Дембель неизбежен

[Ярослав Косинов]

Кирилл Юдин - всё-таки надо разделять - одно дело это когда откосили от армии, чтобы не заниматься всякой чухнёй два года своей жизни, а заниматься более полезными для общества вещами: кто-то хочет может бизнес делать и увеличивать наш внутренний валовой продукт, а кто-то вон хочет учиться в аспирантуре, ну а кто-то и правда в армию хочет - каждому своё.

А вот уклонисты - это другое дело - это когда при военных действиях они не идут добровольцами нашу родину защищать и если человек отмазался от армии это ещё ничего не говорит о том, что во время военных действий он сбежит из страны и предоставит это священное право кому-то другому.

Всё-таки служба в армии - это потерянные два года жизни, а вот военные действия это совсем другое. Здесь все нормально мыслящие люди, а россияне все такие надеюсь (ну или большинство) встанут на защиту своей родины. не служили пойдут рядовыми ,служили - кем-то там другими пойдут ефрейторами какими-нить.

И путать не надо эти понятия.

А то прям если кто отмазался - всё - уклонист казнить убить.
А некоторые в военных кафедрах учились - их тоже казнить - они ведь тоже уклонисты - специально выбрали институт с такой кафедрой чтобы не дай бог не поппасть в армию.Так что ли получается?

Но вот то, чт оесли кто-то специально откосил - гордиться здесь нечем - с одной стороны может вы и правы ,а с другой...не все опять таки так однозначно как в ы говорите

[Кирилл Юдин]

Кирилл Юдин - всё-таки надо разделять - одно дело это когда откосили от армии, чтобы не заниматься всякой чухнёй два года своей жизни, а заниматься более полезными для общества вещами: кто-то хочет может бизнес делать и увеличивать наш внутренний валовой продукт, а кто-то вон хочет учиться в аспирантуре, ну а кто-то и правда в армию хочет - каждому своё. Ярик, давайте не будем. Я же сказал, что мне похрену, служил ли кто-то или нет. Я лишь против обсирания тех, кто не откосил, теми, кто зассал. Понятно же, что это комплекс - человек понимает, что его действие -не мужское, а мужиком быть хочется, вот и начинает обгаживать всю ситему, называть быдлом тех, кто не закосил, пытаясь оправадстья и возвеличить себя.
Тех, у кого совесть чиста - это ваще не волнует. У меня куча друзей, которых я уважаю, хотя они и не служили. Не критерий это. Я о другом речь веду.

[Ярослав Косинов]

Сообщение от Кирилл Юдин@28.05.2008 - 12:53
[b]
Я лишь против обсирания тех, кто не откосил, теми, кто зассал.Это да. С этим согласен.

Я о другом речь веду.О чём тогда? :doubt: Я так понимаю прост овам не нравится, что кто-то не хочет служить по идейным соображениям, а не потому что боится? :doubt: так что ли?

[Кирилл Юдин]

Я так понимаю прост овам не нравится, что кто-то не хочет служить по идейным соображениям, а не потому что боится? так что ли? Не так. По идейным соображениям очень мало кто не желает служить, вот делать вид, что они такие вот идейные - это да. Элементарно проверить. Если идея заключается и исключительно любви к ближнему и нежеланием брать в руки оружие, то нет проблем - иди и сделай для страны и ближних другую вещь: поухаживай за тяжело больными в гнойных отделениях, за немощными стариками и т.д. Но нет - многие "идейные" и этого не желают. Вот и проверка на вшивость.
А вот, кстати, тех, кто идёт - я уважаю, как бы не больше тех, кто служит. Потому что такая позиция заслуживает настоящего уважения и работать ТАМ - это подвиг.

Но я ведь не придурковатый салдофон. Я так же понимаю, что студентам, особенно которые талантливые, в армии делать нечего. Он гораздо больше принесёт пользы своей Родине, если останестя в науке, культуре и т.п. Без всяких там альтернативных служб, без всяких идеологий.
Но согласитесь, многие идут в институты лишь бы в армию не идти, а не потому что призвание. Чего уж там душой кривить.

Я лишь одно хочу сказать - нельза наглых "косарей" возводить в ранг элиты нации. Ничего хорошего в военной службе нет, но кто-то это джелать должен и этот кто-то заслуживает уважения, а не наоборот.
А служить не хочет никто. Вы думаете я контракт от хорошей жизни подписал? Да в гробу я видал и срочную и контрактную службу.

[Ярослав Косинов]

Сообщение от Кирилл Юдин@28.05.2008 - 13:12
Не так. По идейным соображениям очень мало кто не желает служить, вот делать вид, что они такие вот идейные - это да. Элементарно проверить. Если идея заключается и исключительно любви к ближнему и нежеланием брать в руки оружие, то нет проблем - иди и сделай для страны и ближних другую вещь: поухаживай за тяжело больными в гнойных отделениях, за немощными стариками и т.д. Но нет - многие "идейные" и этого не желают. Вот и проверка на вшивость.
А вот, кстати, тех, кто идёт - я уважаю, как бы не больше тех, кто служит. Потому что такая позиция заслуживает настоящего уважения и работать ТАМ - это подвиг.

Но я ведь не придурковатый салдофон. Я так же понимаю, что студентам, особенно которые талантливые, в армии делать нечего. Он гораздо больше принесёт пользы своей Родине, если останестя в науке, культуре и т.п. Без всяких там альтернативных служб, без всяких идеологий.
Но согласитесь, многие идут в институты лишь бы в армию не идти, а не потому что призвание. Чего уж там душой кривить.

Я лишь одно хочу сказать - нельза наглых "косарей" возводить в ранг элиты нации. Ничего хорошего в военной службе нет, но кто-то это джелать должен и этот кто-то заслуживает уважения, а не наоборот.
А служить не хочет никто. Вы думаете я контракт от хорошей жизни подписал? Да в гробу я видал и срочную и контрактную службу.
+1 :friends:

[Ярослав Косинов]

толкьо мне кажется наглым косарям вообще по барабану - они откосились и кутят сейчас где-нить на мальдивах...эх...жизнь моя жистянка...тож хачу на мальдивы... :blush:

[Кирилл Юдин]

толкьо мне кажется наглым косарям вообще по барабану Это Вам так кажется. А кто же постоянно кричит, в том числе и на форумах, о тупых салдофонах среди которых нормальному человеку не место? Вот чего бы вообще эту тему поднимать, если не гложет ничего где-то внутри?

[Кирилл Юдин]

И вообще, хорош о службе - нафиг оно кому надо? Мне хоть и стыдиться нечего, но чесслово - неприятны эти базары.

[Ярослав Косинов]

Сообщение от Кирилл Юдин@28.05.2008 - 13:52
Это Вам так кажется. А кто же постоянно кричит, в том числе и на форумах, о тупых салдофонах среди которых нормальному человеку не место? Вот чего бы вообще эту тему поднимать, если не гложет ничего где-то внутри?
не знаю. может слово солдафон было употреблено несколько в ином контексте? :doubt:

[Ярослав Косинов]

Сообщение от Кирилл Юдин@28.05.2008 - 13:55
И вообще, хорош о службе - нафиг оно кому надо? Мне хоть и стыдиться нечего, но чесслово - неприятны эти базары.
действительно. давайте о чём-нить другом.

давайте о чём-нить жизнеутверждающем! :yes:

[Кирилл Юдин]

не знаю. может слово солдафон было употреблено несколько в ином контексте? Да я же не буквально. :happy:

[Эгле]

А вот уклонисты - это другое дело - это когда при военных действиях они не идут добровольцами нашу родину защищать

Пораскиньте мозгами! Войны развязывают высшие эшелоны власти и только ради собственной наживы! Мой ребенок в армию не пойдет и никаким уклонистом при этом не будет! Я как следует вправлю ему мозги перед этим! Надо просто понимать, что никому Ваши подвиги не нужны! А все солдатики - лишь пушечное мясо.

[Авраам]

Сообщение от Эгле@28.05.2008 - 22:06
Пораскиньте мозгами! Войны развязывают высшие эшелоны власти
WWII тоже развязали высшие эшелоны власти, она от этого не перестает быть Великой и Отечественной. А мерзопакостные нефтеразборки в Чечне дали немало примеров героизма среди наших ребят.
Точно так же в Израиле - есть Война за Независимость, когда люди понимали: либо они победят, либо их скинут в Средиземное море. А есть последняя Ливанская кампания, которая шибко понадобилась нашим властям для поправки рейтинга. И в ту, и в другую войну гибли и калечились молодые парни, ведь личный подвиг - он не зависит от политической конъюнктуры.
Хотя совершенно понятно, что война, равно как болезнь и тюрьма, - это не тот опыт, на который следует набиваться. Из него можно сделать положительные выводы, но ЛУЧШЕ - не пробовать. Это подтвердит любой ветеран.

[адекватор]

Сообщение от Эгле@28.05.2008 - 22:06
Пораскиньте мозгами! Войны развязывают высшие эшелоны власти и только ради собственной наживы! Мой ребенок в армию не пойдет и никаким уклонистом при этом не будет! Я как следует вправлю ему мозги перед этим! Надо просто понимать, что никому Ваши подвиги не нужны! А все солдатики - лишь пушечное мясо.
бураны и землятрясение никто из людей не развязывает, однако когда эта стихия случается, требуется героизм. Так и на войне. без рассуждений на тему "отчего". Попробуйте сказать в лицо ветерану. что он пушечное мясо. Он не согласится по всякому.
И потом - закосить от армии в России - это значит остаться ущемленцем в возможностях на всю жизнь. Не служил - не может потом работать в МВД, ФСБ, в таможенной и налоговой службе, в охранных предприятиях и много, много, много где...
Год службы - или ущемленец на всю жизнь.
Выбор таков.

[Авраам]

Сообщение от адекватор@28.05.2008 - 22:29
Не служил - не может потом работать в МВД, ФСБ, в таможенной и налоговой службе, в охранных предприятиях и много, много, много где...
Какая потеря! :happy:

[адекватор]

Сообщение от Авраам@28.05.2008 - 22:42
Какая потеря! :happy:
Ограничение возможностей.
Если отслужил - ты можешь идти работать в силовые структуры, а можешь не идти. ты свободен в выборе, молодым везде дорога.
А не служил - ты не можешь. тебя не пустят, не возьмут по здоровью, ты больной.
Это комплекс неполноценности.

[адекватор]

Толкование поговорок

"Ни кола. ни двора" - импотент без прописки

"Ни в ....., ни в красную армию" - импотент с плоскостопием

[Вячеслав Киреев]

Не служил - не может потом работать в МВД, ФСБ, в таможенной и налоговой службе, в охранных предприятиях и много, много, много где...
Я Вас умоляю... Рядовым - да, не возьмут, а в МВД только в этом году сняли бронь для тех, кто не служил, это верно. Но в ФСБ, прокуратуре, да и много где в этих госструктурах бронь сохранилась. Ну дак теперь всего год служить надо, если у кого нет вариантов, то можно и пострадать, за отечество.

[Авраам]

адекватор, Вы не правы - ни по фактам, ни по сути.
во-первых, для того чтобы служить в мвд достаточно пройти ментовскую учебку - когда-то это, наряду с работой пожарным или мчс-ником, было вариантом для откоса. я уже не говорю про квалифицированную работу в органах, куда берут людей с юридическим образованием или экспертов соответствующего профиля для всякой там судебной медицины (не силен в точных терминах, но суть ясна). тоже самое касается и фсб - есть Академия ФСБ, где куются кадры; если я не ошибаюсь там действует военная кафедра.
во-вторых, подавляющему большинству горожан совершенно не мечтается идти в охранные структуры и прочую ЧЕРНОВУЮ силовую работу. потому как за вычетом квалифицированной работы в органах, которая, как правило, результат осознанного выбора человека от студенческой скамьи и соответствующего образования, остается только охранка и тому подобное. дело, конечно, хорошее, но сказать, что это серьезный социальный трамплин, я не могу.

[Авраам]

Сообщение от адекватор@28.05.2008 - 22:49
А не служил - ты не можешь. тебя не пустят, не возьмут по здоровью, ты больной.
Да, кстати, откос - далеко не обязательно по здоровью.

[адекватор]

Авраам
я не говорю про элитарных уникумов, у них один фиг всё не как у всех, их ждут с моря, а они с горы на лыжах. А про массы.
Вот прямо сейчас идёт бегущая строка на ТВ: "принимаем на работу лиц, отслуживших в РА". Условия хорошие, лучше чем на других предприятиях.
А сейчас. когда сделали всего год службы - практически все отсрочки возможны только по здоровью. Молодые отцы идут служить, студенты после вузов идут и так далее.

[Авраам]

Сообщение от адекватор@28.05.2008 - 23:12
А сейчас. когда сделали всего год службы - практически все отсрочки возможны только по здоровью. Молодые отцы идут служить, студенты после вузов идут и так далее.
Идут ли?

[адекватор]

На год идут. Счас правда там куча мала - ещё не ушли двухгодичники, там же полуторогодичники и придут годичники. Это неразбериха в смысле "кто настоящие деды". :))). А так год чего не послужить, опять же танки пушки интересно.

[Афиген]

мужики, которые непонятно по какой причине женились, и теперь с идут к холостому дружку, чтобы поплакаться инапиться, да ещё на супругу пожаловаться - очень оригинальны и заслуживают уважения!
Чего ж они к дружку-то идут? :doubt: В такой ситуации логичнее было бы подорваться к подружке.
Я лишь против обсирания тех, кто не откосил, теми, кто зассал.
Кирилл, насколько я понимаю, мы с вами в одной возрастной категории. Когда я вылетел из очередного вуза, шла первая чеченская. Призыв в армию я воспринял как тест на коэффициент интеллекта. К счастью, я его прошел. Никого "обсирать" не хочу, но и термин "зассал" я считаю некорректным. Это моя жизнь, и принудительно делиться ею я не намерен ни с Родиной, ни с кем бы то ни было.
Свой дом, своих близких, свою страну безусловно нужно защищать. Но не систему, не ее интересы, прикрываемые патриотической демагогией и пацанскими понятиями.

[Титр]

Моя точка зрения - служить надо добровольно... призвание и всё такое... Служба должна хорошо оплачиваться ...

[Нарратор]

Армия - потерянные два года жизни! Стандартная отмазка всех откосивших.
А вот будь моя воля, установил бы тотальный контроль за подобными индивидами, так пекущимися о своём жизненном времени.
И если за два эти года, проведённые вне армии, человек не сделал бы никакого прорыва в своей жизни, то есть по сути, и тут провёл бы их впустую - тогда ввёл бы очень уж суровую кару за пустую трепотню языком.
(а основная масса уклонистов, прикрывающаяся "потерянными годами" именно что и пустомелит, не больше)

[Екатерина Бубнова]

Сообщение от Афиген@28.05.2008 - 22:37
Это моя жизнь, и принудительно делиться ею я не намерен ни с Родиной, ни с кем бы то ни было.
Свой дом, своих близких, свою страну безусловно нужно защищать. Но не систему, не ее интересы, прикрываемые патриотической демагогией и пацанскими понятиями.
Абсолютно с Вами согласна:)

[Титр]

Сообщение от Афиген@28.05.2008 - 23:37
свою страну безусловно нужно защищать.
Это должны делать профессионалы. Люди, сознательно посвятившие себя военному делу.

[Екатерина Бубнова]

Сообщение от Нарратор@28.05.2008 - 22:41
А вот будь моя воля, установил бы тотальный контроль за подобными индивидами, так пекущимися о своём
Вы бы лучше установили контроль за торговлей оружием, за "дедовщиной", за использованием солдатского труда в личных целях командиров и т.д.

[Афиген]

будь моя воля, установил бы тотальный контроль за подобными индивидами, так пекущимися о своём жизненном времени.
За два года среднестатистический половозрелый мужчина может зачать (в среднем) 730 новых жизней. Или одну, что тоже не мало.

[Элиен]

Послушайте, люди! Вот смотрите: мой ребенок через пару-тройку лет должен будет идти в армию. Я не в восторге от этого, так как буду охать и ахать, как он там без моей кашки, без моих объятий, а что же мне делать, чтоб он не пошел туда - врать, что он болен, придумывать, что мы свидетели Иеговы или женить его на женщине с двумя детьми? Ситуация дурацкая...везде врать придется...И ни о каком патриотизме речь вообще не идет...

[адекватор]

"Из Армии сделали колоссальное пугало. чтобы сделать колоссальный бизнес на всевозможных отмазах. "

[Элиен]

Сообщение от адекватор@28.05.2008 - 23:58
"Из Армии сделали колоссальное пугало. чтобы сделать колоссальный бизнес на всевозможных отмазах. "
Да! И каждый боится пугала только пока его это касается, потом всем уже пофгигу...

[Екатерина Бубнова]

Сообщение от Элиен@28.05.2008 - 23:00
Да! И каждый боится пугала только пока его это касается, потом всем уже пофгигу...
Однозначно :)

[Марта]

И если за два эти года, проведённые вне армии, человек не сделал бы никакого прорыва в своей жизни, то есть по сути, и тут провёл бы их впустую - тогда ввёл бы очень уж суровую кару за пустую трепотню языком.
:umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora:

Интересно, а если бы человек это время проводил в медитации и достиг бы нирваны. Нирвану, можно было бы считать за прорыв в жизни? :happy:

[Екатерина Бубнова]

Сообщение от Марта@28.05.2008 - 23:01
Интересно, а если бы человек это время проводил в медитации и достиг бы нирваны. Нирвану, можно было бы считать за прорыв в жизни?
Браво! Аплодирую стоя!

[Элиен]

Екатерина*Бубнова
:friends:

[Нарратор]

Сообщение от Марта@29.05.2008 - 00:01
:umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora:

Интересно, а если бы человек это время проводил в медитации и достиг бы нирваны. Нирвану, можно было бы считать за прорыв в жизни? :happy:
Нирвану-то?
Нечто подобное описали Ильф и Петров в Золотом телёнке. Был там такой персонаж - Васисуалий Лоханкин, если помните.

Так что, бездельник сам для себя, может что угодно возвести в ранг жизненного прорыва.

P.S. А вот рискнёт ли он офицально подать отказ от службы в арми мотивировав это тем, что на гражданке он за это время нирваны достигнет в медитации?

[Екатерина Бубнова]

Сообщение от Нарратор@28.05.2008 - 23:21
Так что, бездельник сам для себя, может что угодно возвести в ранг жизненного прорыва.
Нормальный жизненный порыв - не брать в руки оружие.

[Нарратор]

Сообщение от Элиен@28.05.2008 - 23:53
Я не в восторге от этого, так как буду охать и ахать, как он там без моей кашки, без моих объятий
Позвольте вашему сыну стать мужчиной, а не инфантильным мальчиком.

[Марта]

А вот рискнёт ли он офицально подать отказ от службы в арми мотивировав это тем, что на гражданке он за это время нирваны достигнет в медитации?
:umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora:

[Нарратор]

Сообщение от Екатерина Бубнова@29.05.2008 - 00:24
Нормальный жизненный порыв - не брать в руки оружие.
В смысле - ударили по правой щеке, подставь левую? Так что ли?

[Элиен]

Нарратор
Я уважаю Ваше мнение...Но у меня был очень грустный опыт созерцания своего брата в армии - полуголодного, с одной шинелью на четверых, всего в коросте, так как воды горячей за полтора года ни разу не было...Рожать детей - очень больно и очень ответственно...и их потом жалко очень)))

[Екатерина Бубнова]

Сообщение от Нарратор@28.05.2008 - 23:26
В смысле - ударили по правой щеке, подставь левую? Так что ли?
В смысле не путать Отечество и вашеблагородие.

[Нарратор]

Сообщение от Марта@29.05.2008 - 00:26
:umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora:
Смеётесь, и правильно.
Честная, правдивая причина откоса от армии одна - трусость.
Но эта правда им не нравится. Поэтому и идут в ход отговорки про потерянные годы, про "нечего там делать" и прочее...

Трусость - не есть плохо. Все мы чего-то боимся.
Но вот камуфлировать трусость под небрежное - да нечего там в этой армии делать - именно это и вызывает презрение к уклонисту.
Не его страх, а страх назвать вещи своими именами.

[Екатерина Бубнова]

Сообщение от Нарратор@28.05.2008 - 23:32
Смеётесь, и правильно.
Честная, правдивая причина откоса от армии одна - трусость.
Но эта правда им не нравится. Поэтому и идут в ход отговорки про потерянные годы, про "нечего там делать" и прочее...

Трусость - не есть плохо. Все мы чего-то боимся.
Но вот камуфлировать трусость под небрежное - да нечего там в этой армии делать - именно это и вызывает презрение к уклонисту.
Не его страх, а страх назвать вещи своими именами.
Просто не хотят люди тратить себя и свое время на ЭТО. Смысла нет. Мой отец - старый служака в запасе. Он категорически против службы внуков в современной российской армии.

[Элиен]

А я вот и не отказываюсь, что я боюсь за своего ребенка...И не камуфлирую...Но в уклонисты подамся вместе с ним, если получится...И только попробуйте меня осудить! Ух как я на Вас буду ругаться!

[Екатерина Бубнова]

Сообщение от Элиен@28.05.2008 - 23:46
Ух как я на Вас буду ругаться!
Я буду участвовать :)

[Элиен]

Екатерина*Бубнова
:happy: :happy: :happy: :happy: :happy:

[Авраам]

Сообщение от Нарратор@28.05.2008 - 23:41
Армия - потерянные два года жизни! Стандартная отмазка всех откосивших.
Странно. Не раз и не два слышал это именно от тех, кто отслужил. К их мнению отношусь с уважением: потому как если человека за два года битья и голодухи так и на научили "родину любить" - значит, у него действительно есть сила воли и свое независимое мнение. Чего нельзя сказать о "настоящих мужчинах", которые строят свою идентификацию по принципу "сначала нас дрючили, а теперь мы дрючим".

[Титр]

Сообщение от Нарратор@29.05.2008 - 00:25
Позвольте вашему сыну стать мужчиной, а не инфантильным мальчиком.
Настоящий мужчина и отслуживший в армии мужчина .... порой несовместимые понятия.
Настоящим мужчиной надо родиться ...

[Титр]

Девочки, берегите своих детей. :yes:
Если у ваших детей нет призвания, желания и тяги к военному делу... значит ни о какой армии не может быть и речи :)

[Авраам]

Сообщение от Титр@29.05.2008 - 09:54
Девочки, берегите своих детей. :yes:
Если у ваших детей нет призвания, желания и тяги к военному делу... значит ни о какой армии не может быть и речи :)
А почему только девочки? Есть еще отцы, старшие братья. Им что, должно быть все равно? :no:

[Титр]

Сообщение от Авраам@29.05.2008 - 10:03
А почему только девочки? Есть еще отцы, старшие братья. Им что, должно быть все равно? :no:
Авраам, в принципе... это касается всех здравомыслящих людей. :)
Просто Элиен находится в раздумье - армия на носу...
Исходя из этого ... я и обратилась только к девочкам :blush:

[Вячеслав Киреев]

два года битья и голодухи
Авраам, армия очень разная. Меня никто не бил и я никого не бил. Голодал только первые 3 месяца, когда организм перестраивался. Даже не голодал, просто не наедался. А потом... В общем, там этой ботвы - ешь сколько хочешь. И вообще у нас всё весьма культурно было.

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@29.05.2008 - 10:32
Авраам, армия очень разная. Меня никто не бил и я никого не бил. Голодал только первые 3 месяца, когда организм перестраивался. Даже не голодал, просто не наедался. А потом... В общем, там этой ботвы - ешь сколько хочешь. И вообще у нас всё весьма культурно было.
Вячеслав, насколько я понимаю, Вы служили не в 2000-х годах. И даже не совсем в 90-х? Я к тому, что положение в армии худшает год от года. Что происходит сейчас, в связи с сокращением срока службы я не знаю, но подозреваю, что ничего хорошего. Исторический опыт сокращения срока с трех до двух лет свидетельствует о мощной волне дедовщины в этой связи.
Знающие люди говорят, что нет "средней температуры по больнице" - все зависит от конкретной части. Однако процент частей с серьезной дедовщиной, вплоть до убийств, достаточно высок, чтобы не считать это малозначительным риском. От рака не все умирают - значит ли это, что можно утверждать "а я болел раком и ничего, живой!"
Для меня важным показателем являются цифры небоевых потерь в российской армии. Солдатские матери дают сумасшедшие цифры в 3 тыс. человек в год. Это можно было бы назвать правозащитной истерией, если бы не официальные данные Минобороны, которые соглашаются с цифрой примерно в 1 тыс. человек. Даже если истина не посередине, а полностью принадлежит Минобороне... как-то многовато, не находите?
Короче говоря, в вопросе о военной службе надо четко разделять понятия национального долга (когда речь идет о войне), гражданского долга (когда речь идет о призыве в мирное время) и конкретных проблем РА сегодня.

[Кирилл Юдин]

Ребята, что Вы спорите?
1. Родину надо защищать не только в военное время в период тотальной мобилизации. Отрицать это глупо.
2. Военная служба - это не курорт.
3. В армии гибнет молодых парней ничуть не больше, чем на гражданке в тех же пьяных драках или от отморозков в подворотне.
4. Армия - отражение нашего общества. Это не место куда к убийцам и маньякам на расправу отсылают наших близких. Это место где служат эти самые наши близкие. Это они и творят там (или не творят) этот пресловутый беспредел.
5. Служить всегда очень тяжело и неприятно. Этого не желает никто, но кто-то должен это делать. Так давайтие хотя бы просто уважать тех, кто не побоялся, кто переступил через свой страх, в конце концов пожертвовал годы своей молодой жизни. Я не требую всеобщей мобилизации и не считаю, что служить должны все, но имейте совесть - не унижайте тех, кто отдал этот нелёгкий долг Родине, а то выходит, что отслужившие - сплошь и рядом недоумки и неудачники даже преступники, но никак не мужчины.
Если у ваших детей нет призвания, желания и тяги к военному делу... значит ни о какой армии не может быть и речи
У меня, наверноре бешенная тяга, призвание и желание к военному делу. :happy: Если так рассуждать, то луше вообще забыть, что в мире есть такое государство как РФ. Потому что таких, у которых есть всё это, Вы практически не найдёте. Генералы и те за льготы служат, а не по призванию - в основном.Настоящий мужчина и отслуживший в армии мужчина .... порой несовместимые понятия. Ну, на меня, например, можно посмотреть - ну какой это мужчина? :doubt:

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@29.05.2008 - 11:19
имейте совесть - не унижайте тех, кто отдал этот нелёгкий долг Родине, а то выходит, что отслужившие - сплошь и рядом недоумки и неудачники даже преступники, но никак не мужчины.
Вот тут нельзя не согласиться. Снобизм вообще неприемлем - ни с той, ни с другой стороны. Так что мне в равной степени неприятна и позиция "я откосил, а вы козлы", и позиция "я служил, а вы козлы".

[Вячеслав Киреев]

Кирилл, да мы вроде не спорим, мы просто рассуждаем. Ты прав, небоевые потери - это та же песня, что повышенная аварийность маршруток в столицах.
Придурков хватает везде, в армии их тоже предостаточно. За 2 года в моем отряде (1,5 тысячи человек) один погиб по собственной глупости, один деятель вскрыл вены - типа его все достали :doubt:, но это вовремя обнаружили; двое регулярно убегали, при этом один из них добегался до дисбата. Это войска КГБ, почти элита, вот вам и небоевые потери :scary:

Исторический опыт сокращения срока с трех до двух лет свидетельствует о мощной волне дедовщины в этой связи.
Которая продлится не более одного года. Вопрос с дедовщиной решается быстро и эффективно, все об этом знают, но далеко не всем это выгодно решать.

[Кирилл Юдин]

За 2 года в моем отряде (1,5 тысячи человек) один погиб по собственной глупости, один деятель вскрыл вены - типа его все достали
И возьмём 1,5 тыс парней на гражданке, сколько за два года погибнут, отравятся, совершат преступления? Уверен на полтры тысячи парней их будет щначительно больше. Из моих одноклассников (не более двадцати парней) из тех кто служил - все живы и здоровы, даже после горячих точек. Из тех кто в это время был на гражданке - один точно погиб.
Так что это ещё вопрос - где безопаснее. А вот тяжелее - да, и морально и физически - тут не спорю.

Кирилл, да мы вроде не спорим, мы просто рассуждаем. Может быть, но меня просто покорило вот это:
Мой ребенок в армию не пойдет и никаким уклонистом при этом не будет! Я как следует вправлю ему мозги перед этим! Надо просто понимать, что никому Ваши подвиги не нужны! А все солдатики - лишь пушечное мясо.
То есть я идиот и пушечное мясо. А я думал, что защищал людей от терористов. :doubt:

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@29.05.2008 - 12:19
То есть я идиот и пушечное мясо. А я думал, что защищал людей от терористов. :doubt:
Кирилл, я не вижу в цитате слова "идиот". Ты защищал людей от террористов, а мать защищает своего ребенка от дедовщины - согласись, у каждого здесь своя правда.

[Титр]

Выбор должен быть, человек, личность имеет право решить - хочу в армию или не хочу в армию.

Кирилл, защищать людей от террористов – это должно быть осмысленное и добровольное решение.
Выбрав этот путь, человек идет по нему сознательно и должен получать за это высокую зарплату.

[Элиен]

Кирилл, мэтр прав, как всегда) Никто не хочет сказать, что твоя позиция ошибочна. Это твоя правда, потому что это твоя жизнь и ты живешь ее достойно! Но я мама и я порву любого, кто будет претендовать на физическое и психическое здоровье моего сына, на год его драгоценной для меня жизни, не сумев обеспечить ему должных условий для достойного мужания и требуя от него при этом мужественности...Вот позиция мамы)

[Титр]

Сообщение от Авраам@29.05.2008 - 12:22
Ты защищал людей от террористов, а мать защищает своего ребенка от дедовщины - согласись, у каждого здесь своя правда.
Цепочка ушастых мальчишек.. солдат... протянулась от аэропорта до въезда в город...
Было жарко... Невыносимо жарко…
Мальчишки стали падать в обморок от солнечного или теплового удара ...
Командиры орали ... Посторонние люди, прохожие...гражданские искали воду, искали тень, вызвали скорую помощь. Ни одна сволочь в погонах не прониклась, ни сочувствием, ни состраданием или хотя бы испугалась, что кто-нибудь из мальчишек может дать дуба. Ничего здоровее будут ... мужики они или что?

P.S. Бойцовых собак воспитываем? Чем больше мучить, унижать, ломать и обижать ... тем злее будут?

[Титр]

Сообщение от Элиен@29.05.2008 - 12:46
Но я мама и я порву любого, кто будет претендовать на физическое и психическое здоровье моего сына
Горло перегрызу... :shot:

[Титр]

Сообщение от Титр@29.05.2008 - 13:01
Горло перегрызу... :shot:
... если смогу.... :happy:

Это я образно...

[Кирилл Юдин]

а мать защищает своего ребенка от дедовщины - согласись, у каждого здесь своя правда. Я это право не оспариваю, но не кажется ли вам, что утверждать, что солдаты лишь пушечноемясо, что их жертвы бессмысленны несколько выходят за рамки просто защиты своего ребёнка от дедовщины?
Выбрав этот путь, человек идет по нему сознательно и должен получать за это высокую зарплату.
Мало ли как и что должно быть. Я не получал высокую зарплату. В годы первой чеченской войны мы месяцами не получали зарплату, выходит мы должны были "штыки в землю" и насрать на то, что эти скоты будут истреблять и убивать вас же? Но шли и несли эту несладкую ношу. Потому что дураки, не понимали политических интриг и бессмысленности наших жертв.
Только что бы делали те, кто умные, если бы военные "поумнели" то же? Где бы все сейчас были? Где были бы матери и кого бы они защищали?
Поэтому я и против таких вот необдуманных заявлений, как выдала Эгле. А не против материнаких чувств. Но не оскорбляйте чувства тех, кто всё же выполныет эту грязную работу, от которой мы хотим защитить своих близких. Не называйте это бессмысленными подвигами хотя бы.
Вот моя позиция.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@29.05.2008 - 13:03
Поэтому я и против таких вот необдуманных заявлений, как выдала Эгле. А не против материнаких чувств. Но не оскорбляйте чувства тех, кто всё же выполныет эту грязную работу, от которой мы хотим защитить своих близких. Не называйте это бессмысленными подвигами хотя бы.
Вот моя позиция.
Ну да. Тут спорить тяжело. Как я уже говорил, личный героизм не зависит от политической ситуации, а порядочных людей надо уважать - хоть в погонах, хоть без оных.

[Кирилл Юдин]

P.S. Бойцовых собак воспитываем? Чем больше мучить, унижать, ломать и обижать ... тем злее будут?
А вы на гражданке на замечаете, что многих не считают за людей? Что ставят людей в такие скотские условия, что так же подыхают, зарабатывая ссебе на кусок хлеба? Просто Вам повезло, вот и всё. А многие в девяностые сбегали в вооруженные силы, потому что сдыхали от голода на гражданке вкалывая в нечеловеческих условиях и никому из начальства не было никакого дела до этих гражданских. Но это мало кто знает.
В нашем городе на одно место служить по контракту в девяностые было по семьдесят человек молодых парней желающих заключить контракт! Не задумывались над этим?

[Кирилл Юдин]

Не в армии дело, а в головах.

[Захарыч]

Нарратор
Честная, правдивая причина откоса от армии одна - трусость.
Ну, это, простите, глупость. Я прыгал с парашютом, лазил по горам, штормовал в Атлантике и в Баренцевом и вроде нигде сильно не пугался. Но с моим отвращением к любому "равняйсь-смирно" (а как без этого в армии?), ко всеобщей обезличке и хамству мне армия всегда была глубоко противна.
Но я вам другую притчу расскажу...
Два года назад мой младший ушел в войска. Практически добровольцем - сессию слегка завалил и пересдаче предпочел армейку - его всегда туда тянуло, впрочем, не на жизнь, а так - послужить. Мать, ессно, в полуобмороке, у меня у самого тоска жуткая и рефлекторные телодвижения на предмет парня отмазать. Не вышло - уехало дите под Хабаровск. И тут мне в редакции одна мудрая баба говорит: "Захарыч, не изводись: если пацан хочет служить (заметьте - хочет!), то все у него будет нормально". И как в воду глядела. Когда я через три месяца пацана навестил под Хабаром, он и сам был вполне доволен и в форме, и командиры (к слову, вполне приятные парни) меня за бойца благодарили. А в прошлую весны пацан вернулся, привез 8 кг грамот и нашивки ст. сержанта. Восстановился в институте.
К чему я это все? А Бог его знает... К тому, наверное, что когда-нибудь мы, надеюсь, все-таки придем к целиком контрактной армии, куда ребята пойдут по призванию, а не из-под палки в сопровождении истерик бедных матерей. Это, простите, все-таки варварство... Куда пойдут морально готовые ребята, а не невротики, садисты, да и просто нормальные "ботаники", которым ни армия на фиг не нужна, ни они ей.
Возможно, уже и не так страшен черт... хотя наш с сыном личный опыт я ни коим образом не хочу распространить на всю российскую армейку - бывают части и части, командиры и командиры... Но страшно то, что с армией сделали, когда сейчас мамы провожают туда детей, как на войну. Хотя мне лично кажется, что российская армейка сейчас становится гораздо нормальнее, по крайней мере, для тех, кто к ней морально готов.
Извините за длинный монолог... :scary:

[Фикус]

К слову о 90-х. Разгар чеченской кампании. Моя жена-фтизиатр (тубдиспансер) с ужасом мне рассказывает, что каждый день они выдают десятки справок для мужчин, кто претендует на контрактную службу.
Им говорят, вы что? Там же война.
Они: Зато кормят и деньги платят. Если погибнешь, семье что-то выплатят.
Жуть. Где-то читал, что на галерах были не только каторжники, которых приковывали к веслу по приговору суда, но и добровольцы. В жизни всякие бывает обстоятельства.

[Вячеслав Киреев]

Возможно, уже и не так страшен черт... хотя наш с сыном личный опыт я ни коим образом не хочу распространить на всю российскую армейку
Я попал в армию с призывом из московских ВУЗов. Пока мы были молодыми, нам приходилось очень мало спать и очень много работать. Собственно, этим дедовщина и исчерпывалась. Через год мы сами стали дедами, нам прислали таких же институтских призывников и вот тут-то мы оттянулись.
Такой дедовщины армия, наверное, еще не видела. К молодым все были исключительно на "Вы": "Не соизволите ли вы..." Не затруднит ли вас..." Все люди были умные, понимали, что это игра, что пройдет буквально несколько месяцев и всё изменится.

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@29.05.2008 - 14:22
Я попал в армию с призывом из московских ВУЗов.
Это когда Горбачев подкузьмил? Тогда много студентов забрили.

[Вячеслав Киреев]

Тогда много студентов забрили.
Тогда всех брали после первого курса, у кого не было военной кафедры. Подкузьмил он потом, когда я сразу после армии пришел в институт поступать и узнал, что все льготы для демобилизованных отменены.

[Агата]

Ребята, а я тоже мама. И уже прошла путь от "жизнь положу на то, чтобы отмазать" до "я так благодарна судьбе". Именно армия дала моему сыну то, что не может дать гражданка.
И, если уж быть честными до конца, придется признать, что дедовщины в армии не больше, чем на гражданке. В школе старшие отбирают у младших деньги, на улице верховодят лидеры каких-то группировок, и т. д. Важно научить своего ребенка чувствовать коллектив и уметь в нем жить. Если он этому не научен, то и на гражданке ему вряд ли будет лучше.
Зато ребята, прошедшие армейскую школу, имеют больше шансов в жизни, у них шире выбор. Проще найти хорошую работу или поступить в престижный ВУЗ.

[Афиген]

армия очень разная. Меня никто не бил и я никого не бил. Голодал только первые 3 месяца, когда организм перестраивался. Даже не голодал, просто не наедался.
Конечно, кто бы спорил. Проблема в том, что не мы (тоже, кстати говоря, все разные) выбираем армию, а она нас.
Что же касается тех, кто ратует за всеобщую воинскую повинность, есть подозрение, что у них или вообще нет детей или им повезло - у них дочки.

[Афиген]

Важно научить своего ребенка чувствовать коллектив и уметь в нем жить.
А без армии что, никак?
ребята, прошедшие армейскую школу, имеют больше шансов в жизни, у них шире выбор. Проще найти хорошую работу или поступить в престижный ВУЗ.
Жизнь, уважаемая, ценна сама по себе. Шансы дает не армия, а родители (счастливчикам). Чаще всего, счастливый шанс - заслуга того, кому он выпал. Или подарок судьбы.
Проще найти хорошую работу или поступить в престижный ВУЗ.
Работа должна быть не хорошей, а интересной и желательно высокооплачиваемой. Вуз должен быть не престижным, а таким, где интересно учиться. Кроме того, вуз должны выбирать не мама с папой, а их отпрыск самостоятельно. Ясный перец, в 18 лет ни каждому это по силам. Вот и прутся все в престижные вузы, чтобы в армию не загребли, или идут в эту самую армию, в любом случае день ото дня впитывая в себя рабскую психологию. Человек должен чувствовать себя свободным. Только тогда он не будет инфантильным. А быть сначала под каблуком у родителей и учителей, потом - у командиров и преподавателей, потом у жены и начальства - участь мужчины не достойная.

[Агата]

Уважаемый Афиген! Я написала лишь о том, что мне довелось пройти и испытать. А Ваши рассуждения -- это рассуждения человека, который гордится тем, что не служил в армии. Вы оскорбительно отзываететесь о тех, кому довелось служить. И это дискредитирует Вас, как мужчину. Хотите отмазать своего ребенка -- ради Бога, держите его под маминым крылышком. Но не стоит наделять служивших ребят отрицательными качествами, называя их инфантильными подкаблучниками. Мой сын до сих пор носит военную форму, держит в руках автомат. И я им горжусь. И считаю настоящим мужчиной.
Только не утверждайте, что такие ребята -- просто рожденные ползать, что они солдафоны.
Отнюдь. Он учится ТАМ, КУДА захотел поступить, он работает ТАМ, ГДЕ ему интересно. И, ко всему прочему, великолепно разбирается в компьютерах. У него есть жена, ребенок, которых он обеспечивает. Он счастлив и знает цену своему счастью.
Высказывайте все же свое ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНОЕ мнение чуть мягче, дабы не оскорблять тех, у кого сын или брат служат. А также их родителей. Не заставляйте их чувствовать "лохами", не способными спасти свое чадо" от "ужасов дедовщины".

[Кирилл Юдин]

Что же касается тех, кто ратует за всеобщую воинскую повинность, есть подозрение, что у них или вообще нет детей или им повезло - у них дочки. А никто не ратует за всеобщую воинскую повинность, но пока что она данность. Исходим из этого.
Жизнь, уважаемая, ценна сама по себе. Кто бы спорил.
Проблема в том, что не мы (тоже, кстати говоря, все разные) выбираем армию, а она нас. Но никто ведь нас так же на спрашивал, хотим мы появляться на свет или нет.

И ещё раз: можно долго ломать копья, приводить доводы за и против, только не вижу смысла. Ну вот такая ситуация. Ну есть армия сегодня и есть такая какая есть. И её нельзя просто взять и распустить, чтобы всем стало хорошо. Ну кто-то должен делать то, что никто не хочет делать.
Но почему тот, кому выпало это испытание ко всему прочему должен слышать в свой адрес намёки, что он человек второго сорта, что родители у него лохи, мол не смогли отмазать, сам придурок не смог закосить и т.д.?

И почему тот, кому повезло, кто спокойненько не подчинялся приказам (не травмируя свою возвышенную натуру), делал то, что хотеолсь именно ему, мог позволить себе многое, недоступное первым и т.д., считает вправе возвышать себя перед первыми именно потому, что "умнее", пронырливее, хитрожопее, или что родители побогаче или судьба поблагосклоннее? За НИХ другие выполнили грязную тяжелую работу (не было бы тех лошков, пришлось бы ИМ самим, никуда бы не делись), так может стоит хотя бы уважать первых (это ведь не дорого совсем), а не искать повода усомниться, что те другие, вообще что-то полезное, достойное человека и мужчины делали?

[Граф Д]

газета "ПРОФЕССИЯ" № 50 (896) /28.05.2008 - 30.05.2008/
Источник: http://www.professia.info/
Перейти на сайт газеты

Дети – угроза семейному счастью?

Американским ученым из Гарвардского университета вновь удалось шокировать мир результатами собственных исследований. На этот раз профессора психологии поставили под сомнение тот факт, что дети приносят счастье. Более того, наличие детей снижает «кривую счастья» и даже угрожает семейному благополучию: такое заявление исследователи сделали на конференции «Счастье и его причины», прошедшей в Сиднее.
Согласно результатам исследований, проведенных в рамках подготовки к конференции, источником постоянного ощущения радости и счастья может являться только брак. С точки зрения ученых, женатые люди счастливее остальных во всех жизненных аспектах: они дольше живут, зарабатывают больше денег, имеют более насыщенную сексуальную жизнь и обладают более крепким здоровьем.
Однако все это грозит рассыпаться как карточный домик, как только счастливая пара заводит ребенка, по крайней мере, так утверждают гарвардские ученые. Как показывают опросы, проведенные в странах Европы и в США, «уровень счастья» резко повышается, когда в семье только ожидается прибавление. Но с рождением наследника «уровень счастья» резко падает вниз. Самые низкие показатели приходятся на так называемый переходный возраст отпрысков, а на прежний, «преддетный» уровень «кривая счастья» возвращается только после того, как дети покидают родительский дом.
Сухие данные статистики сильно расходятся с представлением большинства из нас о том, что быть родителем — счастье. Однако у ученых нашлось объяснение и этому феномену.
Профессор Гилберт провел необычную аналогию, сравнив появление ребенка в семье с покупкой носков от Armani. «Владельцы таких носков не перестают говорить о том, что это лучшие носки в мире, но я подозреваю, что одна из причин таких восхвалений в том, что они заплатили 85 долларов за пару. Все дело в психологии: мы гораздо больше любим то, за что больше платим. Так и с детьми: ведь за их появление на свет женщины расплачиваются муками, болью и кровью, а после их рождения мы приносим на алтарь ребенка все — внимание, заботу, время. Разумеется, не будем же мы просто так отдавать все ради потомства, которое не приносит нам ни грамма радости? Поэтому наше сознание и дает нам возможность считать, что слова “дети” и “счастье” — почти синонимы».
Для многих родительский статус вытесняет все остальные жизненные интересы, и это тоже объясняет расхожее мнение о том, что дети — это самая большая радость в жизни.
Ведь если радость только одна, она и будет самой большой.


Ах, простите, все-таки не удержался не мог не процитировать.
Правда, тут уже разговор об армии пошел, но если он ведется на прежнем уровне и на пространные рассуждения отвечают "сам дурак" (инфантил, пытаетесь что-то доказать, у вас комплексы) то я в дискуссию вступать не стану. Но кое-что расскажу. Все военные с которыми я сталкивался в последнее время были немного не в адеквате. Один из них с ходу заявил мне, что интеллигенция-быдло и продала родину, а затем начал рассказывать о "сынах отечества", проливающих кровь за это самое отечество. При этом как это обычно водится, у него не вызывает возмущения ни малолетние нацисты (они же патриоты!), ни старые дураки с портретиками Сталина. Другой вояка, "потомственный военный" был забанен мной на локальном форуме за восхищенное цитирование Майн Кампфа, третий (из десантуры) орал что он "защитник родины, его нужно уважать", добавил что он СС и будет расстреливать всех, "как евреев".
Честно говоря, пообщавшись с ними, возникает только одна мысль - если родину продают и губят всякие интеллигенты, либералы и прочие, а такие как эти защищают и спасают, то очевидно с родиной что-то не то и она как бы сказать помягче - воняет! И я нисколько не жалею, что не пошел в армию и не познакомился ближе со всеми этими высокодуховными личностями. Я брезгливый. Кроме того, не забывайте о риске анального изнасилования который весьма велик, учитывая контингент поступающий в ряды вооруженных сил. (помните даже в кадетском корпусе.. или в нахимовском училище, словом в одной из кузниц будущих защитников, был какой-то нехороший скандал).
Хотя голубых они все очень не любит. На мое замечание, что строго говоря, голубых следует искать в первую очередь среди простых мужичков, которые не гнушаются анальным сексом в тюрьмах и казармах... На это замечание одним из вояк мне было предложено встретиться и получить по морде. Причем, что интересно, само замечание возражений не вызвало, то есть оспаривать его никто и не собирался. Просто нельзя считать голубым "защитника отечества", точно так же, как никто не назовет педерастом уголовника, вышедшего из тюрьмы, где он перетрахал всяких "опущенных". Потому что это нормально, это "естественно". Это "природа". Это по понятиям. (А вот мне не раз случалось слышать в свой адрес "педераст" только из-за длинного хайра. То есть будь я уголовником, это еще ничего. Это же не против "природы"). В России вообще можно быть уголовником, фашистом, военным преступником, кем угодно - никто из них не вызывет такого народного осуждения, как голубые, либералы и прочие педерасты. И батюшка не откажет в причастии тюремному содомиту. Такова природа. Некоторых социальных прослоек. Дурная природа.
Кстати, вот Кирилл Юдин тут писал, что не дружит с педиками. Хотелось бы спросить, отказался бы он пожать руку какому-нибудь бандюку с богатым камерным опытом анальных соитий. А как насчет людей, которые скучают о временах, когда народ извините, был изнасилован самым неестественным образом. Я конечно имею в виду не только советское время и чувство тогдашнего глубокого удовлетворения, но вообще большую часть русской истории, будь то 20 или 19 век. А ведь большинство военных откровенно скучают по "империи".
При всем при том, при всем при том... Я не сомневаюсь, что кому-то нужно служить. Каждому свое.
Надеюсь, мне удалось подлить масло в костер. Те, кого я задел, не огорчайтесь - в России таких как я очень мало. Здесь мнения разделились. Большинство людей относятся людям в погонах с пиететом, независимо от их личных качеств и заслуг. Я - нет. На мой взгляд, болван остается таковым несмотря на количество орденов, а подкреплять свою точку зрения или политические воззрения, как это часто принято, пролитой кровью, как минимум пошло. Тем более, если это чужая кровь. Оба моих деда сражались и получили немало наград. Уверен, они сражались не за такую родину, что я описал выше. В противном случае, уважать их просто не за что. Они скончались до моего рождения, но зато я знал своего соседа, старика-еврея, он прошел всю войну, был тяжело ранен. Ему хотели отрезать ногу - не дал. Раз в год ездил на мучительную операцию, где ему "чистили кость" (не знаю что это такое, поэтому не разъясняю).
Почему я вообще о нем вспомнил? Да потому что этот человек, несмотря на все свои боевые заслуги никогда не рассказывал о войне. Вообще никогда. Просто не вспоминал.
Скончался несколько лет тому назад, успев застать время, когда война стала индульгенцией и оправданием для всего - строя, страны, вождей и людей, многие из которых не имели к ней вообще никакого отношения и собственным откровенным фашизмом ставят под вопрос саму победу. Время, когда любому жлобу-"патриоту" с двумя извилинами всегда найдется оправдание на всех уровнях - от отребья, до религиозных и законодательных кругов. В крайнем случае обвинят "перестройку" и "пропаганду секса и насилия" и в конечном счете "либералов, демократов". Хорошо быть в России барахлом, а патриотическим барахлом просто замечательно. Всегда найдется оправдание барахлу, как находится оправданию малому дитяти. Ну а "защитника родины" кто посмеет обидеть!
очевидно это отзвук либерализма более чем столетней давности, когда народ пребывал в состоянии, близком к животному (да, да духовное было время без телевидения, зато с бардаками, кабаками и хоругвями), и снисходительное и покровительственное отношение к нему было оправданным и естественным. Однако времена меняются и я честно говоря не вижу причин быть снисходительным к людям, которые обладая теми же возможностями и правами, что и я, не умеют держать себя в рамках приличий. И неважно, сколько наград украшают их израненные груди.

[Лека]

Сообщение от Агата@29.05.2008 - 15:43
Уважаемый Афиген! Я написала лишь о том, что мне довелось пройти и испытать. А Ваши рассуждения -- это рассуждения человека, который гордится тем, что не служил в армии. Вы оскорбительно отзываететесь о тех, кому довелось служить. И это дискредитирует Вас, как мужчину. Хотите отмазать своего ребенка -- ради Бога, держите его под маминым крылышком. Но не стоит наделять служивших ребят отрицательными качествами, называя их инфантильными подкаблучниками. Мой сын до сих пор носит военную форму, держит в руках автомат. И я им горжусь. И считаю настоящим мужчиной.
Только не утверждайте, что такие ребята -- просто рожденные ползать, что они солдафоны.
Отнюдь. Он учится ТАМ, КУДА захотел поступить, он работает ТАМ, ГДЕ ему интересно. И, ко всему прочему, великолепно разбирается в компьютерах. У него есть жена, ребенок, которых он обеспечивает. Он счастлив и знает цену своему счастью.
Высказывайте все же свое ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНОЕ мнение чуть мягче, дабы не оскорблять тех, у кого сын или брат служат. А также их родителей. Не заставляйте их чувствовать "лохами", не способными спасти свое чадо" от "ужасов дедовщины".
Агата, :friends:

[Лека]

Хорошо быть в России барахлом, а патриотическим барахлом просто замечательно. Всегда найдется оправдание барахлу, как находится оправданию малому дитяти. Ну а "защитника родины" кто посмеет обидеть!
Лично мне это читать противно.

[Вячеслав Киреев]

Граф*Д, я давно замечал, что у американцев, да и у европейцев тоже весьма странные представления о детях. Прислушиваться к их мнению в этом вопросе - это еще более странно.

Идиотов и людей неадекватных среди пишущей братии несоизмеримо больше, чем в армии, это я Вам заявляю с полной ответственностью. Про изнасилования в армии не слышал. Наверняка бывают такие случаи, но уверен, что таких случаев в армии в сотни раз меньше, чем на "гражданке", про тюрьму уж и не говорю. У нас бы такое точно не прокатило. Это надо совсем отмороженным быть: сегодня ты меня насилуешь, а завтра я с тобой в наряд пойду с боевым оружием.

[Кирилл Юдин]

Хотелось бы спросить, отказался бы он пожать руку какому-нибудь бандюку с богатым камерным опытом анальных соитий.
И вот к чему этот идиотский вопрос? Какое я имею отношение к заключённым извращенцам? Отчего такой удивляющий своей адекватностью вопрос? :doubt:
А как насчет людей, которые скучают о временах, когда народ извините, был изнасилован самым неестественным образом. Я конечно имею в виду не только советское время и чувство тогдашнего глубокого удовлетворения, но вообще большую часть русской истории, будь то 20 или 19 век. Логика вещь страшная, не правда ли? Не хочу комментировать это высказывание, поскольку не отношу себя к числу людей сучающими по каким бы то ни было временам. А вот сравнить можно. Например, времена по которым скучают так называемые интеллигенты, когда Россию пропитала "свобода" и т.д., только в эти времена в наши девяностые годы угробили и унизили, растотпали народу ничуть не меньше. Чем же такая тяга к прошлому лучше?
К тому же именно благодаря либеральным интеллигентам стала возможной победа неофашисткой идеологии. Так что не надо валить всё исключительно на Ваших, как я посмотрю, сплошь и рядом не совсем вменяемых знакомых. И уж тем более приравнивать к ним всех остальных покакм-то формальным критериям, как то беретку такую же носит или что-то в этом роде.
А ведь большинство военных откровенно скучают по "империи".
Кстати, нескромный вопрос: а где Вы успели увидеть БОЛЬШИНСТВО военных и опросить их? Или это по словам тех самых военных (аж трёх) с которыми Вы сталкиваетесь в последнее время? Даже уже бось спрашивать, где Вы вообще живёте и выпускают ли Вас на улицу.
На мой взгляд, болван остается таковым несмотря на количество орденов, а подкреплять свою точку зрения или политические воззрения, как это часто принято, пролитой кровью, как минимум пошло. А вот тут я согласен. Точно так же, как согласен с тем, что болваны и идоты - не исключительнго люди прошедшие военную службу и тем более пролившие свою кровь. Тут вообще связи нет. И какая разница, какой идиот чем кичится пролитой ли кровью или осознанием своей исключительности?

[Захарыч]

Реплика в никуда:
По-моему на этой ветке наступает уже знакомое по другим темам состояние взаимной глухоты и упоительно бесперспективного столкновения совершенно разных мировоззрений. :rage: Тем более, что по законам полемической физики логика обратно пропорциональна температуре спора (впрочем, в профессиональтном плане панорама мнений и типажей представляет немалый интерес).
Извините... :scary:

[Эгле]

Сообщение от адекватор@28.05.2008 - 23:49
[b] Если отслужил - ты можешь идти работать в силовые структуры, а можешь не идти.
Что мы там потеряли??? :doubt:

А не служил - ты не можешь. тебя не пустят, не возьмут по здоровью, ты больной.

Больна та мать, которая говорит корреспондентам "Пусть пойдет послужит. Мужиком станет" Люди думают, что мужика мужиком делает армия! :fury: И это говорит женщина, которая вырастила своего ребенка, кормила его грудью, чтобы потом отшвыривать его, как собаку, в надежде на то, что кто-то еще, кроме нее, сделает из ее сына мужика - наверное, забрасываем его в горячие точки! Я бы многое что хотела сказать по этому поводу, но не стану - цензура у нас все еще есть, и даже до этого сайта доберутся. А всем остальным советую поменьше смотреть государственное телевидение и побольше передач независимых каналов. Поищите в инете и узнаете много интересного про ВАШУ жизнь, про ВАШУ армию, про ВАШЕ правительство, про ВАШИ образовательные учреждения. Надо понимать, что всё, что Вы видите и, якобы, знаете, это миф! Ничего этого нет! И когда мне говорят про армию, как про школу жизни (выживания) мне становится просто смешно! :happy: А если точнее выражаться, то это горький смех... знаете, когда у людях на глазах шоры и ничего с этим поделать нельзя!!!

Это комплекс неполноценности.

Господи, о чем думают люди?!!!!! :cry: :director:

[Кирилл Юдин]

Эгле, о чём ты только что тут понаписал опять?
Кто говорит про "школу жизни"? Ау, ты о чём вообще?
Поищите в инете и узнаете много интересного про ВАШУ жизнь, про ВАШУ армию, про ВАШЕ правительство, про ВАШИ образовательные учреждения. Надо понимать, что всё, что Вы видите и, якобы, знаете, это миф! Ничего этого нет! А это о чём? Чего нет? Мы в Матрице? :horror:

ради бога прекрати оскарблять солдатских матерей и их детей. Это как минимум подло.

[Авраам]

Сообщение от Агата@29.05.2008 - 14:50
[b]Ребята, а я тоже мама. И уже прошла путь от "жизнь положу на то, чтобы отмазать" до "я так благодарна судьбе". Именно армия дала моему сыну то, что не может дать гражданка.
Важно научить своего ребенка чувствовать коллектив и уметь в нем жить. Если он этому не научен, то и на гражданке ему вряд ли будет лучше.
Зато ребята, прошедшие армейскую школу, имеют больше шансов в жизни, у них шире выбор. Проще найти хорошую работу или поступить в престижный ВУЗ.
Стоп. Вот досюда.
А вот отсюда:
И, если уж быть честными до конца, придется признать, что дедовщины в армии не больше, чем на гражданке.
Это уже просто непорядочно - по отношению к тысячам матерей, которые потеряли своих сыновей в результате дедовского беспредела.

В школе старшие отбирают у младших деньги, на улице верховодят лидеры каких-то группировок, и т. д.
Никакого отношения к этой ситуации дедовщина не имеет. Дедовщина - это не власть сильных над слабыми, а власть системы над человеком. Три деда с легкостью могут избить несколько десятков духов. Если это не полный слом человеческой воли, то что же?

Ваш сын нашел себя в армии - отлично. Но я бы не стал брать на себя смелость делать далеко идущие выводы о том, что дедовщина - это сказки. Посмотрите, что пишет Захарыч:
хотя наш с сыном личный опыт я ни коим образом не хочу распространить на всю российскую армейку - бывают части и части, командиры и командиры...

Эта простая мысль почему-то не укладывается в голове у адептов призыва (особенно у отслуживших). Ребята, ну если вам повезло, не берите вы грех на душу, не убеждайте людей, что "никакой дедовщины нет" или "есть, но не более, чем на гражданке"!

[Кирилл Юдин]

Это уже просто непорядочно - по отношению к тысячам матерей, которые потеряли своих сыновей в результате дедовского беспредела.
А сколько матерей потеряло своих сыновей на улице? Чего же тут нечестного?

[Эгле]

Сообщение от Авраам@29.05.2008 - 13:22
Ты защищал людей от террористов, а мать защищает своего ребенка от дедовщины - согласись, у каждого здесь своя правда.
Метко сказано :friends:

Только я бы еще добавила... Про террористов... :doubt: А были ли они, террористы, а?

[Кирилл Юдин]

Три деда с легкостью могут избить несколько десятков духов. Если это не полный слом человеческой воли, то что же? Три переостка могут держать весь микрорайон в страхе и избивать ежедневно кого вздумается.

[Кирилл Юдин]

Только я бы еще добавила... Про террористов...* А были ли они, террористы, а?
Эгле, а это уже скотство. Уж прости. Я живу в Волгодонске, в котором был взорван жилой дом. В моём доме взрывом открыло окна, хотя растояние было в несколько км. Здесь никомун е нужно доказывать, что террористы - раальны.

[Лека]

А всем остальным советую поменьше смотреть государственное телевидение и побольше передач независимых каналов. Поищите в инете и узнаете много интересного про ВАШУ жизнь, про ВАШУ армию, про ВАШЕ правительство, про ВАШИ образовательные учреждения. Надо понимать, что всё, что Вы видите и, якобы, знаете, это миф!
На самом деле все независимые каналы на самом деле далеко не независимы. :pleased: Умный человек никогда не будет прислушиваться только к одному источнику. То, что пишется про нашу жизнь на западе, - это те же шоры, только с обратным знаком. :pleased:

[Эгле]

В годы первой чеченской войны мы месяцами не получали зарплату, выходит мы должны были "штыки в землю" и насрать на то, что эти скоты будут истреблять и убивать вас же?

КТО будет нас убивать? Кто они террористы? Ты сам, Кирилл, хоть понимаешь это? Или воевал, не понимая ничего?!!!!

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@29.05.2008 - 16:59
А сколько матерей потеряло своих сыновей на улице? Чего же тут нечестного?
Армия и подворотня - это одно и то же? Старослужащие в казарме и гопники в переулке - это одно и то же? Кирилл, мне казалось, ты лучшего мнения о РА.
Вдумайся в словосочетание - небоевые потери. Это потери, которых в армии быть не должно! На гражданке безопасность граждан защищает милиция и каждое преступление - это ее недочет. А в казарме что, закон джунглей? Командир не несет никакой ответственности за своих ребят?!

[Кирилл Юдин]

Ты сам, Кирилл, хоть понимаешь это? Что именно?

[Эгле]

Кто взорвал дом в Волгодонске, понимаешь???!!!

[Эгле]

Сообщение от Кирилл Юдин@29.05.2008 - 17:57
А это о чём? Чего нет? Мы в Матрице? :horror:

ради бога прекрати оскарблять солдатских матерей и их детей. Это как минимум подло.
Кирилл, не все живут в выдуманном мире... :no: :no: :no: И солдатских матерей я не оскорбляла!!!!!!!!!!! Что за бред?
И вообще, поддерживаю мнение Афигена. Он очень правильно все сказал. Сейчас просто лень лезить и цитировать.

[Кирилл Юдин]

На гражданке безопасность граждан защищает милиция и каждое преступление - это ее недочет. Можно и так сказать.
А в казарме что, закон джунглей? Нет.
Командир не несет никакой ответственности за своих ребят?! Отчего такой вывод?
Если в подворотне кого-то избили, вряд ли участковому объявят хотябы взыскание.
Старослужащие в казарме и гопники в переулке - это одно и то же? Кирилл, мне казалось, ты лучшего мнения о РА. Так не все же старослужащие мерзавцы, так же как и не все гражданские - гопники. В противном случае - на кого обиды, если сами такие же, если ВСЕ вдруг в армии становятся моральными уродами? Там что кормят чем-то особенным?

[Лека]

Сообщение от Эгле@29.05.2008 - 17:11
Кто взорвал дом в Волгодонске, понимаешь???!!!
Эгле, ну не надо повторять популярные на западе глупости. :pleased:
По-твоему, и башни-близнецы в Америке тоже наше ФСБ взорвало?
Бред полнейший.

[Кирилл Юдин]

Кто взорвал дом в Волгодонске, понимаешь???!!! Да.
Только не повтряй идиотизм по сепцслужбы, если ты на это намекаешь.

[Эгле]

Сообщение от Лека@29.05.2008 - 18:01
На самом деле все независимые каналы на самом деле далеко не независимы. :pleased: Умный человек никогда не будет прислушиваться только к одному источнику. То, что пишется про нашу жизнь на западе, - это те же шоры, только с обратным знаком. :pleased:
К одному источнику как раз и не прислушиваюсь. Прислушиваюсь к разным :pleased: А государственные каналы вообще никому не советую ни слушать, ни смотреть. Ну разве что собственные фильмы :friends:

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@29.05.2008 - 17:00
Три переостка могут держать весь микрорайон в страхе и избивать ежедневно кого вздумается.
Это ситуация-нонсенс. В каждом районе есть свои элементы, но далеко не всегда им удается установить тотальный террор до такой степени, чтобы каждый молодой человек ежедневно подвергался побоям и грабежу.
Кроме того, эту ситуацию можно решить. Можно собраться вместе и их отметелить. Можно нанять переростков из другого района. Можно обратиться в милицию. Можно, в конце концов, сменить место жительства, если милиция бездействует.
Дедовщина не решаема, потому что армия запирает дверь на замок снаружи. Вот и вся разница между призрачной "дедовщиной" на гражданке и реальных случаях повседневного беспредела в армии. Более 1000 человек в год, Кирилл. Трое каждый день. Минимум двое из них - результат неуставняка. Вот данные Минобороны.

[Кирилл Юдин]

И солдатских матерей я не оскорбляла!!!!!!!!!!! Что за бред? Значит ты плохо понимаешь, что пишешь и как.

[Вячеслав Киреев]

Это потери, которых в армии быть не должно!
Почему же не должно? Смерть от несчастных случаев происходит везде, почему ее не должно быть в армии? Преступления со смертельным исходом происходят в армии гораздо реже, чем на гражданке.

[Афиген]

Ваши рассуждения -- это рассуждения человека, который гордится тем, что не служил в армии.
Именно так. На тот момент, когда меня в очередной раз попытались забрить, у меня была беременная жена, но государство это обстоятельство не волновало. Кроме того, у меня были более интересные и доходные занятия, чем наматывать на ноги портянки или ползать под натянутой колючей проволокой с калашом в руках.
Вы оскорбительно отзываететесь о тех, кому довелось служить.
Это лишь ваши домыслы.
это дискредитирует Вас, как мужчину.
Как говаривал поручик Ржевский, мы себя в е..е-с покажем.
Хотите отмазать своего ребенка -- ради Бога, держите его под маминым крылышком.
Меня никто не отмазывал. Я не хотел идти в армию, и сам о себе позаботился. Точно также поступило большинство моих друзей. Ныне - это свободные, успешные, интересные люди.
не стоит наделять служивших ребят отрицательными качествами, называя их инфантильными подкаблучниками.
Не стоит вообще мерить всех под одну гребенку. Я этого и не делал.
Мой сын до сих пор носит военную форму, держит в руках автомат. И я им горжусь. И считаю настоящим мужчиной.
Рад за вас.
Только не утверждайте, что такие ребята -- просто рожденные ползать, что они солдафоны.
Не утверждаю. "У каждого свой вкус: кому-то - арбуз, а кому-то - свиной хрящик".
Он учится ТАМ, КУДА захотел поступить, он работает ТАМ, ГДЕ ему интересно.
И что? Я вот не служил, но учился (в том числе) там, куда хотел поступить, и работаю сценаристом. Кроме того, я учился на двух военных кафедрах, и дважды был отчислен оттуда. Мои контрольные работы по воинскому уставу офицеры зачитывали вслух и сами до слез смеялись. Помню, особенно удалась контрольная на тему "Взаимоотношения старших и младших"...
ко всему прочему, великолепно разбирается в компьютерах. У него есть жена, ребенок, которых он обеспечивает.
Неужели это тоже благодаря армии?
Высказывайте все же свое ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНОЕ мнение чуть мягче
Сына своего поучите.
Не заставляйте их чувствовать "лохами", не способными спасти свое чадо" от "ужасов дедовщины".
Как я, один, безоружный, да еще не служивший, могу заставить чувствовать себя лохами этих бравых парней с калашами? Ну, сами подумайте.
Проблема в том, что не мы (тоже, кстати говоря, все разные) выбираем армию, а она нас.
Но никто ведь нас так же на спрашивал, хотим мы появляться на свет или нет.
Демагогия. Не надо приравнивать появление человека на свет к принятию воинской присяги.
Ну кто-то должен делать то, что никто не хочет делать.
Вот пусть кто-то и делает. Кто ж возражает-то?
почему тот, кому выпало это испытание ко всему прочему должен слышать в свой адрес намёки, что он человек второго сорта, что родители у него лохи, мол не смогли отмазать, сам придурок не смог закосить и т.д.?
А почему его это волнует, если намеки, по его мнению, безосновательны?
И почему тот, кому повезло, кто спокойненько не подчинялся приказам (не травмируя свою возвышенную натуру), делал то, что хотеолсь именно ему, мог позволить себе многое, недоступное первым и т.д., считает вправе возвышать себя перед первыми именно потому, что "умнее", пронырливее, хитрожопее, или что родители побогаче или судьба поблагосклоннее?
Ну, опять всех - в одну кучу! Отделите тех, кто умнее, пронырливее и хитрожопее, от всех прочих, и вы получите ответ на свой вопрос.
За НИХ другие выполнили грязную тяжелую работу (не было бы тех лошков, пришлось бы ИМ самим, никуда бы не делись), так может стоит хотя бы уважать первых
Уважать нужно не только тех, кто служил, но и тех, кто не служил, и даже тех, кто сидел, как и тех, кто служит в милиции и моет полы, до тех пор, пока кто-то из них не заслужит нашего неуважения.

[Эгле]

Сообщение от Лека@29.05.2008 - 18:14
Эгле, ну не надо повторять популярные на западе глупости. :pleased:
На Западе?!!! Лека, да послушай НАШИХ специалистов, коли западным не веришь :pleased:

Наши спецслужбы взорвали башни близнецы?!!! :horror: Вот это новость! Нет, этого я еще не слышала! Я придерживаюсь другого мнения. И мой муж, кстати, еще как только взорвали эти башни, сразу сказал, КТО это сделал.
Люди, давайте закроем тему... Иначе я за себя не отвечаю :happy: Не хочу распляться и писать то, о чем потом могу пожалеть. Пусть каждый продолжает думать так, как считает нужным или считает правильным. Я уважаю мнение каждого! Мир, труд, май, как говорится :friends: :kiss:
Может, поговорим о сценариях.. Захарыч был прав. Бесполезный опять спор начинается.

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@29.05.2008 - 17:17
[b]Почему же не должно? Смерть от несчастных случаев происходит везде, почему ее не должно быть в армии?
Потому что солдат надо беречь. Это аксиома. Помните случай, как в аэропорту заморозили 40 новобранцев, один умер. Это нормальное отношение командиров к своему делу? На цинично-профессиональном уровне?
Однако смерть от несчастных случаев составляет небольшую часть небоевых потерь. Большинство - неуставняк.

Преступления со смертельным исходом происходят в армии гораздо реже, чем на гражданке.
А вот преступлений быть НЕ ДОЛЖНО.

[Кирилл Юдин]

Дедовщина не решаема, потому что армия запирает дверь на замок снаружи. Вот и вся разница между призрачной "дедовщиной" на гражданке и реальных случаях повседневного беспредела в армии.
Не совсем всё так. Но не буду споить, поскольку это бессмысленно.
Задам последний очень простой вопрос:
Вы считаете, что армия нам не нужна вообще, что все вокруг желают России и нам с вами исключительно добра, границы нужно открыть, солдат распустить?
Или нет угроза есть, но надо распустить аримю пока, на время. А пока заняться выращиванием идеальных солдат, которые желают и могут служить и обладают исключительно качествами святых? Когда вырастим то гдаи откроем снова армию. так?
Или вообще о чём речь?

[Эгле]

http://www.rambler.ru/news/russia/army/12827373.html

[Лека]

Сообщение от Эгле@29.05.2008 - 17:19
На Западе?!!! Лека, да послушай НАШИХ специалистов, коли западным не веришь :pleased:

Наши спецслужбы взорвали башни близнецы?!!! :horror: Вот это новость! Нет, этого я еще не слышала! Я придерживаюсь другого мнения. И мой муж, кстати, еще как только взорвали эти башни, сразу сказал, КТО это сделал.
Люди, давайте закроем тему... Иначе я за себя не отвечаю :happy: Не хочу распляться и писать то, о чем потом могу пожалеть. Пусть каждый продолжает думать так, как считает нужным или считает правильным. Я уважаю мнение каждого! Мир, труд, май, как говорится :friends: :kiss:
Может, поговорим о сценариях.. Захарыч был прав. Бесполезный опять спор начинается.
Уверяю тебя, что и ты не знаешь правды. :pleased:
Поэтому совершенно согласна, что спор бесполезный, и пора его прекращать. :friends:

[Кирилл Юдин]

А вот преступлений быть НЕ ДОЛЖНО. Так оно бы хорошо, чтобы было вообще всё хорошо. Но это нереально ни на гражданке ни в армии.

[Лека]

Сообщение от Авраам@29.05.2008 - 17:22
А вот преступлений быть НЕ ДОЛЖНО.
Конечно, не должно быть. А на гражданке они должны быть?

[Вячеслав Киреев]

Почти батальон военнослужащих - 341 человек - безвозвратно потерян в минувшем году в результате самоубийств", - заявил Фридинский на заседании коллегии Главной военной прокуратуры.

Почти половина самоубийц - офицеры и контрактники.

Один самоубийца в день. В Москве ежедневно заканчивают жизнь самоубийством 6-8 человек.

[Эгле]

Сообщение от Лека@29.05.2008 - 18:23
Уверяю тебя, что и ты не знаешь правды. :pleased:
Поэтому совершенно согласна, что спор бесполезный, и пора его прекращать. :friends:
Лека, я хотя бы знаю, что я марионетка, кто еще может признать себя марионеткой, а? :happy:

Ага, заканчиваем трындеть, а то перессоримся :pleased:

[Лека]

Мама! :horror: у меня с Юдиным стали мысли совпадать. Все, грядет экологическая катастрофа. :happy:

[Афиген]

Один самоубийца в день. В Москве ежедневно заканчивают жизнь самоубийством 6-8 человек.
Интересно, сколько из них прошли бы медкомиссию?

[Кирилл Юдин]

Уважать нужно не только тех, кто служил, но и тех, кто не служил, и даже тех, кто сидел, как и тех, кто служит в милиции и моет полы, до тех пор, пока кто-то из них не заслужит нашего неуважения.
Кто ж спорит.

[Кирилл Юдин]

Интересно, сколько из них прошли бы медкомиссию? Да все.

[Лека]

Лека, я хотя бы знаю, что я марионетка, кто еще может признать себя марионеткой, а?*
Знаешь, люди, освобождавшие детей в Беслане, не заслуживают, чтобы их называли марионетками. А даже если и так, то я уважаю их больше, чем независимых трусливых пустобрехов. :pleased:
Но с тобой ссориться все равно не хочу. :kiss:

[Афиген]

у меня были более интересные и доходные занятия, чем наматывать на ноги портянки или ползать под натянутой колючей проволокой с калашом в руках.
Кстати, эти занятия в 90-х были подчас ничуть не менее рискованными, чем служба в армии.

[Вячеслав Киреев]

Интересно, сколько из них прошли бы медкомиссию?
Все без исключения. Больные люди слишком озабочены собственным здоровьем, им некогда думать о смысле жизни. Или о ее бессмысленности.

[Авраам]

Сообщение от Лека+29.05.2008 - 17:24--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Лека @ 29.05.2008 - 17:24)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Конечно, не должно быть. А на гражданке они должны быть?[/b]
А что проще: участковому навести порядок в своем районе или командиру - навести порядок в своей части? Сделать так, чтобы убийства и нанесение тяжкого вреда здоровью было бы вопиющим событием, а не нормой.
Самое смешное, что командование могло бы ликвидировать дедовщину (во всяком случае, откровенно криминальную). Но не хочет.

<!--QuoteBegin-Вячеслав Киреев
Один самоубийца в день. В Москве ежедневно заканчивают жизнь самоубийством 6-8 человек.[/quote]
Вячеслав, я не понимаю, Ваш тезис в чем? В том, что самоубийства в армии не имеют никакого отношения к условиям службы? Это недоказуемо. Правда, можно сказать, что недоказуемо и обратное. Следовательно, каждый остается при своем мнении.

[Лека]

Сообщение от Афиген@29.05.2008 - 17:31
Кстати, эти занятия в 90-х были подчас ничуть не менее рискованными, чем служба в армии.
:pleased:
Интересно, как Вы думаете, есть разница - рисковать ради собственного дохода или, например, ради освобождения заложников? :pipe:

[Вячеслав Киреев]

Вячеслав, я не понимаю, Ваш тезис в чем?
Тезис в том, что мы беседуем о человеческой природе в отдельно взятой стране. Есть явления, которые свойственны природе человека, всегда найдутся воры, убийцы, самоубийцы и идиоты. Везде, в любом сообществе, будь то армия, школа, институт или тюрьма. В одном сообществе преступлений будет больше, в другом меньше, но они все равно будут.
Пока сухими цифрами статистики ничего не доказано, то и разговаривать в общем-то не о чем.

[Лека]

А что проще: участковому навести порядок в своем районе или командиру - навести порядок в своей части? Сделать так, чтобы убийства и нанесение тяжкого вреда здоровью было бы вопиющим событием, а не нормой.
Самое смешное, что командование могло бы ликвидировать дедовщину (во всяком случае, откровенно криминальную). Но не хочет.
Авраамчик, а милиция не хочет ловить преступников, а чиновники коррумпированы, а врачи неквалифицированны, и тоже убивают людей. Можно продолжать до бесконечности. Только к чему? Разве это не мы с вами - командиры, учителя, врачи... сценаристы, пишущие пакостные сценарии?

[Кирилл Юдин]

Сделать так, чтобы убийства и нанесение тяжкого вреда здоровью было бы вопиющим событием, а не нормой.
Авраам, ну где Вы видели, что бы нанесение тяжкого вреда здоровью и убийства были в армии нормой?
Самое смешное, что командование могло бы ликвидировать дедовщину (во всяком случае, откровенно криминальную). Но не хочет.Мне трудно рассуждать на эту тему - моё командование хотело. Хотя паиньками я бы их не назвал.
В том, что самоубийства в армии не имеют никакого отношения к условиям службы? Я склонен думать, что в большинстве своём имеют. Но вот совершают их люди с такой же неокрепшей психикой, как и те, что на гражданке, но по иным мотивам.

Давайте так: Кто считает, что мы сегодня можем отказаться от армии, как от государственного института? Такие есть?
Думаю, что таких меньшинство. В таком случае, кто-то должен служить? думаю, ответ будет положительным.
Ну и всё. А перебирать как было бы хорошо, и даже ещё лучше, чем это вообще возможно - по-моему глупо.
Служба в армии - это вообще не критерий для наличия уважения или его отсутствия. Вот и всё.

[Авраам]

Сообщение от Лека@29.05.2008 - 17:35
[b]:pleased:
Интересно, как Вы думаете, есть разница - рисковать ради собственного дохода или, например, ради освобождения заложников? :pipe:
А причем тут заложники? Заложников освобождали профессионалы.
Мы говорим о всеобщей воинской повинности, срочной службе. И о том, что призыв на эту срочную службу сегодня бесчеловечный (призывать молодых отцов - это мерзость; я уж не говорю о славной медкомиссии, из-за которой действительно больные люди вынуждены косить за деньги, потому что с т.з. военкомата они здоровее быка). И о том, что условия этой срочной службы на сегодняшний день неадекватные. И о том, что надо уважать всех - как служивших, так и не служивших. Вот список наших тем. А вместо обсуждения реальных проблем, нам сыпят в глаза песок патриотизма. Ребята, по-моему, патриот должен желать блага своей стране и своей армии. Вы считаете, что замалчивать ее проблемы - это патриотизм?! :doubt:

Авраам, ну где Вы видели, что бы нанесение тяжкого вреда здоровью и убийства были в армии нормой?
Так это твоя позиция, Кирилл! Ты же говоришь, что между гражданкой и армией нет разницы и раз здесь уголовщина, так и там ее следует ожидать. Я как раз не считаю это нормой и потому так возмущаюсь этими случаями.

P.S. Кирилл, мы вроде на ты перешли, забыл? :pipe:

[Кирилл Юдин]

P.S. Кирилл, мы вроде на ты перешли, забыл?
Да как только не обзавёшь в пылу спора. :happy:
И о том, что призыв на эту срочную службу сегодня бесчеловечный (призывать молодых отцов - это мерзость; я уж не говорю о славной медкомиссии, из-за которой действительно больные люди вынуждены косить за деньги, потому что с т.з. военкомата они здоровее быка). Вот согласен я. Но знаю, что большинство строгают детишек именно чтобы откосить. Тут и получается, кто кого обмишулит.
О медкомисии скажу так: а на гражданке инавлидам легко доказать, что у них нога не вырастет ни в этом, ни в следующем году и т.д.? Понимаешь о чём я? Это уже не чисто армейская беда, это всё та же коррупция.
И о том, что условия этой срочной службы на сегодняшний день неадекватные. Кстати, сегодня условия сносные. Немного не в тему, но, я вот срочную служил в полку, где киргизов и таджиков было более 70% - лучше на фронт! (при том, что я не националист)
Ребята, по-моему, патриот должен желать блага своей стране и своей армии. Да.
Вы считаете, что замалчивать ее проблемы - это патриотизм?! Нет.
Ты же говоришь, что между гражданкой и армией нет разницы и раз здесь уголовщина, так и там ее следует ожидать. Это неизбежно. Важнее понимать другое - не может быть так, что на гражданке всё замечетально, а в армии - все мерзавцы и бандиты. В армии такие же люди, с такими же принципами, как и на гражданке.
Я как раз не считаю это нормой и потому так возмущаюсь этими случаями. Аналогично. Но я не утверждаю, что это повсеместно.

[Лека]

А причем тут заложники? Заложников освобождали профессионалы.
Мы говорим о всеобщей воинской повинности, срочной службе.
Для меня армия - это не только срочники. Ну ладно, давайте о срочной службе. У меня есть знакомые, которые отслужили в армии. Вполне адекватные люди. Отчего-то они совершенно не сожалеют о 2-х годах, проведенных на службе.
Складывается впечатление, что больше всего истерят те, кто никогда не служил.
Да, есть страшные случаи. И я тоже категорически против преступлений в армии. Только корни нужно искать глубже. Воспитывайте своего мальчика так, чтобы он не бил младшеклассников, уважая личность даже в слабых, и тогда, наверное, он и в армии не станет издеваться над молодыми солдатами. Посмотрите, что сейчас творится в школах (слава Богу, тоже не везде). :horror: Чем это отличается от издевательств дедов в армии?
Еще раз. Я не спорю, что преступлений в армии быть не должно. :friends: У меня 2 поинта: 1) в армии служат не инопланетяне, это мы с вами; 2) нужно уважать людей, которые каждый день с автоматом в руках рискуют ради нас своей жизнью. Нельзя говорить - раз ты не отмазался, значит, твой коэффициент интеллекта стремится к нулю. Как-то сразу ставится под сомнение интеллект говорящего. :confuse:

[Пролетчиков]

Наш долг - это право, которое другие имеют на нас (Ницше).
И у Уальда что-то вроде - не помню дословно: "Чувство долга - это то, что мы ожидаем от других".
Это к вопросу о службе в армии. Без разнице в какой - Бундесвере, силах обороны Израиля или армии США. Муж тоже может считать требования жены завышенными и несправедливыми, что не освобождает его от выполнения супрукжеских обязаностей... Хошь, не хощь, а мусор выноси...
На мой взляд формирование вооруженных сил должно происходит из трех источников: кратковременная воиская повинность (но не типа детского садика военных кафедр), периодического призыва резервистов, и профессионального костяка армии. Как это происходит во всех цивилизованных странах. И насколько понимаю, РА движется в этом направлении.
Что касается моральности властей... Черчилль был не моральней фюрера... Но ему, слава богу, общественное устройство Британии не дало развернуться в полной мере... Спасибо британцам... Хотя и Черчелльи так много чего натворил такого, в чем британцам стыдно признаваться и полвека спустя...
Что касается наших властей... Посмотрим на наших президентов (Буша, Ющенко, Лукашенко, Саркази, Саакашвили, Пути... в смысле Медведева) - и скажем "спасибо нам родным... Шо выбрали, то и имеем".
Нравятся нам власти или нет - то какой афоризм выбрать как руководство к действию зависит не от них, а от вас самих..

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@29.05.2008 - 18:00
[b]Это неизбежно. Важнее понимать другое - не может быть так, что на гражданке всё замечетально, а в армии - все мерзавцы и бандиты. В армии такие же люди, с такими же принципами, как и на гражданке.

В армии есть условия, в которых мерзавцы и бандиты могут получить неограниченную власть над людьми. Из подворотни можно убежать. Из казармы бежать некуда.

Аналогично. Но я не утверждаю, что это повсеместно.
И я не утверждаю, что повсеместно. Но процент плохих частей достаточно высок, чтобы бросить тень на всю РА и сделать службу в ней весьма опасным предприятием - причем опасность эта не имеет никакого отношения к благородному риску защитников отечества.

Но знаю, что большинство строгают тетишек именно чтобы откосить.
Кирилл, да Господь с тобой! Большинство новорожденных - это результат нежелания служить? Ну это ты хватил, я тебе скажу.
Кстати, так же, как у меня не поворачивается язык осуждать мать, которая готова сделать все, чтобы ее сын не пошел в армию, я поддерживаю отцов, которые избегают службы - какими бы то ни было незаконными средствами. Первейший долг мужчины - это защита своей семьи и забота о ней.

И напоследок к вопросу о сухой статистике. Вот несколько видеороликов о дедовщине в современной российской армии. Вот те самые "отдельные случаи" - посмотрите и скажите, то же самое на гражданке или нет?

Трое дедов и тридцать духов:
http://video.mixcity.net/video/view/?id=v189427ed49

Начал с пощечин, закончил табуреткой по голове:
http://video.mixcity.net/video/view/?id=v852801762

Что бывает с русскими в дагестанских ротах:
http://video.mixcity.net/video/view/?id=v346079fecc

И - обратите внимание! - на видео никто не умер и не застрелился. Так что статистика все эти случаи не учитывает.

[Афиген]

Интересно, как Вы думаете, есть разница - рисковать ради собственного дохода или, например, ради освобождения заложников?
Ради освобождения заложников рискуют собой профессионалы, которые получают за это зарплату. Иными словами, разница в сфере деятельности.
Интересно, сколько из них прошли бы медкомиссию?
Все без исключения. Больные люди слишком озабочены собственным здоровьем, им некогда думать о смысле жизни. Или о ее бессмысленности.
Болезнь болезни рознь, знаете ли...
Разве это не мы с вами - командиры, учителя, врачи... сценаристы, пишущие пакостные сценарии?
Ну, уж точно не мы.
Кто считает, что мы сегодня можем отказаться от армии, как от государственного института? Такие есть?
Опять демагогия. Всем известно, что чиновничество наше погрязло в коррупции. Что ж теперь всем - в чиновники? Кто-то же должен грязную работу делать! А может государственную машину вообще разобрать? Но ведь это же бред, согласитесь.
большинство строгают детишек именно чтобы откосить
Поразительно! Ну, вы же взрослый человек, Кирилл, семейный... Впрочем, я никогда не был в Волгодонске. Может, там аномальная зона какая...

[Эгле]

Лека, а у меня с Афигеном !!!! :horror: :happy:

P.S. Я имела в виду, мысли совпадают что-то сегодня...

[Эгле]

Сообщение от Лека@29.05.2008 - 18:30
Но с тобой ссориться все равно не хочу. :kiss:
Лека, я не ссорюсь :no: :kiss:

[Эгле]

Сообщение от Пролетчиков@29.05.2008 - 19:26
Что касается наших властей... Посмотрим на наших президентов (Буша, Ющенко, Лукашенко, Саркази, Саакашвили, Пути... в смысле Медведева) - и скажем "спасибо нам родным... Шо выбрали, то и имеем".
Да шо ж это такое?! Мне аж плакать хочется... НУ КТО ВАМ ДАСТ ВЫБИРАТЬ ВЛАСТЬ?!!!!!!! :rage: :rage: :rage:

[Кирилл Юдин]

Опять демагогия. Всем известно, что чиновничество наше погрязло в коррупции. Что ж теперь всем - в чиновники? Кто-то же должен грязную работу делать! А может государственную машину вообще разобрать? Но ведь это же бред, согласитесь. Я и говорю, что бред. Я пытаюсь вернуться к тому, с чего сыр бор. Сначала между делом "вывели аксиому", что в армии должны служить (а по факту уже и служат) только недоумки, которым больше и применить-то себя негде, а родители, которые не смогли отмазать своих детей от службы - лохи. Вот пусть они и служат, а нормальные человек сделает всё, чтобы этого избежать.
Потом начали рассматривать какие-то случаи в армии. Это при том, что никто не говорит, что там легко и всё просто ничтяк. Но кто-то же должен служить сейчас? - тишина. Вроде кто-то и должен, но выходит, что это удел плохих людей (гомосеков-насильников и прочих отморозков) или недоумков и лохов.
А когда я конкретно спрашиваю, так что теперь, армию разогнать? Мне заявляют, что это демагогия.
Ну, вы же взрослый человек, Кирилл, семейный... Только не надо. Я имею в виду тех, кто призывного возраста. Можно подумать у нас все в восемнадцать лет уже папаши и это норма. А вот среди тех, кто папаши - многие не заводили бы детей в этом возрасте, если бы воинской обязанности не было. Да и в институты бы не так валили, особенно с военной кафедрой. Только не надо делать вид, что это не так.

[Афиген]

Но кто-то же должен служить сейчас? - тишина.
Кто-то должен, конечно. Кто-то должен работать на зводах и шахтах. Кто-то - в колхозах вкалывать. Кто-то в медвытрезвителе и в морге работать. Но ведь вы, Кирилл, почему-то хотите быть сценаристом, а не ментом или фермером. Вот есть, скажем, такая профессия - актер. Я бы ни за что не стал бы актером работать, а если бы в стране объявили всенародный актерский призыв, откосил бы точно так же, как и от армии.
Я имею в виду тех, кто призывного возраста. Можно подумать у нас все в восемнадцать лет уже папаши и это норма. А вот среди тех, кто папаши - многие не заводили бы детей в этом возрасте, если бы воинской обязанности не было.
Вы еще скажите, что пацаны призывного возраста за девочками ухаживают только за тем, чтобы от армии откосить. :happy:
и в институты бы не так валили, особенно с военной кафедрой.
Не валили бы, да выбор невелик, по себе знаю.

[Элиен]

Как пищу для размышления приведу пример...хотя, по-моему, уже его приводила, не помню: из 180 человек, которые должны были быть призваны на нашем призывном пункте - в первую партию уехали только...трое! Объективно обследовано: 35 беременных невест, 60 с чем-то - рахиты в полном смысле этого слова, и около 80-ти - не явились на призывную комиссию...Наш военком поседел за неделю...Что он мог начальству объяснить? А ведь у него тоже "план по валу"....

[Кирилл Юдин]

Афиген, я вот только не пойму, что Вы хотите мне доказать, что в армию, учитывая, что обязательный призыв всё же ещё есть, идут исключительно тупоголовые или только те, кто очень хочет? Со всем остальным в принципе я и не спорю.

[Кирилл Юдин]

Но ведь вы, Кирилл, почему-то хотите быть сценаристом, а не ментом или фермером.
Ну, в менты меня, кстати, не взяли :pleased: ... чеслово не знаю, додумался бы я до сценаристики, если бы не отказали, и в результате не попал бы работать в офис, и не освоил бы там компьютер, интернет и т.д..

[Афиген]

35 беременных невест
Беременная невеста, с точки зрения государства, еще не повод, чтобы не идти в армию.
Вы хотите мне доказать, что в армию, учитывая, что обязательный призыв всё же ещё есть, идут исключительно тупоголовые или только те, кто очень хочет?
Еще те, кто привык плыть по течению. Некоторых течением выносит на остров сокровищ, большинство так и плывут всю свою жизнь. Я за то, чтобы каждый делал осознанный выбор и действовал, как главный герой хорошего сценария.

[Эгле]

Ой, знаете, вспомнила. Когда мы только познакомились с мужем, он мне рассказывал, что командиры говорят у них в армии. Не помню все дословно, надо спросить. Но они учили новобранцев, что если, ней дай бог, случится война, их главная цель "ОСТАТЬСЯ В ЖИВЫХ"! Не быть героем, не сложить голову за государство, а остаться в живых... ради своих близких и роных. Очень правильно, на мой взгляд. Хотя людям с российским менталитетом, наверное, это покажется трусостью. У нас призывают к ЖЕРТВЕ, к ГЕРОИЗМУ и всегда призывали :yes:

[Пролетчиков]

ЄГЛЕ Цитата: НУ КТО ВАМ ДАСТ ВЫБИРАТЬ ВЛАСТЬ?!!!!!!!

Как понимаю это риторический вопрос.

Один конкретный человек не выбирает себе власть. Это понятно. Но каждый народ заслуживает своего провительства. Я, как мне не обидно, заслуживаю того правительства, самого демократического украинского правительства, которое сейчас рулит мной. И скажите, что это не я его выбрал. Я за него не голосовал - это да. Но большинство то сказало да. Даже самый кровавый диктатор способен удержаться у власти только по двум причинам: или поддержка более мощной державы из-за рубежа, или потому, что его терпит большинство. Из Страха или в надежде по живится - без разницы. Армия - это кривое зеркало общество. И если армия общество пугает, тому следует более тщательно присмотреться к себе.

[Эгле]

идут исключительно тупоголовые или только те, кто очень хочет?

я бы к этому списку добавила тех, у кого нет другого выхода... надеюсь, что меня не растерзают :doubt:

[Пролетчиков]

Кстати, насколько помню (пусть Авраам поправит ежли не так :happy: ), но "русский" батальон израилькой армии - одно из наиболее боеспособных подразделений этой страны. И приехали то они в Израиль не из Франции, и как правило большинство прошло Афган и Чечню. Это теже наши солдаты, но уже в иностранной армии. и у них случаются скандалы... Но в общем общество воспринимает проблемы армии иначе, чем у нас...
А дедовщина и эксцесы... С ними надо бороться.

Хотя, в элитных продразделениях самых что ни наесть демократических Соединенных Штатах "дедовщина маде ин ЮСЕЙ" закреплена в самом жеском виде едва ли не законодательно.

[Эгле]

Сообщение от Пролетчиков@29.05.2008 - 22:23
ЄГЛЕ Цитата: НУ КТО ВАМ ДАСТ ВЫБИРАТЬ ВЛАСТЬ?!!!!!!!

Как понимаю это риторический вопрос.

Один конкретный человек не выбирает себе власть. Это понятно. Но каждый народ заслуживает своего провительства. Я, как мне не обидно, заслуживаю того правительства, самого демократического украинского правительства, которое сейчас рулит мной. И скажите, что это не я его выбрал. Я за него не голосовал - это да. Но большинство то сказало да. Даже самый кровавый диктатор способен удержаться у власти только по двум причинам: или поддержка более мощной державы из-за рубежа, или потому, что его терпит большинство. Из Страха или в надежде по живится - без разницы. Армия - это кривое зеркало общество. И если армия общество пугает, тому следует более тщательно присмотреться к себе.
Пролетчиков, просто расслабьтесь, еще ни один гражданин не был до конца доволен своим правительством :happy: Просто поймите, что оно всегда будет Вас не устраивать, это неизбежно. Блин, сейчас опять сказанула бы... Да воздержусь... :happy:

[Пролетчиков]

Я пережил за свой век немало правительств и правителей. И вполне отдаю себе отчет в том, что вы говорите...
Но подобной клоунады... не мог раньшен представить в самом страшном сне... Оно конечно, можно и расслабится... Но вряд ли это принесет удовольствие...

Ридну неньку я просто привел в качестве примера того, что самое бездарное правительство может быть избрано вполне демократическим путем.
Однако, как сказал один американец, когда Буша-мл. избрали президентом: "я все равно горжусь, что я американец, хотя в Белом доме теперь сидит идиот"...

[Эгле]

Оно конечно, можно и расслабится... Но вряд ли это принесет удовольствие...

Мы все равно не можем ничего изменить. Страдать от дурного правительства - нет ничего глупее. Не принимайте на свой счет. Я чисто образно. Я уже давно стараюсь жить в своем мирке, хоть это, наверное, и неправильно, и эгоистично.

[Авраам]

Сообщение от Пролетчиков@29.05.2008 - 21:26
Кстати, насколько помню (пусть Авраам поправит ежли не так :happy: ), но "русский" батальон израилькой армии - одно из наиболее боеспособных подразделений этой страны.
Ну, не совсем так. Никакого специального "русского батальона" в израильской армии нет - во всяком случае, я о нем не слышал, и то, что я знаю об израильской армии, не позволяет мне предположить, что там возможно такое явление. А вот что действительно есть - так это большой процент выходцев из России в боевых частях. Я смотрел церемонию награждения ребят после Второй ливанской войны - чуть ли не треть героев были выходцы из нашей общины.

[Пролетчиков]

"Русский батальон" - неофициальное название одного из спецподразделений, состоящих в значительной мере из бывших офицеров советской и российской армий. Это батальон "Алия". Вот их страничка
http://www.onisraelside.ru/articles/art/ar...israelbatalion/ (http://www.onisraelside.ru/articles/art/articlerussianisraelbatalion/)

[Авраам]

Сообщение от Пролетчиков@29.05.2008 - 22:38
"Русский батальон" - неофициальное название одного из спецподразделений, состоящих в значительной мере из бывших офицеров советской и российской армий. Это батальон "Алия". Вот их страничка
http://www.onisraelside.ru/articles/art/ar...israelbatalion/ (http://www.onisraelside.ru/articles/art/articlerussianisraelbatalion/)
Слушайте, вот интересно, а я и не знал! Спасибо за информацию. В таком случае подкорректирую свое замечание: русские солдаты в принципе на хорошем счету в Цагале, не только в рамках одного батальона, о котором я теперь буду знать. :)

P.S. А, ну название все-таки неофициальное. Я почему удивился - не слышал о том, чтобы в израильской армии на официальном уровне формировались бригады по национальному признаку... Вот, может, только с друзами так - да и то, мне казалось, они вместе со всеми служат.

[Пролетчиков]

Вот, кстати, цитата с этой странички - имеющая отношение к обговариваемой теме;

"В Газе было привычней. Там, правда, другая проблема: пока получишь разрешение открыть огонь на поражение, состариться можно. Лейтенант согласовывает решение с капитаном, капитан — с майором, майор — с полковником. А почему? А потому что общественность может не понять".

"Алия" в Израиле - отличные солдаты. Выходцы из СССР отлично подготовленные израильские резервисты - что постоянно подчеркивается командованием. Но в условиях России это почему-то не работает.
А не работает, верней работает не так как хотелось бы, потому, что и армия, и милиция, и медицина - как раньше высокопарно говорили "плоть от плоти народной". Какая страна - такая и армия. У них общие проблемы.

[Захарыч]

Вы все-таки продолжаете... В таком случае...
Вячеслав*Киреев
Преступления со смертельным исходом происходят в армии гораздо реже, чем на гражданке.
Один самоубийца в день. В Москве ежедневно заканчивают жизнь самоубийством 6-8 человек.
Вячеслав, ну как можно так вольно обращаться со статистикой?! Вы сравните число жителей Москвы с числом военослужащих РА, выделите из первых ребят околопризывного возраста - для психологической корреляции, - вот тогда и поговорим о несчастных случаях, самоубийствах, преступлениях и т. д. Сравните число народа "на гражданке" опять-таки с числом военнослужащих, вот тогда и поговорим о преступлениях со смертельным исходом на одну живую душу. А то мне нравится эта логика - сравнивать абсолютные показатели аварийности на дорогах и в авиации и утверждать, что авиация куда безопаснее!
Извините:friends:
Эгле Афиген :friends: :friends:
Лека... я все равно Вас люблю :kiss:

[Вячеслав Киреев]

Вячеслав, ну как можно так вольно обращаться со статистикой?!
Захарыч, а почему нельзя? Это я привел для контраста. На 30й странице Эгле дала ссылку на данные Министерства обороны. Процитирую ихнюю статистику выборочно:

Почти половина самоубийц - офицеры и контрактники.

Вместе с тем, уровень суицида в российских вооруженных силах примерно в два раза ниже, чем в среднем по стране.

По этому показателю (36 самоубийств в год на 100 тысяч населения) Россия занимает второе место в мире после Казахстана и вдвое превосходит США, а по абсолютному числу самоубийств (почти 60 тысяч ежегодно) уступает лишь Китаю.

Выделяем солдат срочной службы и получается, что среди молодых людей 18-27лет, находящихся в постоянной стрессовой ситуации, случаев суицида в 4 раза меньше, чем в среднем по стране (количество самоубийств на 100 тысяч человек).
Допускаю, что в этой статье данные статистики передёргивают, но даже в этом случае ИМХО армия не выглядит адским монстром.

[Агата]

Сообщение от Кирилл Юдин@29.05.2008 - 16:59
А сколько матерей потеряло своих сыновей на улице? Чего же тут нечестного?
Одна знакомая мне мама "отмазала" свое чадо от армии. И горько пожалела, потому что он связался с плохой компанией и сел на 9 лет за умышленное убийство.

[Захарыч]

Вячеслав*Киреев
Сорри, вполне допускаю такой расклад. У меня просто неадекватные реакции на жонглирование абсолютными данными. Рано как и на полемические крайности, как например "армия - единственная школа для настоящих мужчин" или "армия - это воплощенный ад". Армия это ни то и не другое - это... армия. Другое дело, я не возьму в толк, много ли пользе Родине будет от того, что, например, талантливый математик, биолог, сценарист, токарь, фрезеровщик, физик, артист, компьютерщик и т. д., и т. д., и т. д. будет на год вырван из профессии (учебы), чтобы с отвращением заниматься совершенно чуждым ему делом. Много от этого пользы России? А ведь армии нужны только талантливые солдаты и офицеры и больше никто! А если наша нищая страна пока не может себе позволить профессиональную армию - так и не надо серьезную проблему выдавать за "школу для настоящих мужчин". Как будто у мужчины в этой огромной и сложной жизни мало других поводов доказать, что он настоящий мужчина (кстати, тут бы и по поводу определения не мешало бы договориться).
Вячеслав, этот мой нелепо страстный монолог адресован, естественно, не Вам персонально, а так - в пространство. :friends:

[Авраам]

Сообщение от Пролетчиков@29.05.2008 - 21:26
Но в общем общество воспринимает проблемы армии иначе, чем у нас...
Конечно, иначе. Год или два назад в Израиле был случай - паренек на срочной службе умер во время кросса, сердце не выдержало. Был грандиозный скандал! Командирам пришлось выступать по радио, давать объяснения. Кого-то уволили. В общем, по полной программе. Если бы кто-то сказал "а что такого, разве на гражданке не умирают от сердечных приступов?" - его бы не поняли.
Потому что солдат - это высшая ценность для армии. За одного пленного солдата израильтяне дают сотни моджахедов (можно спорить, насколько это оправдано с политической т.з., но это бесспорный показатель общественного мнения). Вот поэтому служить в израильской армии - это престижно, а зачисление в боевые части - это большая честь, которой нужно удостоиться. А у нас - сами видите что...

[Вячеслав Киреев]

Ладно. Так или иначе, но в современной армии происходят положительные изменения. Срок службы сократили до одного года. Слышал, что теперь там как в тюрьме - отпускают из армии ровно через положенное время, а не как в советские времена, когда иногда на 6-8 месяцев больше служили.

Думаю, пора эту армейскую дискуссию в отдельную ветку выделить. Как назвать?

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@30.05.2008 - 11:03
Думаю, пора эту армейскую дискуссию в отдельную ветку выделить. Как назвать?
Назовите: "Дембель неизбежен?" :pipe:

[Афиген]

Одна знакомая мне мама "отмазала" свое чадо от армии. И горько пожалела, потому что он связался с плохой компанией и сел на 9 лет за умышленное убийство.
А в армии такому пареньку, по-вашему, самое место? Хотели бы, чтобы ваш сын бок о бок с таким служил?
А если наша нищая страна пока не может себе позволить профессиональную армию - так и не надо серьезную проблему выдавать за "школу для настоящих мужчин".
Уже давно не нищая, кстати.

[Кирилл Юдин]

Но они учили новобранцев, что если, ней дай бог, случится война, их главная цель "ОСТАТЬСЯ В ЖИВЫХ"! Не быть героем, не сложить голову за государство, а остаться в живых... ради своих близких и роных.
Очень правильно учили.я бы к этому списку добавила тех, у кого нет другого выхода... надеюсь, что меня не растерзают Вполне нормальная бобавка. Не в пример этому:Вы хотите мне доказать, что в армию, учитывая, что обязательный призыв всё же ещё есть, идут исключительно тупоголовые или только те, кто очень хочет?
Еще те, кто привык плыть по течению. То есть Вам доставляет удовольствие оскарблять, например, меня. Ну, что ж. Разговор бессмыслен.
Хотя, в элитных продразделениях самых что ни наесть демократических Соединенных Штатах "дедовщина маде ин ЮСЕЙ" закреплена в самом жеском виде едва ли не законодательно. Вот это меня, кстати, всегда удивляло. Не знаю, как насчёт "едва ли не законодательно", но сам факт такой есть. Имел честь служить с контрактниками - не представляю, чтобы в такой части была дедовщина.

[Кирилл Юдин]

Захарыч, кстати, я вполне разделяю Вашу точку зрения. Безусловно армия - не "школа для настоящих мужчин" и не "воплощенный ад". Армия - это армия.
Другое дело, я не возьму в толк, много ли пользе Родине будет от того, что, например, талантливый математик, биолог, сценарист, токарь, фрезеровщик, физик, артист, компьютерщик и т. д., и т. д., и т. д. будет на год вырван из профессии (учебы), чтобы с отвращением заниматься совершенно чуждым ему делом. Много от этого пользы России? Понимаете, территория РФ самая большая в мире. Самая большая и протяженность границ. При том, что плотность населения одна из самых низких. Поэтому и существует большая проблема поддержания постоянной боевой готовности и обучения резервистов. И надо понимать, что одними пограничниками не обойтись. Ну много народу требуется, много. Ну кому нужны эти извечные проблемы с призывом, обучением? Да никому. Если бы было возможно - давно бы служили одни контрактники, что, кстати, я считаю благом для всех. Но действительность немного не такая, как хочется.
Однако в последнее время для перехода на контрактную основу сделано достаточно много и продолжает делаться.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.05.2008 - 12:24
Вот это меня, кстати, всегда удивляло. Не знаю, как насчёт "едва ли не законодательно", но сам факт такой есть. Имел честь служить с контрактниками - не представляю, чтобы в такой части была дедовщина.
Дедовщина дедовщине рознь. Любой коллектив так или иначе признает разделение на "молодых" и "старичков". Видимо, это нормально. В коллективах с многолетними традициями это разделение обрастает определенного рода ритуалами - призванными, так или иначе, подчеркнуть превосходство старичков над молодыми. Получается такая мальчиковая игра - как правило, это не воспринимается всерьез. В конце концов, не хочешь - не играй.
Проблема русской армии именно в том, что тебя никто не спрашивает, хочешь ли ты играть или нет. А так же в том, что назначить тридцать отжиманий - это одно, а табуреткой по голове - немного другое. И если обязательность призыва еще можно перетерпеть, то откровенную уголовщину терпеть нельзя. Ради блага самой же армии как общественного института, если уж на отдельных людей, как выясняется, нам наплевать.

[Кирилл Юдин]

Проблема русской армии именно в том, что тебя никто не спрашивает, хочешь ли ты играть или нет. Это проблема не тольбко русской армии - именно это я хотел сказать.
А так же в том, что назначить тридцать отжиманий - это одно, а табуреткой по голове - немного другое. Вот именно про "табуреткой по голове" но только в армии США я говорил. Даже похлеще. Не так давно мир облетели кадры таких издевательств в армии США, что даже мне не по себе стало от тех унижений и боли, которым подвергали "старички" дядюшки Сэма "новобранцев".
И если обязательность призыва еще можно перетерпеть, то откровенную уголовщину терпеть нельзя.
:friends: Согласен.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.05.2008 - 13:45
Вот именно про "табуреткой по голове" но только в армии США я говорил. Даже похлеще. Не так давно мир облетели кадры таких издевательств в армии США, что даже мне не по себе стало от тех унижений и боли, которым подвергали "старички" дядюшки Сэма "новобранцев".
А, вот оно что. Не знал о таком. Но в любом случае - обратите внимание: кадры все-таки появились и облетели мир. А у нас все в интернете лежит в открытом доступе, тысячи свидетелей - и никому нет дела.

[Лека]

Лека... я все равно Вас люблю*
:blush:
Захарыч, Вы мне тоже очень симпатичны. :pleased:
Но я все равно остаюсь при своем мнении - люди, служащие в армии, в большинстве своем не недоумки, которым не хватило мозгов отмазаться от армии. :pleased: По поводу дедовщины я не спорю. Ее быть не должно.
И еще не согласна, что мать, не запретившая сыну пойти в армию, - плохая мать. В конце концов, так можно договориться, что и Дева Мария была не очень хорошей матерью, ведь она знала, какая судьба уготована ее сыну, и не воспротивилась.

[Авраам]

Сообщение от Лека@30.05.2008 - 14:01
И еще не согласна, что мать, не запретившая сыну пойти в армию, - плохая мать.
Не было такого базару.

[Лека]

Сообщение от Авраам@30.05.2008 - 14:04
Не было такого базару.
Был. :pleased:
Это не Вы говорили. :pleased:

[Кирилл Юдин]

А у нас все в интернете лежит в открытом доступе, тысячи свидетелей - и никому нет дела.
Ну как же никому нет дела - об этом очень часто говорят сейчас. И кадры так же облетают мир.
И когда я служил очень часто эти проблемы решали. Меня самого два дня пытали офицеры на срочной - откуда небольшой синячок на губе. Особо буйных помнится на воспитание направляли на специальную заставу - образцовую, кстати. Там Чеченц был старшиной - единственный "дед". Очень быстро дрессировал "дедов-отморозков" даже тех, кто по-русски не понимал первые пару часов. Без иронии - если брать во внимание чисто отношения между военнослужащими - курорт. И схема борьбы с дедовщиной была проста (не убивал, если так подумали :happy: ). А на сеседней не могли порядок навести. Правда кричать о каждом происшествии было не принято - всегда пытались решить проблему внутри. Но говорить, что всем пофигу - нечестно. Да и не бдумаю, что в любой другой армии мира или вообще организации, если возникают какие-то проблемы, то все сразу бегут на телевидение или в сенат.
По-разному везде.

[Афиген]

То есть Вам доставляет удовольствие оскарблять, например, меня.
Нет, никого (в том числе и вас) я оскорбить не хотел. Видимо, вы неверно истолковали мои слова. Проиллюстрирую их реальной историей, которая произошла с моим дружком-одноклассником. Прощелкал он поступление в вуз после школы, уйдя с головой в спекуляцию чем-то там. И вот узнал, что призыв ему карячится. Родителей богатых нет. Связей нет. Бабки, правда, есть. Но мало. И надо ж еще знать, кому дать и как. А годков-то ему тогда было всего 18... Короче, смирился дружок мой и стал ждать дня X. А в самый последний момент то ли нервишки сдали, то ли голова заработала: в общем, придумал он какой-то чудовищный по глупости своей способ откоса (уже не помню какой). Принес незначительный вред своему здоровью и отправился на флот на 3 (!) года. Служил на Дальнем Востоке, заодно постигая азы рыбно-крабового и горюче-смазочного бизнеса. Отслужил, постиг (еще бы! за три-то года!), да так там и остался. Обогатился на скорую руку. Сейчас крутой дальневосточный бизнесмен, владелец недвижимого и движимого имущества. Его течением на такую ступеньку социальной лестницы прибило, вас - на другую. И не берусь утверждать, кому из вас больше повезло. Что ж тут оскорбительного? Всех нас в детстве и юности учили: у вас долг перед государством, вы ему обязаны своим счастливым существованием. Кто-то в это верил (наверняка же вы, Кирилл, комсомольцем были?). А я вот - нет (и от вступления в комсомол тоже категорически отказался с формулировкой: "Я с комсомолом взглядами разошелся"), т.к. существование свое счастливым не считал, никаких долговых обязательств за собой не чувствовал, и по течению плыть не собирался. Каждый из нас выбрал свой путь. И, по-моему, ни вы, ни я об этом не сожалеем. Посему предлагаю :friends: .

[Вячеслав Киреев]

Меня самого два дня пытали офицеры на срочной - откуда небольшой синячок на губе.
Ага, у нас был один случай - парниша утром с синяком под глазом появился. В смысле на утреннем построении. Вообще это был крупный инциндент который грозил серьезными последствиями, но все, включая офицеров, знали, что фингал за дело и никто этот фингал в упор не видел.
Первые полгода особист нас регулярно опрашивал на предмет неуставных отношений. В некоторых наших подразделениях дедовщины не было вообще, в принципе.
Мне нравится финская армия. Там срочники служат 8 месяцев. Судя по моему опыту, это самое оно. Вполне достаточно времени, чтобы выбить дурь, чему-то научить и дать почувствовать вкус службы, чтобы человек уже вполне осознанно шел в офицеры или в контрактники.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.05.2008 - 14:12
Но говорить, что всем пофигу - нечестно.
Кирилл, я сейчас говорю о реакции участников форума. У меня складывается впечатление, что немалая часть присутствующих свято уверена в том, что разговоры про дедовщину - это болтовня, а из армии какие-то зловредные личности (английские шпионы?) сделали пугало для призывников и их родителей. Добро бы это впечатление оставалось их личной точкой зрения, так нет же, они активно агитируют за призыв, утверждая, что между армейскими проблемами и гражданской жизнью нет никакой разницы (а то еще в армии и лучше, от греха подальше). Кроме того, смущает и удивляет точка зрения, согласно которой за убийства и смерти в результате халатности, армия ответственности не несет, поскольку на гражданке тоже каждый день умирают. Вот эта совокупная точка зрения уважаемых оппонентов для меня и есть - "всем пофигу".
Потому что
1) дедовщина - есть;
2) пугало никто не из чего не делал - народ не дурак, у него есть глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать;
3) если в конкретной части, где служили вы или ваш сын, дедовщины не было - не надо советовать направо и налево "а фигли, идите служить, ничего страшного!";
4) смерть или увечья каждого солдата - это вина его командиров в частности и армии в целом, сравнение с гражданкой не релевантно.

Ну а то, что уважать надо всех - и служивших, и неслуживших - это, мне кажется, выяснили еще много страниц назад, так что удивляет упорство некоторых граждан, которые продолжают требовать уважения к армии, вместо того, чтобы обсуждать конкретные проблемы - армии и общества.

[Афиген]

у нас был один случай - парниша утром с синяком под глазом появился.
Да при чем тут синяки? Синяки и на гражданке легко как получить, так и поставить. Просто на гражданке есть воля, гражданки и возможность работать на перспективу, а на срочной у тех, кто не связывает свое будущее с армией, это все в большом дефиците. Ограниченные, так сказать, возможности и тупое подчинение чужой воле. То, что в армии это необходимо я понимаю умом, но не принимаю сердцем. Ну, не было у меня старшины-чеченца, к счастью для меня и сожалению многих.

[Лека]

Сообщение от Афиген@29.05.2008 - 18:32
Ради освобождения заложников рискуют собой профессионалы, которые получают за это зарплату. Иными словами, разница в сфере деятельности.
:pleased:
Шутка такая? Если б Вы знали, сколько получают офицеры, навряд ли серьезно б говорили, что они рискуют за зарплату. :pleased:

[Афиген]

Если б Вы знали, сколько получают офицеры, навряд ли серьезно б говорили, что они рискуют за зарплату.
У каждого собственная мотивация.

[Афиген]

Лека
Если б Вы знали, сколько получают офицеры, навряд ли серьезно б говорили, что они рискуют за зарплату.
Афиген
У каждого собственная мотивация.
Кирилл*Юдин
в менты меня, кстати, не взяли
Лека, вот поинтересуйтесь у Кирилла Юдина, зачем он в менты податься решил?

[Кирилл Юдин]

Посему предлагаю :friends: .
Не вопрос :friends: Кроме того, смущает и удивляет точка зрения, согласно которой за убийства и смерти в результате халатности, армия ответственности не несет, поскольку на гражданке тоже каждый день умирают. Вот эта совокупная точка зрения уважаемых оппонентов для меня и есть - "всем пофигу". Скорее это просто такое впечатление в результате "пинг-понга" разными доводами, почти всегда некорректными.
Вот например:
1) дедовщина - есть; Есть. Но зачастую к этому добавляют "у нашей армии", подразумевая, что её больше ние нигде. А это неправда.
2) пугало никто не из чего не делал Делали ведь. Не обязательно здесь на форуме, но это целый бизнес с кучей различных интересов. Страх - хорошо продаётся, а так же разрушает государственность и т.д. и т.п. Истина-то посередине. Ведь нельзя отрицать тот факт, что подавляющее большинство благополучно возвращаются из вооруженных сил. А то ведь порой послушаешь - ушёл в армию, всё равно что мучительно погиб.
3) если в конкретной части, где служили вы или ваш сын, дедовщины не было - не надо советовать направо и налево "а фигли, идите служить, ничего страшного!"; ну, не видел я чтобы кто-то прямо уж советовал. Я, например, не советую. А вот "ничего страшного" - это рправда. Спокойнее ту надо быть, без фобий.
4) смерть или увечья каждого солдата - это вина его командиров в частности и армии в целом, сравнение с гражданкой не релевантно.
Почему же? Не всегда ведь смерть солдата - результат умышленных противозаконных действий кого-бы то ни было. Например, от нарушений техники бехопасности очень часто гибнут люди на гражданке - вполне нормальная аналогия. За два года срочной службы я не помню, чтбы в полку были серьёзные увечья. На гражданке на заводе с такой же численностью работников пару раз было. Разве это не вина руководителей завода? Чем онапринципиально иная, чем командиров части?
И ещё: в армии откровенные отморозки появляются не чаще, чем на гражданке. Да, стычки там бывают чаше - парни-то не могут просто махнуть рукой в случае конфликта и уйти, например, домой. Есть специфика - замкнутый коллектив, замкнутое пространство. Но одно дело подрались (что случается даже среди друзей), а другое - откорвенные "дедовские издевательства". А вон девки дерутся на потеху - в интернете этого добра не меньше чем армейской неуставщины, так что это в любой школе так? В любом дворе? На каждом шагу? Вероятность попасть в такую ситуацию примерно одинакова, что в армии что на гражданке.

И вот что мы тут смогли доказать? Каждый выбирает свои доводы и создаётся ложное впечатление об убеждениях и призывах собеседников.
А что ещё обсуждать-то? :doubt: Мы тут реформу не сделаем. Слава богу сейчас срочная служба гораздо лучше организована, чем допустим десять-пятнадцать лет назад. Это я знаю наверняка.

[Кирилл Юдин]

У каждого собственная мотивация.
Это понятно, но разве они не заслуживают ОСОБОГО уважения? Те кто реально рискуют спасая чьи-то жизни и идут на это сознательно?
Лека, вот поинтересуйтесь у Кирилла Юдина, зачем он в менты податься решил? это было в 2002 году. Кушать хотел сильно. Другой возможности зарабатывать просто на кусок хлеба почти не было. Точнее на сройке или грузчиком мне к тому времени уже изрядно надоело. А сейчас мне туда (в ментуру) уже поздно, так что даже не думаю.
Я вообще не адепт военной службы. Просто я знаю что это такое не понаслышке и могу рассуждать об этом не со слов каких-то товарищей или правозащитников. И служил я во многих частях и не в штабе, и не офицером.

[Захарыч]

Кирилл*Юдин
Если бы было возможно - давно бы служили одни контрактники, что, кстати, я считаю благом для всех. Но действительность немного не такая, как хочется.
Однако в последнее время для перехода на контрактную основу сделано достаточно много и продолжает делаться.
Кирилл - :friends:
Лека
Но я все равно остаюсь при своем мнении - люди, служащие в армии, в большинстве своем не недоумки, которым не хватило мозгов отмазаться от армии.
Да Господь с Вами, Лека, почему это только Ваше - это и мое мнение. :kiss:
Да и вообще, ребята, мы, немного поштормовав, вроде прибились к какому-то среднему берегу на котором маячит что-то вроде Истины. Ну и типа, может, завяжем, а?
Тут другой момент - чисто профессиональный. Вы обратили внимание, насколько нас личностно деформируют споры на "общественые" темы? Отлетают (избави Бог - у каждого в разной степени, порой вообще мизерной!) профессионализм, умение вникать и проникаться, интеллигентность, такт, логика и прочие "белые одежды" и остается на колючем политическом ветру голый ЧЕЛОВЕК ИДЕИ. А ведь мы не тетки в очередях - какая-никакая, а духовная и интеллектуальная "элитка-с". Вот это, блин, тема для психоанализа - такая локальная, быстрая и, слава Богу, проходящая транформация творческой личности в классический "пикейный жилет".

Но тех, кто отрицает свое отношение к подобному "диагнозу", очень и очень прошу меня простить за некорректное обобщение. :doubt:

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.05.2008 - 15:11
[b] Есть. Но зачастую к этому добавляют "у нашей армии", подразумевая, что её больше ние нигде. А это неправда.
Ну лично я говорю только то, что говорю, и ничего дополнительного не подразумеваю. Хотя нельзя не признать, что дедовщина у нас совершенно азиатская. Легко могу представить, что какие-то парни доигрались до чего-то подобного в конкретной части американской или французской армии. После чего следует скандал и летят головы, заметь. Но чтобы в цивилизованной стране такая вот фигня была распространена повсеместно и общество бы молча с этим мирилось - мне сложно вообразить. Разве что в Пакистане каком-нибудь.

Делали ведь. Не обязательно здесь на форуме, но это целый бизнес с кучей различных интересов. Страх - хорошо продаётся, а так же разрушает государственность и т.д. и т.п.
Кирилл, ты же не будешь говорить, что явление дедовщины выдумали солдатские матери или хапуги-военкомы? Ясное дело, что любой правозащитник будет обострять ситуацию, которой он занимается. На его сайте естественно будет подборка случаев, когда солдат не вернулся, а не отчеты о дисциплинарных достижениях в образцовых частях. Но говорить, что отношение к призыву инспирировано общ. организациями - это слишком. Народ не дурак, как я уже писал. Дедовщина - это не репортаж по телеку, а пацан с соседнего двора, который и до армии был дураком, а уж с армии вернулся совсем дебилом - потому что били: ногами по голове. Что, скажешь, не бывает такого? Отсюда и отношение - и к армии, и к отслужившим. Потому что есть, что называется, имидж. И имидж этот на сегодняшний день дерьмовый, увы.

Истина-то посередине. Ведь нельзя отрицать тот факт, что подавляющее большинство благополучно возвращаются из вооруженных сил. А то ведь порой послушаешь - ушёл в армию, всё равно что мучительно погиб.
Если истина посередине, значит надо в полтора-два раза умножить статистические данные от Минобороны. Потому что информация от правозащитников отличается в разы.
И еще раз - никто не говорит, что дедовщина процветает в каждой части. Но процент ее достаточно велик, чтобы сделать поход в армию неразумно опасным мероприятием.

ну, не видел я чтобы кто-то прямо уж советовал. Я, например, не советую.
адекватор, Нарратор, Агата весьма лестно отзывались о перспективах военной службы. Вячеслав ставит под сомнение проблему дедовщины, экстраполируя свой опыт многолетней давности на сегодняшнюю ситуацию. Ну и ты время от времени прибегаешь к аргументу "а у нас все было нормально, никто никого не бил".

Почему же? Не всегда ведь смерть солдата - результат умышленных противозаконных действий кого-бы то ни было. Например, от нарушений техники бехопасности очень часто гибнут люди на гражданке - вполне нормальная аналогия. За два года срочной службы я не помню, чтбы в полку были серьёзные увечья. На гражданке на заводе с такой же численностью работников пару раз было. Разве это не вина руководителей завода? Чем онапринципиально иная, чем командиров части?
Руководитель завода отвечает только за технику безопасности - да и то, опосредованно. Если работник сам нарушил - сам и виноват. И то, в ряде случаев удается отсудить большие суммы, так что вина руководителей завода - как вариант - имеется в виду.
Командир отвечает за своих солдат круглые сутки, поскольку они находятся на его территории, где он устанавливает правила игры. Если он знает, что деды каждую ночь ходят бить духов и ничего в этой связи не делает, он преступник.
Потом, как уже говорилось и показывалось, проблема дедовщины не исчисляется статистическими данными о смертях. Проблема дедовщины - это неограниченная власть подонков в течение длительного срока, при условии замкнутой территории и начальственного покрывательства. Это уникальные явления - и бесполезно искать им альтернативу на гражданке: ни в уголовном нападении в подворотне, ни в несчастных случаях на производстве.
Собственно, ты и сам об этом замечательно пишешь:
И ещё: в армии откровенные отморозки появляются не чаще, чем на гражданке. Да, стычки там бывают чаше - парни-то не могут просто махнуть рукой в случае конфликта и уйти, например, домой. Есть специфика - замкнутый коллектив, замкнутое пространство. Но одно дело подрались (что случается даже среди друзей), а другое - откорвенные "дедовские издевательства".

[Авраам]

Захарыч, да ладно Вам - "личностно деформируют". Ну были тут неосторожные заявления из серии "солдаты - пушечное мясо" и "кто не служил - тот не мужик". Ну так это острые края. Мы, например, с Кириллом замечательно и по делу дискутируем, как мне кажется. И с Афигеном Кирилл нашел общий язык. И Вячеслава лично я услышал, поняв, что статистика - это не лучший способ отразить уровень дедовщины. И мнение Агаты мне понятно, хотя совершенно не симпатичны те далеко идущие выводы, которые она делает, исходя из успехов своего ребенка. И Ваша история показательна, а позиция - на мой взгляд, наиболее разумна для тех, кто соприкоснулся с армией: "моему сыну повезло, за другие случаи не скажу".

[Вячеслав Киреев]

Вячеслав ставит под сомнение проблему дедовщины, экстраполируя свой опыт многолетней давности на сегодняшнюю ситуацию.
Я Вас умоляю, Авраам. Я говорю лишь о том, что видел собственными глазами и больше ни о чем. Я совершенно ничего не знаю о современной армии. Я лишь говорю о том, что армия совершенно разная и утверждать, что в каждом подразделении нашей армии деды бьют молодых табуретками по голове - это неверно.
Да, служба в армии трудна и опасна, это факт. Да, там есть дедовщина, да, там есть случаи самоубийств.
Никто вроде этого не отрицает. В таком случае суть-то в чем?

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@30.05.2008 - 16:00
Я Вас умоляю, [b]Авраам. Я говорю лишь о том, что видел собственными глазами и больше ни о чем. Я совершенно ничего не знаю о современной армии. Я лишь говорю о том, что армия совершенно разная и утверждать, что в каждом подразделении нашей армии деды бьют молодых табуретками по голове - это неверно.
Да, служба в армии трудна и опасна, это факт. Да, там есть дедовщина, да, там есть случаи самоубийств.
Никто вроде этого не отрицает. В таком случае суть-то в чем?
Да ни в чем. Просто как и в любом споре "стенка на стенку" получается, что трактовка твоих слов попадает в зависимость от того, с какой стороны баррикад ты оказался (или оппонент думает, что ты оказался).
Вот об этом:
Да, служба в армии трудна и опасна, это факт. Да, там есть дедовщина, да, там есть случаи самоубийств.
как Вы правильно заметили, мы не спорим. Вопрос о том, какой моральный выбор мы делаем. Для меня уровень трудностей и характер опасностей в совр. российской армии делегитимизирует саму идею о том, что всякий должен - с т.з. морали, а не с т.з. закона - идти и служить. Поэтому я не готов осуждать тех, кто косит - ни под каким соусом. Потому что нехорошо бить человека ногами. А вероятность того, что это будет с тобой сегодня происходить в армии - неразумно велика. Поэтому народ и не хочет служить. И я ему не судья.

[Кирилл Юдин]

Но чтобы в цивилизованной стране такая вот фигня была распространена повсеместно и общество бы молча с этим мирилось - мне сложно вообразить. Разве что в Пакистане каком-нибудь.
А у нас и коррупция ещё такая, что мама не горюй. Это ведь не вина армии. Наверное это болезнь общества в целом.
Отсюда и отношение - и к армии, и к отслужившим. Потому что есть, что называется, имидж. И имидж этот на сегодняшний день дерьмовый, увы. Страницей раньше (или двумя) я слышал о другом имидже русских военных. В Израильской армии, например. Они откуда?
Но процент ее достаточно велик, чтобы сделать поход в армию неразумно опасным мероприятием. Даже если дедовщину икоренить совершенно, армия не станет безопасным мероприятием.
адекватор, Нарратор, Агата весьма лестно отзывались о перспективах военной службы. Вячеслав ставит под сомнение проблему дедовщины, экстраполируя свой опыт многолетней давности на сегодняшнюю ситуацию. Ну и ты время от времени прибегаешь к аргументу "а у нас все было нормально, никто никого не бил". немного не так всё было. Привет Захарычу! :pleased:
Если он знает, что деды каждую ночь ходят бить духов и ничего в этой связи не делает, он преступник.
Если директор завода знает, что на участке не оборудорвано согласно требовангиям техники безопасности рабочее место - он преступник не меньше. А шахты, где подкручивают газомтеры, чтобы не срабатывала сигнализация и дала возможность не останавливать работу в забое? Это всё звенья одной цепочки.Проблема дедовщины - это неограниченная власть подонков в течение длительного срока, Следует так же и помнить, что эти подонки - те самые, кто год назад писали слёзные письма матерям, что их "обижают" деды. Кто им мешает быть не такими? Это в армии им привили такую идеологию, или на гражданке так воспитали?
Почему многие испытавшие на себе дедовщину - так не делают? Не в армии дело, а в головах. Какое общество - такая и армия.

[Кирилл Юдин]

Поэтому народ и не хочет служить. И я ему не судья. Вот уверен я, что ликвидируется дедовщина в армии, но желающих служить срочную не прибавится. Если прибавится, то вовсе не поэтому.

[Эгле]

Ведь нельзя отрицать тот факт, что подавляющее большинство благополучно возвращаются из вооруженных сил. А то ведь порой послушаешь - ушёл в армию, всё равно что мучительно погиб.

Действительно, подумаешь! Одним больше, одним меньше! :happy: Главное, что большинство вернулось...

тупое подчинение чужой воле

Афиген :friends: Ключевое слово здесь "тупое", кто не понял :happy:

[Эгле]

Ну были тут неосторожные заявления из серии "солдаты - пушечное мясо"

Удалила

[Кирилл Юдин]

абажаю рассуждения девчонок на армейскую тему - вот где пестня! :happy:

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.05.2008 - 16:21
[b]А у нас и коррупция ещё такая, что мама не горюй. Это ведь не вина армии. Наверное это болезнь общества в целом.
...
Не в армии дело, а в головах. Какое общество - такая и армия.
Ну а кто бы спорил?

Страницей раньше (или двумя) я слышал о другом имидже русских военных. В Израильской армии, например. Они откуда?
От людей, которые на этот имидж поработали. Боевые офицеры, которые прошли Афган, Чечню, Ливан. А не быдло, которое гораздо только табуреткой салаг воспитывать. Такой "молодец против овец" в израильской армии не окажется. Потому что туда людей отбирают. А если кто-то дебоширит - то под суд и дело с концом.
Я понимаю, как тебе неприятно слышать, когда посторонние лица нелестно отзываются о наших солдатах. Вдвойне неприятно то, что ты к их дедовским подвигам никакого отношения не имеешь, а должен за них отдуваться.
Но тут ведь какой механизм работает: пообщается кто-то с Кириллом и скажет про себя "какой симпатичный парень, вот у нас какие офицеры!" А другой выйдет на улицу в день ВДВ и схлопочет по неправильному профилю. И тоже сделает свои выводы. По одному человеку всегда составляют впечатление обо всей <s>нации</s> референтной группе.

Даже если дедовщину икоренить совершенно, армия не станет безопасным мероприятием.
Верно! Но тогда можно будет говорить о благородном риске. И тогда претензии к откосившим будут разумны. Сейчас - не так.


Если директор завода знает, что на участке не оборудорвано согласно требовангиям техники безопасности рабочее место - он преступник не меньше. А шахты, где подкручивают газомтеры, чтобы не срабатывала сигнализация и дала возможность не останавливать работу в забое? Это всё звенья одной цепочки.
Совершенно верно, преступник. Но надо помнить, что любого завода можно уволиться. Из казармы просто так не уйдешь. Ну а про звенья одной цепочки и про общество мы уже говорили.

Следует так же и помнить, что эти подонки - те самые, кто год назад писали слёзные письма матерям, что их "обижают" деды. Кто им мешает быть не такими? Это в армии им привили такую идеологию, или на гражданке так воспитали?
Почему многие испытавшие на себе дедовщину - так не делают?
Не многие, а некоторые - это во-первых. Если бы их было большинство, дедовщина сошла бы на нет за несколько призывов. А то, что люди через год меняются ролями - так в этом и есть и вся суть и соль дедовщины! Подлые и звериные принципы, как в стае бандерлогов: сегодня меня - завтра я. Это и есть торжество системы над человеком. И ничего подобного на гражданке опять-таки нет и быть не может.

[Эгле]

Я и не только об армии могу :happy: Только боюсь, на меня в суд подадут. Уже были случаи...

[Кирилл Юдин]

Верно! Но тогда можно будет говорить о благородном риске. И тогда претензии к откосившим будут разумны. Сейчас - не так. Видишь ли, красной нитью моих высказываний проходит ведь не то, что "откосившие" враги или т.п., а то, что откосившие, слишком часто пренебрежительно отзываются о тех, кто не откосил. Не о дедах, заметь, не о моральных уродах, из-закоторых, якобы, они не хотели служить, а по иному признаку: "неоткосил" . А не откосил - значит дурак, чернь, серость, лох и т.д. весь набор.

По-сути, я против таких вот высказываний.
Вот я никогда не хотел служить. У меня был выбор - косить и прятаться, бегать от комисара до 27 лет или отслужить два года и потом жить спокойно никого не боясь. И так рассуждало большинство. А не типа "плыть по течению как все" - "все идут и я пойду". А послушаешь, так выходит, что все, кто не откосил такие имбецилы: толкнули - покатисля, пнули - полетел. Я лишь против такого вот отношения к тем, кто служил срочную. Среди них подавляющее большинство вполне нормальных ребят, ничуть не меньше, чем среди тех, кто не служил. И умных, и творческих, и талантливых, и не таких как все и т.д.

Контрактную службу я не беру - это другая песня.

[адекватор]

Вообще жить в России - это и значит жить в армии.
Ты или в запасе, или срочник, или на передовой.
Последние лет эдак тысячу постоянно оборонные войны.
А это вопрос жизни или смерти - оборонная война.
Я хоть сейчас в армию. Какая она там случится на сегодня - хорошая -плохая. это уж как повезёт.

[Кирилл Юдин]

Я и не только об армии могу Только боюсь, на меня в суд подадут. Уже были случаи... Вворемя поняли, что ты не опасна? :pleased:
На самом деле, я сначал хотел "кинуться в бой", а потом представил, что я начинаю спорить с девушками на предмет маникюра там крутого или какой-то химичской завивки, ну вроде: "что за идиотизм сидеть в кресле, а какая-то дура всякую хрень на голову мажет да в фальгу заворачивает!"
И понял, что легко могу не спорить. :pleased:

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.05.2008 - 17:25
Видишь ли, красной нитью моих высказываний проходит ведь не то, что "откосившие" враги или т.п., а то, что откосившие, слишком часто пренебрежительно отзываются о тех, кто не откосил. Не о дедах, заметь, не о моральных уродах, из-закоторых, якобы, они не хотели служить, а по иному признаку: "неоткосил" . А не откосил - значит дурак, чернь, серость, лох и т.д. весь набор.
Ну, мы уже вроде раз пять выяснили, что людей надо уважать, в независимости от того, служили ли они или не служили. :friends:

[Мария О]

Извините, не могла не вставить. Только что случайно наткнулась в Интете:

"<1-й> В случае войны даже из дурки призывают.

<2-й> Только старших офицеров, начиная с Наполеона."
:happy:

[Вячеслав Киреев]

Давайте лучше поспорим о том, какой водитель опаснее - мужчина или женщина. Мне вечером надо с семьей ехать за тридевять земель и я гадаю, что лучше - пить пиво на пассажирском сиденье или для спокойствия души самому рулить.

[Иванка]

рулить, а потом со спокойной душой пить пиво :pleased:

[Афиген]

что лучше - пить пиво на пассажирском сиденье или для спокойствия души самому рулить.
Есть такой принцип: водитель пьет первым.

[Фикус]

Афиген

В Нью-Йорке рухнул строительный кран
В районе Верхний Ист-Сайд на Манхэттене в пятницу произошло обрушение строительного крана.
http://www.prian.ru/news/8961.html

[Лека]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.05.2008 - 16:57
абажаю рассуждения девчонок на армейскую тему - вот где пестня! :happy:
Но-но! Поосторожнее в высказываниях.
Уверены, что мы годимся только для разговоров о маникюре? Это Вы по кому судите? По своей жене? :tongue_ulcer:
Среди нас, между прочим, есть жены и матери военных. Так неужели вы думаете, мы об армии знаем меньше, чем Афиген, например, который там никогда не был? :devil:

[Авраам]

Сообщение от Лека@30.05.2008 - 18:19
Среди нас, между прочим, есть жены и матери военных. Так неужели вы думаете, мы об армии знаем меньше, чем Афиген, например, который там никогда не был? :devil:
Думаю, меньше. И, что самое главное, качественно иначе. Человек особым образом воспринимает информацию, от которой зависит целость и сохранность его шкуры.

[адекватор]

КАК ТЫ ОСТАЛСЯ ОДИН
ОТКУДА БЕРУТСЯ УНИКУМЫ
Монография о неповторимости

Сначала мы поделились на мужчин и женщин.

Потом мы поделились на тех кто служил и не служил. 1) Настоящие парни 2)дефективные ботаники или симулянты. :happy: Хе-хе.

Потом среди служивших заметили, что среди нас есть белокурые бестии, а есть вроде и наши, но как то потемнее....

Потом уже в небольшом количестве своих было замечено. что рост и вес некоторых позорит наши ряды своих.

Потом оказалось, что крестьяне, рабочие и служащие - это три разных группы.


А потом среди оставшися своих открылась истина. Оказывается, мы все разные по гороскопу. Сначала построились в шеренги по китайскому гороскопу (по годам), а потом рассчитались на овнов, стрельцов, козерогов, раков, весов и так далее.

Осмотрелся кругом никого. Такой я один это точно.

[Кирилл Юдин]

Лека, я отвечал на конкретное высказывание конкретного посетителя форума, но чтобы не нажить себе нового врага - немножко обобщил - всегда ведь легче воспринять иронию, когда подпадаешь под целую группу, над которой иронизируют, чем в одиночестве. Чисто тактический приём. :pleased:
Ну, мы уже вроде раз пять выяснили, что людей надо уважать, в независимости от того, служили ли они или не служили. А мы всё обсудили. :friends:

[ОчарованНый Странник]

А я считаю, что и интеллектуально и духовно был бы значительно беднее, если бы не служба. Очень многое оттуда видится иначе. Что написал бы Толстой, не будь у него военного опыта? А Сэлинджер, Хемингуэй, Ремарк – многие многие другие? Таких адреналиновых ванн, как там, нигде не заправляют. Любой экстримал просто плюшевый заяц рядом с прапорщиком Каплонским.
А такая дружба, как за зелёным забором, такой по гражданке просто не бывает. Спаивает на всю жизнь и не надо острить по поводу «спаивает».
Хотя были и откровенно дерьмовые моменты.
Вообщем, не служивший, «закосивший» мужчина – это только половина мужчины.

[Авраам]

Сообщение от ОчарованНый Странник@30.05.2008 - 19:23
Вообщем, не служивший, «закосивший» мужчина – это только половина мужчины.
Ну вот, говорили-говорили, выясняли-выясняли, а воз и ныне там... :happy:

[Титр]

Вообщем, не служивший, «закосивший» мужчина – это только половина мужчины.
Причем лучшая половина :happy:

[Титр]

Сообщение от Авраам@30.05.2008 - 19:58
Ну вот, говорили-говорили, выясняли-выясняли, а воз и ныне там... :happy:
Это многое объясняет... :pipe: :lips:

[Кирилл Юдин]

Ну вот, говорили-говорили, выясняли-выясняли, а воз и ныне там...
Авраам, ОчарованНый*Странник не участвовал в обсуждени темы. Ему можно :happy:

[Эгле]

Кирилл, да я с легкостью оставлю тебя обсуждать тему армии с мужиками (с настоящими)! И с женщинами... которые поддерживают твою точку зрения :happy: Мы ж с тобой не враги, я лично к тебе очень хорошо отношусь. Ты на свой счет не воспринимай. Я лохами никого не считаю. Марионетками да, считаю. Ну так у нас 99% общества - марионетки, что ж поделаешь. Мы с мужем уже года четыре только и занимаемся тем (помимо основной работы), что анализируем состояние нынешних государственных систем. И когда я что-то категоричное говорю про армию, то считайте, что я то ж самое говорю про детский сад, про школу, про бесплатное высшее образование! Потому что это всё замкнутые системы, где действуют свои правила и преследуются свои цели.
Солдатских матерей я не оскорбляла, жертв "террактов" тоже. Напротив, искренне жаль этих людей. На том считаю разговор законченным. И вот еще...

Пересмотрите "шоу трумена" :yes: :pleased:

[Афиген]

Титр
Вообщем, не служивший, «закосивший» мужчина – это только половина мужчины.
Причем лучшая половина :kiss:
За одного битого двух небитых дают? :happy:

[ОчарованНый Странник]

Взято из жизни. Из моей.
Занятие по тактике. Взвод отчаянно пытается не спать, хотя последние парты уже сломались. Один из курсантов нудно читает «Наставление» - «тактика действий отделения на марше при ядерном взрыве». Препод сидит у окна, ловит и давит мух. У него похмелье и, мы знаем, он ищет «жертву».
- В случае ядерного взрыва, командиром взвода подаётся команда «Вспышка справа» или «Вспышка слева». Командиры отделений дублируют. В случае отсутствия естественных укрытий, складок местности и т. п. солдаты должны упасть головой в сторону противоположную вспышке, накрыв своими телами автоматы таким образом, чтобы автоматы не оплавились.
В аудитории истерика. Жертва найдена и мы ещё долго отжимаемся, не прекращая ржать.

[Виктор Эль]

ОчарованНый Странник
солдаты должны упасть головой в сторону противоположную вспышке, накрыв своими телами автоматы таким образом, чтобы автоматы не оплавились.
Прикольно, но мой сержант в учебке говорил наоборот - чтобы расскалённая сталь автомата не брызгала на обезображенный скелет.
А уже в войсках "действия солдата при ядерной атаке" преподносились командирами и вовсе иначе: если солдат увидел ядерную вспышку, то должен немедленно найти самую высокую точку в округе, как можно быстрее взобраться на неё, раскинуть руки и кричать "Ура, наконец-то". Вопрос: зачем спешить? Ответ: чтобы не противиться мгновенной смерти. Вопрос: зачем ура? Ответ: а потому что наконец-то пришёл полный пи???дец! Причём всему! Не выживет никто, но те, кто выживут - будут завидовать мёртвым... Нечто в "Терминаторе" эта тема задета, кстати,.. и в Ветхом Завете :)

Как-то нас послали на поле, на которое мы только что палили из орудий, "собирать отказы". Это снаряды, которые не взорвались (но на взводе). На это поле палили и вертолёты, и самолёты, и танки, и миномёты - в общем, эдакая себе мёртвая зона для сталкера...
Честно говоря, волосы шевелились от ужаса, и не только на голове :) Хотя там не было кровищи и трупов - сизое алюминиевое поле с искорёженным ландшафтом...

Я думаю, что любому мужику надо бы пройти школу "понюхать оружие", и понять его силу\глупость...

[Граф Д]

Виктор Эль
Я думаю, что любому мужику надо бы пройти школу "понюхать оружие", и понять его силу\глупость...
Оружие я и сам люблю нюхать (жалко редко случалось, все на картинках больше видел), но зачем нюхать прапоров и дедов... :)


О, Очарованный Странник, как я рад вас видеть. Я то все думал, кого я забыл упомянуть в списке людей, компрометирующих армию. Вас, конечно же. Человека, который в ответ на мой критический разбор своего «романа», сообщил мне, что “гордится тем, что вызывает неприязнь у либералов, пацифистов, атеистов, блатных и голубых». Я честно говоря тогда замялся с адекватным ответом, хотя мог бы сразу заметить, что кто и чем гордится меня мало интересует. Пока что вы вызвали стойкую неприязнь у человека, который знает историю лучше вас и можете этим гордиться, если угодно. Если вам религия позволяет (она впрочем многое позволяет, боженька на редкость либерален).
Я знал людей, которые гордились тем, что били кавказцев на улице и кстати они тоже (ах какое совпадение) ненавидели либералов, пацифистов, атеистов и голубых… Насчет блатных не знаю. И не увидел я в вашем интересном списке ни фашистов, ни дураков, ни религиозных фанатиков, очевидно у них вы неприязни не вызываете, как и они у вас. Но суть даже не в этом. Очень удобно в ответ на критику отвечать что-то в духе – вы либерал, атеист и т.д. Очень удобно. Где уж нам чаи то распивать! Хотя вы бы все-таки лучше почитали что-нибудь про историю России, прежде чем что-либо писать или спорить. Может тогда и «патриотизма» солдатского уменьшится. А фуфла про «хороших» белых и без вас накатают достаточно. При этом «красные палачи» мучающие белых героев, в сознании аффторов и зрителей, как-то отделяются от красных героев, сражавшихся за родину спустя двадцать лет. Очевидно, там были «плохие» красные, а тут уже «хорошие». Хотя я понимаю – история России настолько причудлива, что трудно ее переварить, не заработав некоторое раздвоение сознания. Я вот например вообще отказался от этой затеи. Так и не понял, что это было. Хотя в деталях, я безусловно осведомленнее вас, тут и спорить нечего.
А вместо нормального человеческого ответа, вашей первой реакцией была жуткая истерика, в виде памфлета, за которую вы даже не удосужились извиниться. (Интересно, что армейские все такие нервные, и я кажется начинаю понимать, отчего утонул Курск, когда разговариваю со своим знакомым подводником). Впрочем, извиняться – удел слабаков, либералов и т.д. Настоящий солдат не извиняется, а то о нем станут плохо думать товарищи, женщины и дети.
И ответьте мне кстати на вопрос – что является причиной гомосексуализма в армии – пропаганда секса и насилия по телевидению, дурная наследственность, низкий уровень интеллекта, а может это естественное явление в условиях совместного проживания мужчин (если тут уместно это слово) и отсутствие сексуальных контактов? И как можно решить эту проблему в виду отсутствия публичных домов (обычного дела в царской России)?… У меня нет ответа, я теряюсь, я в смятении. Сыны отечества имеют право на нормальный секс с нормальными проститутками причем за казенный счет. Возможно стоит ввести дополнительный налог. Правда, боюсь церковь будет против борделей, но это по меньшей мере нелогично, ибо этот грех менее тяжек, чем тот. Вот о чем я советую вам написать книгу.

Впрочем, я конечно знаю, что нормальные люди в армии тоже есть. Я допускаю это из либерализма, хотя не знаю, что они там делают среди остальных оболтусов, да командиров, из чьих высказываний можно составить сборники юмора. Вот недавно общался с одним снайпером из Петербурга, вполне нормально общался. То есть было ясно, что мы из разных кругов, но говорили вполне нормально. Пока я не прижал в разговоре каких-то нацистов и сообщил что думаю о той диковатой неразвитой России, которую они представляют. Тут моего снайпера заклинило. То есть не врубился в суть разговора, но за Россию обиделся, неважно в каком контексте она была упомянута. После этого я со снайпером не разговариваю, хотя он так и не понял, почему я прекратил с ним общаться.

В детстве слово дембель, казалось мне похожим на ругательство. И честно говоря до сих пор режет слух. Хотя я понимаю, что для кого-то это песня. Я не хотел задеть всех, кто так или иначе имел отношение к армии. В конце концов, я же не жлоб (Очарованный Странник, у жлобов вы неприязнь вызываете? Не уверен). Безусловно, там есть порядочные офицеры и неглупые солдаты, однако как говорит старая русская поговорка - "паршивая овца все стадо портит". В случае с человеческим сообществом безусловно не все так просто, но когда количество овец или лучше сказать "баранов" в процентном отношении становится чересчур высоко, это весьма дурно влияет на имидж армии и тут уже престиж не поднять никакими рассказами о долге и подвигах дедов... Тут нужно иное, а что - я уже писать не буду, потому что устал и мне честно говоря это без разницы :)

[Граф Д]

Эгле
Солдатских матерей я не оскорбляла, жертв "террактов" тоже. Напротив, искренне жаль этих людей. На том считаю разговор законченным. И вот еще...
Милая Эгле, солдатские матери это замечательная тема. Когда эти матери хотят защитить своих детей от армии, тут сам министр Иванов (или как там его) грозно хмурит брови, и вопрошает, кто спонсирует такие организации... Очевидно подразумевая, что это делают агенты ЦРУ. Но когда эти матери сыновей теряют и уже ни у кого ничего не просят, тут матерями и их сыновьями прикрывают что угодно. И армейское варварство и неумелое командование... Не оскорбляйте память павших и слезы матерей! Самих матерей уже никто не спрашивает ни о чем. Впрочем, это обычная практика. Точно так же некоторые "патриотические" граждане вспоминают при каждом удобном случае о ветеранах и погибших в ВОВ, автоматом зачисляя покойников в свои горячие сторонники (Иначе говоря, считают всех ветеранов и погибших в войне, такими же баранами как они сами, что не очень вежливо по меньшей мере)

Мы с мужем уже года четыре только и занимаемся тем (помимо основной работы), что анализируем состояние нынешних государственных систем. И когда я что-то категоричное говорю про армию, то считайте, что я то ж самое говорю про детский сад, про школу, про бесплатное высшее образование! Потому что это всё замкнутые системы, где действуют свои правила и преследуются свои цели.
Все верно, хотя система работает более-менее и многих устраивает. Я-то по собственным соображениям последние шестнадцать лет держусь подальше от любых государственных институтов, но такую роскошь очень немногие могут себе позволить. К сожалению.

[Виктор Эль]

Граф Д
но зачем нюхать прапоров и дедов...
:pipe: согласен :friends:

[Афиген]

что является причиной гомосексуализма в армии
Кажется, вы уже не первый раз сворачиваете на эту тему. Или я путаю, и про анальные соития писали не вы? Что является причиной вашей зацикленности на теме однополного секса, Граф Д, если не секрет? И что, неужели в армии эта проблема острее, чем на гражданке? Хотя куда уж острее... :happy:

[Авраам]

Сообщение от Афиген@31.05.2008 - 09:43
Кажется, вы уже не первый раз сворачиваете на эту тему. Или я путаю, и про анальные соития писали не вы? Что является причиной вашей зацикленности на теме однополного секса, Граф Д, если не секрет? И что, неужели в армии эта проблема острее, чем на гражданке? Хотя куда уж острее... :happy:
АХтунг! :happy:

[Элиен]

Товарищи! Это что, конец серии и да здравствует новая серия? Теперь уже о суровой армии любовников? :horror:

[Афиген]

суровой армии любовников
Лучше так: "Нежные роты".

[Авраам]

Сообщение от Афиген@31.05.2008 - 10:30
Лучше так: "Нежные роты".
"Роты" - это мн. число от слова "рот"?

[Элиен]

Сообщение от Авраам@31.05.2008 - 10:32
"Роты" - это мн. число от слова "рот"?
Вот я так и знала, что именно Вы об этом спросите!!!!!!!! :lips:

[Авраам]

Сообщение от Элиен@31.05.2008 - 10:36
Вот я так и знала, что именно Вы об этом спросите!!!!!!!! :lips:
Я такой предсказуемый. :angel:

[Элиен]

А вот если серьезно - тема гомосексуализма мне лично очень интересна. И я не считаю это чем-то страшным. А армия - не самое гомосекуально распущенное место, есть и похуже...например спорт и культура...

[Афиген]

"Роты" - это мн. число от слова "рот"?
Авраам, не уподобляйтесь Графу Д. :happy:

[Афиген]

не самое гомосекуально распущенное место
Тоже неплохое название. Интригует.

[Авраам]

Сообщение от Афиген@31.05.2008 - 10:44
Авраам, не уподобляйтесь Графу Д. :happy:
Ну, ориентацию Графа еще предстоит выяснить. :pipe: Нельзя же вслепую действовать от противного! :pleased:

[Афиген]

Ну, ориентацию Графа еще предстоит выяснить.
Пусть это останется тайной. Военной тайной.

[Драйвер]

Почитал эту тему, лично мне сказать нечего. Я, конечно, служил, но здесь не армейский форум. Пойду, сделаю профилактику своему "Калашу", а то уже месяца три не доставал с антресолей.

[Авраам]

Сообщение от Элиен@31.05.2008 - 10:41
гомосекуально распущенное место
антоним - гомосексуально запущенное место?

[Кирилл Юдин]

Граф*Д, я плакаю :happy: Ну дедовщина - ладно, ну тупые командиры - понимаю, ну опасно а армии и не охота терять годы жизни или здоровье - вполне объяснимо и есть что обсуждать. Но гомосексуализм... :doubt: Вот Вы рассуждаете об истериках бывших служивших и т.д., но никак иначе как истерикой, причём основанной на какой-то бредятине, столь навязчивые рассуждения о тотальном гомосекскуализме в армии я назвать не могу. И ответьте мне кстати на вопрос – что является причиной гомосексуализма в армии Да с чего Вы взяли, что в армии процветает гомосексуализм? Что за чушь Вы несёте? Ну откуда это Вы взяли? Опять знакомые рассказали? Держитесь подальше от таких знакомых - я ваще не пойму откуда Вы их откапываете - все как один придурки. Ну такое нагородить. Даже изыскания провели на тему барделей и госналога на содердание армейских притонов - Вы простите, но если раньше я иронизировал, то теперь искренне беспокоюсь о Вашей вменяемости. Надеюсь, это лишь бурная фантазия - как особенность профессии драматурга.

В детстве слово дембель, казалось мне похожим на ругательство. И честно говоря до сих пор режет слух. Хотя я понимаю, что для кого-то это песня. Конечно - песня. Но это в полной мере может понять лишь тот, кто пару лет протопал в кирзовых сапогах.
В случае с человеческим сообществом безусловно не все так просто, но когда количество овец или лучше сказать "баранов" в процентном отношении становится чересчур высоко, это весьма дурно влияет на имидж армии Тут бы стоило пошире пояснить, что именно Вы подразумеваете под "баранами". Интересно узнать от человека, не нюхавшего порох, что же конкретно он под этим термином подразумевает. Я вот в армии видел не так уж много баранов. Или если все как один выполняют команду "смирно", а не пускаются в полемику о целесообразности данного приказа, а так же об индивидуальных особенностях психики каждого бойца, что не позволяет по неким убеждениям прижимать по команде руки к бокам и т.д. - то это и есть признак "баранов".


Граф*Д, Вы, конечно, лгично расписываете причины по которым ненавидите армию. Но ответьте на пару вопросов. 1 - Вы считаете, что России армия не нужна вообще? 2 - Если нужна, то кто в ней должен служить, если на данный момент невозможно укомплектовать её полностью из контрактников? (только прошу без демагогии)

[ОчарованНый Странник]

Сообщение от Граф Д@31.05.2008 - 08:25
И ответьте мне кстати на вопрос – что является причиной гомосексуализма в армии

Сыны отечества имеют право на нормальный секс с нормальными проститутками причем за казенный счет.
Ох уж мне эти странные гражданские…

[ОчарованНый Странник]

Кстати о подлодках!

Кронштадская учебка место особое. Во многом это оттого, что служат там матросы будущие экипажи кораблей и подводных лодок. Кроме формы и хорошего питания отличие от «пехоты» небольшое, но некий недостаток своеобразия с лихвой восполняется сообразительностью и смекалкой сержантов и старшин. Так называемая «малютка» - подводная лодка балтийского флота, которая обессмертила себя съёмками в «Особенностях национальной рыбалки» затонула в самом начале третьего тысячелетия. Её как следует не закрепили, и во время шторма её ударило об пирс, после чего она легла на дно. Глубина небольшая – всего около метра-полтора. Упустить такого дошлые сержанты не могли. Каждый раз, когда у них заканчивались деньги, мы всем экипажем шли на пирс – что-то около семидесяти человек. После чего раздевались и … начинали нырять к лодке. Вода на Балтике холодная даже летом. Поэтому сменялись отсеки (группы по семеро бойцов) на дне каждые пять минут. Остальные тем временем грелись на берегу в упоре лёжа, отжимаясь под счёт (чтобы не заболели). Впрочем процесс не всегда был долгий, и скоро из воды под облегчённые вздохи экипажа извлекался увесистый люк или другой металлический агрегат секретной подлодки. Сплав был дорогой, и обычно сержантскому составу вырученных денег хватало на неделю. К счастью для салаг они старались не частить, чтобы кормушка не прикрылась, но потом так и произошло. Мы радовались не долго, потому что вскоре снова отправились на пирс. Только уже под командованием офицеров.

[Элиен]

Ну вот видите, Граф Д? Тут сплошь и рядом - убеленные сединами суровые ветераны, а Вы о гомосексуализме в армии...
И Кирилл Юдин, опять же, плакает...довели модератора...Стыдитесь, батенька!

[Авраам]

Понятно, что Граф имеет в виду. Только ИМХО он путает термины. О гомосексуализме как таковом речь не идет даже в местах лишениях свободы, где существует известная практика. Понятно, что эта практика так или иначе просачивается и в вооруженные силы, когда туда попадают приблатненные элементы. Но говорить, что это явление повальное и повсеместное - ну, Граф, будет Вам, честное слово. Я вот, как Вы могли заметить, не большой сторонник современного призыва, но зачем передергивать? (Хм... Каламбурчег, однако... :devil:)

[Элиен]

Совершенно согласна с Вами мэтр...Гомосексуальный акт, который как в местах лишения свободы, так и видимо, в армии, совершается как акт унижения человеческого достоинства - не есть факт повального гомосексуализма...ИМХО!

[Фикус]

То, что вы, не нюхнувшие пороху, называете гомосексуальным актом на самом деле "не уставное взаимо отношение". Воинских терминов не знает, а судите.

А вот интересно, если б действительно открыли казенные публичные дома (куда бы набирали по призыву и по контракту) и пускали бы бесплатно тех, кто в форме (так и вижу очередь в черных немецких фуражках), то увеличился бы призыв добровольцев? Или по-прежнему бы косили?

[Элиен]

Сообщение от Ишмейкин Александр@31.05.2008 - 12:19
То, что вы, не нюхнувшие пороху, называете гомосексуальным актом на самом деле "не уставное взаимо отношение". Воинских терминов не знает, а судите.
Фиг ли разницы, как это называется...Сам процесс-то неизменен...

[Афиген]

Гомосексуальный акт, который как в местах лишения свободы, так и видимо, в армии, совершается как акт унижения человеческого достоинства
Понятие "опустить" - не обязательно подразумевает вступление в сексуальную связь.

[Элиен]

Афиген
Я же не говорю, что это совершается везде и всюду, я просто пыталась объяснить, что гомосексуализм понимаю как добровольное занятие, а гомосексуальные акты в местах большого скопления мужчин, совершаемые без согласия "жертвы" - как унижение человеческого достоинства... Об опусканиях и их способах я не сужу, так как не в теме...а я не люблю говорить о том, чего не знаю.

[Афиген]

Я же не говорю, что это совершается везде и всюду
А я и не говорил, что вы это говорили.

[Элиен]

Ладно...короче это называется: "Сама дура..."...проехали)))

[Кирилл Юдин]

Чтобы было понятно:
1 - Под гомосексуальными контактами я имел в виду любые сексуальные контакты между мужчинами, с целью ли унижения или при взаимном согласии - не важно.
2 - я Служил на трёх заставах лично и знал положение дел на двенадцати. Кроме того довелось служить в одном полку, одном отдельном батальоне, дивизии. В общей сложности прослужил восемь лет. По территории - от Хабаровска до Северного Кавказа. Ни разу даже не слышал, чтобы был хотя бы один такой случай - любого гомосексуального контакта.
Причём любые происшествия в армии по округу, войскам и т.д. докладывают перед личным составом - такой порядок. А кроме того, о всех проделках (даже если для официального доклада, что-то утаили, солдаты всё равно знают - не утаить происшествия в тесном коллективе, хотя бы на уровне слухов).

О чём речь вообще не понимаю. Я могу допустить, что мужеложство может иметь место в какой-то отдельно взятой воинской части в отдельно взятое конкретное время, точно так же, как это может произойти в любом месте земного шара. Но чтобы это рассматривать на уровне какой-то проблемы военной службы - глупость несусветная.

[Афиген]

Мужеложство само по себе - глупость несусветная. :happy:

[Авраам]

Сообщение от Афиген@31.05.2008 - 13:29
Мужеложство само по себе - глупость несусветная. :happy:
И великiй грехъ есмь.

[Элиен]

Без заводилы дискуссии - Графа Д - мы не придем к консенсусу, господа...

[Титр]

Главное - нАчать и углУбить... :happy:

[Пролетчиков]

Мне, тоже не доводилось сталкиваться или слышать о реальных случаях о гомосексуализма в армии. Хотя чисто теоретически - допускаю возможность.
Вот из-за баб стрелялись (думаю и сейчас стреляются). У нас замполит пульнул в себя из-за неверности жены. Но негоже замполитам стреляться - потому истолковали как неосторожное обращение с оружием.99% происшествий в нашей части (побеги, мордобой, всякого рода попытки самострелы) - в своей основе имели всякого рода домашние негоразды, которые потом переростали в местные проблемы.

[Граф Д]

Так я тоже не имею в виду, что там всех трахают направо и налево. Говорят и в тюрьме тоже можно остаться нетрахнутым не будучи при этом блатным. А некоторые уверяли меня здесь, что и в Советском Союзе жили, не ощущая сексуального домогательства на уровне сознания (традиции и привычка делают такие вещи естественными). Собственно говоря, тут я мог бы заметить, что то, что творится в армии хуже любого мужеложества, армейские жлобы с которыми я сталкивался (слава богу только в виртуале) хуже любого педика. Но это было бы пустым сотрясением воздуха ибо подразумевает адекватное восприятие.
Поэтому вернемся к непосредственному анальному сексу, который разумеется отсутствует в войсках
Причём любые происшествия в армии по округу, войскам и т.д. докладывают перед личным составом - такой порядок.
Очевидно и то, что солдат Иванов начистил морду солдату Петрову за тот что ему шнурки не погладил сообщается перед личным составом. А то, что дед Сидоров заставил салагу Васильева сделать ему минет является обсуждением на самом высоком армейском уровне, с докладом лично Главнокомандующему. Опять у вас телереклама пошла, Кирилл Юдин или глянцевый сериал про защитников отечества (они там все такие симпатичные, умные, красивые). Я на такие вещи не покупаюсь. И всегда склонен подозревать худшее, такой уж я знаете закомплексованный инфантил. Тем более, что я представляю себе уровень развития потенциальных призывников.
Возможно, на заставах находят иные способы выпуска сексуальной энергии, я не знаю. Только не надо делать глобальных выводов на основе своего частного опыта. Вы знаете, некоторые люди считают, что советская армия никого не изнасиловала во времена ВОВ, потому что такого они за пять лет войны не видели, хотя не нужно быть военным историком, чтобы понять, как обстояло дело (это при всем уважении к ветеранам, по крайней мере ко многим). Я это к тому, что есть вещи, которые можно себе представить не будучи непосредственным участником. Более того, со стороны вообще лучше видно.
Кроме того, если наличие нескольких гомосексуалистов на эстраде определяет мнение "наррода" обо всем шоу-бизнесе, а слово "либераст" стало у некоторых особо остроумных представителей этого народа привычным, то почему бы я не могу обобщать? Какого дьявола я должен быть объективнее вас? Я же инфантил, вот и рублю что хочу сплеча и по морде мне некому дать. Вас что-то зацепило в моих словах давеча, вот вы и записали меня и моих знакомых в «тупые закомплексованные инфантилы» (слова такого все-таки нет, но я уж им воспользуюсь, раз вы его изобрели). Безо всяких на то серьезных оснований. Ну а теперь я оттянусь с вашего позволения, тем более, что у меня оснований гораздо больше. (см.ниже)

"Рядовой Виталий Салоус расстрелял в караульном помещении шестерых сослуживцев. Он долго не говорил следователям об истинной причине своего страшного поступка. Ее назвал чудом выживший единственный свидетель: пьяные сержанты во главе с офицером решили "потешиться" над солдатом - они уже успели раздеть его, но Виталий сумел отбиться, вырвать из ружпарка автомат и всадить в своих обидчиков почти 60 пуль.
По ходу расследования уголовного дела выяснилось и другое: ротные "деды" до этого уже не раз насиловали подчиненного, из-за чего он и получил кличку "опущенный". И хотя все эти случаи сыграли на суде роль смягчающих вину обстоятельств, Салоусу инкриминировали "превышение необходимой обороны" и дали 8 лет.
Это всего лишь один из множества тех случаев, когда жертва насильников решилась на крайние меры самозащиты. А по статистике военных судов РФ, количество одиночных или групповых убийств, основным мотивом которых является месть за сексуальные домогательства и изнасилования, продолжает расти.
Но не каждый из тех, кто подвергся насилию, хватается за автомат, обращается к командирам или в прокуратуру. Многие во избежание позора предпочитают затаить обиду, а когда она становится уже непереносимой, решаются на самоубийства (или на побеги из части). Если еще 10 лет назад из 200 случаев суицида в армии лишь 5-6 были связаны с гомосексуализмом, то сегодня уже 10-12.
Военные и гражданские врачи пришли к выводу, что насильственный или добровольный "казарменный гомосексуализм" часто становится причиной тяжелых психических расстройств и нервных срывов людей. А если учесть, что эти люди имеют доступ не только к стрелковому оружию, но зачастую и к ядерному или химическому, то нетрудно себе представить, какие могут быть последствия....."
полный текст
http://www.newsru.com/russia/04oct2005/russian_army.html#1
также
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3722
также
В в/ч 20004 города Камышин Волгоградской области командир взвода изнасиловал своего подчиненнного.

Как стало известно GOROD48 от матери солдата, 7 июня рядового-контрактника в/ч 20004, расквартированной в городе Камышине Волгоградской области вызвал к себе в кабинет командир взвода лейтенант Магомед Магомедов. Когда солдат вошел в кабинет, Магомедов сбил его с ног ударом кулака, затем наступил на лицо ногой, сорвал с рядового форму и изнасиловал.

После изнасилования солдат сбежал из части в гражданской одежде. Спустя несколько дней он позвонил домой в Липецк и рассказал, что находится в бегах. В Камышин срочно выехали мать солдата и его старшая сестра. При встрече с близкими молодой человек говорил, что не останется в части, грозил покончить жизнь самоубийством, а потом в подробностях рассказал сестре о том, что с ним произошло.
Родственники солдата обратились с заявлением об изнасиловании к командиру части и в военную прокуратуру Камышинского гарнизона. Рядового сразу же направили на судмедэкспертизу. Экспертиза показала, что солдат действительно был изнасилован.

Как сообщил GOROD48 военный прокурор Камышинского гарнизона майор Андрей Шестаков, по факту совершения действий сексуального характера и превышения служебных полномочий лейтенантом Магомедом Магомедовым проводится проверка. Лейтенант Магомедов командованием в/ч 20004 отстранен исполнения должностных обязанностей. Солдата перевели в другую часть в том же Камышине.
http://gorod48.ru/fortuitousness/news-1956.html

Отстранен от исполнения, господа.... Победа! Как тут не ликовать. Вопрос в том, что будут делать остальные солдаты которые не прошли экспертизу в других частях и о которых не сообщили перед личным составом. Очевидно им придется и дальше служить с этими неласковыми офицерами.
Ну конечно, это частные случаи, однако есть одна неприятная штука, которая делает их особенно мерзкими. Заключается она в том, что когда все это дерьмо выплывает на свет божий, наше замечательное культурное духовное общество делает вид (в лучшем случае), что все это мелочи, частный случай. А в худшем начинает искать оправдания мерзавцу. Ибо у этого самого общества, которое в своем большинстве имеет к русской культуре и духовности отношение чисто георгафическое ничего за душой нет и никогда не было, кроме родины (пусть кричат "уродина" а она нам нравится) и поставить под сомнение армейскую службу (предмет неизбывной горрдости для многих) для нее просто невозможно.

О чём речь вообще не понимаю. Я могу допустить, что мужеложство может иметь место в какой-то отдельно взятой воинской части в отдельно взятое конкретное время, точно так же, как это может произойти в любом месте земного шара. Но чтобы это рассматривать на уровне какой-то проблемы военной службы - глупость несусветная.
Знаете, в армии иногда люди получают по морде. Как и в любой точке земного шара. Однако разница тут огромная, и если вы ее не видите, то говорить собственно больше не о чем.
Замечу лишь напоследок, что мне лично несусветной глупостью представляется мнение, будто человек отслуживший два года (да хоть двадцать) среди весьма специфического контингента, становится зрелым мужчиной и приобретает некий ценный жизненный опыт (хотя я не отрицаю, что это "может иметь место в какой-то отдельно взятой воинской части в отдельно взятое конкретное время, точно так же, как это может произойти в любом месте земного шара").
Я давно уже пришел к выводу. что опыт имеет значение, только когда освоен и из него сделаны выводы. Для этого необходима определенная извините зрелость ума, которая не зависит ни от количества детей, ни от количества прррролитой крррови за Ррродину. Соответственно большинство людей в аррмии приобретают там не опыт, а навыки, а ложное сознание взросление становится непреодолимой преградой на пути развития этих несчастных индивидуумов. Опыта нет, есть зато гоноррр.
На мое замечание, что педиков «не так уж и много» вы давеча пояснили, что имеете в виду под педиками... словом придумали свое определение. Ну а я придумываю свое, если вы не против. Люди, которые по своей воле согласны слушать бред пьяных идиотов на лекциях (см.выше), люди которые под командованием таких же дуболомов постигают азы мужественности, люди которые так и не поняли, что представляет с точки зрения нормального человека армия и которые при каждом удобном случае взывают к крррови убитых товарррищей, таких людей я безо всякого смущения назову... Настоящими патриотами (при этом держа в уме совершено иное слово).

Элиен
Честно говоря, мне абсолютно все равно, что там происходит. Однако истории про чистенькую и славную армию меня коробят, они оскорбляют мой интеллект примерно также как оскорбляет хамство на улице от туповатого жлоба, которому не понравилась моя стрижка или мое недостаточно мужественное по его меркам лицо. Точно также как оскорбляют истории про оскорбленных солдатских матерей, которых видите ли оскорбляют претензии к армии. Матерей, которых не оскорбляет то, что их сыновей унижают в казарме и используют в качестве пушечного мяса командиры, никто из которых не несет ответственности (с Родиной же не судятся). Я считаю, что такие люди не заслуживают никакого уважения, вне зависимости от их собственных чувств. Будь они хоть матери, хоть отцы и неважно сколько детей они скормили родине.

Афиген
Не знаю, не пробовал – глупость, не глупость. Не большая глупость, чем большинство того, что творится на белом свете.

Авраам
Грех не больший чем глупость, я во всяком случае предпочту общаться с умным педерастом, нежели с мужиковатым дебилом. Кроме того, либеральный господь, как вы знаете, примет в свои объятия казарменного или тюремного гомосексуалиста, ибо трах на свободе это плохо, а вот если вы отличились в бандитизме, тут совсем иное дело.