Фома или Сатана?
Может ли вера Дьявола в Создателя быть меньше, чем вера любого смертного?

Думаю ответ очевиден. Тем не менее, Сатана всегда останется Сатаной и Дьяволом и прощения не заслужит.
Интереснее другой вопрос - кто из них Христа больше любит :)

[Кирилл Юдин]

Интереснее другой вопрос - кто из них Христа больше любит
Чем же он интереснее - он бесспорен. А вот над приведёнными мной вопросами редко кто задумывается. Правда это вопросы без поддтекста - я не собираюсь на их примере ничего показать и тем более доказать. Просто для размышления, насколько даже самая настоящая вера сама по себе важна, и может ли вера сама по себе кого-то от чего-то удержать.
Или другой момент - Адам и Ева. Они-то уж точно знали Бога. Сомневаться в их вере в сущестование Создателя не приходится. Но ведь и это не удержало их от нарушения Его закона.
То есть вера сама по себе никого ни от чего не удерживает. Удержать может лишь страх, выгода или совесть. Но не вера.

[Йиндра]

Или другой момент - Адам и Ева. Они-то уж точно знали Бога. Сомневаться в их вере в сущестование Создателя не приходится. Но ведь и это не удержало их от нарушения Его закона.
Ой, не могу удержаться.....
Здесь вопрос не в вере. А в отсутствии СТРАХА Божьего. Во-первых, они не знали Закона и понятия не имели, что такое НАКАЗАНИЕ. Во-вторых, они как дети малые были, при чем настолько малые, как годовалый малыш, который выколол маме в глаз, потому что не понимал, что это плохо, больно и т.д.. На своих ошибках учились. Пример Сатаны уроком им не послужил.
Вот другой вопрос мне действительно интересен, хотя это не вопрос, а утверждение. Господь ЗНАЛ, создавая Сатану, Адама и Еву, что они МОГУТ согрешить. И все равно ДАЛ им выбор. Ага, а вот и вопрос : ДАТЬ ВЫБОР, ЗНАЧИТ ЛЮБИТЬ???

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Ирина Зарецкая@11.07.2008 - 14:04
Ага, а вот и вопрос : ДАТЬ ВЫБОР, ЗНАЧИТ ЛЮБИТЬ???
Мне кажется, это ближе к уважению, т.е. признанию равными себе :)

[Йиндра]

Татьяна*Гудкова
:friends:

[адекватор]

Вообще то альфа и омега:

Вера в Святую Троицу основа православия - вера в Отца, Сына и Святого Духа.
Иисус Христос - Сын. Бог Отец послал Его в мир с миссией.

Идеальных религий нет, и Православная вера не добилась стопроцентного исполнения заповедей своей паствой, но она склоняет. направляет и благословляет народ свой к исполнению заповедей.

А кто многословно словоблудит по наущению лукавого на форумах, тому гореть в гееннее огненной либо неверные отрежут уши - на выбор.

[Йиндра]

А кто многословно словоблудит по наущению лукавого на форумах, тому гореть в гееннее огненной либо неверные отрежут уши - на выбор.
Адекватор, это кому же вы геенну сулите???????? :horror: :horror: :horror:

[адекватор]

Ирина*Зарецкая
заметьте - не геенну а гееннею. А грозит она словоблудам многословным и борзописцам, сеющим сомнения и смуты в душах неокрепших в вере истинной и направившим перо своё и дар грамоты на пасаромные сочинения о существах языческих как русалки ведомо , лешии да водяные и равно как прочие сатанинские твари

[Йиндра]

адекватор
Это невозможно!!!! Откуда вы про моих русалок и Лешего знаете???? И в словоблудстве каюсь....

[адекватор]

когда наступит ГАМЕ ОВЕР
тогда и видно будет что

Кого пугает перспектива лизания языком в аду горячих сковородок и купание в котлах с кипящей смолой - ещё не поздно поверить в реикарнации и застолбить себе в будущих жизнях шкуру паучкалибо поросенчика - на что хватит накопленных тут здесь и сейчас добродетелей....

Это одна и таже суть - буддизм и христианство. Просто вторая упрощена для лучшего понимания.
Вместо плохой реинкарнации ад и только лишь.
Потому в сочетании - "православный буддист" нет противоречия.

[Кирилл Юдин]

Здесь вопрос не в вере. А в отсутствии СТРАХА Божьего. Что и требовалось доказать - религия по сути, для маргиналов, которых кроме как запугиванием, не заставишь жить по-человечески. Я-то так не считаю, но вывод напрашивается.
Во-первых, они не знали Закона Они знали закон. Просто для них он был иной. Ева что нарушила? Запрет вкусив запретный плод. А кто же запретил? А что такое "запрет"?
(не знали)что такое НАКАЗАНИЕ А как же "вкусив его - втот же час умрёшь"?
Во-вторых, они как дети малые были, при чем настолько малые, как годовалый малыш, который выколол маме в глаз, потому что не понимал, что это плохо, больно и т.д.. И при этом были людьми совершенными! А какой спрос с тех, кто не знал Отца и рождён во грехе?
Идеальных религий нет, и Православная вера не добилась стопроцентного исполнения заповедей своей паствой, но она склоняет. направляет и благословляет народ свой к исполнению заповедей.
Замечу, что ничуть не хуже с этой задачей справлялась и коммунистическая партия СССР. Без шуток.
Потому в сочетании - "православный буддист" нет противоречия.
:happy: Нормально, а вотА кто многословно словоблудит по наущению лукавого на форумах, тому гореть в гееннее огненной либо неверные отрежут уши - на выбор.
пять баллафф.
То есть, кто умный - в буддисты, кто "так себе", пониманием не блещет - в христиане. А кто похитрее, тот..... по пятикнижию спокойненько живёт. :pleased:
В общем - разобрались. :happy:

[Йиндра]

Кирилл*Юдин
:tongue_ulcer: - О СТРАХЕ Божьем можно новую ветку кидать. Это очень сложное понятие, правда, без тени иронии.
(не знали)что такое НАКАЗАНИЕ

А как же "вкусив его - втот же час умрёшь"?
Да вы что??? Как можно путать ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ и НАКАЗАНИЕ? Откуда им знать, что такое смерть???
Они даже боли не могли испытывать.
А какой спрос с тех, кто не знал Отца и рождён во грехе?
Мда, опять возвращаемся к своим баранам..... :doubt: Сколько же можно эту воду толочь? Давайте лучше о любви поговорим, что ли? А то я от вас к Аврааму уйду. :tongue_ulcer:

[Кирилл Юдин]

Да вы что??? Как можно путать ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ и НАКАЗАНИЕ? Откуда им знать, что такое смерть???
А за что же тогда Бог изгнал их из рая? Самодур? Стал требовать то, чего "дети" и знать-то не могли и слыхом не слыхивали? Вот я представляю любящего отца, который за разбитую вазу ребёнка из дому выгоняет, причём сразу, даже не испробовав никаких способов воспитания. :doubt: Добренький такой дядя, ничего не скажешь.
Они даже боли не могли испытывать. А какой смысл тогда предупреждать "в муках рожать будешь"? Ведь, если не знаешь, что это такое, то это скорее провокация - узнать-таки, что же это такое, - чем предупреждение. Мудрость-то в чём? Самодурство опять же. Прикольный "папаша" - написаешь в трусики устрою "перетрум мобиля". Дитю теперь жуть как интересно, что за зверь такой этот "перетрум". :doubt: Откуда дитю знать, что это значит ручку оттяпать?
Жуть.

[Йиндра]

А за что же тогда Бог изгнал их из рая?
скромно опущу глаза и гордо отвечу: Неисповедиы пути Его!!!

[Йиндра]

Кирилл*Юдин
Вы помните стихотворение:
Умом Россию не понять...
ех, а вы пытаетесь Бога понять.
Тут даже с Россией проблемы, которую аршином не измерить.
Кстати, вспомнилось - мой сын учил это стихотворение и выдал в конце:
"Россию можно только мерить!"

[Дельта Бета]

Больше не буду комментировать всякую ерунду… Итак уже достаточно наговорил… Кто захочет разобраться, разберётся…

Сообщение от Кирилл Юдин
[b]Так дело в вере или слепоте? Дело в вере и слепоте, основанной на глупости...

То есть в этом вопросе, Вы со мной согласны? Или нет? Что именно, по-Вашему, я называю недоразумением? Нет, не согласен... Лейте хоть моря слов, чёрное белым не станет...

Нет и не может быть одной веры выше чем другая. А вы это как понимаете?.. Как дан в карате?.. Вера разная бывает... Вспомните Петра решившего по воде погулять... И еще других апостолов, которые именем Христа не смогли изгнать бесов из одержимого, потому что веры маловато было...

Мне порой кажется, что я спорю с Дьяволом - только он так умеет запутывать суть проблемы и уводить вопросы в другое русло. На самом деле вы глядите в зеркало своих сомнений и видите там свою тень...:)

Как вы думаете, кто сильнее верит в Христа - Фома или Сатана? Такая ерунда меня, честно говоря, никогда не интересовала... Но если подойти творчески, то Сатане вообще не верит, а знает наверняка, а это нечто другое, нежели вера...

[Дельта Бета]

Сообщение от Ирина Зарецкая@11.07.2008 - 14:04
ДАТЬ ВЫБОР, ЗНАЧИТ ЛЮБИТЬ???
Без выбора человек чувствует себя несчастным... Ну и ангелы, похоже, некоторые, впоследствии павшие...

[Кирилл Юдин]

Но если подойти творчески, то Сатане вообще не верит, а знает наверняка, а это нечто другое, нежели вера... И при всём при этом Христос, упоминая демонов, говорит об их вере, а не о чем-то другом.
Больше не буду комментировать всякую ерунду… Это не ерунда - я основываю свои доводы на Библейских словах, а не на домылсах и трактовках, как кому-то хотелось бы. Я не выворачиваю смысл, не переиначиваю ничего, не выдаю свои думки за истину - всё о чем я говорю, я подтверждаю словами из Библии. Если слова Библии "всякая ерунда" - то что я могу ещё добавить.
Вера разная бывает... Вспомните Петра решившего по воде погулять... И еще других апостолов, которые именем Христа не смогли изгнать бесов из одержимого, потому что веры маловато было... Ну и что ответил им Христос? Он ответил, что если бы было в них веры хоть с горчичное зёрнышко - то всё бы получилось. Что, в последствии мы и наблюдали. Вера в них укрепилась, но не стала хуже или лучше - она одна в Спасителя. Это почти то же что сказать, вот Абрамович мильён пожертвовал - значит вера его лучше, а вот эта женщина рупь - совсем плохенькая вера. Если судить, как это делаете Вы, то вера умственно отсталого люмпена, котрый верит во что угодно и сразу, без сомнений и оговорок, даже не понимая во что именно - ценнее в глазах Создателя, чем человека думающего, ищущего и сомневающегося, пусть и заблудшего. Думаю Вы легко найдёте в Библии, что в Ней самой говоиться по этому поводу.
В противном случае, представьте себе это райское общество - даже словом обмолвиться не скем будет - все как один - полоротые с блаженным выражением лиц. Психбольница с "тихими", короче.Без выбора человек чувствует себя несчастным... А с лжевыбором - просто счастлив до безумия.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@11.07.2008 - 22:18
[b]А за что же тогда Бог изгнал их из рая? Самодур?
У нашего Бога тяжелый хагактер. И не говогите, что Вас об этом не пгегупгеждали!

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня
Исх 20:5

Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.
Втор 4:24

Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
Наум 1:2

Вопросы есть? :devil:

[сэр Сергей]

Авраам ! вы читали Вуди Аллена Записки городского невротика? Впрочем, судя по вашей аватарке, читали...

[Авраам]

Сообщение от сэр Сергей@12.07.2008 - 18:27
Авраам ! вы читали Вуди Аллена Записки городского невротика? Впрочем, судя по вашей аватарке, читали...
Читал! Именно с книги началось мое знакомство с г-ном Вуди Аленном, а кино я уже посмотрел потом.

[сэр Сергей]

Авраам ! Фильмы это не так круто, как Записки, согласись!

[Авраам]

Сообщение от сэр Сергей@12.07.2008 - 19:20
Авраам ! Фильмы это не так круто, как Записки, согласись!
От "Хасидских притч" я просто хохотал. Но сравнивать фильмы и книгу не рискну...

[сэр Сергей]

Авраам ! Вы, как всегда правы! Но, все таки...

[Авраам]

Сообщение от сэр Сергей@12.07.2008 - 19:43
Авраам ! Вы, как всегда правы! Но, все таки...
Замените "Авраам" на "Господи" - получится, замечательная молитва:
Господи! Ты, как всегда прав. Но все-таки...


Кто-то из наших поэтов выдал строчку:

Господи! Будь человеком... :rage:

[сэр Сергей]

Авраам ! Согласитесь, Он располагает, а, вы, хоть и правы, все-таки предполагаете...

[Авраам]

Сообщение от сэр Сергей@12.07.2008 - 19:55
Авраам ! Согласитесь, Он располагает, а, вы, хоть и правы, все-таки предполагаете...
А я тут причем. Я с самого начала самозаменился. :happy:

[сэр Сергей]

Авраам ! Вы гений!

[Авраам]

Сообщение от сэр Сергей@12.07.2008 - 20:15
Авраам ! Вы гений!
Сэр, а Вы чрезвычайно проницательны! :pipe:

[сэр Сергей]

Авраам ! С кем поведешься...

[Татьяна Гудкова]

Авраам, мой точно не такой :) Мой добрый :)

[Авраам]

Сообщение от Татьяна Гудкова@12.07.2008 - 22:48
Авраам, мой точно не такой :) Мой добрый :)
Он притворяется.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Авраам@12.07.2008 - 22:49
Он притворяется.
Нет :) Мне права водительские вернули :)

[Авраам]

Сообщение от Татьяна Гудкова@12.07.2008 - 22:51
Нет :) Мне права водительские вернули :)
Значит, Вы его любимица. Бывает такое с некоторыми из нас. Какое-то время, пока не надоест. :devil:

[ларионов и кутько]

Юдину. Пути три - голова, сердце, молитва. Голова - предмет тёмный - луччая почва для бесов. Интеллигентщина - масонское порождение. Граф Толстой - семи пядей во лбу в пейсательстве - в вопросах религии становился ребёнком. Не в смысле "будьте как дети". Сначала нужно смирить гордыню, потом гордыню смирения. Культ "успешности" - от лукавого. Не наша шкала. По любому из путей главное пройти как можно дальше. Баба Уля на лавочке возле подъезда выдавала такие сентенции, что Фройд бы плакав...

[Жанна Берт]

Кто-нибудь смотрел документальный фильм "Дух времени" (2007 г)? Если кто не смотрел, очень рекомендую - для внесения некоторого разнообразия в понимание Библии и Истины...

[БариХан]

"Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель".

"Вечный огонь" у могил... и многое, многое, что было взято на вооружение, в том числе самую близкую и любимую молитву "Слава Богу" (Слава КПСС)

[Жанна Берт]

А Бог живущих в тени и дарующий свет - это только огонь и не более нет...

[Дельта Бета]

Маслица в огонёк:
В.М.Розин - ПРОБЛЕМЫ РЕАЛЬНОСТИ, ИЛИ КАК ОТЛИЧИТЬ СВЯТОГО ОТ УМАЛИШЕННОГО (http://psylib.org.ua/books/rozin03/index.htm)
http://psylib.org.ua/books/rozin03/index.htm
:confuse:

[Пауль Чернов]

Ну и тему выкопали... Когда ж я прочитаю эти 32!!!! страницы????? :horror:

[Ходорыч]

испытываю похожие чувства :friends:

[сэр Сергей]

Жанна Берт !Кто-нибудь смотрел документальный фильм "Дух времени" (2007 г)? Если кто не смотрел, очень рекомендую - для внесения некоторого разнообразия в понимание Библии и Истины...
В Духе времени критикуется протестантский взгляд, причем, упрощенческо-протестантский, сформировавшийся в последнюю волну протестантизма.