Просмотр полной версии : Библия
Татьяна*Гудкова
Стараюсь не вступать в полемику на религиозные темы, но проблема вашего Моисея не давала мне покоя.
Вы только вдумайтесь, насколько нелепо рассматривать вопрос ВЕРЫ с фрейдистской точки зрения.
Отбросим Фрейда и вернемся к первоисточникам. Впервые персонаж под именем Моисей появился в Библии, так? Если вы ЧИТАЛИ египетские хроники, в которых упоминается этот человек, то все мои дальнейшие слова пусты. Думаю, нет другого первоисточника о Моисее. Только Библия. Остальные авторы, исходя из довольно скудных сведений из Библии, лишь размышляли, развивая свои ТЕОРИИ. В Библии описан ФАКТ.
Как возникает вера? В Библии сказано, что Моисей услышал глас из горящего куста и уверовал. Согласно библейским нормам, возникновение веры неоспоримо в случае, если сам Господь этого захотел, тем более, снизойдя до разговора с простым смертным. Как вы думаете, звучит Глас Божий? Если вы понимаете, что значат слова ВСЕМОГУЩИЙ и СОЗДАТЕЛЬ ВСЕГО СУЩЕГО, вы не должны удивляться, что Моисей поверил в Господа, услышав ЕГО ГЛАС. Ваша беда, как и моя – недостаток веры. Поэтому творческая мысль тащит нас в чудовищные дебри. Я уж о происках дьявола не говорю. :horror:
Татьяна Гудкова
18.06.2008, 17:25
Сообщение от Ирина Зарецкая@18.06.2008 - 17:03
Стараюсь не вступать в полемику на религиозные темы, но проблема вашего Моисея не давала мне покоя.
Охохошеньки... В то время Моисей жил с левитами, которые поклонялись змеюкам. И позже, после куста, он легко пользовался старыми символами. Например, посох превращался в змею, а не грохотал и искрил, как поступил бы чисто вулканический Яхве. И еще позже, когда спасал народ в пустыне, изготовил медного змея (кстати, почему, если раньше был четкий божественный запрет на идолов?). И много чего еще.
Вот поэтому глубина потрясения и вызывает сомнения.
Распоследний вопрос, почему вдруг левит Аарон отлил египетского (или вовсе финикийского) тельца, а не что-нибудь из арсенала предков? Пускай даже барашка?
Например, посох превращался в змею, а не грохотал и искрил, как поступил бы чисто вулканический Яхве.
1. Ой, ссылочку на Библию дам чуть позже, но точно знаю ответ. Бог разговаривает с людьми теми символами, которые они понимают. Пример - явление Богородицы во время захвата заложников в Буденновске.
2. По-моему, вы путаете Яхве с Зесом и Юпитером. :pipe:
глубина потрясения и вызывает сомнения
Я об этом уже писала. С Моисеем говорил не говорящий куст, поймите, а Господь.
про левита Аарона подумаю. Отвечу обязательно.
Татьяна Гудкова
18.06.2008, 17:36
Короче, столько невязок, что и хотела бы поверить, но никак... Что позже действительно что-то в человеке проснулось, допускаю. Когда прошли через все, но выжили.
Но доверие ко всему остальному даже Браун с кодом Да Винчи не убил :)
почему вдруг левит Аарон отлил египетского (или вовсе финикийского) тельца, а не что-нибудь из арсенала предков?
отвечаю, :pipe:
(Исх. 32:1) :
евреи, в том числе Аарон, жили в Египте 300 лет, поэтому египетская религия и культура наложила отпечаток на их сознание. Моисея эти евреи считали Богом (что не удивительно после всех чудес, которые он с Божьей помощью им показал -исход через Красное море, водопад и т.д.). Когда они решили, что Моисей не вернется, они обратились к первосвященнику Аарону и, согласно египетской традиции, попросили сделать им бога.
Татьяна Гудкова
18.06.2008, 18:01
Ирина*Зарецкая, очевидно одно, у людей в голове была каша :) То в это верь, то в то, а где настоящий, который точно поможет, непонятно :)
Татьяна Гудкова
18.06.2008, 18:05
Если бы Библию написали одномоментно от начала до конца, вопросов было бы меньше. Продраться через массу компиляций, заплаток, личных мнений и понять, что ж там на самом деле было, очень сложно :)
Полностью с вами согласна. Если еще учесть, что тот вариант Библии, который читали мы, подвергся миллиону переводов с одного языкан а другой, то вообще волосы на голове шевелиться начинают. А что, если среди переводчиков были творческие люди??? Представляете, каждый старался написать по-красивше.... Так что из сухих фактов до нас дошло нечто, в чем никто толком разобраться не может.
Отсюда - мильён религиозных веток. А идолопоклонничества у человека в крови.
Кирилл Юдин
18.06.2008, 20:12
И позже, после куста, он легко пользовался старыми символами. Например, посох превращался в змею, а не грохотал и искрил, как поступил бы чисто вулканический Яхве.
Начнём с того, что Моисей не пользовался никакими символами. Посох в змею превратил Создатель. Именно Ему было лучше знать, когда, что и во что превращать.И еще позже, когда спасал народ в пустыне, изготовил медного змея (кстати, почему, если раньше был четкий божественный запрет на идолов?). Моисей изготовил не идола - змЕю не поклонялись, как не поклонялись скульптурам ангелов на крышке Ковчега Завета. Изготовил он его по велению Господа. Тельца же и прочих идолов делают по велению людей и поклоняются именно им - деревяшкам-железачкам.
Кирилл Юдин
18.06.2008, 20:16
В то время Моисей жил с левитами, которые поклонялись змеюкам.
Насколько я помню левиты появились при Моисее. Богом было дано указание изготовить ковчегзавета, в него положили скрижали, а люди, кому было поручено за всем этим ухаживать (священники по-нашему) и были из рода Левита.
То есть сначала были Моисей и скрижали, а потом появились левиты. А не наоборот.
(вроде ничего не напутал :doubt: )
Кирилл*Юдин
Моисей был левитом. Левиты - колено (род) евреев, которые жили вместе с другими родами (75 родов) в Египте (Исход).
А вам левиты запомнились, должно быть, по резне, которую они устроили по наводке Моисея. Левиты верезали 3 тыс чел из тех, кто поклонялся золотому тельцу. Интересный момент. Были уничтожены заказчики преступления против Бога. Ведь евреи попросили левита Аарона изготовить тельца. Аарон наказан не был.
Еще интересный момент. Бог хотел Сам уничтожить роды, которые поклонялись тельцу, но Моисей его отговорил, а потом Моисей сам заствил левитов это сделать, хотя уже не было в том необходимости - Бог-то уже не гневался на них. Вот такие дела в еврейском королевстве. :pipe:
Боб Сенклер
19.06.2008, 00:19
Сообщение от Ирина Зарецкая@18.06.2008 - 17:03
Ваша беда, как и моя – недостаток веры.
Мы спорим, пишем, исследуем, но бесплодными остаются все наши попытки понять этот непостижимый мир. Насколько же исчерпывающей и всеобъемлющей по сравнению с «наукой» выглядит спокойная убежденность истинно верующих. Насколько проста и позитивна истина: «Что Бог делает – к лучшему».
Фрейд пытался ответить на главный вопрос: почему идея монотеизма имеет такую власть над человеческим сердцем? Научные доказательства объективного существования единого Бога здесь ни при чем, поскольку хорошо известна склонность человеческой психики поступаться истиной в угоду своим желаниям-иллюзиям. По Фрейду, единобожие и следующая из него организация общества наиболее точно соответствует изначальной природе человека. Факты археологии доказывают, что в первобытные времена прачеловек жил в небольших сообществах под неограниченной властью сильного самца, причем, как это до сих пор происходит у некоторых видов животных, подрастающие самцы либо изгонялись, либо один из них изгонял остальных, в том числе и своего отца. Такая ситуация могла сохраняться сколь угодно долго до тех пор, пока с увеличением численности популяции при ограниченных ареалах обитания произошло первое в истории изменение социальной структуры: подрастающему молодняку самцов было некуда уходить, и длительные периоды кровавой междоусобной борьбы стали неизбежно завершаться примирением, приводя к первым в истории разновидностям общественного договора с отказом от влечений и признанием взаимных обязательств. Символической заменой единого отца был признан тотем племени – вызывающее страх животное. Со временем место животного занял человекообразный бог с головой или туловищем животного, затем боги в образе людей.
С тех пор ни один человек не достигал беспредельной власти доисторического праотца. Новые «отцы» (а иногда и «матери») жили в больших союзах, и были вынуждены ладить друг с другом. Боги политеизма отражают эти отношения: они многочисленны, взаимно ограничивают друг друга и порой подчиняются сильнейшему верховному богу, как это было в первой мировой державе – Древнем Египте. Имперские амбиции верхушки этого государства отразились и в религиозных представлениях: около 4 тыс. лет назад впервые была выдвинута идея универсального бога Атона, больше не связанного границами стран и народов – такого же единого и всемирного, каким стремился стать Египет. Как всегда в эпоху перемен произошла радикальная ломка общества, после смерти фараона-реформатора рухнуло все им созданное, а месть притесняемых жрецов обрушилась на все, что было связано с его памятью, религия Атона была упразднена, политеизм восстановлен, наступил период гражданской войны.
Один из приближенных царя-реформатора, наместник провинции, где обитали семитские племена, не желая смириться, попытался с помощью этих племен дать новую жизнь религии, приверженцем которой он был. И эти племена глубоко восприняли монотеизм не только потому, что он сплотил их и сделал народом. Не менее глубоко восприняли его и все остальные люди прежде всего потому, что в бессознательных глубинах каждого принадлежащего к человеческому роду заложена потребность вновь обрести некогда утраченного великого Праотца, который обладает не только неограниченной властью над своими детьми, но и неограниченной ответственностью за них, всегда готов не только наказать, но и защитить.
В этой мысли Фрейда что-то есть.
:doubt:
Кирилл Юдин
19.06.2008, 12:03
А вам левиты запомнились, должно быть, по резне, которую они устроили по наводке Моисея.
Нет, мне они запомнились именно всвязи с тем, что им было поручено носить и хранить Ковчег, возводить скинии, приносить жертвы во имя Бога. Я помню, что это род был назначен по-сути священниками. И Аарон, вроде как, первосвященник и брат Моисея. В подробностях уже не понмю.Были уничтожены заказчики преступления против Бога. Насколько я помню, они довольно агрессивно этого требовали, за что и поплатились.
Ведь евреи попросили левита Аарона изготовить тельца. Аарон наказан не был. Попросили - мягко сказано. Аарону типа деваться было некуда. Во всяком случае у меня отложтлось в памяти так, что если бы Аарон не выполнил требование - его убили бы. В этой связи, последствия мне кажутся вполне логичными.
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 12:10
Сообщение от Кирилл Юдин@19.06.2008 - 12:03
Нет, мне они запомнились именно всвязи с тем, что им было поручено носить и хранить Ковчег, возводить скинии, приносить жертвы во имя Бога. Я помню, что это род был назначен по-сути священниками.
Они и раньше были священниками в своей пустыне, только служили другому Богу. Не тому, что являлся Аврааму и пр., а вообще какому-то левому.
В этой мысли Фрейда что-то есть.
Фрейд был крутым чуваком. :smartass: Первый западный человек, который с научной точки зрения ввел понятие "карма". Это помогло ему понять природу неврозов. Только он похоже сам до конца не осознал какое открытие сделал.
Поэтому природу шизофрении так и не понял и не научился ее лечить.
Народ, Вы тут на библейские темы разошлись, а я никак не могу понять сути дискуссии? Насчет левитов поясняю: действительно, до исхода из Египта было колено Леви (одного из сынов Иакова). Но это не были священники, поскольку никакого культа тогда не было. Моисей и его брат Аарон происходили из этого колена - когда произошел исход и был основан культ, потомки Аарона стали коhэнами (священниками), а левиты - их слугами. С этого момента коэны и леви - это храмовая каста. Это, если читать буквально по Библии.
Если же пытаться реконструировать, как оно было на самом деле... ИМХО, гиблое дело. Вся эта история с исходом зафиксирована только в одном источнике - в Библии. Внешних свидетельств нет, во всяком случае, ПРЯМЫХ. Время от времени ученые изголяются, чтобы изтрактовать какие-то косвенные свидетельства извне, как подтверждение исходу из Египта, но все это вилами по воде. Пример: во 2 тыс. до н.э. в Египте было слово хабиру (также хапиру и апиру) - так называли всякий деклассированный сброд, разбойников и кочевников. На основании отдаленного созвучия между хабиру и иврим делаются предположения, что вот этот вот сброд в определенный момент самоорганизовался и откочевал в Ханаан, где впоследствии осмыслил себя как этническую общность. Даже если это так, сами понимаете, это слабо похоже на тот сюжет, который мы видим в Библии.
С другой стороны, нельзя не признать, что этногенез в качестве мифа о бегстве рабов на доисторическую родину - довольно нестандартная штука. Это, что называется, специально не придумаешь. Очевидно, что между Ханааном и Египтом были очень тесные связи и происходил постоянный культурный и демографический обмен. Возможно, это ощущение перманентной прародины и породило миф о единомоментном исходе из Египта.
Кстати, точно такие же связи можно усмотреть и с Месопотамией - вся история с Авраамом и далее. В этом случае механизм перманентного демографического обмена прописан откровенно: патриархи последовательно берут себе жен именно с Востока, откуда пришел Авраам, это осмысленная позиция - они не желают, чтобы их дети женились на местных жительницах, ханаанках.
Забавно, как все это так или иначе повторяется в наши дни. Грандиозный исход евреев из России в начале 90-х включает в себя немало частных историй - где люди, родившиеся в России, возвращались на родину, и снова уезжали, женили детей на местных, забирали отсюда жен и мужей, а их дети, рожденные уже в Израиле, чувствовуют связь с прародиной и пытаются осмыслить свое происхождение, зачастую даже не зная русского языка.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 17:10
Они и раньше были священниками в своей пустыне, только служили другому Богу.
В какой пустыне? :doubt: Какому богу? :doubt: действительно, до исхода из Египта было колено Леви (одного из сынов Иакова). Но это не были священники, поскольку никакого культа тогда не было. Моисей и его брат Аарон происходили из этого колена - когда произошел исход и был основан культ, потомки Аарона стали коhэнами (священниками), а левиты - их слугами. С этого момента коэны и леви - это храмовая каста.
Во-во, значит я ничего не перепутал.
Господа, все, что вы сейчас выдавали от моего сообщения, это ваши впечатления и воспоминания от впечатлений, простите. Прежде, чем ответить Юдину, я открыла Библию, прочитала Исход, освежив память, а потом ответила. так что, извините, у меня - первоисточник, с которым не поспоришь.
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 17:58
Господа, все, что вы сейчас выдавали от моего сообщения, это ваши впечатления и воспоминания от впечатлений, простите. Прежде, чем ответить Юдину, я открыла Библию, прочитала Исход, освежив память, а потом ответила. так что, извините, у меня - первоисточник, с которым не поспоришь.
Ну, первоисточник, допустим, у меня: תנ"ך - תורה נביאים וכתובים :devil:
Но Кирилл прав, утверждая, что у левитов не было жреческого статуса до исхода из Египта. Было колено Леви, наряду с другими коленами Израиля. Храмовые обязанности они получили после Завета на Синае.
Кирилл прав, утверждая, что у левитов не было жреческого статуса до исхода из Египта. Было колено Леви, наряду с другими коленами Израиля. Храмовые обязанности они получили после Завета на Синае.
Да. Он прав. Статус Священника Аарон получил после исхода из Египта, Но перед тем, как сделал тельца. Именно потому, что он священник, народ к нему и обратился.
Но перед тем, как сделал тельца.
Какие такие тельца?
Кирилл Юдин
19.06.2008, 18:12
Прежде, чем ответить Юдину, я открыла Библию, прочитала Исход, освежив память, а потом ответила. так что, извините, у меня - первоисточник, с которым не поспоришь.
А я не вижу особых противоречий с именно Вашими высказываниями. Есть иногда(!) небольшая(!) разница в точках зрения, но не фактические ошибки. Я больше спорил с тезисами Татьяны.
Кирилл, я с вами не спорила, я отвечала Аврааму.
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 18:16
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 18:06
Да. Он прав. Статус Священника Аарон получил после исхода из Египта, Но перед тем, как сделал тельца. Именно потому, что он священник, народ к нему и обратился.
Именно :pipe: Как минимум, надо уметь лепить этих самых тельцов или слыть человеком, умеющим лепить :)
Я дома еще раз посмотрю Косидовского. Насколько я помню, Моисей женился на Сефоре, дочери священника-левита. Стало быть, тесть служил богу еще до того, как выдал дочку замуж.
Татьяна*Гудкова
Танечка, умоляю, не читайте по этой теме ничего, кроме Библии. Зачем вам чьи-то мысли? Зачем вам засорять мозги чьими-то измышлениями. В Библии - факты. Они и должны вызвать ваши размышления. Или вы боитесь спорить с людьми, которых уважаете за спосолбность мыслить и выражать свои мысли на бумаге?
Сообщение от Ирина Зарецкая+19.06.2008 - 18:06--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Ирина Зарецкая @ 19.06.2008 - 18:06)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Да. Он прав. Статус Священника Аарон получил после исхода из Египта, Но перед тем, как сделал тельца. [/b]
Не совсем так. До того как был сделан телец Моисей получил указания насчет Аарона и его потомков (глава 29), но непосредственно посвящение (инаугурация, так сказать) состоялась лишь после всех событий - тельца, скрижалей, резни, постройки скинии. Аарон вступает в свои обязанности лишь здесь в 40-й главе.
Впрочем, дело даже не в том, когда именно Аарон стал священником. Дело в том, что Вы исходите из тезиса:
Именно потому, что он священник, народ к нему и обратился.
Я же не вижу этому никаких подтверждений в тексте. Народ просто приходит и говорит: сделай. К Аарону обращаются как к вождю - заместителю Моисея, ведь они выводили народ вместе, работали в тандеме. <s>Путин</s> Моисей ушел, народ пошел к <s>Медведеву</s> Аарону. И вот это как раз четко сказано в тексте:
<!--QuoteBegin-Библия
Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.[/quote]
Исход 32:1
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 18:24
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 18:20
Татьяна*Гудкова
Танечка, умоляю, не читайте по этой теме ничего, кроме Библии. Зачем вам чьи-то мысли? Зачем вам засорять мозги чьими-то измышлениями.
В какой редакции? :) :pipe:
Я сама в обозримом будущем не осилю и Ягвиста, и Элогиста, и пр., особенно в подлиннике :) Поэтому сравниваю доступные мне тексты на русском, в том числе и "очищенные" от явных ляпов и фантазий.
Да, на счет редакции Библии, разговор особый. У меня библия протестантская. "Исход" вряд ли по-разному звучит в православии и протестантизме. :happy:
Библии отличаются набором книг - разные сборники, но Ветхий Завет везде одинаков.
Татьяна, хотите познакомлю с нормальным священником, (странно звучит, да?) (грамотным)?
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 18:36
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 18:30
Татьяна, хотите познакомлю с нормальным священником, (странно звучит, да?) (грамотным)?
Я собираюсь на консультацию в Звенигородский монастырь. Серьезно :)
В том числе и за разрешением.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 18:37
Как минимум, надо уметь лепить этих самых тельцов или слыть человеком, умеющим лепить
Позволю возразить, хтя это ничего не меняет, я лишь о логике ,почему Вы считаете, что Аарон был так каким-то разнеможным умельцем.
а) В Библии часто говориться, например, что Авраам родил Исака. Не станете же Вы утверждать, что Авраам был женщиной?
б) Саломон построил храм - собственноручно кирпичи таскал и т.д.?
в) Жрецы вуду тоже постоянно чего-то лепят - скульпторами их назвать вряд ли можно.
Это я к тому, что Аарон мог вообще не касаться изготовления тельца СВОИМИ РУКАМИ, а лишь руководить, типа освещать, делать какие-то ритуальные или управленческие функции. А священником до получения Моисем скрижалей он не был.Насколько я помню, Моисей женился на Сефоре, дочери священника-левита.
Сефора была дочерью Мадиамского священника.
В Библии - факты. Они и должны вызвать ваши размышления.
Кто Вам это сказал? Сама Библия?
Правильно делаете, если вы православная.
Если протестантка (хотя бы в душе) - не правильно. (Я на счет разрешения)
Кирилл Юдин
19.06.2008, 18:39
В какой редакции?
В канонической. Её признают все и протестанты тоже.
Сефора была дочерью Мадиамского священника. , на которой женился Моисей.
Кто Вам это сказал? Сама Библия?
Если вы читали Библию, вы знаете, что там - сплошные блоки действий и реплики с ремарками. Мыслей автора нет. разве что, в письмах. Но это уже Новый Завет.
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 18:42
Сообщение от Кирилл Юдин@19.06.2008 - 18:37
Сефора была дочерью Мадиамского священника.
Какому же Богу служил сей достопочтенный муж?
В канонической.
Да, я просто слово забыла. :confuse: Простите великодушно.
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 19:41
Если вы читали Библию, вы знаете, что там - сплошные блоки действий и реплики с ремарками. Мыслей автора нет. разве что, в письмах. Но это уже Новый Завет.
Ирина Зарецкая, я всего лишь усомнилась в том, что в Библии описаны ФАКТЫ, как Вы выразились. Я так понимаю, что факт - это то, что на самом деле происходило.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 18:46
Какому же Богу служил сей достопочтенный муж?
История умалчивает - это были чужаки, к племени которых прибился Моисей сбежав из Египта. Может и Ваалу - тогда много было всяких божеств - в каждом племени. Но это не имеет никакого отношения к роду левитов и опыту богослужения Аарона или Моисея.
Какому же Богу служил сей достопочтенный муж?
Бытие. 46:2 и т.д. - И сказал Бог Израилю.... вот я.
То есть, Левиты знали Бога еще до Моисея.
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 18:47
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 18:38
Правильно делаете, если вы православная.
Если протестантка (хотя бы в душе) - не правильно. (Я на счет разрешения)
Я не знаю, какой традиции принадлежу больше. Предки православные, хотя местами были и лютеране. Мне же ближе вариант без икон и церкви (интересно, как может называться?). Возможно, все вопросы, что задаю, и мой личный поиск.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 18:47
Ирина Зарецкая, я всего лишь усомнилась в том, что в Библии описаны ФАКТЫ, как Вы выразились. Я так понимаю, что факт - это то, что на самом деле происходило.
Мы не можем знать, происходило ли это или нет. Но берём за основу именно этот текст, а не ЕГО ИНТЕРПРИТАЦИИ. В этом усуть. Не надо придираться.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 18:48
И сказал Бог Израилю.... вот я.
То есть, Левиты знали Бога еще до Моисея.
Конечно знали, но священниками не были.
Бог к Иакову обращался. Но не забывайте - Он редко общался с евреями напрямую, кроме того, не было Всемирной паутины и т.д., так что не все евреи были в курсе обращений Божьих. Кроме того, евреи 300 лет жили в Египте и их религия подвергалась влиянию местных религий.
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 18:50
Сообщение от Кирилл Юдин@19.06.2008 - 18:47
Мы не можем знать, происходило ли это или нет. Но берём за основу именно этот текст, а не ЕГО ИНТЕРПРИТАЦИИ.
Почему? Всем же известно, что тексты много раз изменялись?
Кирилл Юдин
19.06.2008, 18:52
Почему? Всем же известно, что тексты много раз изменялись?
Например? Что именно есть в тексте Библии сегодня такого, чего не было бы в ней в прошлом или позапрошлом веке?
вариант без икон и церкви
это протестантизм. То есть вам ближе непосредственное общение с Господом. Священники в протестантизме - те же БРАТЬЯ, но, скажем, более грамотные, или более приближенные (грубое сравнение) к Богу.
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 18:56
Сообщение от Кирилл Юдин@19.06.2008 - 18:52
Например? Что именно есть в тексте Библии сегодня такого, чего не было бы в ней в прошлом или позапрошлом веке?
Извольте, почти свежие новости:
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=416768
Всем же известно, что тексты много раз изменялись
вОТ!!!! это меня и смущает. Библии не только менялись ПОД время, но и переводились с одного языка на другой многократно. Я слушала серию лекций на эту тему, волосы на голове шевелились. Мое мнение (мое) - лучший перевод - это перевод с греческого.
Сообщение от Кирилл Юдин@19.06.2008 - 19:47
[b] Мы не можем знать, происходило ли это или нет. Но берём за основу именно этот текст, а не ЕГО ИНТЕРПРИТАЦИИ. В этом усуть. Не надо придираться.
А если допустить мысль, что все это вымысел? Как можно призывать ничего больше не читать, кроме Библии? :doubt: В таком случае, Вы никогда не получите ответа на вопрос :
Распоследний вопрос, почему вдруг левит Аарон отлил египетского (или вовсе финикийского) тельца, а не что-нибудь из арсенала предков? Пускай даже барашка?
Кирилл Юдин
19.06.2008, 18:59
Извольте, почти свежие новости:
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=416768
Простите, а какие факты или книги были изменены? Речь идёт лишь об уточнении первода для лучшего понимания текста. Но никакие факты изложенные в Библии не изменяются, а книги, её составляющие, не изымаются и не добавляются, и не заменяются иными.
Если шкспира перевели два разных автора, это всё равно остался Шекспир и все перипетии остаются неизменными.
Библии не только менялись ПОД время
А если Библии менялись под время, то вполне возможно, что они и писались ПОД время...
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 19:01
Сообщение от Кирилл Юдин@19.06.2008 - 18:59
Простите, а какие факты или книги были изменены?
Хм... Например, кто был создан первым. Раньше считалось, что Адам, и масса историй основана именно на этом утверждении. А теперь получается, что не Адам, а люди :)
А если допустить мысль, что все это вымысел?
Дорогая Эгле, я ВАС не призываю не читать ничего, кроме Библии. Мы рассматривали здесь вопрос, заданный Татьяной Гудковой.
Вера - ваше личное дело.
А на последний вопрос ответ тут уже имеется. Из первоисточника.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 19:02
Как можно призывать ничего больше не читать, кроме Библии?
Читать можно и нужно, что-то ещё, но опираться необходимо в споре на первоисточник, а не на трактовку кого бы то ни было. Иначе получается - один предположил своё, другой на основе ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ слделал свои выводы, третий на основе этих выводов сочинил что-то своё, а потом дружно начали между собой спорить о разных вещах.
А на последний вопрос ответ тут уже имеется. Из первоисточника.
А другой ответ не интересно узнать? :pleased:
Кирилл Юдин
19.06.2008, 19:03
А теперь получается, что не Адам, а люди
У кого это так получается? :doubt: В Библии написано однозначно и несколько раз повторено - Адам. Я не видел другой Библии.
Вольности трактовок - личное дело исследоваетелй но основыват споры нужно на первоисточнике.
не Адам, а люди
Таня!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Адам - это СОЦИУМ!!!! Вы сворачиваете с темы. Это - другая лекция!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А другой ответ не интересно узнать?
Создатель?
1. Бог.
2. Обезьяна
3. Инопланетяне.
4. Разное.
Эгле, давайте эту ветку в другом месте откроем? :lips: Я даже вирши туда кину.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 19:06
А другой ответ не интересно узнать?
Интересно кто может дать другой ответ?
Простите, а какие факты или книги были изменены?
обещаю ответить на этот вопрос чуть позже - надо бы в книжках покопаться (в Библиях) :blush:
Кирилл Юдин
19.06.2008, 19:09
обещаю ответить на этот вопрос чуть позже - надо бы в книжках покопаться (в Библиях)
Тоько оставим в покое Никейские Соборы, ок? Так глубоко копать не стоит.
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 19:09
Сообщение от Кирилл Юдин@19.06.2008 - 19:03
[b] У кого это так получается? :doubt:
Из текста по ссылке:
К раздражению противников феминизма, язык Библии изменен так, чтобы исключить "дискриминацию женщин". Так, в строке "Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его" ранее употребляемое слово "man" – человек, мужчина, заменено на слово "human beings" – люди, которое в не имеет рода.
Мне еще интересно услышать мнение Авраама, отличается ли содержание Торы от "христианского" Ветхого Завета, в части жизни Моисея.
Тоько оставим в покое Никейские Соборы, ок? Так глубоко копать не стоит.
Нет, Кирилл, я только Библии сличу. Я в последнее время только факты признаю, а в измышлениях не копаюсь. Если я не в теме - не отвечаю. Работа моя обязывает признавать только факты.
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 19:11
Сообщение от Кирилл Юдин@19.06.2008 - 19:09
Так глубоко копать не стоит.
Почему вдруг? Речь как раз о том, что книга изменялась в древности, в угоду правителям или священникам.
содержание Торы
Между прочим, Тора включена в Библию в части Ветхого завета.
книга изменялась в древности, в угоду правителям или священникам.
Да.
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 20:05
Создатель?
1. Бог.
2. Обезьяна
3. Инопланетяне.
4. Разное.
Эгле, давайте эту ветку в другом месте откроем? :lips: Я даже вирши туда кину.
Ирина, Вы ответ на какой вопрос имели в виду? :happy: Я про тельца, а Вы про что?
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 19:14
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 19:12
Между прочим, Тора включена в Библию в части Ветхого завета.
Да, но были изменения или текст взят, как есть?
Во, блин. Я же обещала себе не спорить на религиозные темы... Но, вроде, я не спорю, а?
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 19:17
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 19:14
Во, блин. Я же обещала себе не спорить на религиозные темы... Но, вроде, я не спорю, а?
Нет, просто делимся интересными мыслями :) Я должна была уехать час назад :confuse:
Предлагала же завести отдельную ветку :)
Да, но были изменения или текст взят, как есть?
Я уже говорила. Есть перевод на греческий. Считается (католиками и всеми соответствующими ветками), что этот текст верный. Есть перевод с греческого. Он неудобоваримый, поэтому обычно читают канонический текст, но в сравнении с греческим. Видите, вот она, неувязка - считается "католическими священиками"
Таня, не бросайте меня - я в теме!
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 19:19
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 19:17
Видите, вот она, неувязка - считается "католическими священиками"
Поэтому я и спрашиваю человека, знакомого (кажется) с настоящими раввинами :)
А на последний вопрос ответ тут уже имеется. Из первоисточника.
А другой ответ не интересно узнать?
Разве я не поняла ваш вопрос, Эгле?
Татьяна Гудкова
19.06.2008, 19:21
Все, мне пора :) Может, попозже вечером еще заглянуть получится.
Спасибо всем огромное! :)
с настоящими раввинами*
Думаю, с ними знаком Авраам. :pleased:
А я лишь ходила на лекции и пять лет обчаюсь с умненьким дядькой в сане священника (протестант). Во всяком случае, он меня за мои вопросы ни разу не предал анафеме. :pleased: , и готов к диалогу.
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 18:58
[b]вОТ!!!! это меня и смущает. Библии не только менялись ПОД время,
Не все так страшно. Книги Библии действительно претерпевали некоторые редакции, но это относится к 1 тыс. до н.э. Начиная, примерно, с рубежа эр можно говорить о том, что текст не претерпевал значительных изменений. Иначе говоря, Иисус пользовался тем же вариантом Библии, что и мы сегодня.
но и переводились с одного языка на другой многократно.
А вот это уже неверно. Библия действительно переводилась больше, чем любая другая книга в истории человечества, но не с одного языка на другой - а на разные языки с оригинала. Чувствуете разницу?
Существует древнееврейский оригинал книг Ветхого Завета - им пользуются евреи по сей день. Существует древнейший перевод на греческий язык - Септуагинта (3 век до н.э.) - его почитают в восточных Церквях. Существует канонический для католиков перевод на латынь - Вульгата (4 век н.э.). Существуют также древние переводы - на сирийский, армянский, которые почитаются в соответствующих Церквях. Есть сравнительно молодые переводы - немецкая Библия Лютера (16 век), Библия короля Иакова (17 век). В основном, эти переводы делались с древнееврейского оригинала - Септуагинта, Вульгата, Лютер, король Иаков так точно, остальные не помню.
Наконец, есть история Библии в России - ключевых перевода два: церковнославянский (15 век) и Синодальный (19 век). Первый - действительно был выполнен с греческой Библии, с заглядыванием в латинскую. А вот Синодальный перевод, которым пользуются по сей день, был таки сделан с древнееврейского оригинала.
Мораль: слухи об "испорченном телефоне" сильно преувеличены. Оригинал Библии есть и он вполне хорошо идентифицируется вплоть до рубежа эр, если не дальше. Ключевые переводы, которыми пользуются различные конфессии выполнены с древнееврейского оригинала, либо с авторитетных, древних переводов - Септуагинта, Вульгата.
Я не хочу сказать, что разночтений нет. Есть, десятки и сотни. Септуагинта нередко расходится с древнееврейским текстом. Но важно понимать, что в основном это мелочи, стилистические различия, порча текста. Не стоит искать какой-то тайный, оригинальный, исходный текст Библии, где на самом деле все было наоборот, а евреев из Египта вывел фараон. Не надо думать, что Десять заповедей - это плод фантазии какого-то редактора из средневековья, а вот в "настоящей" Библии было сказано: Бога нет, давайте грабить и убивать. Нравственный посыл, историческая канва, логика и суть древнееврейской религии хорошо читаются и спустя 2,5 тыс. лет. Все остальное - это дешевая погоня за сенсациями.
P.S. Все вышесказанное касается Ветхого Завета. В НЗ я не компетентен.
я лишь ходила на лекции
Предупреждая замечания :
Я СПОСОБНА мыслить самостоятельно.
Иисус пользовался тем же вариантом Библии, что и мы сегодня.
Вы меня почти убили. Надеюсь, я ошиблась, и вы говорите о Ветхом завете. :doubt: не с одного языка на другой - а на разные языки с оригинала. Чувствуете разницу?
не согласна.
На русский ее переводили с греческого, а так же с немецкого (лютеранскую)Но важно понимать, что в основном это мелочи, стилистические различия, порча текста.
Да, вы правы.
Иисус пользовался тем же вариантом Библии, что и мы сегодня.
Простите, я не дочитала до конца. Вы правы.
Сообщение от Кирилл Юдин+19.06.2008 - 19:03--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Кирилл Юдин @ 19.06.2008 - 19:03)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>А теперь получается, что не Адам, а люди
.....
У кого это так получается? :doubt: В Библии написано однозначно и несколько раз повторено - Адам. Я не видел другой Библии.[/b]
Фишка в том, что на древнееврейском "адам" - это "человек". Имя нарицательное, которое стало именем собственным в силу того, что других носителей этого нарицательного имени в момент сотворения мира не было. :)
Сообщение от Татьяна Гудкова@
Мне еще интересно услышать мнение Авраама, отличается ли содержание Торы от "христианского" Ветхого Завета, в части жизни Моисея.
Не больше, чем перевод отличается от оригинала. :no:
<!--QuoteBegin-Ирина Зарецкая
Вы меня почти убили. Надеюсь, я ошиблась, и вы говорите о Ветхом завете.[/quote]
Ну я же написал:
P.S. Все вышесказанное касается Ветхого Завета. В НЗ я не компетентен.
Но это моя вина, не подумал о собеседниках. Просто когда я говорю "Библия" я имею в виду "Ветхий Завет". Маленькие конфессиональные особенности, ничего личного. :pipe:
На русский ее переводили с греческого, а так же с немецкого (лютеранскую)
С греческого переводили церковнославянскую Библию 15 века, о которой я писал. С немецкого мог быть сделан какой-то лютеранский перевод, но - при всем уважении к братьям-протестантам - когда я говорю "русская Библия" я имею в виду общепризнанный всеми Синодальный перевод - а он сделан с древнееврейского.
Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 19:28
Простите, я не дочитала до конца. Вы правы.
Опоздали. Я уже ответил. :pipe:
Две картинки в тему.
На первой фотографии изображены Cкрижали Завета, размещенные над шкафом, в котором хранится свиток Торы. Обычно скрижали выглядят так:
http://www.tvashelet.co.il/Uploads/large_345.jpg
Но какой-то неизвестный редактор решил подправить древний текст и дать комментарий о том, что бывает, когда приходишь в синагогу с непокрытой головой. Следующий редактор высказал свои критические комментарии на этот счет. В результате на второй фотографии получилось наложение трех текстов: оригинально-древееврейского, печатно-раввинистического и письменно-критического:
Кирилл Юдин
19.06.2008, 20:15
Почему вдруг? Речь как раз о том, что книга изменялась в древности, в угоду правителям или священникам.
Всё очень просто. Можно доверять Библии или нет, принимать её или отрицать, но если рассуждать о Ней, то исходя из Неё самой. В таком случае существует догмат, что Библия богодухновенна, а кроме того, сохранена в таком виде, коорый угоден Господу. Отсюда и отталкиваемся, а то, что кто-то там из популяризаторов, адаптирует тексты - это совсем иное. Вот когда соответствующие имзенения будут внесены ЦЕРКОВЬЮ, а не популярными толкователями, тогда об это можно говорть, как о Божественном акте.
В противном случае это всё равно, что обсуждать поступок кого-либо основываясь на слухах.
Создатель?
1. Бог.
2. Обезьяна
3. Инопланетяне.
4. Разное.
Разное :pleased: :umora:
В противном случае это всё равно, что обсуждать поступок кого-либо основываясь на слухах.
:friends:
ЦЕРКОВЬЮ
как о Божественном акте
То есть если церковь внесет измения, это будет равносильно тому, что Бог внес изменения??? :doubt:
В результате на второй фотографии получилось наложение трех текстов: оригинально-древееврейского, печатно-раввинистического и письменно-критического:
Третий самый смешной.
если церковь внесет измения
Вы не поверите, дорогая Эгле. У нас в Самаре расшалилась одна из протестантских церквей. (Протестанты - народ горячий, кавказцам даже не снилось). Короче, они баламутили воду. Закончилось просто - сначала в церковь бабахнула молния. Потом ее проверили налоговики и прокуратура. В обчем, распустили приход.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 20:32
То есть если церковь внесет измения, это будет равносильно тому, что Бог внес изменения???
Эгле стоит понимать, что церковь в понимании атеиста и верующего - совершенно разные огранизации. Если мы принимаем Библию, как основу для изучения вопроса, то мы так же должны принять тот факт, что церковь - не человеческое образование, а Божественное. Отсюда вывод - церковь посчитает, что так надо - значит так посчитал Бог.
А если мы изначально говорим, что церковь - это шайка авантюристов, то спор вообще не имеет никакого смысла.
церковь - не человеческое образование, а Божественное
:friends: А если мы изначально говорим, что церковь - это шайка авантюристов, то спор вообще не имеет никакого смысла. :lips:
Сообщение от Афиген@19.06.2008 - 20:21
Третий самый смешной.
Дык. :pipe:
церковь - не человеческое образование, а Божественное
Церковь не может быть божественным образованием! Это нонсенс!
Церковь не может быть божественным образованием! Это нонсенс!
надеюсь, вы по поводу зданий возмущаетесь.
Имеется в виду собрание индивидуумов под крышей одной веры.
Церковь действительно Божественное образование. Может быть, вы имели печальный опыт наблюдения за православными церквями. там действительно все "здорово". Приходят люди, ставят свечки, платят деньги (на территории Храма) за "услуги" церкви. А церкви в смысле собрания верующих вы там не узрели.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 22:26
Церковь не может быть божественным образованием! Это нонсенс!
Нет, нонсенс, это когда делаешь безапелляционные утверждения о том, в чём совершенно ничего не понимаешь.
Это мне напомнило мою покойную бабушку, которая услышав, что учёные вырастили бычка в пробирке заявила:
- Вот брешут! Это ж где они такую пробирку видели?!
Не хочется вопросы о достижениях в области генной инженерии своидить к величине пробирок. Не тот размах. Уж простите.
надеюсь, вы по поводу зданий возмущаетесь.
Я возмущаюсь по поводу самого "института". Церковь - самая богатая огранизация в мире. Если Вы приравниваете бога к деньгам, как бы глупо это не звучало, то тогда и церковь для Вас, конечно, божественная организация.
А церкви в смысле собрания верующих вы там не узрели.
Кстати, вопрос к знающим... Церковь упоминается в Баблии?
Нет, нонсенс, это когда делаешь безапелляционные утверждения о том, в чём совершенно ничего не понимаешь.
Кирилл, я объяснила, почему считаю церковь НЕ божественным учреждением.
Это мне напомнило мою покойную бабушку, которая услышав, что учёные вырастили бычка в пробирке заявила:
- Вот брешут! Это ж где они такую пробирку видели?!
Забавно, но к сожалению, не имеет отношение к тому, о чем я.
Кирилл Юдин
19.06.2008, 22:41
Кирилл, я объяснила, почему считаю церковь НЕ божественным учреждением.
Вы путаете понятия и пишете глупости. Не в том смысле что пишете неправду, а втом, что Вы подменяете аргументы. Это бессмысленный разговор. В таком случае, можно просто сказать: Гагарин летал - Бога не видел - Библоию фтопку.
Вячеслав Киреев
19.06.2008, 22:48
Кстати, вопрос к знающим... Церковь упоминается в Баблии?
Да, там есть такое слово. Только вот привычных нашему пониманию церквей в библейские времена не существовало.
Кирилл*Юдин
:friends: :lips:
Церковь упоминается в Баблии?
В Новом Завете. На счет Старого посмотрю - не уверена.Я возмущаюсь по поводу самого "института".
Мы тебя, Эгле, не поняли. И ты нас.
Котлеты и мухи отдельно.
Ребята, спасибо за интереснейшую дискуссию, которую я читал инкогнито, с кротким смирением, не встревая. Авраам - персонально, за классную лекцию! :friends:
Если можно - большая просьба. Вот этой границы -
Кирилл*Юдин
Эгле стоит понимать, что церковь в понимании атеиста и верующего - совершенно разные огранизации.
- не переходите. Иначе такая пустая свара поднимется - мама дорогая.
Эгле :friends: Не за выводы, а за направление мышления.
Сообщение от Вячеслав Киреев@19.06.2008 - 23:48
Да, там есть такое слово. Только вот привычных нашему пониманию церквей в библейские времена не существовало.
Конечно, не существовало :yes:
Кирилл Юдин
20.06.2008, 12:23
Просто верующие тоже бывают разные И для разных верующих церковь тоже совершенно разные организации.
Эгле, ты хочешь обсудить какой-то библейский вопрос, что-то узнать новое или разводить демагогию?
Я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать, но тема у нас несколько иная. Ты никому и ничего нового тут не сказала и не скажешь, а вот узнать что-то могла бы, если бы хотела и не считала, что и так уже знаешь больше всех и видишь то, чего "слепцы" не видят.
Поверь, все твои высказывания для люей, которые понимают в теме беседы немного больше - выглядят просто забавно, как восторженные слова ребёнка, который впервые увидел пароход.
Ну начнём мы здесь рассуждать, что есть священники, которые грешат больше прихожан, что среди верующих много лицемеров и т.д. и что это должно нам тут всем показать? Мы разве об этом ведём речь?
Вот, поверь, уже по вопросам, которые человек задаёт, легко можно определить насколько сам он в теме. Ты в теме лишь очень поверхностно. Поэтому твои "громкие заявления" - кроме снисходительно улыбки ничего вызвать не могут. А доказывать в таком случае что-либо - элементарно глупо, ты ведь не особо и нуждаешься в новых знаниях, тебе нужно подтверждение именно твоей правоты и больше ничего. В этом всё дело.
Прости за неполиткорректность - говорю, что есть, без прекрас.
Я хотела стереть все свои сообщения, чтобы никто больше не раздражался. Но не получилось. Оказывается, когда кого-то цитируешь, потом нельзя отредактировать. Жаль.
Забудьте, друзья! Живите мирно и дружно!
Кирилл Юдин
20.06.2008, 12:50
Я хотела стереть все свои сообщения, чтобы никто больше не раздражался.
А никто и не раздражается. Я просто обрисовал тебе, как твои высказывания выглядят со стороны и почему нет смысла их обсуждать.
Да нет, я же вижу. К тому же, я поняла, почему мои редкие высказывания вызывают то ли недовольство, то ли улыбку. Наверное, все дело в том, что я не пишу и 99% того, что хотела бы написать. Поэтому выдернутые фразы и звучат глупо... Но я вижу, что Вы вообще не понимаете, о чем я. То есть Вы считаете, что понимаете, что я говорю какие-то прописные истины, но по Вашим ответным постам я вижу, что Вы совсем о другом... О каких-то священниках, которые грешат... О верующих, которые на самом деле притворяются...
Сообщение от Авраам@19.06.2008 - 19:47
Две картинки в тему.
На первой фотографии изображены Cкрижали Завета, размещенные над шкафом, в котором хранится свиток Торы. Обычно скрижали выглядят так:
http://www.tvashelet.co.il/Uploads/large_345.jpg
Но какой-то неизвестный редактор решил подправить древний текст и дать комментарий о том, что бывает, когда приходишь в синагогу с непокрытой головой. Следующий редактор высказал свои критические комментарии на этот счет. В результате на второй фотографии получилось наложение трех текстов: оригинально-древееврейского, печатно-раввинистического и письменно-критического:
Не думаю, что есть смысл сравнивать одно с другим. Даже пальцы на одной руке разные... и... даже пальцы одного человека на разных руках разные! Нет смысла сравнивать и приравнивать. Очень интересна третья надпись, ибо таит в себе размышление мудрого человека.
Сообщение от Захарыч@20.06.2008 - 06:54
Авраам - персонально, за классную лекцию! :friends:
Мерси, приятно слышать! :friends:
Кирилл Юдин
20.06.2008, 16:27
То есть Вы считаете, что понимаете, что я говорю какие-то прописные истины, но по Вашим ответным постам я вижу, что Вы совсем о другом... О каких-то священниках, которые грешат... О верующих, которые на самом деле притворяются...
Мне думается, что ты не понимаешь о чем написал я. Ты задаёшь вопрос:
То есть если церковь внесет измения, это будет равносильно тому, что Бог внес изменения??? Твой скепсис по этому поводу совершенно понятен - ты считаешь, что цероквь это не божестенное образование, а рукотворное. Так можно считать, если сразу считать Библию не богодухновенным писанием, а так же рукотворным, ПОскольку именно в Библии написано, как создаётся церковь и для чего. И там указано, что это храм Божий (не в смысле стен, пола и потолка, а в смысле объединения верующих). Именно там написано, что церковь не может действовать от себя - только от Создателя.
Подвергать сомнению эти слова - это одно, но ты ведь прямо утверждаешь:
Церковь не может быть божественным образованием! Это нонсенс! Утверждаешь вопреки самой идее создания церкви, вопреки основной доктрине Христианской веры - объединению Божественной волей верующих людей.
Другими словами, ты считаешь церковь рукотворным человеческим объединением, вроде субъекта гражданского права (фирмы, которы, агентства, компании, фонда ...). Что подтверждается этим:
Церковь - самая богатая огранизация в мире. И делаешь отсюда же интересный вывод:
Если Вы приравниваете бога к деньгам, как бы глупо это не звучало, то тогда и церковь для Вас, конечно, божественная организация. Вот причём тут финансовая состававляющая и вера? Вот причём тут объединение людей Божественной волей и материальное имущество принадлежащее церкви? То есть отсюда прямой вывод: Ты хочешь сказать, что церковь создана ради обогащения священников и ниакого отношения к Божьей воле не имеет. Вот Вам и ответ на вопрос: О каких-то священниках, которые грешат... Или использование церкви в целях обогащения не грех? :doubt:
Иными словами - в самой Библии говориться о том, что церковь - это Божественное объединение. Если мы сразу утверждаем, что всё что в Библии написано - никакого отношения к богодухновенности не имет, то что ещё можно доказывать или опровергать? О чём тогда спорить? Бога нет и точка.
А то что вокруг церкви много прихлебателей и т.д. - так это никто не опровергает. Но мы об этом не говоим. Нам ЭТО не интересно. Кстати именно об этом много написано в той же Библии. Даже до организации церкви Христа, когда он сам изгонял торговцев из дома Отца, Христос не подвергал сомнениям, что Храм - Божий.
Татьяна Гудкова
20.06.2008, 17:02
Сообщение от Эгле@19.06.2008 - 22:32
Я возмущаюсь по поводу самого "института". Церковь - самая богатая огранизация в мире. Если Вы приравниваете бога к деньгам, как бы глупо это не звучало, то тогда и церковь для Вас, конечно, божественная организация.
Я понимаю, что от инквизиции церкви не отмыться никогда, да и растерзание Южной Америки не делает чести, но церковь, как и все человечество, тоже была младенцем и глупым подростком. Потом выросла. Хотя бы немного. Стала мудрее и терпимее. Но путь еще долгий :)
Я несколько раз в жизни просила о помощи, о чуде. Я понимала, что моим силам - предел. Все, приехали. Ситуация такова, что рациональными способами разрешить ее невозможно. Наверное, глупо, только случалось невозможное. После свечки в церкви...
После свечки в церкви...
Мое мнение, что это не после свечки... и не после церкви... А после Вашего прямого общения с Богом.
Но давайте, правда, не будем. У каждого своё представление о том, в чем заключается божественное.
Кирилл Юдин
20.06.2008, 18:46
У каждого своё представление о том, в чем заключается божественное.
В том-то и дело, что мы разбирали божественное с точки зрения конкретной книги - Библии. А в Библии отрицается возможность:прямого общения с Богом.
Татьяна Гудкова
20.06.2008, 18:54
Сообщение от Кирилл Юдин@20.06.2008 - 18:46
А в Библии отрицается возможность:
Да?! А как же "Отче наш", к примеру? Дома в одиночку читать нельзя? А как молились отшельники и пустынники?
Кирилл Юдин
20.06.2008, 18:59
А как же "Отче наш", к примеру?
Это молитва. Это слова, направленные в одну сторону. Для общения необходим диалог.
Татьяна Гудкова
20.06.2008, 19:09
Сообщение от Кирилл Юдин@20.06.2008 - 18:59
Это молитва. Это слова, направленные в одну сторону. Для общения необходим диалог.
А пророки? А Понтий Пилат, тот же?
Кирилл Юдин
20.06.2008, 19:13
А пророки?
После воскрешения Христа и создания его церкви такое общение отрицается, там тонких моментов много.
А Понтий Пилат, тот же? Когда Пнтий Пилат с Богом говорил?
Татьяна Гудкова
20.06.2008, 19:13
Авраам, от меня тоже спасибо! :)
Татьяна Гудкова
20.06.2008, 19:15
Сообщение от Кирилл Юдин@20.06.2008 - 19:13
Когда Пнтий Пилат с Богом говорил?
Когда размышлял, казнить Иисуса или отпустить.
Татьяна Гудкова
20.06.2008, 19:27
Тем более, что Эгле писала об обращении, а не о двусторонней связи :)
Кирилл Юдин
20.06.2008, 20:10
Когда размышлял, казнить Иисуса или отпустить.
Уточните. Я не пойму о чём Вы.
Кирилл Юдин
20.06.2008, 20:13
Тем более, что Эгле писала об обращении, а не о двусторонней связи
Она писала буквально следующее:
А после Вашего прямого общения с Богом.
Проблема ПРЯМОГО общения с Богом - красная нить Библии. Возможно в обыденном понимании слова это не так бросается в глаза, но когда речь идёт о Библии - это существено. Даже Иов - любимец Господа, жаловался на то, что нет ПОСРЕДНИКА между ним и Богом, а он не в состоянии НАПРЯМУЮ общаться с Господом, поскольку слишком ничтожен и т.д.
Татьяна Гудкова
21.06.2008, 00:21
Сообщение от Кирилл Юдин@20.06.2008 - 20:10
Уточните. Я не пойму о чём Вы.
Эээ... если мы отвлечемся от мусульманской привычки считать Иисуса пророком, а не Богом, то вспомним, что Иисуса приводили на допрос к Понтию Пилату и диалог таки был, хотя и краткий. Например. И помимо допроса, Иисус общался с массой разного народа.
Кроме того, я не видела никакого запрета на личное обращение. Вот ответят ли, другой вопрос. Как сочтут нужным.
Вообще было бы странно запрещать общаться с тем, кто называет себя Отцом по отношению к людям. Это уже управдом с приемными часами получается, а не отец.
ответят
Ответят, Таня. Правда, иногда ответ несколько запаздывает, но приходит обязательно. :thumbsup:
Кирилл Юдин
21.06.2008, 10:04
Эээ... если мы отвлечемся от мусульманской привычки считать Иисуса пророком, а не Богом, то вспомним, что Иисуса приводили на допрос к Понтию Пилату и диалог таки был, хотя и краткий.
Я понял Вас. Во-первых, сам иисус будучи на кресте обращался с моитвой... к кому, если он сам и есть Бог, Всевышний, Создатель? Тихо сам с собою?
Пророком Иисуса сичтают не только мусульмане. Вопрос в том, что он ещё и Сын Божий. Тут мы должны бы коснуться вопроса триединства, но лучше не будем. Посмотрим лучше в нейтральном бесспорном аспекте:
В Библии говорится, что любой смертный, если только взглянёт на Бога - тут же умрёт. Настолько Создатель велик, что смертельно опасен одлин лишь величайший лик Его. Это подчёркивается многократно. Даже если смотреть на происхдящее врамках доктрины триединства, то Иисус не только Сын, но и человек - воплощение Бога на земле среди смертных. То есть в том виде и форме ,которая безопасна для сметрных.
И именно Отец даёт всю землю в Царство Иисуса, как личности искупившей грехи всего человечества своей жертвенной жизнью и смертью. С момента Его смерти (дертвы на кресте) и воскрешения Он единчственный правитель и ХОДАТАЙ перед Отцом. Именно Он (Христос) во время страшного суда будет защитником смертных душ.
И именно с его жертвы у людей появляется надежда на КОНТАКТ С БОГОМ - теперь у смертного человека есть ходатай перед Создателем, посредник способный общатьсяч как с человеком, так и с Отцом.
Иисус создаёт церковь, которая является тем самым собранием верующих, к которому может сходть Божья благодать и Святой Дух. Вне церкви человек обречён - нет у него контакта с Богом. Такова доктрина Христианства. Всё остальное - выдумки человека.Вообще было бы странно запрещать общаться с тем, кто называет себя Отцом по отношению к людям.
Ну, во-первых, никто не запрещает. Говорится, что это просто невозможно. Во-вторых, всё это (утверждения такого рода - "управдом" там и т.п.), с точки зрения Христианства - гордыня.
Насколько я знаю, правильно молдиться тоже нало уметь. Не всякую молитву слышит Бог. Суть не только в искренности (искренне можно и смерти кому-то желать), а втом, что в молитве надо признать спасительную смерть Христа и его миссию посредника с Отцом. То есть молитву-то мы возводим Отцу, но передаём её через его Сына, как ходатая за человечество. То есть напрямую - никак не получается.
Можно с этим мириться, можно нет - но такова суть Христианства.
Очень интересно...
Иисус создаёт церковь, которая является тем самым собранием верующих, к которому может сходть Божья благодать и Святой Дух. Вне церкви человек обречён - нет у него контакта с Богом. Такова доктрина Христианства. Всё остальное - выдумки человека.
А это противоречит вот этому, я никак не пойму?
Да, там есть такое слово. Только вот привычных нашему пониманию церквей в библейские времена не существовало
:doubt:
Что есть церковь по Библии?
Кирилл Юдин
21.06.2008, 11:17
Что есть церковь по Библии?
Это объединение христиан, собрание на основе духовного единения. По вопросам устроительства церкви Христа много можно прочитать в "письмах" - последние книги Нового завета. Там как раз апостолы общаются с христианами отвечают на их вопросы и т.д.
А это противоречит вот этому, я никак не пойму?
Да, там есть такое слово. Только вот привычных нашему пониманию церквей в библейские времена не существовало
А что тут может противоречить? Просто в нашем понимании - в понимании людей не очень близких к церкви, мирских людей - уерковь, посути, это либо строение (чисто материальное помещение, недвижимость), либо организация, как любай другая фирма, контора со своим офисом и филиалами.
В смысле Библии это нестолько матреиальная часть и не объект гражданских правоотношений, сколько духовное единение, подразумевающее совместное служение Господу.
Сообщение от Татьяна Гудкова@20.06.2008 - 19:13
Авраам, от меня тоже спасибо! :)
А от меня - пожалуйста! :friends:
Кирилл Юдин, все верно! :friends:
Иисуса приводили на допрос к Понтию Пилату и диалог таки был, хотя и краткий. - Эгле.
Тут мы должны бы коснуться вопроса триединства, но лучше не будем. - Кирилл.
Понятие "Троица" обрело смысл лишь в момент Воскресения. ВЫ, Эгле, ошибаетесь, считая Иисуса - человека (еще не воскресшего), Богом.
То есть молитву-то мы возводим Отцу, но передаём её через его Сына, как ходатая за человечество.
Кириил, может, я вас не поняла, но этой фразой вы разбиваете триединство на части, а это бессмыссленная затея. Суть в том, что к кому бы не обращался человек - к Богу-Отцу, к Иисусу, к Духу Святому - он обращается к Господу. Иисус с момента воскресения уже не ходатай и не посредник. Он един с Богом-отцом. Так что понятие Бога-отца имеет смысл лишь в Ветхом Завете и до момента воскресения.
Вот странно, что человеку легче представить, что такое Дух Святой, чем понять, что произошло в момент воскресения Иисуса.
ВЫ, Эгле, ошибаетесь, считая Иисуса - человека (еще не воскресшего), Богом.
Постойте-ка, Ирина... Не надо приписывать мне слова Татьяны :pleased:
Иисуса приводили на допрос к Понтию Пилату и диалог таки был, хотя и краткий.
Начнем с того, что я не очень верю вообще в существование Иисуса, а уж тем более не приравниваю его к высшей божественной силе.
Не надо приписывать мне слова Татьяны
Ой, прости, дорогая, я иногда чересчур увлекаюсь. :friends:
я не очень верю вообще в существование Иисуса, а уж тем более не приравниваю его к высшей божественной силе
- ваше право, конечно. :doubt:
- ваше право, конечно.
Я верю, но очень избирательно, если так можно сказать :pleased:
Кирилл Юдин
21.06.2008, 14:50
Ирина*Зарецкая, здесь слишком много "но", поэтому я и не хотел бы касаться вопросов триединства. Запутаемся.
Например, в Библии прямо сказано, что никто из смертных не в состоянии выдержать одного лишь лика Божьего. Вспомните сколько раз пророки хотели взлглянуть на Бога, но по причине невозможности этого для смертного, этого не происходило. И Бог общался то через ангелов, то через видения, но сам лично не появлялся. Только Авраам (если ничего не путаю) и то со спины видел Бога.
Однако если принять Ваш аргумент, что Иисус объединился в единого Бога после воскрешения, то как можно объяснить тот факт, что ни один из пророков не умер в момент, когда Он сошёл с небес на землю. Как объяснить тот факт, что именно Иисусу завещано было Отцом принять под своё царствие всю землю, уплатив за неё грехи своей безгрешной человеческой жизнью. Он вернул не только человечеству но и всей земле то, что было потеряно Адамом во время герехопадения, и за это воцарилось царство Христа на земле. Нигде не говориться, что возарился Создатель или Отец - он и так владыка вселенной. Именно Сын. В противном случае получается абсурд - Бог вернул себе то, что и так Ему принадлежало всегда.
Из чего следует, что триедин или как там угодно, но это одновременно и разные сущности то же. Отец, Сын и Дух.
А не хочу возвращаться к вопросу о триединстве, потому что он не так однозначен, как это может показаться. Во-первых в Библии нет ни слова о триединстве в том контексте, в котором мы это понимаем. Во-вторых, триединство признавалось не всегда. Его решено было признать в результате решения на одном из соборов сравнительно недавно. В результате споров двух конфессий признававших и не признававших триединство. Победила одна из них, причём при довольно странных обстоятельствах - один судья всё решил, а судья этот даже не богослов, к тому же (подробносей, простите, не помню - только суть).
Это примерно как если завтра Медведев издаст указ, что крестимся теперь мизинцем левоц ркуи - так правильнее. То есть достаточно спорный вопрос.
Кирилл Юдин
21.06.2008, 14:53
Иисус с момента воскресения уже не ходатай и не посредник.
Кстати, отсюда и ответ - а до воскресения - ещё не ходатай и не посредник, ему ещё предстояло это заслужить и выполнить Божий замысел.
Кирилл Юдин
21.06.2008, 14:58
Начнем с того, что я не очень верю вообще в существование Иисуса, а уж тем более не приравниваю его к высшей божественной силе.
В таком случае Вы - буддистка. Даже в исламе признаётся существование Иисуса. Я уж не говорю о многочисленных исторических не религиозных источников, говорящих о существавании Иисуса из Назарета.
Другое дело, что некоторые не признают его Сыном Божьим, некоторые не признают его даже пророком, но само существование этой исторической личности не менее доказано, чем существование Тутанхамона или Александра Македонского.
Только Авраам (если ничего не путаю) и то со спины видел Бога.
Авраам! :horror: Ты и тут поспел?!
ему ещё предстояло это заслужить
вот тут - спорная территория. Иисус ЗНАЛ, что его ждет, в этом я уверена. Может, Иисус умер так быстро (три часа) из-за того, что Господь не то, чтобы сжалился, а потому, что Господь ЗНАЛ меру терпения Сына?
В таком случае Вы - буддистка.
Кирилл, по-моему, мы с тобой всегда были на ты... :confuse:
Нет, я не буддистка!!! Я очень от этого далека... К сожалению, я убиваю комаров, безжалостно, и потом не плачу над их трупами... Нет, буддисткой я быть не могу...
но само существование этой исторической личности не менее доказано, чем существование Тутанхамона или Александра Македонского.
Вот это уже интересно. Где можно ознакомиться с этими доказательствами? :pipe:
Татьяна Гудкова
21.06.2008, 15:13
Сообщение от Эгле@21.06.2008 - 15:03
Вот это уже интересно. Где можно ознакомиться с этими доказательствами?
Плащаница с ликом, к примеру. Хранится в Турине, кажется.
В восьмидесятых годах прошлого века проводились исследования плащаницы. Следы крови соответствуют описанию повреждений тела после казни. И есть ожог ткани, как при воздействии энергии большой мощности. В те времена источников подобной силы еще не было.
Кирилл Юдин
21.06.2008, 15:39
Кирилл, по-моему, мы с тобой всегда были на ты...
Прости - зарапортовался. :pleased:
Вот это уже интересно. Где можно ознакомиться с этими доказательствами?
А где можно познакомиться с доказательствами существования Александра Македонского - вот там же, чуть левее лежат. :pleased:
Я не историк, непосредственно с рукописями или ископаемыми документами не работаю. Доверяю исследователям. Они утверждают, что таких документов очень много. Это разные документы того же Пилата (юридическая наука в Риме тогда была на высоте - всё записывали в лучшем виде) и т.п., упоминания в других источниках, на которые обычно ссылаются историки.
Я не утверждаю, что держал их в руках, но я не держал в руках ни одного исторического документа, например, ни одного документа подтверждающего существование Петра певрого, или указы Ивана Грозного, даже берестяные грамоты не видел, но верю, что всё это существует, а персонажи эти были на самом деле.
Зря, наверное? :doubt:
Кроме того, НИКТО из нас не видел молекулу водорода, кроме тех, что находятся в кабинетах химии :pleased:
Сообщение от Эгле@21.06.2008 - 15:00
Только Авраам (если ничего не путаю) и то со спины видел Бога.
....
[b]Авраам! :horror: Ты и тут поспел?!
И не проси - не расскажу. :pipe:
Кирилл, там ситуация сложная. Со спины Бога видел Моисей:
И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени. [Моисей] сказал: покажи мне славу Твою. И сказал [Господь Моисею]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо [тебе].
Исход 33:17-23
Тем не менее, про Моисея же сказано:
И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан
Исход 33:11
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу
Второзаконие 34:10
Противоречий в Библии очень много, это не новость. Можно искать этому научные объяснения, можно мистические. Для кого-то это станет аргументом для атеистической концепции; для кого-то, напротив, доказательством трансцендентной сущности текста. В любом случае, мы, как и прежде, упираемся в вопрос веры.
вот тут - спорная территория. Иисус ЗНАЛ, что его ждет, в этом я уверена. Может, Иисус умер так быстро (три часа) из-за того, что Господь не то, чтобы сжалился, а потому, что Господь ЗНАЛ меру терпения Сына?
Ну, да. Он пришел подчистить карму людей, на себя взял их грехи. Говорят, времена были варварские, постоянные войны - много агрессии, то беж энергетика людей была плохой, бесов много. :devil:
Для меня всегда была загадка почему для христьян так важно, что Иисус воскрес. Подтверждение веры?
Вообще читала где-то, что бывают периоды в истории человечества, когда накапливаеся много негативной энергетики, и приходит из тонкого мира Ангел, вселяется в тело человека и собирает грехи на себя, чистя карму народа. И проповедует, чтобы научить людей не пачкать свою карму.
Но как -то не надолго этого хватает, явно (хи!хи!). Карма быстро пачкается и по заповедям не все живут. :no:
А в ведах написано, что щас век Кали, самый грязный с энергетической точки зрения. Люди утратили много экстрасенсорных способностей, силу. Ну ничё, зато следующий этап будет крутой! :pleased:
Сообщение от Марта@21.06.2008 - 16:18
Для меня всегда была загадка почему для хрестьян так важно, что Иисус воскрес.
Марта, вот интересно - это Вы глумитесь или действительно не знаете, как пишется данное слово?
Прости - зарапортовался. :pleased:
Бывает :pleased:
А где можно познакомиться с доказательствами существования Александра Македонского - вот там же, чуть левее лежат. :pleased:
Полагаю у историков... :doubt:
Доверяю исследователям. Они утверждают, что таких документов очень много.
Ох, Кирилл, какой же ты доверчивый, однако :pleased:
и т.п., упоминания в других источниках, на которые обычно ссылаются историки.
Мне кажется, что если как следует покопаться, таких подтверждений не найдется :no: Во всяком случае, явных и однозначных...
Зря, наверное? :doubt:
Почему? :doubt: Нам вера жить помогает :yes: :pleased:
Кирилл Юдин
21.06.2008, 16:54
Лично для меня главное пртиворечие Библии в том, что если это Слово Божье, которому надо подчиниться, то почему оно так коряво написано, что ни один "перец" не в силах понять, что именно надо делать, чтобы сблизиться с Создетелем и угодить Ему?
В противном случае - не было бы столько религиозных войн, не убивыали бы ежегодно с Библией в руках , например, оранжисты кактоликов и наоборот.
Выходит так, что Богу всё это поприколу? Так может Сатана оклеветан и он болеее человечен чем тот, кто называет себя Богом? Сколько убито во имя Сатаны, а сколько во имя Бога? Скольким людям, судя по Библии Он не дал выбора, а списал как ненужный материал?! О какой всеобъемлющей любви к человечеству может идти речь в таком случае?
А сколько описаний того что угодно Богу есть в Библии, которые никак от большой любви к человеку не напишешь?! Зато всё это вполне объяснимо. если предположить, что писали люди то, что им казалось на то время холрошо, а что плохо, но никак не Вселенский разум. Глупо было бы считать, что Бог за несколько тысяч лет поумнел, подобрел, стал лучше. Человечество может чему-то и научилось, но Бог, по замыслк - неизменяем.
Значит, либо Библия не от Бога. Либо Бог наш - странноватый тип.
Это те вопросы, на которые я не нахожу ответа нигде. Конечно на все есть ответ у священников. Но для меня они малоубедиттельны - на отмазку больше похоже, и в конце приписка - "неисповедимы пути Господни". Только отсюда и другой ворпрос: если неисповедимы, то на кой вообще трындеть было? Поиздеваться над людьми?
Может, Иисус умер так быстро (три часа) из-за того, что Господь не то, чтобы сжалился, а потому, что Господь ЗНАЛ меру терпения Сына?
Нет, ЧО пишу-то? Неисповедимые пути анализу подвергаю. :happy:
Кирилл Юдин
21.06.2008, 16:56
Мне кажется, что если как следует покопаться, таких подтверждений не найдется Во всяком случае, явных и однозначных...
Так же точно, как и подтверждений существования Ивана Грозного или Алексанлра Македонского, цезаря какого-нибудь и вообще Римской империи.
Не, насколько я помню, про тех мы можем прочитать в каких-нибудь летописях, исторических хрониках - и во всех документах они будут носить одно и то же имя. А чо касается Иисуса, то нигде в документах Иисус, как таковой, не фигурирует. Но если предположить, что была такая Личность (а иначе как Личностью его назвать нельзя), то его существование непременно должно быть зафиксировано во мнооогих документах, у мнооогих историков...
почему оно так коряво написано, что ни один "перец" не в силах понять, что именно надо делать, чтобы сблизиться с Создетелем и угодить Ему?
Любовь, любовь и еще раз люблвь :heart: :heart: :heart: (эрос, филия, сторге, агапэ)
В Библии пишут, что все фигня (ритуалы и т.д.) если нет любви. Только любовь приближает человека к Богу.
Значит, либо Библия не от Бога. Либо Бог наш - странноватый тип.
Кирилл, я тебе в личку кое-что сброшу.
Сообщение от Кирилл Юдин@21.06.2008 - 15:54
Значит, либо Библия не от Бога. Либо Бог наш - странноватый тип.
Совершенно не согласен. По моему твердому убеждению, Библия - от Бога. Иисус Христос - изначально Сын Божий; Бог, явившийся во плоти.
1-е Послание Тимофею Святого Апостола Павла, глава 3, стих 16:
И бесприкословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Да и Аминь. На этом подписку по этой теме отключаю. Как оказалось, не согласен ни с одним из участников дискуссии. А спорить нет ни малейшего желания. Кто ищет, тот найдет.
Кирилл Юдин
21.06.2008, 18:18
По моему твердому убеждению, Библия - от Бога. Иисус Христос - изначально Сын Божий; Бог, явившийся во плоти.
Это всё хорошо, но возникает иной вопрос, чем это убеждение лучше слепого фанатизма? И вообще, когда звучит слово "верую" - это выглядит возвышенно, а когда "фанатик" - то это нечто ущербное нечеловеческое. Но лично я не вижу особой разницы, если и те и другие просто принимают на веру то, что им нашептал тот, кто первый успел. Выходит вина остальных лишь в том, что живут не в том месте, где ходит тот, кто верно трактует.
Почему Слово Божие должно зависеть от желания смертного трактовщика? Почему Бог дал Писание, но не дал ключа от него никому из смертных? Посмтреть, что из этой шутки выйдет? Да Он весельчак!
Я исходил много церквей, общался с представителями разных христианских течений, и каждый утверждал, что именно его церковь - верная, остальные ослеплены Дьяволом и трактуют Писание не верно. Правильно делать именнот так, и так, а не иначе - в противном случае, Бог тебя не примет. Причём просто поступать по заповедям мало! Нужно ещё кучу условностей соблюсти: одним свечку купить с иконкой важно, другим - по субботам не работать, третьим - кровь не переливать, четвёртым ещё что-нибудь...
Сам почитал и не нашел в Ней ответа - действительно, как хочешь, так и трактуй Писание. Что-то конечно прояснилось, но в основном несущественное. Но многое слишком уж похоже на собрание интересной, но человеческой, а не божественной мудрости - притчи по-сути, сборник поговорок, легенд и пословиц.
Так в чём мудрость такого писания? В том, что бы люди никогда не нашли ответа на поставленные в ней же, но важные для спасения души вопросы? :doubt: Вот это смущает. Не мог так поступить Мудрый и Любящий Отец. То гда что Это было? :doubt:
Татьяна Гудкова
21.06.2008, 18:46
Сообщение от Кирилл Юдин@21.06.2008 - 18:18
Так в чём мудрость такого писания? В том, что бы люди никогда не нашли ответа на поставленные в ней же, но важные для спасения души вопросы? :doubt: Вот это смущает. Не мог так поступить Мудрый и Любящий Отец. То гда что Это было? :doubt:
Вот, а меня за управдома ругали :)
То гда что Это было?
Политика :happy:
А мне кажется дело было так... :)
Были высокодуховные люди (Ангелы или круче), которые общались с Богом, Иисус один из них (раньше все люди могли общаться с Богом, до наступления века Кали). И они знали, что чтобы общаться с Богом, надо испытывать чувство любви.
Были люди, которые сильно хотели общаться с Богом, но не знали, как это достичь, что надо делать для этого. И тогда для них были написаны разные "рецепты" (евангелей, их же много было, позже их сократили, отредактировали, так сказать, какие - то вообще выбросили, как евангиели от Иуды, гностиков и т.д.) того как достичь связи с Богом. Притчи, заповеди - это и есть рецепты, созданные для общества того времени. Довольно дикого общества. Но даже заповеди - не догма. Догма - это любовь, как чувство. Ведь если человек любит, наврядли он будет воровать, убивать и т.д. Ему и заповеди не нужны, он сам чувствует как поступать следует, а как не следует. Заповеди в его сердце. :heart:
Просто написать люби всех и вся - это непонятно. Особенно для тех, кто этого чувства никогда не испытывал. Меж тем именно это - центр, главное в христьянстве. :heart:
Жанна Берт
21.06.2008, 19:18
Кирилл Юдин
И вообще, когда звучит слово "верую" - это выглядит возвышенно, а когда "фанатик" - то это нечто ущербное нечеловеческое. Но лично я не вижу особой разницы,
Разница большая, просто грань очень тонкая - можно не почувствовать как из верующего превращаешься в фанатика. Это и пугает.
Сам почитал и не нашел в Ней ответа - действительно, как хочешь, так и трактуй Писание.
...Ибо каждому по вере его воздастся... ибо во что веруете, то будет вам.
Так в чём мудрость такого писания? В том, что бы люди никогда не нашли ответа на поставленные в ней же, но важные для спасения души вопросы? Вот это смущает. Не мог так поступить Мудрый и Любящий Отец. То гда что Это было?
Кирилл, а Вы спросите у себя(как отец, у которого есть дети) - Как поступает Мудрый и Любящий Отец?
И все будет понятно. Мы же, как говорится по образу и подобию... Попробуйте понять его как отец Отца.
Что Вы хотите от него? За чем к нему обращаетесь?
Кирилл Юдин
21.06.2008, 20:07
Вот, а меня за управдома ругали
Ну это когда контекст был иной. :)...Ибо каждому по вере его воздастся... ибо во что веруете, то будет вам. Был овремя, когда я достаточно глубоко уверовал и начал изучать Библию всё глубже и глубже, пока не застрял на неразрешимиых противоречиях на которые никот не смог дать вразумительного ответа.
Кирилл, а Вы спросите у себя(как отец, у которого есть дети) - Как поступает Мудрый и Любящий Отец?
И все будет понятно. Мы же, как говорится по образу и подобию... Попробуйте понять его как отец Отца.
Именно так я и поступаю. И именно это мнея напрочь отвергло от того, что я читаю В Библии и слышу от священиков (разных).
1) Если я говорю своему ребёнку, чего желаю от него, то говрою это так, чтобы ребёнок меня понял. А если он не понял, то уж точно наказывать его за непонимание не стану. В Библии же утверждатется - шаг вправо, шаг влево - пипец, потерял шанс войти в Царстиве Небесное.
2) Если я отношусь к ребёнку с добром, то никогда не требую от него благодраностей по графику. Мне радостно уже от того, что ребёнку радостно. Я всё равно знаю, что мой ребёнок меня любит. Знаю и всё. Мне ничего от ребёнка не надо, ни молитв (котороые меня бы уже в психушку завели), ни жертв.
Вот предстваляете собираюся все Ваши дети и перед каждым приёмом пищи рассазывают Вам, как они благодарны за хлеб и воду и т.д. Ну раз, может приятно, ну пару раз - прикольно, но каждый деньН апротяжении тысячелетий и е толкьо во время еды, но постоянно - это какое-то извращённая тяга к благодарности. Нормальный человек готов будет убить такое любящее чадо, лишь бы заткунть фонтан.
Представляю - покупаю я мороженое ребёнку, а оно бац на колени падает, головой в землю утыкается и пару минут благодарит. :mad:
Хотя, если представить нравы общества начала Н.эры (а это нетрудно сделать посетив какой-нибудь забытый кишлак), то вполне себе нормальное явление. Но для Вселенского разума - мелковато будет, пошло.
Что Вы хотите от него? За чем к нему обращаетесь?
Я отношусь к Нему так, как хочу чтобы ко мне относились мои дети. Возможно даже скромнее. И уж точно не боюсь Его гнева, как мой ребёнок не может представить ситуацию, при которой я ему бы причинил боль. И мои отношения не имеют ничего общего с описанными отношениями в Библии.
Жанна Берт
21.06.2008, 20:27
Было время, когда я достаточно глубоко уверовал и начал изучать Библию всё глубже и глубже, пока не застрял на неразрешимиых противоречиях на которые никот не смог дать вразумительного ответа.
Тоже было дело - только чуть вовремя остановиться не смогла. В дурку, конечно не попала, но проблем заработала серьезных. Благо, все уже в далеком прошлом.
Именно так я и поступаю. И именно это мнея напрочь отвергло от того, что я читаю В Библии и слышу от священиков (разных).
Вот и правильно. К сожалению, даже Библию искаверкали, и зерна от плевел тяжело отделить.
Я отношусь к Нему так, как хочу чтобы ко мне относились мои дети.
Абсолютно согласна.
А по поводу содержания Библии и особенностей конфессий - все имеет место быть. В этом мире любая идея имеет право на существование. Кто как правду понял - так и живет. Главное, чтобы она вообще эта правда и идея в жизни человека была.
Сообщение от Марта@21.06.2008 - 19:03
[b]Для меня всегда была загадка почему для хрестьян так важно, что Иисус воскрес.
...
Меж тем именно это - центр, главное в христьянстве. :heart:
Дублирую свой вопрос с предыдущей страницы:
Марта, вот интересно - это Вы глумитесь или действительно не знаете, как пишется данное слово?
Цитата (Марта @ 21.06.2008 - 19:03)
Для меня всегда была загадка почему для хрестьян так важно, что Иисус воскрес.
...
Меж тем именно это - центр, главное в христьянстве.*
Дублирую свой вопрос с предыдущей страницы:
Цитата
Марта, вот интересно - это Вы глумитесь или действительно не знаете, как пишется данное слово?
Хри, Хри. Ну, описка. :tongue_ulcer:
:tongue_ulcer: :tongue_ulcer: :tongue_ulcer:
Сообщение от Марта@21.06.2008 - 22:25
Хри, Хри. Ну, описка. :tongue_ulcer:
:tongue_ulcer: :tongue_ulcer: :tongue_ulcer:
Два раза подряд описка? Может быть, в третий раз попробуем? :pipe:
Сообщение от Марта@22.06.2008 - 01:35
ХРИСТИАНСТВО
Теперь ОК?
Да, спасибо, теперь все в порядке. Думаю, с этого и надо было начинать - уточнить, как пишется слово. А потом уже можно и пофилософствовать. :pipe:
Дельта Бета
22.06.2008, 05:29
До чего ж хорошо и спокойно на душе, когда просто веришь в Бога!.. Я вот что знаю, вера не поддаётся логике и не подтверждается фактами, иначе это не вера, а уверенность … И чем больше начинаешь задумываться о религии, чем напряженнее вы станете искать подтверждений существования Всевышнего, тем меньше останется в вас веры …
Ума не приложу, чего в Библии непонятного?.. Всё ж как на ладони…
Сообщение от Кирилл Юдин+21.06.2008 - 20:07--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Кирилл Юдин @ 21.06.2008 - 20:07)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Я отношусь к Нему так, как хочу чтобы ко мне относились мои дети. Возможно даже скромнее. [/b]
Тема - как по тонкому льду. Каждый, естественно, волен строить своё отношение к Господу, как ему заблагорассудится. Но, эмм... если мне будет позволено высказать своё имхо со стороны, то здесь у вас и кроется ошибка.
Сообщение от Кирилл Юдин@21.06.2008 - 20:07
Вот предстваляете собираюся все Ваши дети и перед каждым приёмом пищи рассазывают Вам, как они благодарны за хлеб и воду и т.д. Ну раз, может приятно, ну пару раз - прикольно, но каждый деньН апротяжении тысячелетий и е толкьо во время еды, но постоянно - это какое-то извращённая тяга к благодарности. Нормальный человек готов будет убить такое любящее чадо, лишь бы заткунть фонтан.
Вы слишком увлекаетесь переводом всего этого на житейский лад, приземляете. Этак можно с аналогии Отца и детей перейти к буквальной аналогии пастуха и стада баранов, которое встречается так же часто.
Упускаете мистический момент. В мире действуют не только физические, но и духовные законы. Такие же непреложные, как второй закон термодинамики. :)
Жертва - искупление, загрязнение - очищение и т.д. Пустоты не бывает. Либо то, либо другое.
Забываете о непостижимой мистической силе слова. Даже учёные всё чаще признают необъяснимое влияние слова на материю. Люди "производят" огромное количество нематериальной грязи. Поэтому молитва - не только разговор с Богом, это компенсация. Ежедневная работа, если хотите. Наша жертва Богу, один из видов добрых дел. Выплеск в мир "позитивных", далеко не случайно подобранных слов.
Взять хотя бы брань. Льётся в мир сплошным потоком, не прекращаясь. А много ли поводов у обычного человека многократно повторять в течение дня "радость", "любовь", "всеблагая" и самое главное, самое мощное - "Бог", "Христос"? Только в молитве. Вы ведь наверняка знакомы с результатами многочисленных экспериментов о том, какое влияние эти слова оказывают на всё живое. А чего мы ещё не знаем о их влиянии!
И так во всём. Когда церковь говорит нам - так надо, мы возмущаемся - в подробностях знать хочу!
В подробностях - это замечательно, только при чём здесь вера?
И конечно - имхо.
Сообщение от Кирилл Юдин@21.06.2008 - 18:18
Выходит вина остальных лишь в том, что живут не в том месте, где ходит тот, кто верно трактует.
Почему Слово Божие должно зависеть от желания смертного трактовщика? Почему Бог дал Писание, но не дал ключа от него никому из смертных? Посмтреть, что из этой шутки выйдет? Да Он весельчак!
Ну, по определению, трактует и открывает Святой дух. Это и есть ключ.
А дальше сложнее. Чистое сердце, детская вера - те качества, с помощью которых иной раз получить ключ проще, нежели, занявшись серьёзным анализом библейских текстов. Ваша "обида" по этому поводу (простите, не подобрал более точного слова) лично мне вполне понятна. Сам проходил.
<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@21.06.2008 - 18:18
Я исходил много церквей, общался с представителями разных христианских течений, и каждый утверждал, что именно его церковь - верная, остальные ослеплены Дьяволом и трактуют Писание не верно.
[/quote]
Было бы странно, если бы было иначе. Тем не менее, Христос говорил об одной-единственной Церкви. Значит, истинной может быть лишь одна, как не может быть многих истин. Которая ведёт начало от апостолов. И ошибаться в главном она не может, так как по обетованию самого Господа в ней пребывает Святой дух.
Что же касается Библии, то в ней тоже невозможны никакие кардинальные правки по определению. Ибо сказано: "Доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все".
Надо прислушиваться к Христу и многое встанет на свои места.
Кирилл Юдин
22.06.2008, 11:27
Надо прислушиваться к Христу и многое встанет на свои места.
А как, если каждый говорит, как надо прислушиваться и каждый утверждает, что именно его церковь знает лучше всех, как это делать. Поэтому я и ушел от всех.
Невозможно просто родится и узреть истину. Истину необходимо искать. А как искать, где? Вот Вы рассуждаете:
Тем не менее, Христос говорил об одной-единственной Церкви. Значит, истинной может быть лишь одна, как не может быть многих истин. Которая ведёт начало от апостолов. И ошибаться в главном она не может, так как по обетованию самого Господа в ней пребывает Святой дух. Ну наблюдал я у Пятидесятников схождение на братьев и сестёр "Духа Святого". Казалось бы вот оно подтверждение, что именно их церковь та самая - единственно верная. Но проблема в том, что этот психоз, экстаз, я сам умею вызывать у толпы и понимаю, как это делается безо всякого Божественного вмешательства. Что же мне собственную церковь основывать?В подробностях - это замечательно, только при чём здесь вера?
притом, что вера только тогда чего-то стоит, когда она основана на прочном фундаметне. А фундамент, типа "моя бабка в эту церковь ходила и я буду" - какой-то шаткий. Египтяне тоже своим богам веровали, потому что так было заведено, а кары Господней не избежали, как неизбежали её множество других нардов веровавших не в тех богов и не так. Те же книжники и фарисей, судя по Новому Завету - спасения не получат, усомнившись в божественном происхождении Христа.
Так вот и вопрос, во что верить? Какакя именно тропинка ведёт в Царстиве Божье? Кто ответит на него?
Поэтому отрицание познания в угоду "чистой" вере не менее губительна, чем поклонение идолам. А познание не даёт ответа, не указывает ту единственно правильную тропинку.
Отсюда и мой вывод:
Если Он действительно воплощение мудрости и любви, то мне Его бояться нечего, и примыкать к какой-либо общности не обязательно, поскольку во всех конфессиях, я вижу уклонение от истиного пути. А Он, Он разберётся, кого и за что наказывать, а кого прощать. И подтверждение своим выводам я вижу в книге Иова, когда все "умники" трактовали замысел Божий, призывая к покаянию Иова, но тот недоумевал, в чём ему виниться. И оказался прав.
А если Он будет судить не по тому, как человек жил и что делал, а по формальным признакам, типа: соблюдал ли пост, да сколько свечек купил, да пирожков осветил, сколько раз в субботу не работал да собрания братьев посещал, а остальное - дело вторичное, то мне такой отец неинтересен.
Лучше помру тупым язычником, чем подленько подкладывать свою жену под "фараона", боясь за свою шкуру и забыв, что на всё есть воля Божья, или просить другого согрешить выйдя за меня на работу в субботу - вот где подвиг - "слепого" в пропасть толкать вместо себя и т.д. (если понимаете о чём я - об адвентистах). Ибо чем же я тогда прославлю Имя Божье - подлостью?
Кирилл Юдин
22.06.2008, 11:29
Ну, по определению, трактует и открывает Святой дух. Это и есть ключ.
Только всем Он трактует по-разному. И как правило - в какую секту заманили - там и место твоё, ибо начнёшь сомневаться - веру потеряешь.
Кирилл Юдин
22.06.2008, 11:31
Надо прислушиваться к Христу и многое встанет на свои места.
Вот я и прислушался и ответил мне Он - живи человеком, а не скотом, и не партся по пустякам! А будешь скотиной - никакие церкви и выкупы не спасут - скотине и место скотинье.
Кандализа
22.06.2008, 11:44
Кирилл Юдин , вы умеете вызывать у толпы психоз и экстаз? :happy: Вот это да!
А как, если не секрет? Вот у одного, двух человек я могу ещё вызвать психоз :happy: По поводу экстаза :doubt: ...ммм гы.
Кирилл Юдин
22.06.2008, 12:04
Кирилл Юдин , вы умеете вызывать у толпы психоз и экстаз?
Не знаю, что именно Вы под этими терминами подразумеваете, но на рок-концертах люди легко впадают в экстаз. Вообще в толпе много чего интересного происходит с личностью. Вполне спокойный человек "на воле", может вдруг начать крушить всё вокруг, находясь под влиянием эффекта толпы - общности с некой живой массой "таких же". От избытка эмоций, человек может потерять сознание - чего никогда не случится, если он вне толпы при тех же раздражителях.
Чего далеко ходить - простейший приём - смех за кадром. Человеку на подсознательном уровне дают понять, чт он не один и всем весело, надо смеяться. Или думаете это просто шутка производителей комедийных программ?
Нкоторые безобидные эксперименты я действительно проводил, мне было интересно, действительно ли НЛП так действует? Оказывается - легко. Простоейшие приёмы (типа чтения мыслей, на самом деле программирование на нужные мысли) даже без тренировки может сделать любой человек, если ему объяснить как это действует. Никакой магии - всё очень просто объясняется. Более того, можно научить человека делать некоторые фокусы с сознанием другого, даже не обясняя, почему так происходит - просто потребовав соблюдать определённый порядок действий. Этм можно объяснить действие магических обрядов и молитв. Но это действие очень просто объясняется даже без особо глубоких познаний в области психики - многое достаточно просто для понимания.
Могу представить чего можно добиться, если заниматься этим целенаправленно и всерьёз.
Кандализа
22.06.2008, 12:06
Кирилл Юдин , а если серьёзно, прочитала ваши рассуждения относительно религий и согласна с вами почти на сто процентов!
Дельта Бета
22.06.2008, 14:25
Кирил, вы сравниваете отношение бога и людей с отцовством... Это конечно правильно, но есть небольшой такой нюанс... «Детей» у бога более шести миллиардов… Одни просят у него денег, другие славы, третьи спасти от беды, четвёртые что бы сдохли пятые, пятые – вечной жизни, шестые – в лес, седьмые – по дрова и т.д., и т.п. … Вы что же правда реально себе представляете эту «семейку»… А Господь всем этим рулит…
А на счёт благодарности, так между прочим это для вашей же веры нужно… Представьте себе, бог создаёт вашу душу из абсолютного небытия... Секунду назад вас не было и, раз, вот она ваша душа в младенческое тело вселилось... А могли быть не "вы", а абсолютно другое "я"... Вы это понимаете?..
А многие, юродствуют, мол, ты Боже конечно молодец, что меня создал, но дальше я как-нибудь сам разберусь… Так чему же вы удивляетесь если, у вас всё из рук валится – это ваш выбор… Кроме того, никто и никогда не сможет прийти к вере, кроме как через божественное провидение… И никто без Бога себя сам не спасёт (предвосхищая реплики, имею в виду спасение души)… А как вы хотели?..
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 14:42
Доктор*Боль, речь о том, что Слово, исходящее от Него и слова, исходящие от людей, имеют разное значение и наполненность. И нет никакой возможности отличить одно от другого.
Конечно, можно слушать сердце, но человек слаб и навязать его сердцу, что попало, очень легко. А книги, которая абсолютно точно происходила бы Оттуда и не имела в свооем тексте противоречий, не существует...
То же Пятикнижие, по исследованиям историков и лингвистов, имеет не менее четырех авторов. И местами не согласуется с другими историческими хрониками. Например, в вопросе о дате разрушения Иерихона.
Короче, я верю и чувствую, что существует Нечто, но Библия для меня равнозначна сборнику "Легенды и мифы древней Греции". То есть, сборник рассказов о прошлом.
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:00
Вы что же правда реально себе представляете эту «семейку»… А Господь всем этим рулит…
Я на его вотчину и не посягаю - не думаю, что Ему сложнее управляться со всем этим, чем нме со своим ребёнком. Каждому поспособностям, но аналогия вполне уместна - по образу, ведь, и подобию...А на счёт благодарности, так между прочим это для вашей же веры нужно… И поэтому я должен её заучивать наизусть соблюдая каноны? :doubt: А я думал, что достаточно от души. Зачем слова, если Он читает то, что на сердце? Я могу вообще молчать, но при этом быть более искренен и блгодарен, чем священник или монах, целыими днями распевающий псалмы, как бездушный ритуал - отработал - можно поспать, поесть.
А многие, юродствуют, мол, ты Боже конечно молодец, что меня создал, но дальше я как-нибудь сам разберусь… Так чему же вы удивляетесь если, у вас всё из рук валится – это ваш выбор… Кроме того, никто и никогда не сможет прийти к вере, кроме как через божественное провидение… И никто без Бога себя сам не спасёт (предвосхищая реплики, имею в виду спасение души)… А как вы хотели?.. Я хотел бы услышать нечто новое, более убедительное, чем избитые доктрины придуманные людьми. Всё это я несколько раз проходил. Пропускал через себя, размышлял над этим, ничего нового я от Вас не слышу - я знаком со всеми этими тэзисами, поверьте. Могу даже более убедиттельно это всё объяснить - объяснить, как это объясняет церковь, но это слишком общо. Я всё это поимаю, но пытаюсь расмотреть с разных точек зрения.
В противном случае, я могу утверждать, что сам - мессия, и что только я знаю истину - всем остальным во спасение своей души, надо только верить мне - в этом суть ВЕРЫ! И чем исркеннее будет вера в меня, тем быстрее сойдёт божественная благодать. Попробуете проверить на практике? Как думаете, второй шанс дадут на Суде?
А если я окажусь прав? Вы же не пробовали в меня уверовать может я и есть спасение? Или Сатана. Как проверить?
А никак!
И чем мои аргументы слабее? Но истина одна. Как её найти - ждать божественной благодати? Не смешите, слишком много я видел людей, на кого эта благодать сошла, но все они относятся к разным течениям, сектам, религиям и т.д. Конечно, можно слушать сердце, не человек слаб и навязать его сердцу что попало очень легко. А книги, которая абсолютно точно происходила бы Оттуда и не имела в свооем тексте противоречий, не существует...
Совершенно верно.Короче, я верю и чувствую, что существует Нечто, но Библия для меня равнозначна сборнику "Легенды и мифы древней Греции". Может не совсем равнозначна, но с определённой долей приближения можно сказать и так. В мифах, как-то нет особой мудрости - набор историй-сказок. Более точное сравнение по мудрости будет со сборником пословиц и поговорок - вот где вселенская мудрость.
Кирилл, удивительно. Я бы разделил ваши посты в этой теме на две части. За вас словно пишут два разных человека.
Сообщение от Кирилл Юдин+22.06.2008 - 11:27--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Кирилл Юдин @ 22.06.2008 - 11:27)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>А как, если каждый говорит, как надо прислушиваться и каждый утверждает, что именно его церковь знает лучше всех, как это делать.[/b]
Разве я говорил – прислушиваться к каждому? Я говорил – прислушиваться к Христу. Если вы принимаете, что Церковь, главой которой является сам Христос, есть церковь апостольская, то дальше просто. Смотрите, кто и во что верует, кто хранит духовные Традиции, идущие от Апостолов, вспомните Символ веры, о чём там говорится.
И потом, Церковь это ведь не проповеди и рассуждения. И не пение хором. Это таинства, позволяющие верующему соединиться с Богом.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 11:27
Истину необходимо искать. А как искать, где?
Вы нужна истина или её доказательства?
Вряд ли моё мнение откроет для вас что-то новое.
Истину можно найти только в Боге, ибо Он сам истина. Просто истина без всяких вопросов, докапываний и анализов. Догма. Раз сказал – так и есть. И не нашего ума дело, почему так, а не иначе. На мой взгляд, это и есть вера. Та, которую атеисты называют тупой верой. Я называю это самой настоящей верой, верить так, как веруют дети. Ну не ходила слепая от рождения Матрона Московская по разным сектам и не слушала разных трактователей Библии и миссионеров. Тем не менее, она понимала её не хуже любого богослова с научными степенями. И открыто её было более, чем многим и многим.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 11:27
Поэтому отрицание познания в угоду "чистой" вере не менее губительна, чем поклонение идолам.
Это банальный, широко распространённый нонсенс. Познание (умственное) и вера находятся в разных плоскостях. И никоим образом друг на друга не влияют.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 11:27
А познание не даёт ответа, не указывает ту единственно правильную тропинку.
Сами же и ответили.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 11:27
А если Он будет судить не по тому, как человек жил и что делал, а по формальным признакам, типа: соблюдал ли пост, да сколько свечек купил, да пирожков осветил, сколько раз в субботу не работал да собрания братьев посещал, а остальное - дело вторичное, то мне такой отец неинтересен.
Никому не дано знать, как Он будет судить. Церковь (православная во всяком случае) не утверждает, что спастись можно пирогами и свечами.
Посты вам же и во благо, я не имею в виду, как вы понимаете, пользу для физического здоровья.
А вот к Литургии где вы, кроме Церкви приобщитесь? Без таинства причастия как станете участником жертвы Христовой? А ежели таинства отрицаете, а крестную жертву Его во имя искупления признаёте, так вот где всем нонсенсам нонсенс!
Другое дело, если бы вы жили дебрях у реки Амазонки, Евангелия в глаза не видели и до ближайшего храма было как до Луны. Тогда и судили бы вас другим судом.
<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@22.06.2008 - 11:27
А будешь скотиной - никакие церкви и выкупы не спасут - скотине и место скотинье. [/quote]
А кто-то утверждает обратное?
В этой теме за постами не успеть. :)
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 15:00
А если я окажусь прав? Вы же не пробовали в меня уверовать может я и есть спасение? Или Сатана. Как проверить?
А никак!
Приехали. Ёрничанье тоже критерий истины?
Вы были распяты и воскресли? Ваш приход предсказан задолго до рождения?
Видишь там на горе возвышается крест.
Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем,
А когда надоест, возвращайся назад,
Гулять по воде, гулять по воде,
Гулять по воде со мной. (с)
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:08
Истину можно найти только в Боге, ибо Он сам истина. Просто истина без всяких вопросов, докапываний и анализов. Догма. Раз сказал – так и есть. И не нашего ума дело, почему так, а не иначе.
Ок! А как узнать, что сказал Он, а что нет? Как понять, что Библия всё же истинна, если оне в себе таит множество пртиворечий?
А если начать копать, как именно она писалась и почмеу вошли в неё именно эти книгию, а не другие, не менее реальные - то вообще можно запутаться. Но ведь сказать - вот на веруй и ничего не спрашивай, может и Сатана.
"Легенды и мифы древней Греции"
Во! Мифы... )))
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 15:10
Ник, для нас эти вопросы важнее, может быть, чем для всех остальных. С нами поделились возможностью творить и влиять на других людей, поэтому и спрос будет многократным. Надо четко понимать грань дозволенного :)
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 15:08
Ок! А как узнать, что сказал Он, а что нет? Как понять, что Библия всё же истинна, если оне в себе таит множество пртиворечий?
Ох, Кирилл... Никогда бы не подумал, что прочту это в вашем исполнении. Это излюбленный "аргумент" подростков на форумах всех мастей.
А если на кресте был сатана? А христианство - происки масонов? А Бог - матрица?
По-моему, избыток информации привёл вас к тому, что вам нужно всё начинать сначала. Либо признать, что вера - не ваш удел. Пока, во всяком случае.
Татьяна*Гудкова, простите, где я перешёл грань дозволенного? Или просто не понял вас?
Всё, понял. Снимаю вопросы. С вашим утверждением полностью согласен. Но писательство и религия - сложная тема.
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 15:17
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 15:08
А если начать копать, как именно она писалась и почмеу вошли в неё именно эти книгию, а не другие, не менее реальные - то вообще можно запутаться. Но ведь сказать - вот на веруй и ничего не спрашивай, может и Сатана.
Спинозу за вопрос о реальных авторах Пятикнижия отлучили от церкви :)
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 15:18
Сообщение от Ник@22.06.2008 - 15:16
Татьяна*Гудкова, простите, где я перешёл грань дозволенного? Или просто не понял вас?
Я о том, что мы с Кириллом докапываемся не просто так :)
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:23
Разве я говорил – прислушиваться к каждому? Я говорил – прислушиваться к Христу. То есть Вы с ним лично беседу проводили?
Если вы принимаете, что Церковь, главой которой является сам Христос, есть церковь апостольская, то дальше просто. Чего уж проще. А кто именно истинный носитель идеи Христа? Пятидесятники, Скопцы, Баптисты, Адвентисты седьмого дня, Православные, Католики, Лютеране...? Кто? Помолимся и сердце само подскажет? А чего же оно всем подсказывает разное? наверное все плохие, и только мы достойные - нам-то уж точно Господь путь укажет... в Белое Братство, например. :no:
Познание (умственное) и вера находятся в разных плоскостях. И никоим образом друг на друга не влияют В той же мудрой книге есть строчки из которых можно следать и иной вывод - надо подвергать сомнению веру и искать подтверждение справедливости в Библии. К сожалению не могу точно дать ссылку, но именно так трактовыать сллова Писания можно. Из этого (а я знаю, что такие строчки там есть, у Свидетелей Иеговы на это тсчёт много ссылок есть) можно сделать вывод, что тезис о слепой вере придуман лжехристианами-людьми ослеплёнными Сатаной. Не берусь выбирать ни одну из этих позиций, я лишь сообщаю, что такие позиции есть и не противоречат Библии.
Другое дело, если бы вы жили дебрях у реки Амазонки, Евангелия в глаза не видели и до ближайшего храма было как до Луны. Тогда и судили бы вас другим судом. А наши "дебри" не слаще. Там нет храмов ообще - и нет проблем, а тут на каждом углу и каждый раз иной. В какой податься? Кто более заслуживает снисхождения, ничего не далавший воообще, или устоявший перед соблазном сойти с истинногго пути? Пусть не нашел его, но и не пошел иным прямиком в пропасть. Что мудрее?
А кто-то утверждает обратное? К сожалению - Библия, которую как повернёшь - так и будет.
Христианское мировоззрение основано на Священном писании и признании догматов христианской Церкви. Если человек не хочет этого признавать, упорствует в своих сомнениях, то, возможно, ему просто не стоит считать себя христианином и поискать другую конфессию. Либо успокоиться в "лоне атеизма".
"На двух стульях сидеть - седалища не хватит".
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:28
Это излюбленный "аргумент" подростков на форумах всех мастей.
Да только они в отличие от меня мало знают о Писании и различных доктринах. Одно дело просто умничать, типа - я умный, поэтому знаю, что Бога нет, а человек от обезъяны. А другое - достаточно внимательно изучив все стороны вопроса и вернуться к началу с иным багажом.А если на кресте был сатана? А христианство - происки масонов? А Бог - матрица? Согласитель, мои вопросы не столь удивительны. :happy:
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 15:23
[b]То есть Вы с ним лично беседу проводили?
Продолжаете ёрничать? Вы же понимаете, о чём речь.
Чего уж проще. А кто именно истинный носитель идеи Христа? Пятидесятники, Скопцы, Баптисты, Адвентисты седьмого дня, Православные, Католики, Лютеране...?
Кирилл, о какой идее вы говорите? Христос создал Церковь, чтобы она несла его идею? Что за каша?
А чего же оно всем подсказывает разное? наверное все плохие, и только мы достойные - нам-то уж точно Господь путь укажет... в Белое Братство, например. :no:
Возможно, я вас совсем разочарую, но дальше (по Библии) будет ещё хуже. Некоторые вообще за антихристом пойдут. В этом тоже Библия виновата? Или Христос?
В той же мудрой книге есть строчки из которых можно следать и иной вывод - надо подвергать сомнению веру и искать подтверждение справедливости в Библии.
Ну правильно. А разве там сказано, что надо подвергать сомнению не свою веру, а саму Библию?
К сожалению - Библия, которую как повернёшь - так и будет.
Это вам только кажется.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 15:28
Согласитель, мои вопросы не столь удивительны. :happy:
Согласен. На удивление банальны. Потому и удивляюсь, что с таким-то багажом...
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:36
Христианское мировоззрение основано на Священном писании и признании догматов христианской Церкви. Вот интересное суждение. А Вы ни на секунду не задумывались о том, а может Библия быть просто делом рук человека? Всё что в неё вошло, элементарно скомпилировано безо всякой на то Божьей воли? Стоит ли сразу недооценивать умственные способности человечества, утверждая, что уж такое только Богу под силу?
И что получается тогда? Что надо тупо верить и всё? А во что? А что дадут - в то и верить, иначе
это не вера - вере чужды сомнения.
Вот почему Вы считаете, что Вашим сосзнением не управляет Сатана, когда Вы просто верите и всё? Почему именно Вам повезло, а миллионам верующих, которые избрали иную конфессию - нет. А может именно Вам и не повезло и Вы верите не в то и не так? За что, если Вы искренне желали сбизиться с Отцом небесным?
Человеку дан разум, чтобы думать и сопоставлять. В противном случае разум дан Сатаной.
Да, спасибо, теперь все в порядке. Думаю, с этого и надо было начинать - уточнить, как пишется слово. А потом уже можно и пофилософствовать.
Вы правы, Авраам. Христианин наверняка обиделся бы увидев, что слово христианин написано неправильно. Лучше конечно вначале уточнить как пишется слово, а потом писать это слово. :)
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:48
Продолжаете ёрничать? Вы же понимаете, о чём речь.
Нет не понимаю. Вы сказали надо прислушаться к Христу. Но я не представляю как? Ведь о нём я могу судить лишь по Евангелиям, которые так же противоречивы. Если провести анализ времени их написания, а не порядок расположения их в Библии, то назревает вопрос о том, не подтасованы ли они. Почему бы не расположить их в хронологии их написания?
У меня есть ответ на этот вопрос. Ответ - предположение. Дело в том, что если их разместить в нормальной хронологии, то слишком хорошо будет прослеживаться ИЗМЕНЕНИЕ трактовок проповедей и жизнеописания Христа по мере развития церкви и её влияния на массы.
Слишком велика вероятность, что церковь на самом деле хитрый инструмент Дьявола, причём если не отрицать изложенного в ней.
Именно чтобы найти подтверждение моего заблуждения я и подвергаю сомнению, что всё что изложено в Библиии именно такое, как сказал бы сам Христос.
К чему в таком случае мне прислушаться? К искажённым словам Спасителя? Как узнать, что именно от Него, а что от людей или Сатаны? Просто уверовать? Во что, если это окажется происками Сатаны?
Поэтому, как бы я не хотел перестать мыслить и сомневаться, а тупо принять на веру то, что дали - не думаю, что это верный путь.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 15:36
[b]Вот интересное суждение. А Вы ни на секунду не задумывались о том, а может Библия быть просто делом рук человека? Всё что в неё вошло, элементарно скомпилировано безо всякой на то Божьей воли?
Да ничего в нём интересного. Конечно, было время, и я задумывался, как и все. Никто из нас не исключителен.
Я пытаюсь донести до вас простую мысль. Если вы верите тому, что написано в Библии, если вы верите тому, что Христос - сын Божий, искупивший на кресте грехи человеческие, если верите, что из этого логически вытекает то, что Священное писание - Богодуховенная книга, то вы - христианин. Все остальные ваши сомнения и противоречия носят прикладной характер и легко найдут ответы у той же Церкви.
Если вы изначально ставите под сомнение правдивость изложенного в Библии, то вряд ли вас стоит признать христианином. Вот и всё. Уж в этом рассуждении нет никакого противоречия.
Почему именно Вам повезло, а миллионам верующих, которые избрали иную конфессию - нет. А может именно Вам и не повезло и Вы верите не в то и не так? За что, если Вы искренне желали сбизиться с Отцом небесным?
Видите ли, это не лотерея, повезло-не повезло. Это вообще в другую степь. Та же Матрона Московская, которой был дан дар провидения, утверждала, что даже некрещёные могут наследовать Царствие Божие. Между прочим, православная Церковь за это её не отлучила.
Человеку дан разум, чтобы думать и сопоставлять. В противном случае разум дан Сатаной.
Так думайте и сопоставляйте. Только вера здесь при чём?
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:51
Христос создал Церковь, чтобы она несла его идею? Подскажите, где она? Что это за церковь? Куда мне пойти? Передо мной множество тех, кто утверждает , что именно их церковь - церковь Христа.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 15:48
К чему в таком случае мне прислушаться? К искажённым словам Спасителя? Как узнать, что именно от Него, а что от людей или Сатаны? Просто уверовать? Во что, если это окажется происками Сатаны?
Всё, выхода нет. А практический опыт вам на что? Почему вы упорно не хотите замечать метафизическую составляющую христианства?
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:54
Только вера здесь при чём?
Вера при том, что она не даёт возможности анализировать во что именно верить. Я согласен, что либо веришь - и тогда нет проблем, либо не веришь.
Но Вы не сказали, как быть, если СОМНЕВАЕШЬСЯ.
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:54
Почему вы упорно не хотите замечать метафизическую составляющую христианства?
Например?
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 15:51
Подскажите, где она? Что это за церковь? Куда мне пойти? Передо мной множество тех, кто утверждает , что именно их церковь - церковь Христа.
Не знаю, возбраняется ли это правилами форума, но я бы очень хотел кинуть вам одну ссылку. Вы лучше знаете - можно давать ссылки на другие форумы?
Как говорят буддисты: ум противоречив, дух - един, монолитен!
Противоречие - естественная вещь для ума. Ум несовершенен. Поэтому буддисты медитируют, пытаются добиться состояние Не ума.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 15:54
Например?
Практический опыт. Вы когда-нибудь вели жизнь воцерковлённого верующего?
Соблюдали молитвенные правила, посещали Литургию, ходили ко причастию, на исповедь? Пытались соблюдать заповеди?
Кирилл Юдин
22.06.2008, 15:57
Вы лучше знаете - можно давать ссылки на другие форумы?
По теме дискусии - можно. Но желательно не протсо на форум а на высказывания или статьи по теме обсуждаемого вопроса.
Сообщение от Марта@22.06.2008 - 15:55
Как говорят буддисты: ум противоречив, дух - един, монолитен!
Противоречие - естественная вещь для ума. Ум несовершенен. Поэтому буддисты медитируют, пытаются добиться состояние Не ума.
Христиане тоже так считают. Только без медитаций. :)
Хотя учёные утверждают, что молитва сродни медитации.
Кирилл Юдин
22.06.2008, 16:00
Пытались соблюдать заповеди?
Я не пытался их нарушить.Вы когда-нибудь вели жизнь воцерковлённого верующего?
Соблюдали молитвенные правила, посещали Литургию, ходили ко причастию, на исповедь? А почему я должен это делать? Я вот ещё не колол героин, не нюхал кокаин - чем один опыт принципиально отличается от другого, если мы говорим о выбре пути, а не следовании ему?
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 16:03
Сообщение от Ник@22.06.2008 - 15:57
Практический опыт. Вы когда-нибудь вели жизнь воцерковлённого верующего?
Соблюдали молитвенные правила, посещали Литургию, ходили ко причастию, на исповедь? Пытались соблюдать заповеди?
На меня произвели впечатление монашки Донского монастыря. Удивительно светлые личности. Опять же, монашки, что работают в Первой градской сестрами милосердия. Что особенно понравилось, в них не было зашоренности и запечатанностью догмами. То есть, их вера от души, а не жестко по написанному.
Из недуховных лиц... никого не припомню.
Если же лично о себе... Я еще не пришла ни к одной из церквей. Время от времени приезжаю в монастырь с записками за родственников. Пыталась соблюдать пост, но выяснилось, что без животного белка мой организм жить отказывается. Сути причастия не понимаю, ибо какая Всевышнему от этого радость или польза? Продуктивнее разделить тяжесть креста.
Также не вижу смысла в молитвах по расписанию или групами. Буддисты же не ограничены подобными рамками?
Кирилл Юдин
22.06.2008, 16:06
На меня произвели впечатление монашки Донского монастыря.
А на меня монахи Шаолиня, и один муфтий. И чо? :doubt:
А особое впечатление произвели Бахаисты - не монахи вовсе.
особое впечатление произвели Бахаисты - не монахи вовсе.
:friends:
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 16:12
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 16:06
А на меня монахи Шаолиня, и один муфтий. И чо? :doubt:
А особое впечатление произвели Бахаисты - не монахи вовсе.
Скажу то, что воцерковляться можно не только в христианстве, и это не умаляет масштаба личности Иисуса :)
Пыталась соблюдать пост
Протестанты во время поста ВООБЩЕ ничего не едят. Ваш организм на это способен? :pleased:
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 16:00
А почему я должен это делать?* Я вот ещё не колол героин, не нюхал кокаин - чем один опыт принципиально отличается от другого, если мы говорим о выбре пути, а не следовании ему?
А, так вы в процессе выбора конфессии? Ну так это другое дело. Но у вас в любом случае есть свой жизненный опыт. Обычно взрослые люди делают выбор на его основании.
Сравнивать героин и приобщение к Христовой крестной жертве, по крайней мере кощунственно. Даже если вы и не христианин, то стоит по крайней мере уважать наши святыни, не находите?
Ссылки, вот нашёл. Всё, что я мог бы сказать вам по поводу христианской Церкви, сказано этим человеком. Да так, что лучше у меня вряд ли получится.
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php...69&postcount=41 (http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=815869&postcount=41)]
И вот этот его пост обязательно прочтите -
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php...92&postcount=52 (http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=816092&postcount=52)
Татьяна вы зря противопоставляете веру от души той, что по написанному. :)
Думаете, эти монашки церковные догмы не признают?
Сути причастия не понимаю, ибо какая Всевышнему от этого радость или польза?
Вообще разные ритуалы, они идут на радость Богу, постольку поскольку, эти ритуалы очищают человека, его энергетику. Они для того и нужны.
Также не вижу смысла в молитвах по расписанию или групами
Усиление эффекта молитвы, мощнее энергия посылается в тонкий мир, когда молятся одновременно, группами.
Татьяна*Гудкова, вовсе не обязательно отказываться от белка, если он вам необходим. Можете отказаться от того, что считаете лакомством или от какой-нибудь привычки. Суть поста не в этом. давно замечено, что люди невоцерковлённые сами прежде всего подходят к обрядам формально, а потом упрекают Церковь в том, что в этих обрядах нет смысла.
Сути причастия не понимаю, ибо какая Всевышнему от этого радость или польза?
От этого не Ему польза. Прежде всего вам. От непонимания и рождаются противоречия. Непонимание - от недостатка веры или знания. Веру вы критерием истины не считаете, так почему не "включаете" знание, за которое так ратуете?
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 16:23
Сообщение от Ник@22.06.2008 - 16:15
Татьяна вы зря противопоставляете веру от души той, что по написанному. :)
Думаете, эти монашки церковные догмы не признают?
Признают, но как бы фоном. Есть важные для них аспекты, на них и сосредоточены. Например, житие Соломона и его идеи абсолютно без разницы, а воскрешение Лазаря - предмет изучения.
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 16:24
Сообщение от Ирина Зарецкая@22.06.2008 - 16:12
Протестанты во время поста ВООБЩЕ ничего не едят. Ваш организм на это способен? :pleased:
Не дольше пары дней.
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 16:29
Сообщение от Марта@22.06.2008 - 16:19
[b]Вообще разные ритуалы, они идут на радость Богу, постольку поскольку, эти ритуалы очищают человека, его энергетику. Они для того и нужны.
Очищает понимание, в чем поступаешь неправильно, а не таблетка. Ибо завтра повторишь ту же ошибку, если не поймешь.
Усиление эффекта молитвы, мощнее энергия посылается в тонкий мир, когда молятся одновременно, группами.
Это пожелание или обязательно для выполнения?
Усиление эффекта молитвы, мощнее энергия посылается в тонкий мир,
Ох, Марта, вы совсем не в ту сторону повернули. Фантастический "тонкий мир" не при чем.
Если иметь в виду христианство, в Библии сказано: "Где двое (трое), там Я".
Но не факт, что Он там, где молится группа, т.к. не факт, что в этой молитве ВСЕ люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят говорить с Господом. Часто бывает - собирается толпа в церкви, начинается молитва, а Дух Святой не сходит. Потому что Маша думает в момент молитвы о Саше, Саша - о том, что не мешало бы похмелиться, тетя Зина - о том, что ее сын-сволочь опять всю пенсию у нее вытянул, а Сергей просто ждет, когда закончится служение, чтобы пойти в магазин за плейером.
Не дольше пары дней
значит, вы не потеряны для протестантизма. :pipe:
Исправил вторую ссылку. Вот этот пост - http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php...69&postcount=41 (http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=815869&postcount=41)
Тьфу ты. и первая не та. Вот эта - http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php...92&postcount=52 (http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=816092&postcount=52)
Очищает понимание, в чем поступаешь неправильно, а не таблетка. Ибо завтра повторишь ту же ошибку, если не поймешь.
Всё не так просто. Понимание не всегда действует. Человек иногда знает, что то -то делать плохо, но всё равно делает, потому что им рулит нечто. С помощью святой воды например очищают от негативной энергии помещение. Человек, который вьезжает в помещение может подвергаться воздействию этих энергий, если его не очистить. Если человек высокодуховный, как например Иисус, то негативная энергия ему нипочем (в Библии описано, что бесы сильно боялись Иисуса), а если обычный грешный человек со слабой аурой, то воздействие может быть ощутимым.
Ритуалы, заповеди для таких как Иисус не нужны. Они нужны грешникам. В помощь так сказать. Хотя помощь - вещь такая - можно принять, а можно и не принимать, дело человека.
Кирилл Юдин
22.06.2008, 18:02
Сравнивать героин и приобщение к Христовой крестной жертве, по крайней мере кощунственно.
Это кощунственно для верующих, но не по-сути.Даже если вы и не христианин, то стоит по крайней мере уважать наши святыни, не находите? Вообще-то, я уважаю христианские святыни, как и святыни любых других религий, просто несколько правокационен в сравнениях - соглашусь. Не я сказал "Религия - опиум для народа".Вообще разные ритуалы, они идут на радость Богу, Это кто Вам сказал? Я не отрицаю, что это так и может быть, но всё же, откуда такая уверенность? А я считаю, что все эти ритуалы ничто иное, как привлечение новой паствы в приход, и способ сбора средств на содержание служителей и церкви в физическом понимании слова. То есть это представления, которые ничего общего с Божьей волей не имеют.Усиление эффекта молитвы, мощнее энергия посылается в тонкий мир, когда молятся одновременно, группами. Это всё тоже забавно. А если представить, что когда сам по себе - то никакого проку церкви нет, а когда все скопом, то можно и подзаработать?
А вот Господу, должно быть всё равно. Искренняя молитва одного грешника дороже формальной молитвы сотни "праведников", но для церкви - второе выгоднее. Самое интересное, что в Библии этому есть оправдание (я не беру чисто коммерческие крайности). Но всё-таки заставляет задуматься.
Это пожелание или обязательно для выполнения? С точки зрения Библии - обязательно. Только там не говорится о "тонких мирах" и зрядах энергии :happy: Но суть, в общем, та же.
Если человек высокодуховный, как например Иисус, то негативная энергия ему нипочем (в Библии описано, что бесы сильно боялись Иисуса), Зато там описывается случай, когда Иисус спросил "кто прикоснулся ко мне", почувствовав, как из него ушли силы(!)... :doubt:
Поясню напоследок, как я дожил до жизни такой. Я на самом деле интересовался верой в Христа. Я хотел к нему прийти ещё до того, как узнал несколько больше того, что его распяли.
Но зная, что церковь Христа не однородна и существует огромное количество конфессий и течений которые действуют основывая свою веру на одной и той же книге Библии, я захотел выяснить, какая же из них верная. Вопрос, как пнимаете, не праздный, достаточно понять цену ошибки.
А как понять, где истинная церковь, а где, какое-нибудь Белое братство? Только через Писание. Вот и начал я изучать писание, и то, как его трактуют в каждой из доступных мне групп христиан.
Так и не найдя ответа, поскольку в каждой конфессии было то, что не могло принять моё сердце, я обратился к Библейской критике. Она не показалась мне беспочвенной.
Сейчас я имею неплохое представление и о той и о другой стороне. Но ни одного - ответа (что в общем не удивительно, иначе споров бы не было вообще).
Тогда я просто вручил свою судьбу Всевышнему и сказал так: делай, Кирюха, что должен, и будь что будет.
И чувствую теперь себя хорошо: Господа я не боюсь, заповеди основные не нарушаю, да и не хочется, не тянет ждаже.
Как у нас в войсках говорили: не бойся ничего - живи мужиком. Живу мужиком в миру и в мире с собой и Господом. А Он позволяет мне и шутить, и ёрничать, и обижаться. С чувством юмора у Него всё в порядке, достаточно оглянуться вокруг, чтобы это заметить - свои ведь, какие счёты между родными?! Главное что в сердце.
ларионов и кутько
22.06.2008, 18:16
Пять коп. за дядю Фройда. Вернее против. У старого сатаниста был рак челюсти, но алчность гнала читать лекции. Последние он глаголил из-за ширмы, т.к. вонища изо рта была уже невыносима. Намёки Бога поняты не были.
ларионов и кутько
22.06.2008, 18:18
Откуда-то всплыло: "Хворого пост и трезвого молитва до Бога не доходят".
Татьяна Гудкова
22.06.2008, 18:25
Сообщение от ларионов и кутько@22.06.2008 - 18:16
Пять коп. за дядю Фройда. Вернее против. У старого сатаниста был рак челюсти, но алчность гнала читать лекции. Последние он глаголил из-за ширмы, т.к. вонища изо рта была уже невыносима. Намёки Бога поняты не были.
Он был так богат, что мог себе позволить не работать?
Касательно же сатанизма... Фрейд вывел из мрака такое количество душ, что не снится священнику среднего прихода.
ларионов и кутько
22.06.2008, 18:35
Кстати - в тему - знакомый психиатр в Днепропетровском дурдоме устроил сеансы кинотерапии. Знаете чьё кино оказывает лечебное воздействие? Индийское! И только оно! Наив, песни, хэппи-энд, катарсис. И граждане довольные расходятся. По палатам...
Дааа..Душевные у нас в украинских дурдомах живут люди...И попадать туда не страшно... :friends:
Знаете чьё кино оказывает лечебное воздействие? Индийское! И только оно!
Мда. Индийское кино - это сила. :pleased: :heart:
ларионов и кутько
22.06.2008, 18:45
Дааа..Душевные у нас в украинских дурдомах живут люди...И попадать туда не страшно...
7-б - один ответ!
Кстати Фрейд был большим романтиком. Стихи для возлюбленной писал, нежные письма... :pleased:
Вячеслав Киреев
22.06.2008, 19:16
Тогда я просто вручил свою судьбу Всевышнему и сказал так: делай, Кирюха, что должен, и будь что будет.
Во, нашел нужную ссылку:
От Матфея 21:31. Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
неплохое собрание разных текстов Библий:
http://scripture.org.ua/Default.aspx
Сообщение от Татьяна Гудкова@22.06.2008 - 18:25
Касательно же сатанизма... Фрейд вывел из мрака такое количество душ, что не снится священнику среднего прихода.
А сколько ввел? :pipe:
Но, вообще говоря, изобретатель динамита не несет ответственности за душегубов, которые приспособили его находку под известные цели. Так что давайте не будем трогать личность Фрейда.
Сообщение от Кирилл Юдин@22.06.2008 - 18:02
[b]Это кощунственно для верующих, но не по-сути.
По сути такое сравнение - в огороде бузина, а в Киеве дядько. К таинствам приобщаются не для того, чтобы вырубило. И привыкания они не вызывают. :)
Тогда я просто вручил свою судьбу Всевышнему и сказал так: делай, Кирюха, что должен, и будь что будет.
И чувствую теперь себя хорошо: Господа я не боюсь, заповеди основные не нарушаю, да и не хочется, не тянет ждаже.
От и не заморачивайтесь. Значит, таков ваш путь. Чего же тогда так горячо тянет доказывать несостоятельность библейских текстов? И мы тут распинаемся. Вам хорошо, вот и славно. А мы продолжим идти своим путём. Кому мощёная дорога, кому тропинка сквозь дебри, кому дома на печи. Вот она - свобода выбора.
Кирилл Юдин
22.06.2008, 22:29
Чего же тогда так горячо тянет доказывать несостоятельность библейских текстов?
Просто делюсь мнением, которе появилось не на пустом месте между прочим. А что верующие приватизировали право на критическое понимание Писания?И мы тут распинаемся Не заметил, чтобы кто-то сильно распинался. Люди делятся своим мнением по поводу религии вообще и Христианства в частности.
Кирилл Юдин
22.06.2008, 23:29
Прошел по ссылке, решил прокомментировать. Я не ради спора, это лишь два варианта, два взгляда на одни и те же вещи.
Человек, читающий Библию в наше время, как и во дни Кальвина и Мюнцера, не способен осознать значение прочитанного в контексте. А вне исторического контекста любой текст теряет свой смысл и приобретает тот произвольный смысл, который в него вольно или невольно вкладывает современный интерпретатор.
Кстати, хорошая мысль. Именно это я и делал – пытался понять смысл Писания в контексте времени, человеческих представлений и историко-политической ситуации. Но пришел к прямо противоположному выводу – сомнительно, что ЭТО написал бы (вдохновил на написание именно таких строк) Бог. А вот человек начала Новой эры с его психологией, взглядом на вещи, менталитетом – вполне.
Вот, почему вне церковной Традиции невозможно правильно понять написанное в Библии. А вот тут не понял. Почему кроме церкви никто не может сделать такой же анализ текстов? Потому что она от Христа? Но мы же это только собираемся установить. Если бы это было бесспорно, то и рассуждать не о чем.
Мы снова возвращаемся к "курице и яйцу". Что бы понять, чему верить – нужно сначала поверить в то, что есть. А потом, чего уже понимать? Веруй и всё!
Выходит, выбора у человека нет никакого – определиться самому, пользуясь свободой выбора, ему не дано – сначала нужно просто уверовать. А, уверовав, не задавать вопросов. Вот во что первое предложили верить – в то и правильно. Ведь сомневаться – нельзя.
сам человек в его естественном состоянии ничего в Библии понять не может, сколько бы не пытался. То есть в здравом уме и твёрдой памяти и пытаться не стоит – хороший ход. Дело в том, что под кайфом человек может понять всё что угодно, увидеть такие чудеса и сделать такие вселенские открытия, достичь откровения, наконец (только насколько они верны – вопрос).
Массовый психоз, эффект толпы, гипнотические состояния – то же изменённое состояние психики, что и при нахождении под влиянием церковных обрядов и при приёме наркотических средств (понимаете теперь почему я некорректно ранее сравнивал наркотик и опыт церковный?)
И как раз то, что здравым смыслом и логикой нельзя вывести из Писания православных обрядов и служит доказательством истинности Православия, поскольку вся мудрость мира есть безумие перед Богом. Иными словами – всё что невозможно нормально объяснить, доказывает божественное происхождение. Вот это и есть очень подозрительное утверждение на мой взгляд, потому что объяснить наркотические видения так же сложно, как и вышесказанное. Чем одно лучше другого? И не правда, что на религию не подсядешь, ломки не будет или сломанных судеб – ещё как подсядешь, ещё и не то бывает. И химические реакции в организме идентичны.
Я не утверждаю, что я прав, я лишь утверждаю, что и такой подход не менее справедлив, чем тот, что предлагает церковь: все учёные – безумствуют перед Богом. Ну да, а вот юродивые и сирые – самое то Божественное общество. Блаженные меня пугают, Вот почему из одних блаженных злых духов изгоняют, а другие святыми считаются? То же Божественный непостижимый промысел? Разница в чём?
Мне видится, что ни в чём, лишь в том, как на данный момент это выгоднее представить.
На такой же идеологии делалась революция большевиков в семнадцатом – людям дали идею, что они потому нищие, потому что избранные. Кто был никем, тот станет всем. Всё кругом общее, даже семья, богатый в рай не попадёт, всё неси в общину – оставишь себе хоть пятак – постигнет кара.
Всё тоже, что и в раннехристианских общинах – идея та же. Это в более поздних Евангелиях все эти законы смягчились, появились послабления, очевидно, чтобы привлечь в церковь и богатых, от одних нищих много ли проку? Вспомним НЭП – очень похожая ситуация.
Я это к тому, что всю эту мудрость легко объяснить именно человеческими промыслами. Ничего оригинального и непостижимого. Зачем же человеку давать возможность усомниться – так ведь он может понять, что что-то не то. А так – раз ничего не понимаешь это же и хорошо, значит Дух Святой на тебе почил. Попробуй теперь эту идеологию отними у человека (христианскую ли, большевистскую), который всю жизнь считал себя никчемным, а тут оказался впереди всех – ближе всех к Богу (к власти). За это можно и жизнь отдать – всё равно не знаешь, что с ней делать - не имел ничего, и был ничем, а тут хоть надежда.
ларионов и кутько
23.06.2008, 02:26
Строго наоборот - чем тебя меньше - тем тебя больше. Хорошо, когда всё поступательно, от деда к прадеду. Православная лестница. Нема - не парься. Потратишь несколько поколений - совков, протестантов, масонов - тоже ничо. Главное, пихать , поелику возможно, ИМХИ усякие, и всё сканает. Шуточки всем, а в курсе, что каджиби сканирует все подобные игрушки досконально?!!
Сообщение от Авраам@22.06.2008 - 20:36
А сколько ввел? :pipe:
Но, вообще говоря, изобретатель динамита не несет ответственности за душегубов, которые приспособили его находку под известные цели. Так что давайте не будем трогать личность Фрейда.
Кстати, Авраам, Вы ничего про завещание Фрейда не слышали и его таинственное письмо, которое он завещал вскрыть спустя 100 лет после его смерти? Если Вам что-нибудь известно - просветите. Думаю, что Фрейд - личность, которая Вас интересует. Спасибо.
Сообщение от БариХан@23.06.2008 - 09:16
Кстати, Авраам, Вы ничего про завещание Фрейда не слышали и его таинственное письмо, которое он завещал вскрыть спустя 100 лет после его смерти? Если Вам что-нибудь известно - просветите. Думаю, что Фрейд - личность, которая Вас интересует. Спасибо.
Верно, с Фрейдом мы были дружны. Но при письмо он мне ничего не говорил... :doubt:
Вот начиталась тут и полезла поискать сведений о Фрейде, наткнулась на интересную статью.
http://www.cofe.ru/apple/article.asp?headi...2&article=12065 (http://www.cofe.ru/apple/article.asp?heading=12&article=12065)
Кирилл Юдин
...пытался понять смысл Писания в контексте времени, человеческих представлений и историко-политической ситуации. Но пришел к прямо противоположному выводу – сомнительно, что ЭТО написал бы (вдохновил на написание именно таких строк) Бог. А вот человек начала Новой эры с его психологией, взглядом на вещи, менталитетом – вполне.
При всей моей стихийной симпатии к критической позиции Кирилла, разделить ее не могу - элементарно не в материале. А Библию уважаю, прежде всего, как литературно-исторический памятник и мощный объединительный этический кодекс. И это не мешает мне, как, наверное, большинству современных 50-летних россиян с высшим образованием, стихийно, но искренне верить в Бога, в Христа, в плохо понимаемую мною Троицу и в любимых святых, например, покровителя моряков Николая Угодника.
Но я о другом - по поводу веры и неверия, раздробенности людей по "светлым" религиям, сектам и т. д. Ведь везде, в принципе, в основе веры (даже у атеистов, которые верят в то, что Бога нет) лежат одни и те же этические постулаты, понимание жесткого противоборства Света и Тьмы, Бога и Дьявола, Чести и Подлости. Почему же апологеты "светлых" религий столь замечательно резали друг друга на протяжении веков?
Еще раз перечитываю свою личную "библию" и нахожу ответ на вполне понятном для меня языке:
"Ошибочность религиозных догматов заключается, по большей части, не в их содержании, а в претензиях на то, что утверждаемый догматом закон имеет всеобщее, универсальное, космическое значение, а утверждаемый догматом факт должен исповедоваться всем человечеством, ибо без этого не будет спасения..."
(Даниил Андреев. "Роза Мира")
Сообщение от Авраам@23.06.2008 - 13:08
Верно, с Фрейдом мы были дружны. Но при письмо он мне ничего не говорил... :doubt:
Жаль. У меня есть одна увлекательная книжонка "Антихристианинъ" 1907 года издания Фр. Ницше. Эта книга принадлежала Генриху Хильми в 1926 году (интересный человек), о чём он оставил собственноручную подпись. Неужели и Вы, Авраам, друг Фрейда? Может, и к Вам остались неопубликованные письма отца психоанализа? С уважением к Вам.
Сообщение от БариХан@23.06.2008 - 17:22
[b]Неужели и Вы, Авраам, друг Фрейда?
Ну, друзьями мы не были - слишком уж паршивый характер был у старика, да и я не привык уступать. Но талмудические диспуты старина Залман любил - особенно под хорошую закусь. Бывало, знаете ли, сядет у камина со стаканчиком бренди, глянет с таким прищуром - ей-ей, Ильич - и крякнет:
- А что, реб Авраам, Вы скажете по поводу трактата Зона, лист йуд-реш, сторона гимел?
Забавный был старикан, да.
Может, и к Вам остались неопубликованные письма отца психоанализа? С уважением к Вам.
Конечно, остались! И разумеется, неопубликованные. Как я могу их публиковать без ведома моего корреспондента, ныне, увы, покойного.
Сообщение от Авраам@23.06.2008 - 17:29
Ну, друзьями мы не были - слишком уж паршивый характер был у старика, да и я не привык уступать. Но талмудические диспуты старина Залман любил - особенно под хорошую закусь. Бывало, знаете ли, сядет у камина со стаканчиком бренди, глянет с таким прищуром - ей-ей, Ильич - и крякнет:
- А что, реб Авраам, Вы скажете по поводу трактата Зона, лист йуд-реш, сторона гимел?
Забавный был старикан, да.
Конечно, остались! И разумеется, неопубликованные. Как я могу их публиковать без ведома моего корреспондента, ныне, увы, покойного.
Орлы! Не то, что нынешнее племя.
А что верующие приватизировали право на критическое понимание Писания?
Ни Боже ж мой! Где я сказал, что вы не имеете на это права? Просто поинтересовался. Ну, согласитесь, ваша позиция не может не удивлять.
Одно дело атеисты. Библия сказки, Христос простой смертный. Всё логично.
Вы же вроде как в Иисуса веруете, Господом признаёте, заповеди соблюдаете. Узнать как о первом, так и о втором могли только из Библии. При этом саму книгу считаете человеческим вымыслом, время от времени корректирующимся под нужды Церкви. Что-то либо у вас не сходится, либо у меня.
А потом вы так горячо вопрошали - где истина? Кому верить? Как спастись?
И вдруг выясняется, что вы уже всё для себя решили, и решение это вас вполне удовлетворяет. В общем, как-то со второй половины темы я перестал вас понимать, впрочем, это мои проблемы.
А вот тут не понял. Почему кроме церкви никто не может сделать такой же анализ текстов?
Где вы это увидели, про Церковь? Он пишет - человек вне церковной традиции. Попробую пояснить, как это понимаю я. Анализировать, конечно, может кто угодно. Но мировоззрение христианина позволяет на многие постулаты посмотреть под иным углом, нежели мировоззрение человека неверующего. Вот представьте молодого человека лет 16, который захочет разобраться с историей СССР. Все факты ему доступны. Но как он их интерпретирует? Так же как и мы с вами? Отнюдь. Многое из того, что ему покажется абсурдным и нелогичным, мы таковым не считаем. Потому что факты ему доступны, а мировоззрение советского человека - нет. Это не его идеология. Это не совсем корректное сравнение, но другого у меня нет.
Знаете, мой путь к Богу во многом схож с вашим. И я бунтовал, не понимал, смирялся, опять не соглашался. И долгие годы считал, что причина моих противоречий с Церковью кроется не во мне. Пробовал разное, присматривался к разным конфессиям. Теперь, оглядываясь назад, изумляюсь, до чего же просто объясняются мои противоречия. Я просто не верил. То есть я думал, что верил, но это было не так. Как только основательно ломаешь свою гордыню (раньше я долго мог доказывать, что дело не в ней), отказываешься от позиции равенства с Господом, тебе становится доступен другой ракурс. С этого угла зрения всё открывается иначе. Моментально. После этого общался со многими верующими, оказывается, это почти всегда так происходит. Просто некоторым это даётся сразу, а другим приходится выдержать долгую борьбу со своим разумом и своей гордыней. Кто-то проигрывает в этой борьбе, но при этом считает себя победителем.
Массовый психоз, эффект толпы, гипнотические состояния – то же изменённое состояние психики, что и при нахождении под влиянием церковных обрядов и при приёме наркотических средств (понимаете теперь почему я некорректно ранее сравнивал наркотик и опыт церковный?)
Нет, не понимаю. И никак не возьму в толк, где, в какой Церкви вы наблюдали массовый психоз. У меня небольшой опыт общения с евангелистами и пятидесятниками, но никогда ничего подобного не встречал. В православии тем более. С зависимостью тоже никогда не сталкивался, разве что в случаях, когда в тоталитарных сектах использовались гипноз или кодирование, но религия-то тут при чём? С тем же успехом можно подсадить человека на кролиководство, к примеру.
Что касается большевистской идеологии, ни для кого не секрет, что большевики сознательно многое копировали у христианства. Если же объяснять всё человеческими промыслами, как вы пишете, то почему это не работает при других социальных образованиях? По-моему, советской идеологии недостаточно, чтобы делать обобщения на всё человечество и его историю.
И как раз то, что здравым смыслом и логикой нельзя вывести из Писания православных обрядов и служит доказательством истинности Православия, поскольку вся мудрость мира есть безумие перед Богом.
С этим высказыванием я тоже не согласен, потому что он слепил тут три разные мысли без всякой причинно-следственной связи. Православные обряды действительно не стоит поверять человеческой логикой, но как это может служить доказательством истинности Православия? :doubt:
И слова апостола Павла, по-моему, не совсем в тему.
Сообщение от Захарыч@23.06.2008 - 15:23
[b] Почему же апологеты "светлых" религий столь замечательно резали друг друга на протяжении веков?
Потому что они люди.
Татьяна Гудкова
23.06.2008, 19:07
Сообщение от Ник@23.06.2008 - 18:45
Вы же вроде как в Иисуса веруете, Господом признаёте, заповеди соблюдаете. Узнать как о первом, так и о втором могли только из Библии.
Можно узнать из обычных летописей. Не один же человек в те времена владел пером?
Кирилл Юдин
23.06.2008, 21:02
Ну, согласитесь, ваша позиция не может не удивлять. Тут согласен.
При этом саму книгу считаете человеческим вымыслом, время от времени корректирующимся под нужды Церкви. Тут я бы немного разделил: написанное людьми в далёкие времена источники, собрали так же люди по своему усморению в единый сборник. С тех пор не особо корректируется Писание - источники те же, их список неизменен. Я склонен считать именно так.
Саму книгу, точнее книги, не считаю исключительно вымыслом, но изрядно приукрашенную - вполне возможно.
И вдруг выясняется, что вы уже всё для себя решили, и решение это вас вполне удовлетворяет. Пока удовлетворяет. Но я соменваюсь.
Это не совсем корректное сравнение, но другого у меня нет. Да. Но зато я хорошо понимаю, что Вы хотте этим сказать.
У меня небольшой опыт общения с евангелистами и пятидесятниками, но никогда ничего подобного не встречал. Евангелисты не зхнаю. А у пятидесятников во время общей молитвы некоторые из молящихся в зале начинают тараторить на непонятном языка, смеяться, плакать и т.п. - очень напоминает происходящее на сеансах психотерапии Кашпировского и т.п. Пятидесятники считают, что в этот момент на них спускается Дух Святой и они разговаривают с ангелами ни их языке. Я считаю иначе. Это мне не рассказывали, это я наблюдал лично и даже разговаривал со "счастливчиками". Именно после разговора с ними я очень сильно засомневался, что они правильно понимают, что с ними происходит.
С зависимостью тоже никогда не сталкивался Вы никогда не сталкивались с женщинами, которые рожают каждый год по ребёнку и совершенно не заботятся о них, цитируя слова из Библии? Совершенно безбашенные особы, которые вообще ни о чём кроме церкви не думают. Как правило - это люди недалёкие, недоласканые и одинокие. Они подсаживаются на это дело конкретно. Причём такие есть, как в сектах, так и православной веры. Это психическое заболевание однозначно. Просто не хочу сейчас разводить на эту тему долгую дискуссию, приводить примеры и объяснять всё это с точки зрения нарушений психики. Но это есть.
но религия-то тут при чём? Религия ни при чём. Согласен. Но благими намерениями... Точнее - хорошее дело очень часто используют для не совсем хороших дел.
Если же объяснять всё человеческими промыслами, как вы пишете, то почему это не работает при других социальных образованиях? Отчего же не работает? Коммунистическая идеология жива и сегодня и родилась задолго до прихода Христа на землю - вот ведь в чём заковыка.
Инструмены воздействия на сознание человека не так сложны и наблюдательные люди с начала времён ими пользуются.
Вот тут ещё такой момнет. На первый взгляд, создать такое писание человеку не под силу, но это, если не учитывать истории возникновения Библии. А ведь она не один век создавалась. Почему же нельзя предположить, что множество людей подправляли Писание при очередном переписывании ещё на заре христианства, сталкиваясь с неразрешимыми проблемами в толковании? Ведь вопросы задаются примерно одни и те же. Вот тысячелетия они шлифовались и в конце концов приобрели такой вот вид, который и содержит в себе все варианты ответов на любые вопросы, причём проверенные на каждодневной практике веками!
Однако противоречия полностью не исчезли, потому что невозможно постоянно править и переписывать первоисточники (это можно делать буквально в течение первых пары сотен лет, потом пагубно для идеи). А чтобы закрепить раз и навсегда это дело, достаточно вписать сторчки - "неисповедимы пути Господа" - и всё. Всё что не поддаётся логике - ну это же от Бога, сметрному не понять, надо просто верить.
И вот тысячелетия одни задают вопросы, а другие тренируются отвечать на них, трактовать так, чтобы ответы казались убедительными. Так разве не может быть?
При том, что какие-то данные имеют под собой реальное основание.
Вот и получается - и верю - и сомневаюсь.
Кирилл Юдин
23.06.2008, 21:05
Можно узнать из обычных летописей. Не один же человек в те времена владел пером?
В том-то и дело, что можно. Но рукопсис никак не укладывающиеся в общую канву Библии так и не вошли в неё, хотя и имеют одинаковое историческое значение. Иными словами - что более-менее подошло, то и вошло в состав, а что нкиак не вписывается осталось просто историческим документом, о котором знают лишь немногие специалисты.
И это тоже смущает.
Татьяна Гудкова
23.06.2008, 22:34
Сообщение от Кирилл Юдин@23.06.2008 - 21:05
Иными словами - что более-менее подошло, то и вошло в состав, а что нкиак не вписывается осталось просто историческим документом, о котором знают лишь немногие специалисты.
И это тоже смущает.
Ага :( А хотелось бы прочесть все :(
Дельта Бета
24.06.2008, 07:03
Сообщение от Татьяна Гудкова
[b]...речь о том, что Слово, исходящее от Него и слова, исходящие от людей, имеют разное значение и наполненность. И нет никакой возможности отличить одно от другого.Я не понял о чём речь?.. Вы про Библию или вообще…
Конечно, можно слушать сердце, но человек слаб и навязать его сердцу, что попало, очень легко. А книги, которая абсолютно точно происходила бы Оттуда и не имела в свооем тексте противоречий, не существует... Человек слаб, это правда, но когда он действительно верит, на него нисходит святой дух, который делает его непрогибаемым… Это в идеале…
А все противоречия - в нашей "человеческой" голове… Кто мы такие, что бы без Бога понять слова Бога?..
То же Пятикнижие, по исследованиям историков и лингвистов, имеет не менее четырех авторов. И местами не согласуется с другими историческими хрониками. Например, в вопросе о дате разрушения Иерихона. Историю пишет человек, а Библия написана по велению Бога… Что правдивее?..
Короче, я верю и чувствую, что существует Нечто, но Библия для меня равнозначна сборнику "Легенды и мифы древней Греции". То есть, сборник рассказов о прошлом.И это нечто у вас столь могущественное, что не способно углядеть за сводом собственных правил, так получается?.. А может всё дело именно в вашей конкретной вере не во Всевышнего, как Вседержителя и Всемогущего Творца, а во "что-то там"…
Powered by vBulletin