Просмотр полной версии : Гнус
Кирилл Юдин
22.05.2008, 16:29
за месяц писали примерно 3 серии, так что пусть ваш товарищ получше пишет.
Вы хотели сказать "быстрее"? :pleased:
Да не обязательно "быстрее", как мне кажется. Хотя "конвейерная" система подразумевает определённый темп. Просто нужно всегда отдавать себе отчёт, какой именно продукт от тебя хотят получить, и честно работать в этом формате. А если претит, например, делать "мыло", то, соответственно, отказываться от подобных предложений. "Мыло" не хуже и не лучше "многосерийных фильмов" и "авторских проектов" - оно для других людей, и делается по другим законам. Я, в своё время, стояла у истоков одного из стопроцентно "мыльных" проектов. Ушла после первого же 12-серийного "миниблока" не потому, что я такая утончённая натура, а потому что мне было неинтересно играть по "мыльным", но вполне убедительным и имеющим право на существование, правилам. Разные "конторы" делают разный продукт. Всегда есть шанс найти продюсера-идеалиста, который заинтересуется именно вашим авторским проектом. Но обучаться основам профессии и самодисциплине, да и зарабатывать деньги - нисколько не стыдно, на мой взгляд, и на качественном, честном "мыле". :pipe:
Вячеслав Киреев
22.05.2008, 16:46
Гнус, мне нравится Ваша позиция :friends:
Приятно слышать! :friends:
Кирилл Юдин
22.05.2008, 16:52
А если претит, например, делать "мыло"
Речь явно не о "мыле". Но и очём именно, я тоже не понял:
За ситком платили по $1.5 тыс. за серию - адаптация. Ситком адаптация чего? :doubt:
Это за 20 минут $1.5 тыс в Амедиа? Не поверю!
зарабатывать деньги - нисколько не стыдно, на мой взгляд, и на качественном, честном "мыле". Не стыдно. Согласен.
Амедиа, на данный момент, насколько я знаю, предлагает многим поучаствовать в создании, так называемых, "вертикальных сериалов", но это, строго говоря, и не "вертикалки" вовсе. Есть адаптация какого-то формата про медиков, и ещё несколько похожих историй, но не адаптации, а наши, "родные" продукты, с нашими "родными героями. Но вот на этих-то проектах у них, как раз, по слухам полный "швах", потому что взяли на сценарии не тех людей и теперь думают, как спасаться! :missyou:
Это за 20 минут $1.5 тыс в Амедиа? Не поверю!
Кирилл, почему 20-ть? 40 минут. Приличный ситком, шел на первом канале.
Цитата
Это за 20 минут $1.5 тыс в Амедиа? Не поверю!
Кирилл, почему 20-ть? 40 минут. Приличный ситком,
А заплатили неприлично мало...
Афиген, нам ваша позиция известна. Вы у нас единственный, который получает заоблачные гонорары.
Амедиа по сравнению с другими комапаниями платит нормально. Кирилл, я подтверждаю слова синицы. :yes:
да и зарабатывать деньги - нисколько не стыдно, на мой взгляд, и на качественном, честном "мыле".
Не согласен. :no: Стыдно! Но, разумеется, есть немало и более аморальных способов зарабатывать деньги.
Сообщение от Дэн@22.05.2008 - 19:35
Стыдно! Но, разумеется, есть немало и более аморальных способов зарабатывать деньги.
Ага. Выкладывать мыло в сети и требовать денег за доступ к скачке.:happy: :happy: :happy:
Амедиа по сравнению с другими комапаниями платит нормально.
Не сочтите за рекламу, но говорят, еще в "Макдоналдсе" платят хорошо. И текст там на уровне "свободная касса".
Вы у нас единственный, который получает заоблачные гонорары.
Заоблачными гонорарами похвастаться, к сожалению, не могу, но полторы штуки за серию (еще и налоги небось с этого берут) - это гонорары нижеплинтусные.
Афиген, серия 40 минут. 1,5 сюжетчику, 1,5 диалогисту. Итого 3 - средняя цена за серию непосредственно исполнителям, то есть сценаристам.
серия 40 минут. 1,5 сюжетчику, 1,5 диалогисту. Итого 3 - средняя цена за серию непосредственно исполнителям, то есть сценаристам.
Во-первых, серии по 40 минут не бывают.
Во-вторых, Синица писала, что
За ситком платили по $1.5 тыс. за серию - адаптация.
С чего вы взяли, что она работала диалогистом? И потом о каком сюжетчике может идти речь, если это адаптация уже существующего ситкома?
адекватор
22.05.2008, 20:58
Да никто никаких авторов не ищет. Просто кто-то текст с сайта Амедиа выставил здесь под ником Амедиа и пропал с концами.
Цели и задачи - кто их знает, может платные курсы авторов набирать будут...
3 - средняя цена за серию непосредственно исполнителям, то есть сценаристам.
Кстати, 3 - это тоже мало, если конечно адаптация не сводится к банальному переносу ситуаций из их жизни в наши обстоятельства. Обычно приходится все писать заново.
Афиген, вам сколько не заплати, всё мало будет. :pipe: Вы оторваны от жизни и даже не представляете реальные размеры гонораров, которые на данный момент выплачивают в кинокомпаниях.
Афиген, вам сколько не заплати, всё мало будет.
Из чего это следует?
Вы оторваны от жизни
Неужели? Нора, думаю, не ошибусь, если скажу, что я лично знаком как минимум с половиной действующих российских сценаристов.
и даже не представляете реальные размеры гонораров, которые на данный момент выплачивают в кинокомпаниях.
Очень хорошо представляю, поэтому и высказываюсь. А вот вашу позицию я понять не могу. Какая вам польза от того, что вы убедите кого-то получать меньше, чем он стоит?
Ну, вот! Началось... "Стыдно", "Мак Дональдс"... Мне личный опыт показывает, что, как правило, стыдят или деликатно сочувствуют людям, работающим на сериалах - те, кто, кроме маловразумительного, но зато "высокодуховного", переполненного "образами" и "символами", написать ничего не могут. Бывает, что это очень приличные, милые, эрудированные люди, но, увы, не владеющие профессией. Профессионалы уважают чужой труд. То же касается заоблачных гонораров. Это всё мне напоминает анекдот про дедушку, которые пришёл к сексопатологу и рассказал про девяностолетнего приятеля, который "любит" жену 4 раза в день. Дальше все, наверное, знают? "А кто Вам мешает так говорить?"... В определённом кругу сценаристов почему-то принято подвирать на эту тему. Но есть и другие примеры. Приходит человек практически с улицы и, "уважая себя", как часто советуют на форумах, заряжает совершенно неприличную сумму! При этом ему почему-то совершенно не боязно и не стыдно, что он не оправдает ожиданий, подведёт закачика и т.д. Есть здравые компании со здравыми продюсерами, которые такие "звёздные" замашки осекают на корню. Но есть, опять же, милейшие, интеллигентнейшие компании, которые верят: раз человек так уверенно назначает цену, значит, он, вероятно, действительно настолько талантлив?.. Очень часто сотрудничество с таким автором исчерпывается одним проектом... Но вот вопрос, как человеку не стыдно заряжать заоблачный гонорар, лично меня мучает постоянно?.. Мне всегда неловко называть слишком большую сумму именно из боязни не оправдать ожиданий - особенно в незнакомой компании. Это при том, что я - профессионал, на сериалах давно не работаю. Да, и, в общем, расценки у меня не самые скромные. Но МНЕ предлагают эти суммы, а не я о них с апломбом заявляю.
Профессионалы уважают чужой труд.Необязательно. Смотря - какой труд. Непрофессионалы, кстати, не реже уважают чужой труд. Полезный для общества. А "мыло" вредно для общества: оно отупляет людей, отнимает у них время, ведёт к семейным конфликтам, рушит социальные связи.
Мне врезался в память эпизод из сериала (не мыльного!) "Нэш Бриджес": полицейский привёл домой паренька, которого спас из серьёзной переделки (от тюрьмы, вроде, даже отмазал), а его многодетной мамаше - хоть бы хны: не может оторваться от мыла и разговаривает через плечо. М-да...
Сообщение от Гнус@22.05.2008 - 22:25
Это при том, что я - профессионал, на сериалах давно не работаю.
Значит, на сериалах работают только не профессионалы...
милейшие, интеллигентнейшие компании, которые верят: раз человек так уверенно назначает цену, значит, он, вероятно, действительно настолько талантлив?..
Это такие дурачки, да? Не фильмографию автора не изучили, ни работы его не почитали, ни справок не навели. Видят, человек в себе уверен - давай, думают, денег ему дадим столько, сколько просит. Действительно, милые компании. Ничего не скажешь...
Но вот вопрос, как человеку не стыдно заряжать заоблачный гонорар, лично меня мучает постоянно?..
Кому вопрос-то?
Мне всегда неловко называть слишком большую сумму именно из боязни не оправдать ожиданий - особенно в незнакомой компании. Это при том, что я - профессионал, на сериалах давно не работаю.
Чего же вы боитесь, если вы профессионал? И на каком основании то, что вы давно не работаете на сериалах, вы считаете критерием профессионализма?
расценки у меня не самые скромные.
Все, как известно, относительно. Особенно в мире кинопроизводства.
Но МНЕ предлагают эти суммы, а не я о них с апломбом заявляю.
Всем предлагают, но соглашаются, не торгуясь, лишь те, кто рассчитывал на эту или меньшую сумму. Или тот, кто
кроме маловразумительного, но зато "высокодуховного", переполненного "образами" и "символами", написать ничего не могут. Бывает, что это очень приличные, милые, эрудированные люди, но, увы, не владеющие профессией.
Профессионалы уважают чужой труд.
Профессионалы уважают не только чужой, но и свой труд. Этот труд и оплачивается соответственно.
Общие слова, Господа! "Не только чужой, но и свой труд" и т.д. На мой взгляд, честно делать первую работу в компании по расценкам, которые тебе предлагают (если они, конечно, не совсем грабительские), а вот уже затем, когда ваша работа понравится, разговаривать о других условиях.
Все, как известно, относительно. Особенно в мире кинопроизводства
Предлагаю опустить тему размера гонораров. Сама подняла, каюсь. Но получается как-то неприлично.
Чего же вы боитесь, если вы профессионал? И на каком основании то, что вы давно не работаете на сериалах, вы считаете критерием профессионализма?
Да я не "боюсь", я, скорее, сомневаюсь. Во-первых, людям, вообще, сомневаться свойственно - особенно, в себе. Во вторых, если без "философских отступлений", "сомневаюсь" я, в основном, когда знакомлюсь с новой компанией - у них могут быть совершенно отдельные "представления о прекрасном", диктуемые внусом продюсера, главного редактора, всей политикой компании. А если я прихожу делать не свой авторский проект, а заказное кино, но всё-таки неловко не оправдать ожидания.
Значит, на сериалах работают только не профессионалы...
Это я как-то несуразно выразилась. Извините! Ни в коем случае не имела этого ввиду.
А "мыло" вредно для общества: оно отупляет людей, отнимает у них время, ведёт к семейным конфликтам, рушит социальные связи.
И снова - общие слова, прямо выдержка из какой-то пафосной газетной публикации. Тогда и семечки рушат социальные связи, начинает человек лузгать, и забывает обо всём - о семье в том числе. Другое дело, что на уровне государства должно регламентироваться процентное соотношение мыла и серьёзных фильмов в эфире. Пусть нерейтинговые, но приучающие думать, доносящие какую-то мысль фильмы и передачи должны ставиться в эфир "принудительно", по государственной инициативе. Сейчас оно от воспитательной функции самоустранилось. Но, повторюсь, это не лишает права на существование "мыла", которое является отдушиной для очень многих людей. И, в том числе, пожилых одиноких женщин, которых в нашей стране очень много, и которых, нам с Вами, согласитесь, воспитывать и поучать как-то не очень этично.
Это такие дурачки, да? Не фильмографию автора не изучили, ни работы его не почитали, ни справок не навели. Видят, человек в себе уверен - давай, думают, денег ему дадим столько, сколько просит. Действительно, милые компании. Ничего не скажешь...
Да нет, не дурачки. Не могу называть компанию, но там, на самом деле, не "волки кинематографа", а очень интеллигентные люди. Описанные мною случаи происходили тогда, когда либо компания велась на "имя", которое какое-то время было на слуху в связи с модным проектом, но так же быстро заглохло. Либо, когда на проект был уже назначен режиссёр, и он привёл с собой сценариста, малоизвестного компании, но обладающего большим апломбом. В режиссёре продюсеры были заинтересованы, поэтому и с его протеже-сценаристом разговаривали уважительно и, стараясь его не потерять.
Дэн
А "мыло" вредно для общества: оно отупляет людей, отнимает у них время, ведёт к семейным конфликтам, рушит социальные связи.
Как говорили раньше лекторы КПСС :director:: диалектичней надо, товарищи, диалектичней! Не надо забывать, что во всех искусствах и направлениях искусств, а равно и в ремеслах есть всего два основных вида (жанра, направления): талантливо и бездарно. Ну а прислоняться или не прислоняться к "мылу", как к жанру - это вопрос исключительно лично-внутренний. :confuse:
Тут другая проблема...
Титр
Кстати... на мэйл Kamedia не отвечает...
Совершено верно - облом-с. :rage: Попробую позвонить, хотя из Сибири - далековато...
Кстати...
адекватор
Просто кто-то текст с сайта Амедиа выставил здесь под ником Амедиа и пропал с концами.
Аналогичная информация на Киносайте от 22.05 - http://toptale.info/node/620
Кандализа
23.05.2008, 10:36
Гнус , я тоже не поняла вашего высказывания: " ..всегда неловко называть слишком большую сумму именно из боязни не оправдать ожиданий - особенно в незнакомой компании."
Сценарий, это уже законченный продукт (как сценарий разумеется, а не как фильм). Его вполне можно оценить. Плохой, значит его вообще не купят. Хороший - пусть хорошо заплатят. Если по хорошему сценарию получится плохой фильм, это пусть режисеру будет неловко и актёрам.
Кстати, в ветке про Филимонова этот продюсер в интервью так прямо и признаётся, что если сценарий ему понравился и он решил купить, то начинает переговоры с автором словами: " Сценарий у вас плохой, но мы попытаемся из него что-нибудь сделать". Это для того, чтобы сбить цену. А сценарист в ответ должен безропотно на всё соглашаться, потому, что ему неловко не оправдать доверие?
Кирилл Юдин
23.05.2008, 11:10
Кирилл, почему 20-ть? 40 минут. Приличный ситком, шел на первом канале. Если честно, то я озадачен.
1) Разве бывает ситком на 40 минут? Я могу что-то путать, но как мне показалось не более получаса ситкомовская серия.
2) Не припомню ни одного ситкома, который шел бы по Первому каналу.
3) 1,5 за адаптацию, может и нормально, трудно судить (я, например, три серии, при всём желании, за месяц не выдам, учитывая правки и т.д. Ну может разок, случайно, но не постоянно).
Вопрос в другом - чего все оттуда бегут, если всё так сладко? Почему объявляется регулярно набор рекрутов и куда потом эти "батальоны" авторов девают? И почему, если работодатель желает повысить уровень своих работников, он устравивает "курсы повышения квалификации" за счёт работников? Это нонсенс.
И где те фильмы Амедии, которые пишут столь круто подготовленные сценаристы? Какие сейчас там идут? Если столько авторов ежегодно пополняют ряды Колмпании, то на экранах должны быть ТОЛЬКО их фильмы (да при такой скорости написания серий!)
Всё это наталкивает меня на мысль, что в Амедиа очень хорошо постевлен вопрос всепроникающей коммерции. Качество фильмов неуклонно падает. Значит там нет желание снимать кино за которое не стыдно, там есть только одно желание - настричь бабок со всех с кого только можно. Я не против коммерции, но это, как мне видится, уже признаки болезни.
Опять же - это мои наблюдения и выводы основанные на разговорах с авторами, которые там рабтали. Возможно я не прав.
синица, вы просто счастливенькая! :happy: Действительно, ситком это 26 минут. Может и были ситкомы на Первом, но это видимо было очень давно. Еще хотел бы попросить Синицу выставить ма-аленький кусочек своих диалогов - с трудами моего товарища сравнить. Или хотя бы дайте ссылку.
Общие слова, Господа! "Не только чужой, но и свой труд"
А это не общие слова?
Профессионалы уважают чужой труд.
На мой взгляд, честно делать первую работу в компании по расценкам, которые тебе предлагают (если они, конечно, не совсем грабительские), а вот уже затем, когда ваша работа понравится, разговаривать о других условиях.
Честно и умно не синонимы, согласитесь. И как по-вашему, полторашка за серию не какой-то там студентке сопливой, а профессиональной сценаристке с фильмографией, изданными книгами и вгиковским образованием - это совсем или не совсем грабительские расценки? И потом неужели вам неизвестно, что многие уважаемые студии выражают недовольство работой сценариста из тактическо-дисциплинарных соображений? Его похвалишь - он расслабится, а в следующий раз еще и больше денег попросит.
всё-таки неловко не оправдать ожидания.
Знаете, мне вот как-то больше неловко не оправдать ожидания своих близких, у которых достаточно материальных запросов.
Пусть нерейтинговые, но приучающие думать, доносящие какую-то мысль фильмы и передачи должны ставиться в эфир "принудительно", по государственной инициативе.
Ну, а это не общие слова? Вы же не письмо президенту пишете. Я уже не говорю о том, что принудиловка никогда до добра не доводит. Ваши нерейтинговые воспитательные фильмы будут просто проигнорированы. Или вы предлагаете ввести годовую норму для каждого гражданина по просмотру фильмов Тарковского с последующей отчетностью в к компетентных органах? Суть в том, что фильмов, не доносящих какую-то мысль, вообще не должно быть. Как и скучных фильмов, которые придется показывать принудительно.
Описанные мною случаи происходили тогда, когда либо компания велась на "имя", которое какое-то время было на слуху в связи с модным проектом, но так же быстро заглохло. Либо, когда на проект был уже назначен режиссёр, и он привёл с собой сценариста, малоизвестного компании, но обладающего большим апломбом. В режиссёре продюсеры были заинтересованы, поэтому и с его протеже-сценаристом разговаривали уважительно и, стараясь его не потерять.
Проблема этих милых людей не в их интеллигентности, а в их некомпетентности. Они просто поставили не на ту лошадь. А может быть, они эту лошадь просто загнали.
Кандализа, я "сомневаюсь" в тех случаях, когда пишу по договору. То есть, либо договариваюсь о написании истории на словах (либо по своей короткой заявке - полстраницы, страница). Либо студия предлагает мне идею (или просто тему, жанр под артистов) и, опять же, сразу подписывает договор и выплачивает аванс. А если я предлагаю готовый сценарий, то, конечно, не "парюсь". Если я его написала именно так - значит, уверена в том, что должно быть именно так. И на каждую историю, как правило, находится свой продюсер.
Афиген, мы с вами от каких-то разных векторов отталкиваемся. Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но, согласитесь, у нас с Вами такой особенный "бизнес" - мы не обои продаём и не прищепки делаем. Хотя у всех семьи и кушать хочется всегда. И, тем не менее, благодаря тому, что работа у нас такая особенная (и я беспрестанно радуюсь, что она именно такая!) вопрос творчества лично для меня почти всегда оказывается на первом месте. Сначала мысль: А насколько хорошим получится проект? Сумею ли я написать его так, чтоб это было, действительно, здорово? Отдадут ли его адекватному режиссёру? И т.д... Отсюда и сомнения, и неловкость торговаться.
А затем уже - вопрос "бабла", который, конечно, тоже никто не отменял.
Улавливаете разницу?
Что касается милых людей... Ну, да, иногда "ставят не на ту лошадку", и это, конечно, не относится к их достоинствам. Но писала я это для того, чтобы "кинуть камушек" в огород слишком жадных и самоуверенных сценаристов.
Что же касается "принудительной политики КПСС"... А, знаете, я за некую принудиловку в воспитании и образовании. Сходите на спектакль Камы Гинкаса "Нелепая поэмка" - там про это очень чётко сказано.
Сначала мысль: А насколько хорошим получится проект?
Проект-то, допустим, получится, а вот результат, увы, зависит не только от сценариста.
писала я это для того, чтобы "кинуть камушек" в огород слишком жадных и самоуверенных сценаристов.
Много вы таких знаете? Я вот - ни одного. Впрочем, возможно, у нас с вами разные критерии оценки. Ведь слишком жадным можно считать того, кто просто зарабатывает больше тебя. Не думаю, что это правильно. А вот слишком жадных продюсеров я повидал. Не хотите в их огород камушек кинуть?
А, знаете, я за некую принудиловку в воспитании и образовании.
Я тоже, но когда это касается детей, а не взрослых, полностью сформировавшихся людей.
Сходите на спектакль Камы Гинкаса "Нелепая поэмка" - там про это очень чётко сказано.
Зачем? Поспать я могу и дома. :happy:
Суть в том, что фильмов, не доносящих какую-то мысль, вообще не должно быть. Как и скучных фильмов, которые придется показывать принудительно.
Афиген :friends:
Цитата А "мыло" вредно для общества: оно отупляет людей, отнимает у них время, ведёт к семейным конфликтам, рушит социальные связи.
И снова - общие слова
Гнус, я привёл конкретный пример; из фильма, но он очень жизненный, как бы подсмотрен с натуры. К тому же я здесь не статьи и эссе пишу: необходимо - для краткости - обобщать. Скажите, что вы несогласны с тем, что мыло "отупляет людей, отнимает у них время, ведёт к семейным конфликтам"?
Тогда и семечки рушат социальные связи, начинает человек лузгать, и забывает обо всём - о семье в том числе.Сравнение явно неудачное: семечки лузгают часто промеж делом или же в компании под трёп, что лишь укрепляет социальные связи. :)
Другое дело, что на уровне государства должно регламентироваться процентное соотношение мыла и серьёзных фильмов в эфире.
:no:
Государство должно поощрять (субсидиями, налоговыми льготами и т.п.) создание и покупку хороших передач. Не обязательно "воспитательных", но просветительских, познавательных; художественных фильмов, которые вполне могли бы смотреть и те самые "пожилые одинокие женщин, которых в нашей стране очень много". Такие передачи есть - в частности, на Культуре, а то, что эти дамы вместо этого подсаживаются на мыло - на совести мыловаров и руководства ТВ и их кураторов из Кремля.
Зачем? Поспать я могу и дома.
Ну, после этой фразы можно, собственно, дальше и не беседовать. Ну, да ладно... Взрослых тоже, к сожалению, воспитывать надо, только дело это иногда безнадежное. А телевизор, как Вы знаете, смотрят дети, что называется, с "младых соплей" - вот их нужно приучать к чему-то другому, причём именно в принудительном порядке.
Много вы таких знаете? Я вот - ни одного.
А я, к сожалению, многих. Иногда от меня, из этических соображений, скрывают их фамилии, когда просто показывают, с позволения сказать, "текст" и просят "это" как-то спасти. Я "лечением сценариев" иногда занимаюсь. И дело это, честно говоря, не приносит мне удовольствия. Меня бесят люди, из-за которых я должна терять время, вместо того, чтобы писать что-то своё. "Лечением" я занимаюсь исключительно по просьбе дружеских компаний, когда не могу отказать им в тяжёлой ситуации - вообще, это не мой бизнес.
Проект-то, допустим, получится, а вот результат, увы, зависит не только от сценариста
С этим, увы, согласна. Но так же, опыт кинопроизводства подсказывает мне, что, если каждый будет честно делать свою работу, любить её и волноваться за результат (это касается и сценариста, и художника-постановщика и ассистента по реквизиту и т.д.) - тогда, действительно, есть шанс, что что-то получится. :pipe:
Взрослых тоже, к сожалению, воспитывать надо, только дело это иногда безнадежное.
Всегда.
Я "лечением сценариев" иногда занимаюсь. И дело это, честно говоря, не приносит мне удовольствия. Меня бесят люди, из-за которых я должна терять время, вместо того, чтобы писать что-то своё.
Так и не занимайтесь этим тогда.
"Лечением" я занимаюсь исключительно по просьбе дружеских компаний, когда не могу отказать им в тяжёлой ситуации - вообще, это не мой бизнес.
Ну, давайте не будем кривить душой. Вы делаете это не по просьбе, а по заказу, скрепленному соответствующим договором, и не по дружбе, а за деньги. И почему вас бесят не дружественные, милые, интеллигентные продюсеры, которые, собственно говоря, к вам обращаются, а сценаристы? Странно, кстати, что вам не называют их фамилий. Вам не приходило в голову, что с вашей помощью продюсеры, возможно, нарушают права ваших коллег, да и еще и небылицы про них рассказывают? Я тоже занимаюсь доработкой, если материал мне интересен, а гонорар подходящий. Но я всегда интересуюсь, чей сценарий я буду лечить, и не нарушены ли права автора. По возможности, связываюсь с автором по телефону. Во избежание конфликтных ситуаций.
если каждый будет честно делать свою работу, любить её и волноваться за результат (это касается и сценариста, и художника-постановщика и ассистента по реквизиту и т.д.) - тогда, действительно, есть шанс, что что-то получится.
Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Если каждому будут достойно платить за его работу, он будет делать ее честно. Или потеряет ее навсегда. Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос:
как по-вашему, полторашка за серию не какой-то там студентке сопливой, а профессиональной сценаристке с фильмографией, изданными книгами и вгиковским образованием - это совсем или не совсем грабительские расценки?
Афиген, очень вы категоричны и разговаривать с Вами как-то тяжеловато...
Да, конечно, за "лечение" мне платят и стараются не обижать. Но то, что "лечу" иногда "сценарием" язык назвать не поворачивается. И у меня нет ни малейшего желания созваниваться с бракоделом, срубившим свои "бабки" и не сумевшим выполнить работу, для того, чтобы осведомиться, не нарушены ли его права. Тем более, в этих проектах никогда свою фамилию в титры я не ставлю. Несчастный, обиженный продюсерами сценарист может либо единолично оставить свою фамилию в титрах, либо снять её, либо (если позволяет договор) затеять судебное разбирательство на тему надругательства над его произведением. В этом он совершенно свободен! Кстати, этим "несчастным", как минимум выплачивают аванс и сумму за первый вариант, и дают возможность поправить собственное "творение" - иногда по восемь-девять вариантов. Причём работают с этими людьми профессиональнейшие редакторы.
По поводу "кривления душой" и дальнейшего...
Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Если каждому будут достойно платить за его работу, он будет делать ее честно. Или потеряет ее навсегда.
...Ну, не получается у нас диалога, и не потому что я такая хорошая, а Вы - плохой, или наоборот. Существует множество вариантов отношения к деньгам. И я, конечно, не альтруист. Но за "лечение" берусь - вы не поверите! - из-за того, что мне, действительно, не хочется оставлять хороших людей в тяжёлой ситуации!
И мне гораздо ближе режиссёры, готовые свой выстраданный проект снимать за копейки (даже если они понимают, что продюсеры всё равно работают далеко не себе в убыток!), операторы, которые очень серьёзно опускаются по гонорару, понимая, что есть шанс снять хорошее кино, актёры, которые из желания сыграть ту или иную роль и поработать с тем или иным режиссёром тоже готовы отказаться от обычной ставки. Вы, может быть, удивитесь, но такие люди есть! Их немало, и это - блистательные профессионалы.
Государство должно поощрять (субсидиями, налоговыми льготами и т.п.) создание и покупку хороших передач. Не обязательно "воспитательных", но просветительских, познавательных; художественных фильмов, которые вполне могли бы смотреть и те самые "пожилые одинокие женщин, которых в нашей стране очень много". Такие передачи есть - в частности, на Культуре, а то, что эти дамы вместо этого подсаживаются на мыло - на совести мыловаров и руководства ТВ и их кураторов из Кремля.
Сложный вопрос, на самом деле. Но говорим мы об одном. Только я о "кнуте", а Вы о "прянике". Смысл в том, что Государство должно регулировать этот процесс: а кнутом или пряником - это уже вопрос стратегии. "Мыло" теоретически может быть достойным. К сожалению, к дискуссии на эту тему на отечественном материале я не готова - давно ничего не смотрела. А уводить от реальности способен, если Вам так не нравятся семечки - и алкоголь, и интернет. Пример красивый, драматургичный, но не корректный. Тоже самое: кто-то сидит в "форуме" и не замечает, как за его спиной арестовывают, убивают, рушат семью и т.д. Согласитесь?
как по-вашему, полторашка за серию не какой-то там студентке сопливой, а профессиональной сценаристке с фильмографией, изданными книгами и вгиковским образованием - это совсем или не совсем грабительские расценки?
Да мало, конечно. Но это вот как раз вопрос выбора. На такие предложения нужно говорить "до свидания", если ничто больше на этом проекте не держит. Но все куда-то не туда обращаются. Я недавно занималась сценарным "трудоустройством" подруги. В результате - договор на 8 серий, по 5 тыс. долларов каждая, в компании, где ни разу не работали ни она, ни я. И фильмография у неё практически "нулёвая" - просто идея понравилась. :yes:
у меня нет ни малейшего желания созваниваться с бракоделом, срубившим свои "бабки"
Так может, это студент-первокурсник, которому вообще ничего не заплатили! Вы его договор видели? Может, вы вообще не имеете права прикасаться к его произведению? Может, это и не сценарий никакой, а повесть?
Тем более, в этих проектах никогда свою фамилию в титры я не ставлю.
От широты души или все-таки побаиваетесь встретиться с автором в темном переулке?
Несчастный, обиженный продюсерами сценарист может либо единолично оставить свою фамилию в титрах, либо снять её, либо (если позволяет договор) затеять судебное разбирательство на тему надругательства над его произведением.
А теперь представьте себе ситуацию, что ваш сценарий попал, допустим, ко мне на лечение. А у меня совсем иное понимание того, что такое хорошая драматургия.
этим "несчастным", как минимум выплачивают аванс и сумму за первый вариант, и дают возможность поправить собственное "творение" - иногда по восемь-девять вариантов. Причём работают с этими людьми профессиональнейшие редакторы.
Профессиональные разводилы с ними работают. Неужели вам никогда не приходило это в голову? Автору просто не хотят платить всю сумму, положенную по договору, и обращаются к вам. Вы дорабатываете сценарий по дружбе (читай - по дешевке), а автор остается с носом. Где вы видели договор, который предусматривает семь-восемь правок? Вы когда-нибудь подписывали такие договоры? И как вы считаете, очень жадный (читай - собаку на этих договорах съевший) сценарист такой договор подпишет? Или по девять раз без договора переписывать станет?
мне гораздо ближе режиссёры, готовые свой выстраданный проект снимать за копейки (даже если они понимают, что продюсеры всё равно работают далеко не себе в убыток!), операторы, которые очень серьёзно опускаются по гонорару, понимая, что есть шанс снять хорошее кино, актёры, которые из желания сыграть ту или иную роль и поработать с тем или иным режиссёром тоже готовы отказаться от обычной ставки.
Не удивлюсь, если окажется, что вы работаете продюсером. У вас типично продюсерские предпочтения.
Сообщение от Гнус@23.05.2008 - 13:32
А я, к сожалению, многих. Иногда от меня, из этических соображений, скрывают их фамилии, когда просто показывают, с позволения сказать, "текст" и просят "это" как-то спасти. Я "лечением сценариев" иногда занимаюсь. И дело это, честно говоря, не приносит мне удовольствия. Меня бесят люди, из-за которых я должна терять время, вместо того, чтобы писать что-то своё. "Лечением" я занимаюсь исключительно по просьбе дружеских компаний, когда не могу отказать им в тяжёлой ситуации - вообще, это не мой бизнес.
Это снобизм или я чего-то путаю? Откуда такое презрение к людям, которые пишут хуже чем Вы? Что будет, если врач начнет презирать своих пациентов за то, что они болеют? :doubt:
А уводить от реальности способен, если Вам так не нравятся семечки - и алкоголь, и интернет.
Дык, я никогда не пропагандировал алкоголь и не считаю его производителей достойными людьми. (Исключая - для промышленных целей :pleased: )
Тоже самое: кто-то сидит в "форуме" и не замечает, как за его спиной арестовывают, убивают, рушат семью и т.д. Согласитесь?Согласен. Веб-форумы - убийцы времени и разрушители семьи. Но я писал о мыле и его многоплановом отрицательном воздействии на общество. Интернет и, в частности, форумы имеют и немалые плюсы, которых нет у мыла.
Смысл в том, что Государство должно регулировать этот процесс: а кнутом или пряником - это уже вопрос стратегии.Скорее - вопрос уровня (не)зрелости гражданского общества.
А телевизор, как Вы знаете, смотрят дети, что называется, с "младых соплей" - вот их нужно приучать к чему-то другому, причём именно в принудительном порядке.
Согласен. :yes: :yes:
"Мыло" теоретически может быть достойным.Ой ли?
:no:
Оно может быть технически грамотно, добротно сделанным (как, например, Санта-Барбара) - но не более того.
Так может, это студент-первокурсник, которому вообще ничего не заплатили! Вы его договор видели? Может, вы вообще не имеете права прикасаться к его произведению? Может, это и не сценарий никакой, а повесть?
Не может быть. Потому что эта компания со студентами не работает. А восемь-девять вариантов, конечно, никакой договор не предусматривает. Но, поверьте, Афиген, большинство авторов всё-таки эти семь-восемь "драфтов" делают - хотя бы из перспективы работать с нормальной компанией.
А теперь представьте себе ситуацию, что ваш сценарий попал, допустим, ко мне на лечение. А у меня совсем иное понимание того, что такое хорошая драматургия.
Просто сниму фамилию и всё. Поверьте, это не поза. Либо мой проект - такой, каким его вижу я. Либо продюсер выбирает для воплощения замысла другого сценариста - например, Вас. И тогда эта Ваш проект, и я к нему никакого отношения не имею. Я могу брюзжать на продюсеров, которые ничего не понимают. Но на этом, собственно, и всё. И, если идея какая-то потрясающая, причём моя лежала в основе, а не заказной проект был с самого начала - тогда это повод для серьёзных претензий. Уточню: авторские проекты я не правлю, только "заказы".
Не удивлюсь, если окажется, что вы работаете продюсером. У вас типично продюсерские предпочтения.
Да ничуть! Просто у меня твёрдое убеждение, что свою работу надо делать честно. И ещё я уверена, что на фоне большинства российских зарплат, сценаристам платят очень прилично. Как-то неловко "покуривать бамбук" за такие деньги и ещё пенять на жадных продюсеров.
Согласен. Веб-форумы - убийцы времени и разрушители семьи. Но я писал о мыле и его многоплановом отрицательном воздействии на общество. Интернет и, в частности, форумы имеют и немалые плюсы, которых нет у мыла.
Ну, да... Убедили. Наверное, в этом я с Вами соглашусь.
Это снобизм или я чего-то путаю? Откуда такое презрение к людям, которые пишут хуже чем Вы? Что будет, если врач начнет презирать своих пациентов за то, что они болеют?
Наверное, я некорректно выразилась. У всех, кстати, свой стиль, и я берусь сколько-нибудь жёстко комментировать и редактировать только когда это - откровенный брак. И, заметьте - если меня об этом попросят! А, вообще-то, я - конформист и крайне благодарный зритель. Бесят же меня не те люди, у которых по тем или иным причинам что-то не получается или пока просто недостаточно опыта (а, может - не исключаю - они особенные, которых пока просто не смогли понять и оценить!), а те, которые "заряжают" нереальные цены, не соответствующие их квалификации.
И, вообще, злые вы какие-то! Я, наоборот, пытаюсь донести в массы простые мысли: не надо стесняться "набивать" руку на сериалах, к собственной персоне надо относиться поироничнее и не жадничать, а с продюсерами надо договариваться. Но они - тоже люди, тоже "попадают" на деньги - часто из-за непрофессионалов, поэтому к новым людям, естественно, относятся настороженно, порой жестковато. И деньги за "кота в мешке" - понятное дело - отдавать не хотят! :pipe:
Сообщение от Гнус@23.05.2008 - 08:59
Не могу называть компанию, но там, на самом деле, не "волки кинематографа", а очень интеллигентные люди.был уже назначен режиссёр, В режиссёре продюсеры были заинтересованы,
По моему мне рассказывали об этих "интеллегентных" людях в "овечьих шкурах".
А заинтересованность в режиссере, случайно не связана с его родственными отношениями с одним из продюссеров компании? :happy:
Сообщение от Гнус@23.05.2008 - 15:24
[b]
Наверное, я некорректно выразилась.
Видимо, так.
У всех, кстати, свой стиль, и я берусь сколько-нибудь жёстко комментировать и редактировать только когда это - откровенный брак. И, заметьте - если меня об этом попросят!
Позвольте, так может, виноват не автор, а продюсер, который скупает этот откровенный брак по дешевке, чтобы Вы его потом переделывали - по дружбе?
Бесят же меня не те люди, у которых по тем или иным причинам что-то не получается или пока просто недостаточно опыта (а, может - не исключаю - они особенные, которых пока просто не смогли понять и оценить!), а те, которые "заряжают" нереальные цены, не соответствующие их квалификации.
Этого я тоже не могу понять. Что Вам до них? Заряжают - и заряжают, их святое право. :doubt:
И, вообще, злые вы какие-то!
Мы - нет, не злые. Только некоторые.
а с продюсерами надо договариваться. Но они - тоже люди, тоже "попадают" на деньги - часто из-за непрофессионалов, поэтому к новым людям, естественно, относятся настороженно, порой жестковато. И деньги за "кота в мешке" - понятное дело - отдавать не хотят! :pipe:
Вот эта забота о продюсерах мне тоже не понятна. Во-первых, попадают на деньги они из-за собственной жадности и/или непрофессионализма - поскольку покупают ненадлежащий товар. Во-вторых, почему Вы предпочитаете заботиться о тех, кто стоит по ту сторону прилавка? Не логичней ли отстаивать интересы своего профсоюза?
А заинтересованность в режиссере, случайно не связана с его родственными отношениями с одним из продюссеров компании?
Не совсем поняла вопрос? Может быть, мы с Вами говорим об одной компании, но, скорее всего, о разных.
Сообщение от Гнус@23.05.2008 - 15:38
Не совсем поняла вопрос? Может быть, мы с Вами говорим об одной компании, но, скорее всего, о разных.
А что непонятного?
Связан родственными отношениями режиссер с продюссером?
В компании, про которую вы упоминали?
Если связан, то возможно говорим об одних и тех же "интеллегентных" людях.
Если не связан, тогда о разных.
Вот эта забота о продюсерах мне тоже не понятна. Во-первых, попадают на деньги они из-за собственной жадности и/или непрофессионализма - поскольку покупают ненадлежащий товар. Во-вторых, почему Вы предпочитаете заботиться о тех, кто стоит по ту сторону прилавка? Не логичней ли отстаивать интересы своего профсоюза?
Вы знаете, наверное, это всё очень субъективно... Просто мне в жизни попадалось довольно много адекватных продюсеров и редакторов (ну, так счастливо сложилось!) - действительно, умных, любящих и знающих своё дело людей, и о-огромное :scary: количество плохих сценаристов, которые, кроме как с апломбом рассуждать о своём творчестве, больше ничего не умеют. Вам, кстати, должны быть близки две цитаты на эту тему из Вуди Аллена - первая из "Мантхеттена", когда она встретила Иеремию, а герой Вуди в одном из переводов отреагировал: "Как всё-таки всё субъетивно", а вторая - из "Пуль над Бродвеем", по-моему? Где в уличном кафе сидели "творцы" и рассуждали, почему их не ставят и не экранизируют, утешая друг друга заверениями: "Это потому что ты - гений!.. И ты - гений!.. И ты!"
Вот к профсоюзу таких людей мне, меньше всего, хочется себя причислять. И, вообще, не люблю массовые объединения и организации. :yes:
Если связан, то возможно говорим об одних и тех же "интеллегентных" людях.
Проблема в том, что таких компаний довольно много! Обязательно где-нибудь найдётся чей-нибудь родственник - особенно, где и продюсеров несколько, и режиссёр далеко не один. :doubt:
Сообщение от Гнус@23.05.2008 - 15:45
Проблема в том, что таких компаний довольно много! Обязательно где-нибудь найдётся чей-нибудь родственник - особенно, где и продюсеров несколько, и режиссёр далеко не один. :doubt:
Можно поставить вопрос конкретнее. В "Вашей" компании режиссер ближайший родственник генерального продюссера?:happy:
Сообщение от Гнус@23.05.2008 - 15:44
[b]Вы знаете, наверное, это всё очень субъективно... Просто мне в жизни попадалось довольно много адекватных продюсеров и редакторов (ну, так счастливо сложилось!) - действительно, умных, любящих и знающих своё дело людей, и о-огромное :scary: количество плохих сценаристов, которые, кроме как с апломбом рассуждать о своём творчестве, больше ничего не умеют.
Т.е. Вам по-человечески больше нравятся продюсеры, чем авторы? Ну что ж, это Ваш выбор. Наверное, в этом есть какой-то глубинный психоаналитический смысл.
Вам, кстати, должны быть близки две цитаты на эту тему из Вуди Аллена - первая из "Мантхеттена", когда она встретила Иеремию, а герой Вуди в одном из переводов отреагировал: "Как всё-таки всё субъетивно", а вторая - из "Пуль над Бродвеем", по-моему? Где в уличном кафе сидели "творцы" и рассуждали, почему их не ставят и не экранизируют, утешая друг друга заверениями: "Это потому что ты - гений!.. И ты - гений!.. И ты!"
Богемные болтуны меня не касаются, поскольку они не угрожают моему кошельку. А вот продюсер - это другое дело, с ним надо держать ухо востро. Речь не идет о том, кто хороший, кто плохой. Речь идет о финансовом интересе: продюсер хочет заплатить поменьше, я хочу получить побольше. Только и всего.
И, вообще, не люблю массовые объединения и организации. :yes:
Мы входим в те или иные группы людей по определению, вне зависимости от нашего отношения к другим членам этой группы и/или к ее типичным (одиозным) представителям.
Можно поставить вопрос конкретнее. В "Вашей" компании режиссер ближайший родственник генерального продюссера
Нет. Я, кажется, поняла, о какой компании говорите вы, но сама имела ввиду другую.
Мы входим в те или иные группы людей по определению, вне зависимости от нашего отношения к другим членам этой группы и/или к ее типичным (одиозным) представителям
Ну, да. Но, по внутреннему ощущению, я - индивидуалист. И позиционировать себя как активный член профсоюза точно никогда не буду. :pipe:
Сообщение от Гнус@23.05.2008 - 16:16
Ну, да. Но, по внутреннему ощущению, я - индивидуалист.
И альтруист. :pipe:
Что вы напали на бедного человека? Гнус, Вы очень здраво и правильно рассуждаете. Цену набивает тот, кому кроме своих амбиций похвастаться нечем. А если сценарий стоит требуемых автором денег, то, скорее всего, он их потом получит.
Не может быть. Потому что эта компания со студентами не работает.
Это они вам говорят, что не работают.
А восемь-девять вариантов, конечно, никакой договор не предусматривает. Но, поверьте, Афиген, большинство авторов всё-таки эти семь-восемь "драфтов" делают - хотя бы из перспективы работать с нормальной компанией.
Так делают только неопытные, и не уверенные в себе и своем профессиональном будущем авторы, поверьте.
авторские проекты я не правлю, только "заказы".
Позвольте, откуда же вам знать, заказ это или авторское произведение, если вы даже фамилии автора не знаете?
на фоне большинства российских зарплат, сценаристам платят очень прилично.
Именно поэтому я и вспомнил про "макдональдс". Вы не учитываете, что большинство российских граждан, работающих за меньшие зарплаты, имеют законные выходные, праздники, нормированный (или ненормированный рабочий день), оплачиваемый отпуск, право на больничный, социальный пакет. Сценариста же пальцы кормят, которыми он по клавиатуре стучит. А что если он себе пальцы сломает? Кто о нем позаботится? И потом заработок людей творческих профессий не всегда стабилен. Хотя бы поэтому он должен быть выше. Я уже не говорю о том, что работа сценариста требует определенной квалификации. Если бы хороший сценарий мог написать любой менеджер по продажам, сценаристов было бы - пруд пруди. И получали бы они как менеджеры по продажам.
Бесят же меня не те люди, у которых по тем или иным причинам что-то не получается или пока просто недостаточно опыта (а, может - не исключаю - они особенные, которых пока просто не смогли понять и оценить!), а те, которые "заряжают" нереальные цены, не соответствующие их квалификации.
Да откуда вы знаете, какие они заряжают цены, если вам даже их фамилии не всегда известны? Редакторы рассказали? Так редакторы на зарплате сидят. С их точки зрения, любой сценарюга - рвач и жадина.
а с продюсерами надо договариваться. Но они - тоже люди, тоже "попадают" на деньги - часто из-за непрофессионалов
Вернее - из-за собственной жадности, когда хотят во что бы то ни стало сэкономить на сценарии.
Сообщение от Валерия@23.05.2008 - 17:02
Что вы напали на бедного человека?
А как можно устоять перед юзершой с таким ником? Сразу хочется впить когти в ея холку и жадно пить ея младую крофь. :blush:
Ребятушки! Вы - замечательные! :kiss:
И Гнус держится великолепно. :friends: Мне очень импонируют умные, сдержанные, корректные люди.
:yes: Приятно наблюдать за вашей беседой...
Какой жуткий оффтоп вы развели, господа! :pipe:
адекватор
23.05.2008, 20:44
Нудный и гнусный оффтоп теперь понятно отчего сериалы такие нудные и гнусные....
Слушайте, а я малограмотная, я слова "оффтоп" не знаю... Но если чего-то "не того", то извините! И, вообще, меньше всего хочу кого-то переубеждать. Я работаю в кино, потому что мне, прежде всего это интересно. Денег, по моим запросам, у меня достаточно, а суперцели оклеить ими стены в туалете у меня нет... В последний раз вякну по поводу профсоюзов и солидарности и замолчу на эту тему: кому-нибудь из хирургов, например, придёт в голову, исправляя ошибки коллеги, поинтересоваться, не ущемлены ли его права? А тем более, активно поддерживать с ним какую-то солидарность?.. Но это моё сугубо личное мнение. Не общалась я никогда раньше на этом форуме, вот и вступила в слишком горячую дискуссию. К которой, думаю, уже не только я утратила интерес. Извините, если кого-то обидела! :pipe:
адекватор
23.05.2008, 22:09
Гнус
Гнусик. как вас ласково назвать? Гнусилёчек, епт. Иной раз посмотршь на этих профессиональных костоправов и думаешь - вот она. классическая троечница, усердная, на третьей парте, с высунутым от самозабвенного старания языком
сидит и пушкина правит...
Пушкинский доктор называется.
Дантесы . Угнетатели истинных талантов. душители нового и настоящего кино. Серая душная бездарная масса - болото.
Где настоящие меценаты? дайте им всем денег - только пусть уйдут из творчества и не занимают место настоящих талантов. Дайте им пожизненную пенсию, только пусть не работают в кино!
Гнусик, как вам монолог???
Монологист! Это звучит гордо. Это не то что шизофренические диалоги - это монолог .
Ну, так себе "монолог" - не на "троечку", на "четыре", наверное?.. Я, извините, просто пафос не люблю! :yes:
адекватор
23.05.2008, 22:24
Вы этот пафос не слышите, вы его по слогам вот читаете. А если я его вам перед сном прочту с выражением, с вытаращенными глазами как положено, в полутьме у постели, её богу не уснете.
Плебеи духа.
адекватор
23.05.2008, 22:27
Гыде?!!! Гыде былое самозабвенное и самоотреченное служенье Музам?!!! На что поменяли горенье. обыватели?!!! На ассигнации!!!
адекватор
23.05.2008, 22:34
Сделали музу рабочей у конвейера!!!!
Творческую свободу Гнусику!!!!
Снимите путы с Пегаса!!!
Развяжите ему крылья и дайте овса!!!
Гнус
Оффтоп - это посты, которые не касаются темы ветки. То есть, в данном случае, вместо обсуждения Амедиа и их предложения, начался жаркий спор по поводу сериалов, как таковых оплаты и т.д. :pipe:
Строго говоря это считается нарушением и я не удивлюсь, если модераторы перекинут потом весь этот спор в свободный форум.
А бывает еще и флуд (бессмысленные или не информативные замечания). Это я говорю для того, чтобы анекдот был понятен.
Сидят три рыбака в лодке.
Один говорит: Какое нынче утро, братцы!
Второй отвечает: Да, красота!
А третий взял и выкинул их из лодки. Первого за оффтоп, а второго за флуд.
Граф Д, спасибо!
Адекватор, я раздавлена... :bruise:
Сообщение от Гнус@23.05.2008 - 22:41
Адекватор, я раздавлена... :bruise:
Гнус, да кто ж Вас заставлял-то его в свою спальню пускать с монологами? :scary: :pleased:
В последний раз вякну по поводу профсоюзов и солидарности и замолчу на эту тему: кому-нибудь из хирургов, например, придёт в голову, исправляя ошибки коллеги, поинтересоваться, не ущемлены ли его права? А тем более, активно поддерживать с ним какую-то солидарность?..
При чем тут хирурги? Мы не хирурги. Аналогия некорректная. Мы сценаристы, авторы, одни из самых главных в кино людей, но благодаря таким как вы с нами зачастую не считаются, нас используют, обманывают, унижают ваши милые интеллигентные друзья. Но вы, разумеется, радеете за результат (не смотря на то, что вас даже в титрах не будет), а на людей, таких же сценаристов как вы, и на престиж вашей профессии вам наплевать. Ведь так приятно слышать от редакторов и продюсеров, что вы самая талантливая и компетентная, а остальные - бездари, только деньги дерут. Извини, мол, подруга, что так мало предлагаем - все бабки на автора-бракодела ушли. Ну, как таких все правильно понимающих людей не выручить, да еще за приличное вознаграждение? Есть замечательное правило, которое всем известно: относись к людям так, как хочешь, чтобы они к тебе относились. Спасая чью-то жизнь, хирург не думает о солидарности, потому что знает: когда-нибудь он сам может оказаться на операционном столе. Сценарист, соглашаясь на доработку, лишает своего коллегу части гонорара. Возможно, вполне обоснованно, а может быть, и нет. При этом не факт, что эти деньги ваш предшественник собирался потратить на героин, а не на спасение или поддержания чьей-то жизни.
Насчет же фамилий, которые вам не сообщили, нет ничего проще. Названия фильмов вам наверняка известны. Заходите на сайт http://www.kino-teatr.ru/, находите нужное название, кликаете на него, видите фамилию сценариста, кликаете на нее, затем кликаете на слово "фильмография". Хороший способ выяснить, насколько ваши милые, интеллигентные друзья были с вами честны.
адекватор
23.05.2008, 22:48
Гнусик :director: :hit: :kiss:
:friends:
адекватор
23.05.2008, 23:29
Гнусик? Эскадрон пегасов. проскакавших в туманную даль, не задел ли вас нечаянно?...
переживаю.
приказать пьяным гусарам, когда проспятся, доставить вам букет роз с извинениями...
Адекватор, :friends: :hit: ! А, давайте, ваших гусар с розами! :yes:
адекватор
24.05.2008, 15:06
Вот пообещаешь деве юной любови вечной на земле....
А оне. Гусары. Застряли под Ораниенбургом (ныне Чаплыгин). развлекают местных барышень, которые упорно их держат при себе и поят водкой.
Розы. Съедены конем командира эскадрона и в таком непотребном виде не могут быть доставлены к очам Гнусика-мусика - пусика.
Адекватор. решил лично доставить букет роз. Въехал в столицу на буланом коне с восточной стороны МКАД в костюме магрибского колдуна и был задержан сотрудниками ГИБДД за вид, похожий на террориста. и за отсуттсвие техосмотра у коня.
Телепортировался обратно в родной Китеж и вот сейчас в Китеже брызгаю на розы из пульверизатора.
Сообщение от Гнус@22.05.2008 - 22:25
как человеку не стыдно заряжать заоблачный гонорар, лично меня мучает постоянно?.. Мне всегда неловко называть слишком большую сумму именно из боязни не оправдать ожиданий - особенно в незнакомой компании. Это при том, что я - профессионал,
Дак.. это.. вы ведь профессионал. Это понятно новичку быть неуверенным в вопросах гонорара, и вообще во всех вопросах - и не только по гонорару.
Лично я всегда уверен в вопросах гонорара, потому что пишу вещи - достойные Гонорара.. вы ведь профи, Гнус? Ничего постыдного нет и более того - не может быть в "хочу пять миллионов"! :yes: Потому что твоя эта вещь принесёт прибыль в 5,5 миллиардов. Чувствуете разницу. :)
Ох, мне бы Вашу уверенность - особенно в том, что в один "прекрасный момент" вдруг нечаянно не откажет вкус и мозги - да так, что сам этого не заметишь из-за "большой уверенности в себе"... Никогда такой момент Вас не пугал?
Ох, мне бы Вашу уверенность - особенно в том, что в один "прекрасный момент" вдруг нечаянно не откажет вкус и мозги - да так, что сам этого не заметишь из-за "большой уверенности в себе"... Никогда такой момент Вас не пугал?
Меня не пугал. А знаете почему? Потому что я всегда помнил про солидарность. У меня есть друзья, которые, если надо, всегда подскажут, а если придется, и подхватят, доделают. Я к ним отношусь соответственно. Сценарист - профессия одинокая...
Афиген,восхищен твоей конкретикой, :friends: что не верно была истолкована как категоричность. Ты какая Лидерская Программа? :doubt:
Ты какая Лидерская Программа?
:horror: Видимо, левая...
Афиген, да у меня тоже есть друзья, которые и помогут, и подхватят. Только я всегда признавала немаловажным аспект ЛИЧНОЙ ответственности за сценарий. Кино - дело, конечно, коллективное, но вот когда один сценарий начинает "творить" компания из семнадцати друзей - результат чаще всего бывает сомнительный... И потом, мы же не об итоге говорим?.. А о моменте критичного отношения к себе и отсутствии мании Величия... И как Вас всё время на профсоюзные дела тянет? Просто удивительно! Не иначе, были в Вашей жизни моменты, когда Вас обидели, с Вами обошлись несправедливо?.. Так они у всех были, и у меня тоже. Есть список компаний и продюсеров, которых я мечтаю в будущей "Оскаровской" речи заклеймить позором. А пока я с ними больше не работаю - только и всего. И друзьям своим, которых у меня немало - поверьте, тоже не советую! :shot:
Только я всегда признавала немаловажным аспект ЛИЧНОЙ ответственности за сценарий.
Кто бы спорил.
когда один сценарий начинает "творить" компания из семнадцати друзей - результат чаще всего бывает сомнительный...
Не знаю, никогда не принимал участие в подобной творческой оргии.
Не иначе, были в Вашей жизни моменты, когда Вас обидели, с Вами обошлись несправедливо?
:happy: Не, на мне особо не поездишь... Я более алчный и мобильный, чем эти милые и интеллигентные друзья.
Сообщение от Гнус@25.05.2008 - 02:51
Есть список компаний и продюсеров, которых я мечтаю в будущей "Оскаровской" речи заклеймить позором.
На Оскаре оскаполучатели только и занимаются тем, что в своих "тронных речах" перечисляют поимённо те компании/людей, которые делали им гадости на длинной и нервной дороге в Оскару. :)
Расскажете друзьям в голливудском кабаке. Через месяц после церемонии. Если эти чудаки вас тогда будут ещё интересовать, в чём лично я сомневаюсь. :))
Если эти чудаки вас тогда будут ещё интересовать, в чём лично я сомневаюсь. )
Ч-чёрт! Но всё-таки хотелось бы увидеть их рыдающих, ползущих ко мне в ноги с неотданными деньгами за мою работу. А я эти деньги - вся такая красивая и гордая - небрежно выбрасываю в воздух! :happy:
Кирилл Юдин
25.05.2008, 11:09
А я бы предпочел, что бы мне заплатили больше, чем я, по своему мнению зслужил, чем осознавать, что тебя тупо используют и от безнадёги улыбаясь делать вид, что благодарен хотя бы за это.
Кроме того, если мне платят хорошо, то я стараюсь оправадать вложения в меня, если вижу, что платят мало, так и желания выкладыватсья - нет.
А я бы предпочел, что бы мне заплатили больше, чем я, по своему мнению зслужил, чем осознавать, что тебя тупо используют и от безнадёги улыбаясь делать вид, что благодарен хотя бы за это.
Слушайте, "глухой телефон" какой-то получается! Не говорила я никогда, что, как штрейкбрехер пишу за "три копейки" и, скрежеща зубами, ненавижу своих собратьев, у которых хватает самоуважения и силы духа озвучивать серьёзные финансовые требования!
Я говорю только о том, что не уважаю людей, которые, не владея профессией, считают нормальным и где-то даже "удалым" "содрать с продюсеров" побольше - хотя бы за свой, прямо скажем, не шахтёрский труд по просиживанию штанов у компьютера.
А гонорары у меня нормальные. Я, конечно, не Геннадий Островский, который, по слухам, получает за полный метр просто какие-то фантасмагорические суммы, но и "три копейки" мне тоже давным-давно не предлагают. Да, я иногда иду на компромиссы, но в каждом отдельном случае для этого есть серьёзная причина. И это именно "компромисс" - то есть, я получаю, если не финансовую, то какую-то иную выгоду... И, поверьте, это не "добрые и ласковые слова продюсеров", о том, что я самая "талантливая и прекрасная".
Сообщение от Гнус@25.05.2008 - 12:20
Я говорю только о том, что не уважаю людей, которые, не владея профессией, считают нормальным и где-то даже "удалым" "содрать с продюсеров" побольше - хотя бы за свой, прямо скажем, не шахтёрский труд по просиживанию штанов у компьютера.
А я так и не понял, почему в этой ситуации виноваты авторы, а не продюсеры. Автор всего-навсего написал и, разумеется, считает свой труд замечательным материалом. Никакой материальной и профессиональной ответственности он за свое "просиживание штанов" нести не может - у нас полстраны что-то пишет (в дневники, в стол, в блоги) и на 99,5% это графомания. Вы считаете, что все эти люди - ведут себя недостойно?
Приходит продюсер - человек с материальной и проф. ответственностью, от действий которого зависит успех фильма - в силу природного жлобства и/или непрофессионализма покупает фиговый материал и отдает его Вам. Т.е. он, силой своего решения, берет из 99,5% графоманской массы нечто, что кажется ему приемлемым для переработки, и таким образом ЛЕГИТИМИЗИРУЕТ непрофессиональную работу начинающего (или продолжающего) сценариста.
Так почему же наивный автор, которому посчастливилось продать свою выстраданную графоманию - плохой, а жлоб продюсер, который готов экономить на сценарии и тем самым подставлять весь проект, - хороший? Я не понимаю, искренне. :doubt:
Кирилл Юдин
25.05.2008, 13:17
Не говорила я никогда, что, как штрейкбрехер пишу за "три копейки"
А я не о Вас, я вообще.
Я говорю только о том, что не уважаю людей, которые, не владея профессией, считают нормальным и где-то даже "удалым" "содрать с продюсеров" побольше - хотя бы за свой, прямо скажем, не шахтёрский труд по просиживанию штанов у компьютера. С обной стороны я согласен, поскольку читал сценарии, уже выкупленные и при это удивительно ужасные. Всегда удивлялся, как, аким образом они выдурили гонорар (любой, большой или маленький) за такое фуфло.
Но с другой - если продюсер такой странный, что покупает ТАКИЕ сценарии, то и пусть платит. Ну не кота в мешке же покупает.
Самое удивительное, что Продюсеры могут доверять фильмографии - есть она, значит автор профессионал. Но ведь никто не мешает посмотреть эти фильмы (если речь о заказе, или почитать сценарий, если о покупке)? Я с удивлением обнаруживаю, что с восторгом снимают фильмы и хвалят авторов, которые ничего не соображают в кинодраматургии. И потом удивляются, почему низкие рейтинги или пустой прокат. Так кто же виноват? Я бы списал своё мнение на свою безграмотность или предвзятость, но рейтинги и касса говорят сами за себя.
У меня опыт небогатый, но и он настораживает - большинство сценаристов и режиссёров не знают элеменатрных законов драматургии, а классным сюжетом считают какие-то несуразные бредни или чистейший пошлый эпатаж. Ну, и кто за это должен платить? Я думаю те, кто раплодил таких вот "специалистов". А не те, кто УМЕЮТ делать свою работу хотя бы сносно.
Кирилл Юдин
25.05.2008, 13:19
Авраам, удивительно, как совпадают мысли, не правда ли? :pleased:
Сообщение от Кирилл Юдин@25.05.2008 - 13:19
Авраам, удивительно, как совпадают мысли, не правда ли? :pleased:
Кирилл, наши мысли кто-то контроли-и-и-ирует! :horror: :happy:
оклахома
25.05.2008, 13:49
Весьма изобретательна Камедия
Начиная с 3 страницы - какие диалоги: обида, хвастовство, ирония, сарказм,ФИЛОСОФИЯ, юмор!
Бери - не хочу.
Снимаю шляпу! :friends:
Кирилл, наши мысли кто-то контроли-и-и-ирует!
Они догадались... :cry:
Сообщение от Афиген@25.05.2008 - 13:56
Они догадались... :cry:
Ну все. Теперь ясна. Мы под колпаком. :missyou: :devil:
А я так и не понял, почему в этой ситуации виноваты авторы, а не продюсеры. Автор всего-навсего написал и, разумеется, считает свой труд замечательным материалом. Никакой материальной и профессиональной ответственности он за свое "просиживание штанов" нести не может - у нас полстраны что-то пишет (в дневники, в стол, в блоги) и на 99,5% это графомания. Вы считаете, что все эти люди - ведут себя недостойно?
Да что ж такое?! Я говорю о ЗАКАЗНЫХ сценариях и подчёркивала это уже не раз! Да, если продюсер такой идиот и купил за сто миллионов долларов - фуфло, ну, и замечательно! Радуйся, удачливый сценарист!.. Я имею ввиду другую ситуацию. Пригласили режиссёра воплотить в жизнь идею компании - фильм ли, сериал ли про "поезд", "чебурашку", "маньяков на острове", "любовь сумоистки и артиста балета". Режиссёр приводит с собой протеже-сценариста "Сидорчука" (либо компания его приглашает, доверившись чьим-то рекомендациям). И "Сидорчук" объявляет: я напишу вам историю про "поезд", "чебурашку", "маньяков на острове" и т.д. по 30 тыс. долларов за серию!.. Компания офигевает, и спрашивает: "Может быть, по 15?" Но Сидорчук так важно раздувает щёки, что продюсеры, если они не "волки кинематографа", а слегка "доверчивые" люди, бывает, "ведутся"... А дальше - получают - то, что получают. Да, конечно, они наказаны за свою "псевдоинтеллигентность", "глупость", "непрофессионализм" и "непрозорливость". Поделом, согласна... Но сценаристу в этой ситуации гордиться полученным гонораром, мне кажется, всё равно, что напёрсточнику ликовать после того, как провёл очередного лоха.
И схем таких множество. Иногда мэтры, пытаясь помочь ученикам (что похвально!) берут проект под свою фамилию, а пишут люди, которые пока это не очень умеют. Или же рекомендуют старательных учеников, а на выходе - то, что на выходе...
Что касается...
Я с удивлением обнаруживаю, что с восторгом снимают фильмы и хвалят авторов, которые ничего не соображают в кинодраматургии. И потом удивляются, почему низкие рейтинги или пустой прокат.
...То это, к сожалению, не всегда. Неприлично, конечно, уже как-то говорить о несчастной "Иронии судьбы-2", но её делали неглупые люди, а там откровенно плохой, "цинично", я бы сказала, плохой сценарий. И бешеная касса! Конечно, "бренд", реклама и т.д... Но меня иногда гложет неприятная мысль: сценарий был утверждён именно в такой форме не потому, что не смогли написать лучше, а именно потому, что, по мнению продюсеров, именно такие "кривобокие" коллизии потрафят народной "массе" и завлекут представителей всех социальных слоёв, любого уровня образованности в кинотеатры.
Гнус, так и скажите: я возмущаюсь своячеством в мире кино. Причем тут гонорары?
Да нет. "Своячество" меня как раз не возмущает - ради Бога, будь ты хоть сват, хоть брат. Тем более, кому, положа руку на сердце, не приходилось трудоустраивать и слегка лоббировать "своих"?.. А, вообще, всё это эмоции. По большому счёту, нужно научиться либо отказывать, либо "лечить" молча. Моя проблема, соглашусь... Но солидаризироваться с такими авторами и вступать с ними в какие-то профсоюзные отношения - это увольте!
Сообщение от Гнус@25.05.2008 - 14:59
Да нет. "Своячество" меня как раз не возмущает - ради Бога, будь ты хоть сват, хоть брат. Тем более, кому, положа руку на сердце, не приходилось трудоустраивать и слегка лоббировать "своих"?.. А, вообще, всё это эмоции. По большому счёту, нужно научиться либо отказывать, либо "лечить" молча. Моя проблема, соглашусь... Но солидаризироваться с такими авторами и вступать с ними в какие-то профсоюзные отношения - это увольте!
Опять-таки, к гонорарам эти эмоции не имеют никакого отношения... Кто-то работает хорошо и получает хорошо; кто-то работает хорошо, а получает плохо; кто-то работает плохо, а получает хорошо... В общем, вариантов тренова хуча. Оригинальные и глубокомыслящие прозаики, как правило, снабжают такие размышления неожиданным тезисом: "Это жизнь..." :pleased:
Оригинальные и глубокомыслящие прозаики, как правило, снабжают такие размышления неожиданным тезисом: "Это жизнь..."
Ну, теперь уже совсем соглашусь и замолкну... Правы "оригинальные и глубокомыслящие прозаики", как ни крути! :doubt:
сценарий был утверждён именно в такой форме не потому, что не смогли написать лучше, а именно потому, что, по мнению продюсеров, именно такие "кривобокие" коллизии потрафят народной "массе" и завлекут представителей всех социальных слоёв, любого уровня образованности в кинотеатры.
Насколько мне известно, сценарий переписывался более 20 раз. Я бы не стал переписывать 20 раз ни за какие деньги.
Сообщение от Афиген@25.05.2008 - 16:47
Насколько мне известно, сценарий переписывался более 20 раз. Я бы не стал переписывать 20 раз ни за какие деньги.
:horror:
Сколько ***** не переписывай, ***** все равно останется ***** :pleased:
Сообщение от Гнус@25.05.2008 - 10:53
Ч-чёрт! Но всё-таки хотелось бы увидеть их рыдающих, ползущих ко мне в ноги с неотданными деньгами за мою работу.
Поверьте, тогда вы будете мыслить абсолютно другими категориями. :)
Может, вы смените ник? Попросите админов, а?
Попросить можно ЗДЕСЬ. (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=924&hl=#)
Сообщение от Гнус@24.05.2008 - 18:33
Ох, мне бы Вашу уверенность - особенно в том, что в один "прекрасный момент" вдруг нечаянно не откажет вкус и мозги - да так, что сам этого не заметишь из-за "большой уверенности в себе"... Никогда такой момент Вас не пугал?
Этот один "прекрасный момент" может реально сорвать крышу.. пардон, невероятно вскружить голову. :drunk: Это о победителях.
А о тех, кто хочет стать победителем. Оплошки допускают все, и я тоже не исключение (кстати). Только в случае со сценарием никакая оплошка тебе/мне НЕ помеха. Поскольку ты/я работаешь над скриптом ОДИН. И делаешь его так, как видишь САМ. Поэтому со вкусом и мозгами здесь пучок. Если они есть изначально, естестсно.
Потом (как у тебя купят) просто живи, наслаждайся жизнью, продолжай работу над новым проектом и не сдавай коммерческую инфу. Шоколад тебе/мне тогда обеспечен. :) Всё просто. :yes:
Сообщение от Афиген@23.05.2008 - 22:44
Сценарист, соглашаясь на доработку, лишает своего коллегу части гонорара. Возможно, вполне обоснованно, а может быть, и нет. При этом не факт, что эти деньги ваш предшественник собирался потратить на героин, а не на спасение или поддержания чьей-то жизни.
:friends: Не дай мне Бог делать подобную работу! Аминь!
Сообщение от Гнус@25.05.2008 - 14:46
"Сидорчук" объявляет: я напишу вам историю про "поезд", ......... по 30 тыс. долларов за серию!.. Компания офигевает, и спрашивает: "Может быть, по 15?" Но Сидорчук так важно раздувает щёки, что продюсеры, ........а слегка "доверчивые" люди, бывает, "ведутся"...
Вряд ли к продюсеру (продюсеру любому - и "волку", и "неволку"!) можно применить эпитет "доверчивый на деньги". :)
А компромисс между здравым автором и здравым продюсером всегда допустим. Компромисс по деньгам (гонорар/процент).
адекватор
25.05.2008, 23:23
"ПРИЗРАЧНЫЙ ПОЕЗД"
Проездом из Урюпинска в Благовещенск я.
Представляю несуществующим наивным на деньги продюсерам.
Полный метр.
Жанр выберете сами какой вам надо.
90 минут а впрочем пока поезд едет сколько угодно.
По сколько же тыс. долларов за серию предложить....
СВ дороже, купе дешевле, плацкарт оптом вообще копейки....
И Синема Моторз групп в проекте "Призрачный поезд"...
Поехали....
Что то они все больше зайцами. Хоть и в угольных ящиках моего поезда, но предпочитают не платить.
"Майским вечером 2008 года от перрона города Китежа отправился экспресс "Китеж - Н".... Картина фантасмогорична - сиреневый туман, суперэскпресс вместо паровоза, загадочные провожатые на перроне и ещё более загадочные пассажиры"...
Этот один "прекрасный момент" может реально сорвать крышу.. пардон, невероятно вскружить голову. Это о победителях.
Да я боюсь как раз не "срыва крыши", а "мозгового ступора"... Страшно, что в один прекрасный момент щёлкнет и всё - "исписался"... Я, когда на меня нападает такая паника, сразу начинаю мысленно подыскивать себе новую профессию. :missyou:
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 00:20
Да я боюсь как раз не "срыва крыши", а "мозгового ступора"... Страшно, что в один прекрасный момент щёлкнет и всё - "исписался"... Я, когда на меня нападает такая паника, сразу начинаю мысленно подыскивать себе новую профессию. :missyou:
Может, попробуете себя в продюсерстве? Склонность есть, связи тоже имеются. :devil:
Может, попробуете себя в продюсерстве? Склонность есть, связи тоже имеются.
Ой, боюсь, стоит мне только выразить подобное желание и все связи как-то сразу улетучатся!.. Хотя... Наверное, наоборот, ехидно скажут: "В путь! Ищи контакты с каналами, деньги и т.д." И я разорюсь... :missyou:
адекватор
26.05.2008, 00:34
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 00:20
Да я боюсь как раз не "срыва крыши", а "мозгового ступора"... Страшно, что в один прекрасный момент щёлкнет и всё - "исписался"... Я, когда на меня нападает такая паника, сразу начинаю мысленно подыскивать себе новую профессию. :missyou:
Вкрадчиво: "Гнусик... Есть у меня верное средство от подобных ступоров - пролонгатор называется...."
Внимание доброжелателей: пролонгатор это не трава.
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 00:29
[b]Ой, боюсь, стоит мне только выразить подобное желание и все связи как-то сразу улетучатся!.. Хотя... Наверное, наоборот, ехидно скажут: "В путь! Ищи контакты с каналами, деньги и т.д." И я разорюсь... :missyou:
Вот видите, а Вы им так верили... :happy:
Разоритесь и будете обивать пороги у несправедливо обиженных Вами авторов. И совершится творческое правосудие! :devil:
Внимание доброжелателей: пролонгатор это не трава.
адекватор, это что, тот самый вакуумный насос, которым пользовался остин пауэрс? :scary:
Разоритесь и будете обивать пороги у несправедливо обиженных Вами авторов. И совершится творческое правосудие!
Или я всё-таки стану суперпродюсером, который будет запускать любезное всем авторское кино, и будут авторы приходить ко мне на ковёр, к моему столу из красного дерева. А я буду сурово спрашивать: "Кто на форуме "Сценарист.ру" Гнусика обижал? Кто над ним, бедным, глумился, язвил и чертей ему посылал?" .. Ужо Вы все попляшете! :scary:
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 00:20
Страшно, что в один прекрасный момент щёлкнет и всё - "исписался"...
Это у писателя может "щелкнуть".
А для сценариста, тем более с именем, ну типа как вы:pleased: , всегда есть масса вариантов. Экранизации, "адаптации для экранной версии")), и пр.пр.пр., не говоря уже о сериалах(которые часто раздувают из собственных же полных метров),где важна "голая профессия"...
Может вы литератор?:happy: Ну это, типа в <s>стол</s> душЕ:doubt:
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 00:20
Да я боюсь как раз не "срыва крыши", а "мозгового ступора"... Страшно, что в один прекрасный момент щёлкнет и всё - "исписался"...
Это закономерный этап творческой жизни. И очень Важно успеть стать мэтром. :)
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 01:37
Или я всё-таки стану суперпродюсером, который будет запускать любезное всем авторское кино, и будут авторы приходить ко мне на ковёр, к моему столу из красного дерева. А я буду сурово спрашивать: "Кто на форуме "Сценарист.ру" Гнусика обижал? Кто над ним, бедным, глумился, язвил и чертей ему посылал?" .. Ужо Вы все попляшете! :scary:
Нельзя быть таким мстительным человеком, Гнус.
Прощайте людей аки овец, не будьте суть волком хищным! Воздастся вам по мщению вашему. Ныне и присно!.. :pipe:
Может вы литератор? Ну это, типа в стол душЕ
Не, я просто ипохондрик, невротик и паникёр... А, то, чем мы сейчас занимаемся, называется "флуд", да?.. Меня Граф Д научил!.. :confuse:
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 09:41
А, то, чем мы сейчас занимаемся, называется "флуд", да?.. Меня Граф Д научил!.. :confuse:
Не, Граф Д. Вас учил про Оффтоп :happy:
Флуд -это другое:pleased:
Садитесь, неуд. :happy: :happy: :happy:
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 09:41
Не, я просто ипохондрик, невротик и паникёр... А, то, чем мы сейчас занимаемся, называется "флуд", да?..
Не, это называется дуракаваляниенафорумевместотогочтобыработать. :pipe:
Не, Граф Д. Вас учил про Оффтоп
Флуд -это другое
Садитесь, неуд.
Вот именно так сценаристы и читают тексты! Свои - трепетно, а чужие через строчку! Граф Д был столь любезен, что объяснил мне и про то и про другое. Вам - неуд! :happy: :happy: :happy:
Не, это называется дуракаваляниенафорумевместотогочтобыработать
Вот! Момент истины!!! :happy: А я всё думаю, у меня одной тяжёлый проект и работать не охота, или это у всех так... Похоже, у всех! :friends:
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 00:20
Страшно, что в один прекрасный момент щёлкнет и всё - "исписался"... Я, когда на меня нападает такая паника, сразу начинаю мысленно подыскивать себе новую профессию. :missyou:
А "профессии"- "жена" и "мать" чем плохи? Будто свет клином сошёлся на сценаристике.
Вообще "сценарист" - это специальность, а профессия - литератор. Нельзя (неразумно) быть столь узким специалистом - только по сценариям или только рассказы чирикать. Не говоря уже о том, что много людей вполне счастливы, не написав ни строчки (разве что на заборе :pleased: )
Весьма изобретательна Камедия
:happy:
А "профессии"- "жена" и "мать" чем плохи?
Пробовали?.. Ну, и как? Полностью удовлетворяет всем жизненным интересам?.. Вообще, пример типично мужской психологии! Никто же не говорит "профессии" - "муж", "отец"?!.. И не надо только, ради Бога, про разные Божественные предназначения мужчины и женщины! :shot:
Кирилл Юдин
26.05.2008, 12:29
Никто же не говорит "профессии" - "муж", "отец"?!.. С удовольствием! Но кто же кормить будет? :doubt:
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 12:16
Никто же не говорит "профессии" - "муж", "отец"?!..
Почему это никто не говорит? Муж и отец - это очень тяжелая профессия, ничуть не легче, чем жена и мать. Ведь помимо прямых обязанностей, нужно еще успевать деньги зарабатывать. :pipe:
Сообщение от Кирилл Юдин@26.05.2008 - 12:29
С удовольствием! Но кто же кормить будет? :doubt:
Гы-гы, предвкушаю свою любимое шоу "Кирилл против феминисток" :pleased:
С удовольствием! Но кто же кормить будет?
Ведь помимо прямых обязанностей, нужно еще успевать деньги зарабатывать.
Где? Где тот "волшебный мир" изнеженных содержанок, кротких подруг и умиротворённых матерей семейств, которых кормят и поят перетрудившиеся мужчины?! Это, дорогие, ваши мужские фантазии и штампы из "мувиков"! :happy:
Гы-гы, предвкушаю свою любимое шоу "Кирилл против феминисток"
И не надейтесь! Самые умные и интеллигентные из вас, мужиков (тот же Гришковец) - и те косные, мужские шовинисты! О чём с Вами разговаривать?! :shot:
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 13:35
[b]Где? Где тот "волшебный мир" изнеженных содержанок, кротких подруг и умиротворённых матерей семейств, которых кормят и поят перетрудившиеся мужчины?! Это, дорогие, ваши мужские фантазии и штампы из "мувиков"! :happy:
Мой волшебный мир в количестве трех человек пошел погулять, скоро вернется. Кирилл, насколько я знаю, о жизни тоже не по мувикам судит.
И не надейтесь! Самые умные и интеллигентные из вас, мужиков (тот же Гришковец) - и те косные, мужские шовинисты!
Так если уходит седьмая жена, может быть, дело не в женах? :happy:
О чём с Вами разговаривать?! :shot:
Ну, о сексе например.
Кирилл Юдин
26.05.2008, 14:04
Где тот "волшебный мир" изнеженных содержанок, кротких подруг и умиротворённых матерей семейств, которых кормят и поят перетрудившиеся мужчины?!
Во-первых, почему "содержанок"? :doubt: Домашние хлопоты не так уж легки - вполне достояная работа, если чо. Во-вторых, если уж откровенно, то моя супруга ходит на работу чтобы не одуреть в четырёх стенах, по-сути занимаясь благотворительностью - согласитесь 3 тышшы рупьлей, включая премиальные - не тот заработок, чтобы говорить о самостийности в материальном плане. Как ни крути - основной добытчик - муж, то бишь я. И считаю это нормальным, естественным и предпочтительным.
В таком режиме вот уж 16 лет - всё путём. Прекрасный "волшебный мир". В гости хотите? :pleased:
Гнус
Где? Где тот "волшебный мир" изнеженных содержанок, кротких подруг и умиротворённых матерей семейств, которых кормят и поят перетрудившиеся мужчины?! Это, дорогие, ваши мужские фантазии и штампы из "мувиков"!
Да, это верно... Наверное. Но девушки в костюмах из латекса и с пистолетами у пояса должны где-то непременно существовать! :pipe:
Но девушки в костюмах из латекса и с пистолетами у пояса должны где-то непременно существовать!
:happy:
И считаю это нормальным, естественным и предпочтительным.
В таком режиме вот уж 16 лет - всё путём. Прекрасный "волшебный мир". В гости хотите?
Ну, и молодцы вы все, кто жён кормит! Только всё равно в головах у вас - иллюзии (как и у нас, женщин! Не надо меня клевать - я сама, первая это сказала! :tongue_ulcer: ) и в жизни вы до конца не поймёте, что творится в головах ваших жён!
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 14:23
Ну, и молодцы вы все, кто жён кормит! Только всё равно в головах у вас - иллюзии (как и у нас, женщин! Не надо меня клевать - я сама, первая это сказала! :tongue_ulcer: ) и в жизни вы до конца не поймёте, что творится в головах ваших жён!
Страшно жить! Все вокруг наперечет друг другу мысли читают и только у нас с Кириллом в голове иллюзии. Ну еще Граф со своими пистолетиками. :missyou:
Вячеслав Киреев
26.05.2008, 14:28
Так, девушки в костюмах из латекса, давайте придумывайте подходящее название темы в которой будут храниться эти 10 страниц.
Сообщение от Вячеслав Киреев@26.05.2008 - 14:28
Так, девушки в костюмах из латекса, давайте придумывайте подходящее название темы в которой будут храниться эти 10 страниц.
Я не девушка, но предлагаю такой вариант: "ГНУСные инсинуации :kiss:"
Кирилл Юдин
26.05.2008, 14:32
и в жизни вы до конца не поймёте, что творится в головах ваших жён! А смысл? :doubt:
И не надо только, ради Бога, про разные Божественные предназначения мужчины и женщины!Конечно - разные. Только не божественные, а биологические. Где вы видели беременного мужика? Только в жёлтой прессе.
Во-первых, почему "содержанок"? doubt.gif Домашние хлопоты не так уж легки - вполне достояная работа, если чо.Именно.:yes: Особенно - если подходить к ним ответственно и с душой. И огромное количество беспризорников тоже должно заставлять задуматься (не только матерей, но их - в первую очередь). Но! Я не за поголовное "одомашнивание" женщин (хотя это, ИМХО, не худший вариант), а за трезвый взгляд на вещи (не свойственный феминисткам).
Кандализа
26.05.2008, 15:02
Дэн , домашние хлопоты, это работа прислуги. Почему именно женщина должна быть в семье прислугой?
И какое к этому отношение имеет способность женщины рожать детей?
Сообщение от Кандализа@26.05.2008 - 15:02
Дэн , домашние хлопоты, это работа прислуги.
Вау, мадемуазель росла в окружении слуг и гувернанток? А кто ей нынче чай в постельку подает, можно поинтересоваться? Откуда такое презрение к домашней работе? :)
домашние хлопоты, это работа прислуги.Это в мылодрамах так?
:pipe: :yawn:
Гнус, поздравляю с открытием персональной ветки! Немногие тут удостаивались такой чести... (Не будем показывать пальцем!) :confuse:
Сообщение от адекватор@23.05.2008 - 22:27
Гыде?!!! Гыде былое самозабвенное и самоотреченное служенье Музам?!!! На что поменяли горенье. обыватели?!!! На ассигнации!!!
получается так, Адекватор. :) И это в общем не так уж и плохо.
Кирилл Юдин
26.05.2008, 15:49
Дэн , домашние хлопоты, это работа прислуги. У вас не Собчак фамилиё? Что за бред? Попу тоже впадлу подтирать самостоятельно?
Значит посуду помыть - прислуга, а кайлом махать - ничтяк! Так же можно заявить, что пахать на работе удел рабов, почему мужчины должны быть рабами?
Почему именно женщина должна быть в семье прислугой? То есть покормить ребёнка, забросить в стиралку бельё, протереть пыль - это сегодня унизительное, не достойеое человека занятие? :doubt:
И какое к этому отношение имеет способность женщины рожать детей? Обычное. Это ужасно, когда грудью кормит отец, а жена в это время забивает сваи на стройке или роет окопы.
Вот сами женщины, сначала делают всё, чтобы их перестали воспринимать, как женщину, а потом горюют.
Вот у меня в семье всё отлично именно потому, что мужчина - мужчина, а женщина - женщина. Потому что жена и мать заботится о ребёнке, пока я озабочен добычей средств. И добывать деньги мне сподручее, потому что могу позволить себе рыть те же окопы и жить в них, не переживая за месячные. Потому что я могу пахать на стройке не переживая, что может случитсья выкидыш. Потму что мужчине не придётся выбирать между карьерой и ребёнком если он и работает не физически.
А какое счастье у менеджеров-женщин, которые на алтарь карьеры кладут личное счастье? От которых убегают мужья, неважно почему, важно, что убегают в 99%. У которых детей воспитывают бабушки или посторонние тёти. В чём счастье? В карьере? Не верю!
Нет, "ГНУСные инсинуации" было бы все-таки лучше
Сообщение от Гнус@23.05.2008 - 15:14
Кстати, этим "несчастным", как минимум выплачивают аванс и сумму за первый вариант, и дают возможность поправить собственное "творение" - иногда по восемь-девять вариантов. Причём работают с этими людьми профессиональнейшие редакторы.
Хм... А еще бывают ситуации, когда автору говорят "Все ok, правок не нужно", а потом у этого автора появляется еще парочка неизвестно откудова взявшихся соавторов, о которых и речи не было, но которые внесли свою лепту в исправление якобы идеального сценария. Тыкать пальцем не буду. Здесь были такие люди. Захотят, сами признаются.
Потому что жена и мать заботится о ребёнке, пока я озабочен добычей средств.
Да, я вот тоже сидела с ребенком дома и вела хозяйство, типа, как и должна нормальная женщина. Но пришло время, когда я поняла, что меня не устраивает, сколько зарабатывает муж. Пришлось взять на себя некоторые фунции мужа :happy:
В чём счастье? В карьере? Не верю!
Ага, ей работать нравится больше, чем сидеть с ребенком. Все женщины разные. И надо это принять. Почему женщина убегает строить карьеру, через два месяца после рождения ребенка? Потому что ей дома скучно - памперсы, стирка, глажка - работать веселее, офис, подружки, трёп. И не только веселее, но ПРОЩЕ. Я знаю точно.
Вячеслав Киреев
26.05.2008, 16:46
Нет, "ГНУСные инсинуации" было бы все-таки лучше
Пусть сама скажет, что ей больше нравится. Исправим, не проблема.
Эгле, ну понятно - по-всякому бывает. Лично мне попадали на переделку сценарии - причем с откровенными проблемами. И авторы не по разу пытались переделать - однако, явно не получилось. Уверена - они думают, что я только все испортила.
Не, если автор по сто раз переписывает и все никак не разродится нормальным вариантом, нет вопросов. Просто я заметила в последнее время тенденцию (ты знаешь о ком я) - соавторы появляются, как грибы - без всякого предупреждения ни со стороны студии, ни со стороны этих самых соавторов... И самое интересное, что причины их появления неизвестны, потому как первый автор искренне считал, что все с его сценарием нормально - ЕМУ ТАК СКАЗАЛИ. Если у меня появятся такие вон фантомы соавторов, я точно буду разбираться со студией :shot:
Ура! Персональная ветка!!! :happy: :yawn: :blush: И ГНУСные инсинуации - это здорово!!!
А какое счастье у менеджеров-женщин, которые на алтарь карьеры кладут личное счастье? От которых убегают мужья, неважно почему, важно, что убегают в 99%. У которых детей воспитывают бабушки или посторонние тёти. В чём счастье? В карьере? Не верю!
А у мужчин в чём?!!! Счастье в сочетании всех этих радостей жизни - семья, любовь, дети, карьера и т.д. Для каждого в своей оптимальной пропорции! Женщина - это не домашний питомец, она тоже человек. Правда-правда! :scary:
Я спорить не буду. Замечу лишь, что все люди разные. Нет рецепта одинакового для всех - семья, дети или карьера. Каждому свое. А бабушки воспитывают детей в самых разных семьях, ибо в очень немногих семьях женщина может заниматься весь день семьей.
Вячеслав Киреев
Она выбрала ГНУСные инсинуации!
Ура! Персональная ветка!!! happy.gif yawn.gif blush.gif И ГНУСные инсинуации - это здорово!!!
Вячеслав Киреев
26.05.2008, 17:17
Вячеслав Киреев
Она выбрала ГНУСные инсинуации!
Использование ЗАГЛАВНЫХ букв запрещено. Как написать? Мои варианты:
1. гнусные иснинуации
2. Гнус
....ные инсинуации
Предлагайте свои.
Кандализа
26.05.2008, 17:33
Как некоторые мужчины сразу заволновались, что женщины поумнеют и перестанут их обслуживать :happy:
Домашний труд, это обслуживающий труд. Вот, что я имела в виду.
А кто, кого согласится обслуживать, дело индивидуального желания. Изначально, ни кто, ничего не должен.
Кирилл Юдин , если мужчины убегают от сильных женщин, то это слабые мужчины. На фиг они сильным женщинам?
Почему вы решили, что для женщины не может быть счастья в карьере? Откуда вы знаете? Вы женщина? Или, вам видней, чем самим женщинам? Экий вы, однако, самоуверенный.
Сообщение от Вячеслав Киреев@26.05.2008 - 17:17
2. Гнус
....ные инсинуации
:yes: и м х о
Сообщение от Кандализа@26.05.2008 - 17:33
Кирилл Юдин , если мужчины убегают от сильных женщин, то это слабые мужчины. На фиг они сильным женщинам?
Сила женщины в её слабости. :kiss:
Как ни банально. Только правда банальна всегда, о чём я говорил не раз.
Кандализа, Гнус - насчет женщин :friends:
2. Гнус
....ные инсинуации
Мне нравится! :pipe:
Кирилл Юдин
26.05.2008, 18:13
Как некоторые мужчины сразу заволновались, что женщины поумнеют и перестанут их обслуживать
У меня в семье вопрос так никогда не стоял. Что значит "облуживать"? Вы вообще о каком-то общежитии всё время говорите. А я - о семье, где друг друга любят и уважают, как и уважают труд друг друга. Но при этом остаются мужчины - мужчинами, а женщины - женщинами. Мне даже жаль Вас.
если мужчины убегают от сильных женщин, то это слабые мужчины. Это инфантильные домыслы, таких бравых юных девочек. Я работал с женщинами, положившими жизнь на алтарь карьеры - жалкое зрелище. Да, они много зарабатывают, но что толку-то? На работу приходят к восьми а уходят в 20-00. В субботу и восресенье частенько (да почти всегда) на работе. Нахрена таким вообще муж, дети, семья? От таких уходят не потому что они сильные, а потому что они не женщины, а тракторы - бездушные машины по работе локтями и заколачиванию бумажек. Они не нужны никому, кроме работодателя и то до той поры, пока приносят прибыль.
Почему вы решили, что для женщины не может быть счастья в карьере? Потому что "счастье в карьере" - это патология вообще. Счастье - это семья. А ради семьи можно строить и карьеру, и достигать высот, но не наоборот.
Я вот мужчина, но не представляю, ради чего жить, если нет близкого человека рядом, если тебя не встретит дома ребёнок, делясь своими проблемами. Чему радоваться, объёмам продаж, сертификатом об окончании очередного семинара, новой должности? Да нафиг оно всё нужно без семьи? А что за женщина и женщина ли это, если ей карьера важнее ребёнка?
Счастье исключительно в карьере ищут самые несчастные люди. И рано или поздно это понимают все.
Анекдот:
Одного человека все уговаривали жениться. Вот, говорят, будешь помирать - воды подать некому будет! И правда, подумал он. И женился.
Проходит время, он умирает. Рядом с постелью стоят жена сварливая, теща противная, дети-оболтусы. Он смотрит на них и думает: "Самое печальное, что пить совершенно не хочется!"
Колми Комрад
26.05.2008, 18:35
Сообщение от Кандализа@26.05.2008 - 17:33
На фиг они сильным женщинам?
Сильная "в карьере" женщина не обязательно будет такой и в быту. "Дома" она будет соответствовать своему мужчине. Какой он позволит ей быть - такой она и будет. какова бы не была пропорция их доходов. "Позволит" не в смысле разрешит конечно, а в значении - "как он поведет себя, рядом с ней".
Пример - "Москва слезам не верит".
Далее, любовь - сильная штука. Она может дать мужчине шанс быть с женщиной даже если он слабее. Женщина будет играть навязанную ей роль, даже если она ей не свойственна. До того момента пока есть любовь - глаза могут быть закрыты на многое. Но все заканчивается.
Пример - "Близость". Оч. хороший фильм кстати. Рекомендую.
Ярослав Косинов
26.05.2008, 18:40
Кирилл Юдин - иногда у женщины прост оне остаётся другого выхода, как "утонуть" в работе. И для этого бывают разные причины. И есть много женщин, которые и успешные бизнес-вумен и заботливые матери - совсем не всегда это взаимоисключающие вещи.
Хотя Ваша позиция мне тоже близка, но всё-таки мир состоит из полутонов... Не всё так однозначно... По-разному бывает...
Ярослав Косинов
26.05.2008, 18:40
"Близость" имхо не об этом - не о проблемах "любовь vs бизнес"
До того момента пока есть любовь - глаза могут быть закрыты на многое.
По-моему, вот здесь "собака зарыта", а больше и спорить не о чем! Кому-то работа, кому-то детки, кому-то денежки. И, потом, редкостных женщин-мутантов, нарисованных Кириллом, в природе лично я видела мало. Как правило, удаётся - хотя бы с переменным успехом - сочетать и то, и другое. И, вообще, тут на форуме сидят работающие, творческие тётеньки и девочки. Чего нас обижать? Мы хорошие! И кушать готовим (хоть изредка), и носки стираем... Куда от этого денешься?..
И, вообще, давайте чего-нибудь уже по кино погнусничаем?.. У меня, например, масса претензий к родному кинематографу и ТВ, независимо от половой принадлежности создателей! Если уж совсем честно, мужчины в кино делают гораздо больше всякой фигни - элементарно потому, что их больше в процентном отношении! А ещё девочек и тётенек в кино обижают! К мужчине, априори, относятся с уважением - потому что в кино "домостроевцев" очень много, и почти у всех такая позиция, как у Кирилла! А я однажды, энное количество лет назад пришла на переговоры к братьям Кеосаянам в нарядном платье, с колечками и на каблучках. Пришла не одна, а с соавторами-мужчинами. Да так и просидела в углу. Если на меня и обращали внимание, то с умилением, как на забавную морскую свинку, весело засвистевшую в углу! Назло теперь только так на переговоры наряжаюсь! :shot:
Кирилл Юдин
Счастье исключительно в карьере ищут самые несчастные люди. И рано или поздно это понимают все.
Да люди то могут быть несчастными, но не факт что семья принесла бы им счастье. Вы какую-то примитивную картинку вывели прямо как будто из телерекламы - вот тут счастливая семья, ребенок бежит навстречу папе, делится своими проблемами, а сейчас они все сядут за стол, чтобы скушать (название продукта)
А тут несчастливая бизнес-вумен радуется объемам продаж. Но вечерами, она грустит у окна и тут... звонит ей молодой человек, приносит ей (название продукта), она счастлива и мы понимаем, что она "такая же как все".
Вся проблема, как было отмечено мной в одном из предыдущих докладов в каком-то странном представлении об изначальной общности характеров. Мол, эти-то знают на самом деле, что счастье не в этом, а если не знают, то поймут рано или поздно.
У людей различное воспитание, социальный статус, интеллектуальный уровень. Как это можно сбрасывать со счетов!
Поверьте, одинокий человек вполне может быть счастлив. И дело не в карьере, а в реализации себя как личности.
Я вижу немало своих ровесников, которые не смогли реализовать себя. Правда, не факт, что семья им была помехой, многим и реализовывать было нечего. Факт, что семья пустоту-то не восполняет. Вот и приходит ко мне мой одноклассник бывший с бутылочкой водки, пожаловаться на супругу, на плохих работодателей, ужасных американцев и т.д. Печальное зрелище. Но рано или поздно обзаведется детишками, и с формальной домостроевской точки зрения все будет у него в ажуре. А я останусь холостяком, который живет с собакой. Очень нехорошо. Но можете мне поверить, я никогда не променяю свою жизнь на его.
Как сказала мне однажды моя подруга (развелась с нелюбимым мужем, воспитывает ребенка одна): Интересный ты человек, у тебя еще какие-то планы остались! А у меня уже нет.
А она всего на несколько лет старше меня. Скучно, граждане.
Гнус
По-моему, вот здесь "собака зарыта", а больше и спорить не о чем! Кому-то работа, кому-то детки, кому-то денежки.
Вот именно об этом я и говорю!
А я однажды, энное количество лет назад пришла на переговоры к братьям Кеосаянам в нарядном платье, с колечками и на каблучках.
Если на меня и обращали внимание, то с умилением, как на забавную морскую свинку, весело засвистевшую в углу!
Латекс, латекс и еще раз латекс. И пара пистолетов на поясе!
Кстати, свинки такие лапочки.
Сообщение от Граф Д@26.05.2008 - 18:50
Поверьте, одинокий человек вполне может быть счастлив. И дело не в карьере, а в реализации себя как личности.
Без сомнения! Например Анатолий Вассерман :happy:
Кирилл Юдин
26.05.2008, 19:29
И есть много женщин, которые и успешные бизнес-вумен и заботливые матери - совсем не всегда это взаимоисключающие вещи. Мы говорим о приоритетах, а не о счастливых исключениях.
И, потом, редкостных женщин-мутантов, нарисованных Кириллом, в природе лично я видела мало. Знаете, мне как-то по заданию редактора надо было в одной Копмпании (около 3 тысяч человек) взять интервью к 8 марта. Тема была как раз такая "Можно ли женщине успешно сочетать карьеру и семью". Предполпгалось, что на страницах газеты появятся счастливые женщины "успешные в карьере любимые в семье".
Так вот, среди менеджеров или специалистов компании я почти не нашел женщин, у которых бы была хотя бы перспектива карьерного роста, и всё было замечательно в семье. Все успешные женщины были или разведёнки или матери одиночки, подбросившие своих чад бабкам. Остальные расссуждали так: какая карьера? У меня семья есть!
Короче в газету пошли несколько коротких интервью - одна красиво рассказывала, о том, как умная женщина может всё это лихо сочетать, но при этом за глаза все ржали - она разведёнка и дочку видит раз в квартал. Другая - более скромно поделилась своими надеждами, что сочетать это можно, но заметила, что у самой даже парня пока нет. А в личной беседе, мне говорили - "Кира, не рви хоть ты душу!".
Вот это реальная жизнь, а не романтические фантазии.
Как правило, удаётся - хотя бы с переменным успехом - сочетать и то, и другое. И, вообще, тут на форуме сидят работающие, творческие тётеньки и девочки. Чего нас обижать? Мы хорошие! И кушать готовим (хоть изредка), и носки стираем... Куда от этого денешься?.. Так это ж совсем иное. Тут прозвучал тезис, что женщины вообще должны мужчин заменить и в этом найти своё счастье. Типа домашние хлопоты - это удел прислуги и т.д. Так пусть мужчинки этим и занимаются! Вот несмотря на то, что я содержу семью, я никогда не считал жену прислугой и у плиты стою частенько и т.п. и вообще такой негатив по поводу домашних хлопот не понимаю. Но за детьми женщине природой дано ухаживать лучше. Соответственно и по дому в основном на ней забота лежит. Но вместо того, чтобы уважать этот труд, мне предлагают признать его унизительным и согласиться с тем, что женщине лучше забыть о муже и детях и уйти в карьеру.
Но за детьми женщине природой дано ухаживать лучше.
откуда данные? и конкретику пожалуйста.
Соответственно и по дому в основном на ней забота лежит.
почему соответсвенно?
женщине лучше забыть о муже и детях и уйти в карьеру.
знаю уйму примеров, когда женщина успевает все: и мужа и детей + карьеру (не хуже мужа, а иногда и лучше намного).
Я думаю все таки, как бы мы, товарищи, с палочками между ног не хотели позиционировать взаимоотношения между мужчиной и женщиной, но стоит признать времена поменялись и существенно.
Кандализа
26.05.2008, 19:46
Граф Д , это точно! Каждый человек создан для того, чтобы реализовать себя, в зависимости от заложенных талантов и склонностей. У каждого своя миссия в этой жизни. Если человек не прислушивается к себе, не ищет себя, а сломя голову несётся туда, куда большинство, то этот человек вряд ли будет счастливым.
Кирилл Юдин
26.05.2008, 19:53
но стоит признать времена поменялись и существенно. Ну да, теперь мужички в основном - педики, а женщины - трактористки. Это и грустно.
Цитата
Но за детьми женщине природой дано ухаживать лучше.
откуда данные? и конкретику пожалуйста. Вы станете отрицать, что женщина природой наделена способностью вынашивать, рожать и комрить грудью детей? Что тяжелую работу должен выполнять мужчина, обаладя от природы большей физической силой? Что существует ряд физиологических особенностей? Хотя, я не удивлюсь, если мужчины скоро вымрут как вид, и землю будут населять мужеподобные амазонки, позволящие существовать особям с болтающейся фигнёй между ног, неспособные ни к чему, кроме как по указанию женщины оплодотворять.
Неужели Вы не понимаете, что отрицая природу и мужчины и женщины унижают себя?
Кандализа
26.05.2008, 19:55
Кирилл Юдин Тут прозвучал тезис, что каждый человек (женщина или мужчина не важно), сам выбирает как ему реализовывать себя в жизни. А вы всё время пытаетесь разделить "мужская работа", "женская работа". И вообще, вы так любите шабллоны, стереотипы какие-то.
НИХИЛЪ :friends: ,
Хорошо, что есть мужчины способные мыслить здраво и без предрассудков.
Кандализа
26.05.2008, 19:58
Кирилл Юдин , педики, трактористки :happy:
Опять вы какие-то шаблоны пытаетесь вывести, в крайности бросаетесь.
Не бойтесь вы так :happy:
Не станем мы вас выживать. :)
Кирилл Юдин
26.05.2008, 19:58
Каждый человек создан для того, чтобы реализовать себя, в зависимости от заложенных талантов и склонностей.
А кто запрещает? Но желание реализовать себя и называть домашние хлопоты трудом прислуги - это разные вещи. Джеки Чан до сих пор сам своё тряпьё стриает, даже живя в гостиницах, это что неудачник, несостоявшаяася оичность?
Если человек не прислушивается к себе, не ищет себя, а сломя голову несётся туда, куда большинство, то этот человек вряд ли будет счастливым. А куда несётся большинство? Это Вы о чём сейчас написали?
Кандализа
26.05.2008, 20:01
Кирилл Юдин , причина ваших страхов понятна, но вы зря боитесь самостоятельных женщин. :)
Не бойтесь!!!!! :)
Кирилл Юдин
26.05.2008, 20:04
Хорошо, что есть мужчины способные мыслить здраво и без предрассудков.
Хорошо что есть мужчины считающие нормой, когда окопы вместо них роют женщины? Когда женщины вместо мужчин укладываюи шпалы? Конечно хорошо - лучше согласиться с женщинами и накапливать себе жирок, пока дурёхи вкалывают и содержат их! Знавал таких не мало, только я всеглда не считал таких за мужиков, и жалел таких женщин. Оказывается не стоит - женщинам так даже нравится! :doubt:
Пожалуй в этом что-то есть. Вы победили. Идите вкалывайте!
Вы станете отрицать, что женщина природой наделена способностью вынашивать, рожать и комрить грудью детей? Что тяжелую работу должен выполнять мужчина, обаладя от природы большей физической силой? Что существует ряд физиологических особенностей? Хотя, я не удивлюсь, если мужчины скоро вымрут как вид, и землю будут населять мужеподобные амазонки, позволящие существовать особям с болтающейся фигнёй между ног, неспособные ни к чему, кроме как по указанию женщины оплодотворять.
мы говорили про ухаживать, а не про титьки (физиологию). отдельные особи с титьками лучше бы до детей, к вынашиваню которых у них физиология, вообще не допускать.Ну да, теперь мужички в основном - педики, а женщины - трактористки. Это и грустно.
бывают трактористки - педики.
и, кстати, на вопрос вы не отвтили:
Цитата
Но за детьми женщине природой дано ухаживать лучше.
откуда данные? и конкретику пожалуйста.
Цитата
Соответственно и по дому в основном на ней забота лежит.
почему соответсвенно?
Джеки Чан до сих пор сам своё тряпьё стриает, даже живя в гостиницах, это что неудачник, несостоявшаяася оичность?
Хорошая фишка в интервью ляпнуть, правда? Вы представляете сколько у Джеки Чана одежды. Если он будет все стирать сам - он сниматься успевать не будет. Честно.
Кирилл Юдин
26.05.2008, 20:05
Кирилл Юдин, причина ваших страхов понятна, но вы зря боитесь самостоятельных женщин.
Да я никаких женщин не боюсь. Мне просто многих - жаль.
Кирилл Юдин
26.05.2008, 20:08
Хорошая фишка в интервью ляпнуть, правда? Вы представляете сколько у Джеки Чана одежды. Если он будет все стирать сам - он сниматься успевать не будет. Честно. Да хоть и так, но ему не в падлу так говорить, и он не считает это унижением.
и, кстати, на вопрос вы не отвтили: Не считаю правильным объяснять очевидные вещи. Я попытался объяснить - Вы сделали вид, что не понимаете о чём я говорю - так можно до бесконечности. Какой смысл?
Так вот, среди менеджеров или специалистов компании я почти не нашел женщин, у которых бы была хотя бы перспектива карьерного роста, и всё было замечательно в семье. Все успешные женщины были или разведёнки или матери одиночки, подбросившие своих чад бабкам. Остальные расссуждали так: какая карьера? У меня семья есть!
Это Вы, как мальчик Кай из сказки Андерсена, всё через кусочек злобного зеркала, попавшего в глаз видите!.. Вот ровно выбираете только какие-то печальные и огорчительные примеры!
Я вот про Гришковца начинала, про его последнюю книжку "Асфальт"... Ну, всем книжка хороша - и герой, и проблемы, и даже продюсер-кинематографист есть, зеленеющий при предложении почитать сценарий и, конечно, со своей суперидеей про наркотики и обусловленные ими видения! Я смеялась, как лошадка! У всех, наверняка, были или есть знакомые, которые мечтают воплотить "потрясающую историю" про наркотики, ядовитые газы, кактусы и т.д. которые погружают героев в полусон-полуреальность и гарантируют "глубинную кинематографичность" картины!.. Кто не читал, почитайте! Правда, хорошая книжка!.. Ну, так вот. До самого конца меня не оставляло смутное ощущение, что что-то здесь не так... А потом я поняла: герой мечется, тоскует, ищет любовь, смысл, пытается полностью погрузиться в семью, думает, страдает! А его милая жена Анечка раз за всю историю "забавно и трогательно" (опять-таки как морская свинка!) просится с мужчинами не стриптиз! А всё остальное время погружена в семью, дочек и единственное, что заставляет её как-то пошевелиться - это подозрение о неверности мужа! Когда же выясняется досадное недоразумение, Анечка снова счастлива, а всего-то ей и надо, чтоб муж был рядом, чтоб детки здоровы, и чтоб муж любил прикасаться к ней так же, как десять лет назад, а не при случайном столкновении на кухне!.. Так я это к чему?.. Не надо мне объяснять, что это персонажи литературного произведения, и что замысел автора был именно таков. Альтер-эго Гришковца, какие-то глубоко личные мысли и чувства считаываются на раз! И шовинистское отношение к духовным потребностям мужчин и женщин тоже!.. А ещё, дяденьки, мальчики, мужчины, читайте хорошую литературу! Я лично и у Толстого, и у Достоевского, и у Набокова, да хоть у того же Гришковца очень часто нахожу полное созвучие своих мыслей и мыслей вполне себе мужских персонажей (как, впрочем, и женских!). Мы так же думаем и так же чего-то в этой жизни ищем! И иногда точно так же не можем найти подхода к детям и домашнему хозяйству! Одним женщинам это даётся от природы, а другим нет... И чего-то много я написала... Извиняюсь! :cry: В следующий раз напишу какую-нибудь короткую, весёлую и поучительную историю! :yes: :yes: :yes:
А, вообще, самое печальное (но факт!), что "тетенька" должна быть красивой - иначе ничего у неё толком не сложится: ни любовь, ни карьера!.. Карьера, может быть, конечно, но упираться сильно придётся. Да и там красивеньким куда как легче! :pipe:
Чо-то какое-то невеселое шоу в этот раз... :cry: Больше секса, господа, больше секса! :director:
Вопрос, на самом деле, не в мужчинах и женщинах. Вопрос в ценности семьи. Загнивание любого общества характеризуется разложением основных институтов - в т.ч. института брака. Человек, который считает, что семья - это бонус к карьере, это моральный инвалид. Таких людей - мужчины они или женщины - можно только пожалеть. И семьи их можно только пожалеть, потому что я не понимаю, что это за семья такая, где круглые сутки он на работе, она на работе, дети - по садам-школам-пансионам распиханы, и все не ждут-дождутся, когда они подрастут, чтобы поскорее отправить их учиться за кордон. Разговоры же о том, кто в доме хозяин и "почему я должна/должен мыть посуду?!" - это удел тех, кто вообще о семейной жизни не имеет ни малейшего представления. Будьте счастливы, люди! :pleased:
Кирилл Юдин
26.05.2008, 20:45
С чего началось-то? И что мне хотят доказать?
Женщина - это не домашний питомец, она тоже человек. Правда-правда!
Самое забавное, что я это не отрицал. Правда-правда. Меня поразила вот эта фраза:
домашние хлопоты, это работа прислуги. Кто-то должен их выполнять, но по-любому получается, что это унизительно и удел неудачников или угнетённых женщин.
И отсюда вот такое удивительное заявление:
Почему именно женщина должна быть в семье прислугой? Я вот тоже спрашиваю - почему кто-то вообще должен быть в семье прислугой?
А дальше я лишь хочу сказать, что природой создано так, что есть женщина-мать и жена, и мужчина - отец и муж, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И если жизнь заставляет их меняться местами, то это не завоевание свобод, а несчастье.
А права на реализацию чего-то там, я ни у кого отнимать не хочу. Я не хочу, чтобы считалось нормой, когда женщины месят бетон.
Но и для мужчины и для женщины работа не должна заслонять семью. Если это происходит - это плохо, может неизбежно, но от этого не становится благом. Как бы кто ни харохорился и не гордился своей независммостью, человеку не нужна независимость. Человеку нужен человек!
Кирилл Юдин
26.05.2008, 20:46
Человек, который считает, что семья - это бонус к карьере, это моральный инвалид. Таких людей - мужчины они или женщины - можно только пожалеть. И семьи их можно только пожалеть, потому что я не понимаю, что это за семья такая, где круглые сутки он на работе, она на работе, дети - по садам-школам-пансионам распиханы, и все не ждут-дождутся, когда они подрастут, чтобы поскорее отправить их учиться за кордон. Разговоры же о том, кто в доме хозяин и "почему я должна/должен мыть посуду?!" - это удел тех, кто вообще о семейной жизни не имеет ни малейшего представления. Будьте счастливы, люди!
:friends: :friends: :friends:
Поверьте, одинокий человек вполне может быть счастлив.
До поры, до времени. Даже Робинзон Крузо сломался бы без Пятницы.
Назло теперь только так на переговоры наряжаюсь!
Гнус, а что вы хотите, если делаете НАЗЛО? На деловые переговоры надо наряжаться соответственно - без выкрутасов: скромно и со вкусом.
Разумеется, полно несчастливых семей. Но таковых с бизнес-вумен - подавляющее большинство, и это понятно: женщине для успешной карьеры везде приходится больше и лучше работать, чем мужчине. Это несправедливо, но это - реальность. И К.Юдин совершенно прав, ставя на первое место семью - тут, ИМХО, и обсуждать нечего.
Человек, который считает, что семья - это бонус к карьере, это моральный инвалид. Таких людей - мужчины они или женщины - можно только пожалеть.
:friends:
Шовинизм, фиминизм - это две духовные аномалии, так сказать две формы уродства с противоположными знаками.
Шовинисты - недомужчины. :bruise:
Фиминистки -недоженщины. :bruise:
Шовинизм порождает фиминизм, фиминизм порождает шовинизм.
Корень этих абсолютно идентичных явлений - духовная недоразвитость. :cry: (моя и не только моя ИМХА)
Я вот тоже спрашиваю - почему кто-то вообще должен быть в семье прислугой?
Не в семье должна быть прислуга, а у семьи прислуга.
Гнус, а что вы хотите, если делаете НАЗЛО? На деловые переговоры надо наряжаться соответственно - без выкрутасов: скромно и со вкусом.
А мне от этого весело! Я, вообще, наряжаться люблю! У меня много нарядов весёлых! И моим работодателям уже плевать в костюме ли я "тройке" или джинсах с "дырками". А ещё среди них тоже попадаются галантные, которые из любезности отмечают: "Ой, как Гнусик сегодня великолепно выглядит!" Хотя, на самом деле, им моё "великолепие" "по барабану"...
Разговоры же о том, кто в доме хозяин и "почему я должна/должен мыть посуду?!" - это удел тех, кто вообще о семейной жизни не имеет ни малейшего представления. Будьте счастливы, люди!
Авраам, Вы такой прекрасный! Вы мне очень нравитесь. Вот ещё бы почитать, чего Вы интересного пишете? Нет ничего здесь на "сценаристе.ру" случайно? Если Вы, случайно, не какая-нибудь глубоко известная личность, которая где попало "нетленки" не вывешивает, а если чего и даст почитать, то только за деньги!.. Мне почему-то кажется, что писать Вы должны хорошо! :yes:
Поверьте, одинокий человек вполне может быть счастлив.
Мне кажется способность быть счастливым не связана ни с количеством людей вокруг, статусом, возрастом и т.д. Это чисто от духовных способностей человека зависит.
Кто-то счастлив видя улыбку своего ребенка, а кого-то эта же самая улыбка может раздражать. Так что усе зависит от того КТО смотрит на улыбку ребенка.
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 21:15
[b]Авраам, Вы такой прекрасный! Вы мне очень нравитесь.
Насторожился. :confuse:
Вот ещё бы почитать, чего Вы интересного пишете?
Дай Бог, настанет такой день, почитаем. :pipe:
Нет ничего здесь на "сценаристе.ру" случайно?
Нет ничего. Ни случайно, ни специально. :no:
Если Вы, случайно, не какая-нибудь глубоко известная личность, которая где попало "нетленки" не вывешивает, а если чего и даст почитать, то только за деньги!..
Это очень на меня похоже. Не хватает только одного пункта - широкой известности. :happy:
Мне почему-то кажется, что писать Вы должны хорошо! :yes:
Меня царицы соблазняли... :blush:
Не в семье должна быть прислуга, а у семьи прислуга.
Эля, ну вы же живёте не в Санта-Барбаре? Или?..
Шовинизм порождает фиминизм, фиминизм порождает шовинизм.
Исторически это не совсем так и даже совсем не так. Феминизм - явление молодое (лет 100 с лишним), а мужскому шовинизму - сотни и тысячи лет.
И надо уточнять: "мужской шовинизм", ибо просто "шовинизм" - это совсем другое понятие.
Кирилл Юдин
Все успешные женщины были или разведёнки или матери одиночки, подбросившие своих чад бабкам. Остальные расссуждали так: какая карьера? У меня семья есть!
И что это доказывает? Никто и не говорит, что совмещать семью и карьеру легко, но моя мать например, овдовела в 30 лет и продолжала растить двоих детей, в то же время работала. Причем работала скульптором, а это весьма серьезная нагрузка. И это безусловно можно назвать карьерой, причем творческой. Причем в весьма специфичной сфере, где женщин не так уж и много. Иногда она ночевала в мастерской, зато мы ни в чем не нуждались и могу вас заверить, я никогда не чувствовал себя брошенным. Я не говорю уже о том, что она ни разу не повышала на нас без причины голос, хотя кто бы ее упрекнул - бедная вдова, растит двух детей! Меня растит, а растить меня, я вам клянусь, это испытание не из легких... (Подумалось вдруг, как должны быть счастливы женщины мира, хотя бы потому, что им не пришлось и никогда не придется растить меня).
А в личной беседе, мне говорили - "Кира, не рви хоть ты душу!". Вот это реальная жизнь, а не романтические фантазии.
А мне не раз семейные приятели, говорили наедине, что завидуют моей одинокой жизни. При этом каждый из них "в интервью" заявит, что счастлив в браке. Причем люди из разных поколений, некоторые пару лет женаты, другие - двадцать.
Это реальная жизнь в том плане, что иногда чем-то приходится жертвовать. Вопрос в том, согласились бы эти женщины переменить свою жизнь на иную. И если да, кто мешает им это сделать? (как и моим друзьям). Люди часто жалеют о чем-то. Потому что нельзя иметь все сразу. Я тоже говорю "не рвите душу", когда речь идет о поездках за рубеж или хотя бы в другую область страны. Потому что давно никуда не выбирался - не мог себе этого позволить. И что же вы думаете, я променяю эту свою жизнь с гонорарами вместо зарплаты на жизнь моего соседа. Да никогда.
И если вы хотите сказать, что все женщины, посвятившие себя семье ни о чем не жалеют... Сомневаюсь. Просто нужно взять какую-нибудь больную точку и копнуть. К примеру: а вы довольны вашим супругом? А вам иногда не хочется бросить все и уехать... Вообще при желании до слез любого можно довести.
(Какое то мерзкое слово это "разведенка". Откуда оно вообще взялось, я его встречал несколько раз за свою жизнь... )
Ну да, теперь мужички в основном - педики, а женщины - трактористки. Это и грустно.
Ну что вы глупости то городите! Много вы видели педиков и трактористок? Я знаю двоих гомосексуалистов и то только по виртуальному общению. Кстати очень приятные люди, не в пример например многим "настоящим мужикам", с которыми часто невозможно говорить. Трактористок я лично вообще не видел никогда.
Неужели Вы не понимаете, что отрицая природу и мужчины и женщины унижают себя?
Унижают себя люди, которые низводят себя до пещерного уровня, когда мужчины "охотились", а женщины "сидели у очага". Человек больше не член стада, он личность. Если конечно, сам не считает иначе.
Дэн
До поры, до времени. Даже Робинзон Крузо сломался бы без Пятницы.
Робинзон Крузо не спал с Пятницей, он с ним только общался. У него интернета не было. Впрочем, спорить не буду. Слышал всю жизнь - "никуда не денешься, влюбишься и женишься, детей заведешь!". Устал объяснять, что детей я не люблю и заводить семью в крошечной квартирке считаю преступлением против себя любимого - мне тут места одному еле хватает. И довод, что именно так все в стране непрошенных советов и живут и растят детей, на меня не действует. Может быть, когда-нибудь, купив виллу в Калифорнии... Правда, в последнее время давно никто не говорил мне "влюбишься и женишься". Наверное, потому что мне уже тридцать два. Теперь я слышу иное "ну ты и жук!".
Это несправедливо, но это - реальность. И К.Юдин совершенно прав, ставя на первое место семью - тут, ИМХО, и обсуждать нечего.
Ну если ИМХО то значит обсуждать вполне можно. Кирилл Юдин может ставить на первое место семью, у кого-то может быть иной взгляд.
Я бы например не хотел встречаться с женщиной, которая намерена поставить на первое место семью и ввергнуть меня в водоворот бытовых проблем, традиций, праздников и родственников :scary:
Я люблю девушек в латексе и с пистолетами.
Марта
Мне кажется способность быть счастливым не связана ни с количеством людей вокруг, статусом, возрастом и т.д. Это чисто от духовных способностей человека зависит. Кто-то счастлив видя улыбку своего ребенка, а кого-то эта же самая улыбка может раздражать. Так что усе зависит от того КТО смотрит на улыбку ребенка.
Все правильно. Я например могу спокойно провести недели в одиночестве. И проводил - на даче осенью. Интересный был эффект, когда я приехал в город после долгого перерыва, то не мог после тишины привыкнуть сразу к шуму голосов на улице. Хотя на даче я слушал радио, но на улице шум голосов, машин, улицы казался очень громким. Правда через час я уже снова привык и не обращал внимания.
Но я знаю, что многие люди не вынесли бы там, на моей дачи и нескольких дней затворничества.
Характеры разные.
Да забыл пояснить - это было счастливое время и я часто о нем вспоминаю, когда мне грустно.
А мне не раз семейные приятели, говорили наедине, что завидуют моей одинокой жизни.
Ну они же ваши приятели... :happy:
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 21:15
Если Вы, случайно, не какая-нибудь глубоко известная личность, которая где попало "нетленки" не вывешивает, а если чего и даст почитать, то только за деньги!..
Черт, стормозил. Надо было сказать, что я Гришковец. Это же такой pisatel, да?
Марта
Ну они же ваши приятели...
Ах поверьте, мои приятели не из льстецов... Напротив, им очень нравится меня поучать, ибо они знают жизнь, а я бедняга нет. Просто иногда люди проговариваются, особенно если у них неудачи дома. Я не делаю из этих слов глубоких выводов, я просто привел пример того, что любой человек о чем-то в какой-то момент жалеет, но это совершенно не означает, что он в самом деле хотел бы поменять свою жизнь.
Устал объяснять, что детей я не люблю и заводить семью в крошечной квартирке считаю преступлением против себя любимого - мне тут места одному еле хватает.
Вот корень проблемы: вы - бессердечный эгоист (не в осуждение говорю).
Те кто способны любить, те могут создавать семью и быть счастливыми в ней. Если нет сердца - либо мучительная семейная жизнь, либо одиночество. Счастливое одиночество. :happy:
Я люблю девушек в латексе и с пистолетами. Из комиксов?
:pipe:
Я например могу спокойно провести недели в одиночестве.Я тоже. Но потом всё-таки захочется с кем-то поделиться мыслями, даже не самыми оригинальными: например, как хорошо размышлять в одиночестве... :)
а кого-то эта же самая улыбка может раздражать. Моральных уродов.
:yes:
Дэн
Из комиксов?
И оттуда тоже :happy: Главное чтобы человек хороший попался, а откуда он - уже неважно.
Я тоже. Но потом всё-таки захочется с кем-то поделиться мыслями, даже не самыми оригинальными: например, как хорошо размышлять в одиночестве...
Так вот я с вами и делюсь :) Одиночество же не подразумевает полной изоляции
Цитата а кого-то эта же самая улыбка может раздражать. Моральных уродов.
Вас никогда не запирал в дачном туалете пятилетний ребенок? Не подпирал дверь поленом и не убегал со счастливым смехом в дом, где запирался изнутри на защелку, опасаясь вашей мести?. Уверяю вас, иногда детская улыбка может вызывать очень смешанные чувства. :pipe:
(у меня был короткий опыт общения с детьми, в ту темную пору я еще подумывал о семейной жизни)
Марта
Вот корень проблемы: вы - бессердечный эгоист (не в осуждение говорю).
Да это так.
Если нет сердца - либо мучительная семейная жизнь, либо одиночество. Счастливое одиночество
Да... "Счастливы те, кто любил и был любим. А также те, кто обошелся без любви" Х.Л. Борхес "Отрывки из Апокрифического Евангелия"
Черт, стормозил. Надо было сказать, что я Гришковец. Это же такой pisatel, да?
Ну, да! Нравится мне Гришковец. Понимаю я, что он, конечно, мягко говоря, не Набоков, и люди у него "кивают головой", но я девушка простая, и даже такая незатейливая имитация искренности меня радует! Память эмоциональная у меня включается! Вот! :confuse:
Граф*Д
мне уже тридцать два
Дорогой Вы мой человек...Не надо говорить о возрасте с грустью...Это всего лишь данность, поверьте, я знавала детей семи лет, которые мыслили как старики, и глубоких старцев, которые радовались каждой птице на ветке...Главное, Вы в том состоянии души, когда еще все возможно и уже все понятно, Вы умеете быть одиноки, но по-моему совсем не стали эгоистом, это просто такая страничка в жизни, а потом она перелистнется и все изменится, и Вы снова будете правы, потому что Вы честны, и прежде всего - с самим собой)))
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 22:11
Ну, да! Нравится мне Гришковец. Понимаю я, что он, конечно, мягко говоря, не Набоков, и люди у него "кивают головой", но я девушка простая, и даже такая незатейливая имитация искренности меня радует! Память эмоциональная у меня включается! Вот! :confuse:
Это хорошо, что он не Набоков. Даже почитать захотелось. Ненадолго, правда. :pleased:
Эх...давненько я не перечитывала Набокова...Спасибо, что напомнили)))Пора бы)))
И вообще, смотрю вот на фото Коктебеля, Лисьей бухты, и хочется бросить все-все-все и уехать...И быть одной, наедине со своими мыслями и этой красотой...
Эля, ну вы же живёте не в Санта-Барбаре? Или?..
Или. :happy: Впрочем, и в СССР у меня была прислуга. В мои 25 лет. :yes:
Что совсем не означает того, что мне не приходилось самой работать в прислугах. В определенный период жизни.
Я люблю девушек в латексе и с пистолетами.
ну, хорошо, что не из латекса пока...
Браво! В самую точку! :friends:
Колми Комрад
27.05.2008, 00:13
Сообщение от Гнус@26.05.2008 - 22:11
Ну, да! Нравится мне Гришковец.
Еду я как-то в метро, скучно, рыскаю по сторонам - ищу опору мысленному процессу, как водиться. Ну и вижу - на двери рекламка, с лаконичной такой надписью, начертанно небрежно, как будто от руки - "Асфальт".
Заинтересовался я, и начал читать. Дословно не воспроизведу, да и не надо оно, но суть такая - автор размышляет о том "как много на свете действительно талантливых людей [...] которых не замечают, не ценят [...], а ведь они такие способные, умные, образованные, просто скромные [...], в них, дескать, спасение и свет всего нашего общества [...] и придет день, и они покажу как они на самом деле круты и бла-бла-бла .... короче, для вот этих самых самых обычных с виду юношей и девушек моя, понимашь, книга с простым и серым как железобетон названием ... Ну и подпись аффтора.
И было мне видение после прочтения сего - увидел я толпы: менеджеров разного звена с дешевыми понтами вообще, и наушниками iphone в ушах в частности, увядающих бухгалтеров малых и средних предприятий, ненавидящих 1С, план счетов, шефа и отсутствующую личную жисть, но убеждающих всех в обратном, "коммерческих представителей" с комплексами из за маленьких бонусов, разного рода "аналистов" и "экспертов", "руководителей" и "лидеров" и много-много других ... представителей однообразной серой массы под названием офисный планктон, которые, прочитав эту аннотацию к книге Гришковца воскликнут (тихо, про себя, чтобы не дай бог кто не услышал) - да это книга про меня и для меня! Это я такой весь суперполезный, мегаталантливый и гиперперспективный. Просто меня нелюбят\неценят\непонимают (нужное подчеркнуть) ...!
И стало мне грустно-грустно, от осознания того, какая огромная толпа несчастных понесет свои скромны бонусы, роялити, комиссии или просто зп и аванс в магазин, чтобы купить и прочитать эту книгу, и прорыдав в подушку полночи, уснуть с улыбкой на губах, с убеждением, что никакие они не Неудачники, а просто крайне скромные и непризнанно - непонятые Гении ...
И что-то мне совсем не захотелось читать и уж тем более покупать то, что так примитивно до пошлости пиарят, выдавливая слезу, подавляя гордость, выключая мозх ...
...к счастью, метро кончилоось, и я вышел на свободу, с гордой мысль, что может я и офисный планктон, но какой-то неправильный ...
Сообщение от Колми Комрад@27.05.2008 - 00:13
И было мне видение после прочтения сего - увидел я толпы: менеджеров разного звена с дешевыми понтами вообще, и наушниками iphone в ушах в частности, некрасивых бухгалтеров малых и средних предприятий ненавидящих свою работу, 1С, план счетов, шефа и отсутствующую личную жисть, но убеждающих всех в обратном, "коммерческих представителей" с комплексами из за маленьких бонусов, разного рода "аналистов" и "экспертов", "руководителей" и "лидеров" и много-много других ... представителей однообразной серой массы под названием офисный планктон
Вот загадка нашей информационной эпохи. Я Гришковца не читал ни строчки. И в метро рекламы не видел. Так где-то что-то мелькала фамилия в каком-то маскофска-манагерском контексте. И почему у меня не было никаких сомнений, что именно это - и есть его публика? :doubt:
Это я такой весь суперполезный, мегаталантливый и гиперперспективный. Просто меня нелюбят\неценят\непонимают (нужное подчеркнуть) ...!
Мда..И вообще я - Золушка...только туфли мне немножко жмут...
Грустно...Но Вы правы, на мой взгляд...
Колми Комрад
27.05.2008, 00:23
Сообщение от Элиен@27.05.2008 - 00:20
Мда..И вообще я - Золушка...только туфли мне немножко жмут...
Грустно...Но Вы правы, на мой взгляд...
Это, к сожалению не я прав :(
А Гришковец.
Он знает свою аудиторию и работает именно на нее... Но как-то уж до неприличия примитивно.
Я думаю так: стирать (в том числе и носки с трусами) должна стиральная машина, посуду мыть - посудомоечная машина, готовить - тот, кто любит и умеет это делать, деньги зарабатывать - мужчина, вести светскую жизнь, путешествовать и терпеть нападки мужа - женщина, а за пивом папе в палатку бегать должны дети.
Сообщение от Афиген@27.05.2008 - 01:03
а за пивом папе в палатку бегать должны дети.
О, а это идея!
О, а это идея!
Придется будить?
Хорошо вам, товарищи, еслиу вас дети маленькие, а мой спросонья и в ухо может заехать(((( Разбираться, кто его за пивом среди ночи посылает, он будет уже потом)))) :bruise:
Заинтересовался я, и начал читать. Дословно не воспроизведу, да и не надо оно, но суть такая - автор размышляет о том "как много на свете действительно талантливых людей [...] которых не замечают, не ценят [...], а ведь они такие способные, умные, образованные, просто скромные [...], в них, дескать, спасение и свет всего нашего общества [...] и придет день, и они покажу как они на самом деле круты и бла-бла-бла .... короче, для вот этих самых самых обычных с виду юношей и девушек моя, понимашь, книга с простым и серым как железобетон названием ... Ну и подпись аффтора
Да-а! "Не читали, но осуждаем"! :happy: :happy: :happy: Книжка-то отчасти как раз о том, что Вы написали, и, вы удивитесь, с гораздо более тонкой и точной иронией: как раз о том, что "дескать" и "как бы", о том, что всем нам свойственно обманываться на свой счёт, мнить себя кем-то, - тихим, непризнанным талантищем, например, чего-то там тщиться... Ну, не дурак он, поверьте! Почитайте лучше сперва, потом поиронизируете. :pipe:
Афиген
а за пивом папе в палатку бегать должны дети.
А детям разве отпускают? Я впрочем не пью, так что интерес чисто академический.
Колми Комрад
27.05.2008, 09:42
Сообщение от Гнус@27.05.2008 - 07:28
Почитайте лучше сперва, потом поиронизируете. :pipe:
Ну можно не буду, а, ну пожал-у-у-уйста. ;)
Я лучше фильм посмотрю какой-нить.
Сообщение от Гнус@27.05.2008 - 07:28
Да-а! "Не читали, но осуждаем"! :happy: :happy: :happy:
Именно так. Раньше это было моветоном, а сегодня едва ли не наоборот. Как я уже писал выше, парадокс информационной эпохи. Огромное количество культурных кодов, которые нас окружают, зачастую позволяют составить впечатление о продукте - без непосредственного использования. Отличная статья на эту тему:
http://www.vz.ru/columns/2008/4/14/159398.html
Все это, конечно, не за и не против Гришковца. Кто хочет - пусть читает, кто не хочет - найдет себе почитать что-нибудь другое. Но вот насмешливый контраргумент "не читал, но осуждаю!" - похоже, отжил свое.
Кирилл Юдин
27.05.2008, 11:00
А мне не раз семейные приятели, говорили наедине, что завидуют моей одинокой жизни. При этом каждый из них "в интервью" заявит, что счастлив в браке.
Тупые инфантилы. Просто факт без эмоций.И если вы хотите сказать, что все женщины, посвятившие себя семье ни о чем не жалеют... Я вообще не об этом говорю. Это Вы пытаетесь трактовать меня так, что баба должна сидеть дома и в паранже. Я лишь утверждаю две простые истины:
1 - мужчине легче прокормить семью, чем женщине (среднестетистически, а не в виде исключений)
2 - семья, для нормального человека, независимо от пола, должна быть на первом месте по приоритетам. Всё остальное - неестественно. Всё что опротив природы - счастья не принесёт.
Всё остальное - инфантильный бред.
И что же вы думаете, я променяю эту свою жизнь с гонорарами вместо зарплаты на жизнь моего соседа. Да никогда. Как говаривал один мой знакомый "свои кровные, да чужой бабе отдавать - никогда не женюсь!"
Много вы видели педиков и трактористок? Я в переносном смысле: всё больше мужчин, которые перкладывают свои заботы не плечи женщин, а женщин, которые чуть ли не гордятся тем, что пашут как лошади превосходя мужчин. И самое ужасное, что это начинает считаться нормой. То, о чем можно сожалеть - становится предметом гордости.
Трактористок я лично вообще не видел никогда. У нас разный опыт - я не дружу с педиками, а Вы не работали, нпример, на стройке. Во где бабы вкалывают - хрен догонишь! Рай для феминисток!
Я бы например не хотел встречаться с женщиной, которая намерена поставить на первое место семью и ввергнуть меня в водоворот бытовых проблем, традиций, праздников и родственников
Я люблю девушек в латексе и с пистолетами. До скольких лет у Вас будут такие приоритеты?
Вас никогда не запирал в дачном туалете пятилетний ребенок? Не подпирал дверь поленом и не убегал со счастливым смехом в дом, где запирался изнутри на защелку, опасаясь вашей мести?. Уверяю вас, иногда детская улыбка может вызывать очень смешанные чувства.
(у меня был короткий опыт общения с детьми, в ту темную пору я еще подумывал о семейной жизни) Я же говорю - мысли закомплексованного инфантила. Не в обиду - просто факт. Это любой психолог скажет.
Вас никогда не запирал в дачном туалете пятилетний ребенок? Не подпирал дверь поленом и не убегал со счастливым смехом в дом, где запирался изнутри на защелку, опасаясь вашей мести?
Вам еще повезло, что он не поджег этот туалет. Надо же так достать ребенка!
И еще кое-что насчет семьи и карьеры. У моего соседа, ( того что с бутылочкой ко мне ходит), у него отец был дальнобойщик. Месяцами не было дома. Кто-нибудь осудит? Нет, мужик зарабатывал семье деньги, потому что со своим дипломом инженера он получал бы 120 р или что-то вроде того. Многие люди работают от зари до зари и сил у них хватает дома только для того, чтобы дать подзатыльник двоечнику и похихикать у телевизора над шутками Петросяна.
Да что там, расскажите про вора, который загремел в тюрьму, потому что хотел обеспечить семью и большинство слушателей (по крайней мере в России) будет на его стороне. Хотя его детишки его еще долго не увидят.
Зато карьеристам нет прощения. Даже если он может оплатить прислугу и нормальную школу и лечение и т.д. Если он может дать лучшее воспитание, несмотря на свое редкое присутствие дома, чем среднестатистический гражданин.
Интересно почему?
Кирилл Юдин
Тупые инфантилы. Просто факт без эмоций.
Не тупые и не инфантилы, просто у людей бывает разное состояние в жизни, когда кажется, что жизнь пошла не так.
Вообще, инфантилизм он несколько в другом выражается.
2 - семья, для нормального человека, независимо от пола, должна быть на первом месте по приоритетам. Всё остальное - неестественно. Всё что опротив природы - счастья не принесёт.
Всё остальное - инфантильный бред.
Ну знаете, категоричность как раз признак инфантильности. Рассуждения о естественности и природе, я не воспринимаю. Для человека естественно выбирать себе образ жизни по своему характеру. В противном случае он действительно пойдет против природы - своей и ни о каком счастье речи не будет.
До скольких лет у Вас будут такие приоритеты?
Насчет девушек в латексе... Думаю всегда. А у вас чувство юмора я вижу плохо развито.
Цитата Вас никогда не запирал в дачном туалете пятилетний ребенок? Не подпирал дверь поленом и не убегал со счастливым смехом в дом, где запирался изнутри на защелку, опасаясь вашей мести?. Уверяю вас, иногда детская улыбка может вызывать очень смешанные чувства.(у меня был короткий опыт общения с детьми, в ту темную пору я еще подумывал о семейной жизни) Я же говорю - мысли закомплексованного инфантила. Не в обиду - просто факт. Это любой психолог скажет.
Вообще-то я рассказал просто смешной случай из собственной практики и любой психолог не станет делать из него никаких глубоких выводов.
Вы не согласны с тем, что все люди разные? Считаете, что человек, не желающий обзаводиться семьей непременно ненормальный или закомплексованный инфантил. Ну так это глупость (без обид). Такая крепкая мужицкая глупость (без обид).
Или у вас есть какие-то еще причины считать меня инфантилом? Впрочем, если вам угодно - ради бога. А насчет комплексов вы правы - у меня их есть. Как полагаю и у вас.
Вообще Кирилл, вы очень категоричны и охотно оперируете термином инфантилизм. Давайте я вас кое-что расскажу, во-первых в нашей стране примерно восемьдесят процентов мужчин относятся к инфантильному типу. Это данные которыми оперируют в рекламных компаниях (по крайней мере так утверждает Олег Дивов, бывший рекламщик). И оснований считать меня инфантилом ничуть не больше, чем считать таковым вас либо кого-то еще. То, что человек обзавелся семьей ровным счетом ничего не говорит, равно как и мое желание остаться холостым. Инфантилизм в другом выражается.
Вы никогда не видели людей, что заводят детей, оставаясь на детском уровне сознания. Более того, они из этого детского состояния сознания не выйдут уже никогда - карма не позволяет. Да им и не нужно, семья подтверждает статус взрослого человека (настоящий мужик, семья, дети, ответственность). И все они конечно согласятся с вашими мудрыми утверждениями и уже поэтому вы их инфантилами не будете считать.
Я не раз слышал в свой адрес упрек "вы же взрослый человек!". Слышал от дурака-милиционера, который пытался меня убедить, что порнография - источник всех бед. Слышал от липовых патриотов, которых возмущало, что я не разделяю их плебейскую неприязнь к американцам и т.д. Теперь вы мне пишите, что я инфантил. Потому что я настаиваю на том, что человек может быть одиноким и при этом счастливым? При этом я не отрицаю, что для многих счастье без семьи невозможно.
Вообще если хотите посмотреть на инфантилов, идите на выборы, на футбольный матч, военный парад или в церковь. Телевизор включите!
Добавлю еще, раз уж вы рубите правду-матку. Чем человек проще и незамысловатее "по жизни", тем легче ему найти подругу и обзавестись семьей. И наоборот. И когда мой шурин (простой весьма человек), захмелев обещает найти мне "бабу", я конечно ничего ему не скажу, но с теми "бабами", что он мне может найти, я спать не буду, не то чтобы жить. Не тот круг, не та каста.
У нас разный опыт - я не дружу с педиками, а Вы не работали, нпример, на стройке. Во где бабы вкалывают - хрен догонишь! Рай для феминисток!
Я не говорил, что дружу с педиками, хотя будь среди моих друзей гомосексуалист я бы не стал этого стесняться. Я о людях сужу по их интеллекту и уровню развития, в то время как в нашей культурной и духовной стране почему-то о человеке принято почему то судить по тому, кого он трахает. На стройке я не работал. Ну так я ведь и не рассуждаю о стройках! А вы делаете из своего частного опыта глобальные выводы.
И еще, хочется задать вопрос, который у меня часто возникает в ходе таких вот бесед. Риторический. Если вы ребята, семейные, все такие естественные и счастливые, что ж вы такие недобрые и пессимистичные! Счастливые люди обычно снисходительны к другим.
(Хотя я готов либерально сделать скидку на воспитание, в нашей культурной стране ее очень часто приходится делать).
Афиген
Вас никогда не запирал в дачном туалете пятилетний ребенок? Не подпирал дверь поленом и не убегал со счастливым смехом в дом, где запирался изнутри на защелку, опасаясь вашей мести?
Вам еще повезло, что он не поджег этот туалет. Надо же так достать ребенка!
Угу, я его жутко достал, не хотел играть с ним шесть часов кряду. Он затаил обиду. Абсолютно неконтролируемое дитя, избалованное бабушкой. Я кстати сам был примерно таким же, но это не очень успокаивает в подобных ситуациях. Особенно после целого дня беготни с кастрюльками, ночными горшками и т.д.
А Кирилла я пожалуй буду отныне игнорировать. Меня напрягают люди, не умеющие поддерживать беседу и вместо ответных доводов анализирующие психическое состояние собеседника.
С меня хватило Очарованного Странника, который в ответ на разбор его "произведения" выдал мне поганый памфлет, в котором изобразил меня в виде истеричного ребенка (тем самым устроив немотивированную истерику и следовательно высмеяв самого себя) а затем прочитал лекцию о либералах. Тоже взрослый человек, в шахте работает. Наверное и семья есть.
Нет ребята, что-то здесь не так. Не обессудьте. Пойду я.
Если вы ребята, семейные, все такие естественные и счастливые, что ж вы такие недобрые и пессимистичные!
Но, но, без обобщений, пожалуйста.
Граф Д, Вы самому себе что-то доказываете?
Ишмейкин Александр
Но, но, без обобщений, пожалуйста. Граф Д, Вы самому себе что-то доказываете?
Нет, я отвечал на рассуждения Кирилла Юдина, отвечал развернуто, как привык, объясняя свою точку зрения. Вам показалось, что я доказываю что-то себе, ну что ж, я не раз убеждался, что любые рассуждения в подобных спорах - пустая трата времени. Гораздо проще налепить удобные ярлыки "инфантил", "либерал" и т.д.
Я только не понимаю, почему бы не задать вам тот же вопрос Кириллу Юдину - может он пытается что-то доказать себе. Но очевидно, его позиция вам ближе, поэтому вы задаете этот вопрос мне, отмахиваясь разом от всех моих объяснений.
(А что касается обобщений, учитесь адекватно относиться к тексту, и не воспринимать обобщения буквально).
В общем, товарищи, я сваливаю. Я конечно буду заглядывать в поиск авторов, но постить в ветках прекращаю. Я бы мог выразиться резче, по существу вопроса, но мне воспитание не позволяет. Всего хорошего.
Колми Комрад
27.05.2008, 13:09
Вас никогда не запирал в дачном туалете пятилетний ребенок? Не подпирал дверь поленом и не убегал со счастливым смехом в дом, где запирался изнутри на защелку, опасаясь вашей мести?
Вам еще повезло, что он не поджег этот туалет. Надо же так достать ребенка!
А что - тема. Предлагаю развить.
ИНТ,
... Черт! Как глупо оказаться в такой примитивной ловушке, но и выйти, несмотря на хлипкость конструкции быстро не получается. ГД напрасно что есть силы налегает на дверь, пытается просунуть в щель руку, но бревно уперлось во что-то, и полотно не поддается ни на йоту. Слышны смех и крики подростков - они уже потеряли интерес к запертому в туалете человеку, у них уже другая забава на уме - они убегают.
ГД кричит, ругается, но безрезультатно. Детей уже даже не слышно, как он не прислушивается. ТОлько мухи жжужат где-то под полом. Он зло бьет ногой по двери, и отчаянно плюхается на крышку унитаза. Тени от листьев деревьев, продиваясь сквозь щели, блуждают по его лицу.
Вдруг ГД слышит, шаги рядом с кабинкой, он вскакивает, пытается привлечь внимание криком, но подошедший не предпринимает никаких действий, слышно только шуршание. ГД оглядывается, замечает под крышой смотровое окошко, корабкается к нему, упираясь в досщатые перегородки, и пытается разглядеть незнакомца через покрытое пылью и паутиной стекло. Никого не видно. В далеке слышен окрик, и ГД видит, как огромная сабака услышав голос хозяина, оставив в покое целофановый пакет, который грызла, убегает прочь. Вот досада! В этот момент ГД замечает торчащий из под крышы небольшой сверток с пожелтевшими бумажками. Он не видел его никогда раньшще - что это? Он протягивает руку, пытается его достать, тянет и сверток наконец поддается. Вытянув его, ГД замечает, что другая его рука запуталась в паутине, он путается стряхнуть ее и вдру видит огромного паука, выпалзшего из щели. Отпрянув ГД оступается, падает, голова бьется об кафель, ГД теряет сознание.
Спустя несколкьо часов ...
НАт.
Незнакомая рука убирает бревно, и открывает дверь. Сквозь появившийся проем видно что тело ГД распластно на полу, рука со свертком придавленна корпусом.
ИНТ.
Незнакомец (лицо его не видно) присев, обшаривает карманы ГД, что-то ищет. Свет падает на глаза ГД, и он начинает стонать, пытается встать, шевелит и освобождает руку. Незнакомец резко поднимается, пропадает из виду. Свет дверного проема резко схлопывается - дверь закрыли. Через несколько секунд, окончательно пришедший в себя ДГ поднимается, толкает дверь - но она закрыта на защелку снаружи. С кровоточащего виска ГД капает капля крови, ГД вспомнив о ране вытирает ее ладонью, и только тут замечает, что зажатого в руке свертка нет. Он оглядывается - его нет и на полу. С наружи опять раздаются шаги и шорохи. Опять собака? ГД зовет ее по имени, ожидая что пес просунит под дверь свой любопытный нос. Но шорохи продолжаются, сменяются потрескиванием. ГД настороженно вслушивается - что происходит снаружи? Через щели кабинки начинают пробиваться струйки дыма, становяь все гуще ....
Колми Комрад
Мерси, история поэтичная... Но все в реальности было проще. Кабинку можно было разрушить одним ударом ноги в щепки, однако потом бы мне пришлось ее восстанавливать и целая семья осталась бы без сортира.
Кирилл Юдин
Напоследок скажите мне, Анатолий Вассерман тоже "тупой инфантил"? ТиБэг тут про него упоминал. Во всяком случае отцам семейств независимо от их интеллекта/образования/социального статуса/воспитания он очевидно уступает. Правда, с ним я не знаком, но уверяю вас среди моих знакомых есть люди с академическим образованием и в следующий раз оставьте ваши "меткие определения" для стройки. Я тоже умею неплохо лепить ярлыки и меня всегда удивляла то, что люди вроде вас (не любящие политкорректность и рубящие правду-матку) не понимают, что любому из вас можно подобрать не менее уничижительное определение. И если этого не происходит, то это исключительно из политкорректности в данном случае моей.
Кирилл Юдин
27.05.2008, 14:42
Зато карьеристам нет прощения. Так я не понял, Вам прощение нужно? Что, всё так ужасно? :doubt:
Вообще, инфантилизм он несколько в другом выражается. Что бы Вы так силно не переживали, поясню:
инфантилизм - особенность психического склада ума личности, обнаруживающей черты, свойственные более раннему возрасту; эмоциональная неустойчивость НЕЗРЕЛОСТЬ СУЖДЕНИЙ и т.д. Тоько и всего.
Не тупые и не инфантилы, просто у людей бывает разное состояние в жизни, когда кажется, что жизнь пошла не так То есть если поругался с женой и припёрся к корешу холостяку под водочку жаловаться на неудавшуюся жизнь и завидовать одиночеству и свободе кореша - это не тупой инфантилизм? И какая разница, какое у человека образование? Да хоть нобелевский лауреат - одно другому не мешает.Вообще-то я рассказал просто смешной случай из собственной практики и любой психолог не станет делать из него никаких глубоких выводов. Но Вы сделали глуюокий вывод, иначе зачем этот случай приводить, как аргумент?
Насчет девушек в латексе... Думаю всегда. А у вас чувство юмора я вижу плохо развито. Напрочь отсутствует. А насчёт девочек в латексе я высказался в другой теме
: от девочек в латексе до девочек из латекса - один шаг. :pleased:
Считаете, что человек, не желающий обзаводиться семьей непременно ненормальный или закомплексованный инфантил. Конечно! Это наипервейший признак психической незрелости или глубокой закомплексованности.
во-первых в нашей стране примерно восемьдесят процентов мужчин относятся к инфантильному типу.
Так это лишь подтверждает мой тезис. Я согласен что это так, но я не согласен, что это хорошо.Потому что я настаиваю на том, что человек может быть одиноким и при этом счастливым? При этом я не отрицаю, что для многих счастье без семьи невозможно. Я могу понять, что кому-то мастурбация доставляет больше удовольствия чем реальный секс. Я понимаю, что мастурбируя человек никому ничего не должен, он свободен от обязательств перед партнёром, он вообще может не заботится ни о ком - и в этом может заключаться его счастье, его свобода и независимость. Но это отклонение от нормы и в этом я категоричен.
Я так же могу понять, что для кого-то это единственная вомзожность снять сексуальное напряжение - ну не повезло, нет любимого человека. Но вряд ли таковой сам считает это нормой и своим счастьем.
Несчастные семьи - это лишь вариация одиночества. Это не семья. А я говорю о семье. Впрочем Вам этого, скорее всего, не дано понять. Можете утешать себя тем, что это ваш образ жизни и что это норма, и что кому-то ещё хуже. Но я бы пжелал поскорее поменять свою точку зрения, иначе после сорока-пятидесяти будет уже поздно.Если вы ребята, семейные, все такие естественные и счастливые, что ж вы такие недобрые и пессимистичные! Счастливые люди обычно снисходительны к другим. Вы меня знаете? Я исключительно добр, аптимистичен и снисходителен, например, к Вам.
Как можно относиться к мужчине неспособному любить женщину? Как можно относиться к человеку выбирающему себе подругу с помщью подвыпившего шурина по кругу, по касте? Только снисходительно.
А Кирилла я пожалуй буду отныне игнорировать. Меня напрягают люди, не умеющие поддерживать беседу и вместо ответных доводов анализирующие психическое состояние собеседника. А вот и Ваш ответ на Ваш довод. :happy: Чё злой-то такой? Чё такой писимистичный и не снисходительный?
Кирилл Юдин
27.05.2008, 14:45
Напоследок скажите мне, Анатолий Вассерман тоже "тупой инфантил"?
А кто это?
Ярослав Косинов
27.05.2008, 14:51
Анатлий Васерман - это такой умный дядька с бородой - он еще в интеллектуальных играх побеждал - Своя игра и прочее.
Кирилл Юдин ну что вы с Графом Д друг на друга взъелись? Опять злобствуете, как тогда? Вы же обещали больше не злобничать!
Кирилл Юдин
27.05.2008, 14:52
Анатлий Васерман - это такой умный дядька с бородой - он еще в интеллектуальных играх побеждал - Своя игра и прочее.
Он тоже приходит плакаться по поводу плохой жены к Графу Д? :doubt:
Кирилл Юдин
27.05.2008, 14:54
Кирилл Юдин ну что вы с Графом Д друг на друга взъелись?
Я совершеннго тепло отношусь к Графу Д. Совершенно не хочу его обижать или оскарблять. Но то, что он говроит - конечно же глупость. А я просто называю вещи своими именами. Я что виноват, что он такой нервный и злой? :pleased: Навеное несчастный человек.
Да ладно, чего Вы? :happy: Просто у меня с юмором туго, особенно с иронией. :pleased:
Женатые мужчины, мечтающие хоть на часок оказаться холостяками, - тоже инфантилы?
Интересуюсь исключительно из любопытства, не поддерживая ни одну из сторон. Хотя... позиция Юдина мне, безусловно, нравится больше. Если б он еще не хамил... цены б ему не было. :pleased:
Цитата
Считаете, что человек, не желающий обзаводиться семьей непременно ненормальный или закомплексованный инфантил.
Конечно! Это наипервейший признак психической незрелости или глубокой закомплексованности.
Кирилл*Юдин
Не согласен. В наше время особенно при достижении высоких карьерных целей и выскоих заработков - семья сама по себе уже необходимостью не является. Это безусловно отвратительно, но это так и вовсе не говорит об инфантилизме. Человек вместо семьи занимается исключительно собой. Это эгоизм? Да. Иногда эгоцентризм. Но не инфантилизм. В приницпе не вижу ничего в этом плохого до тех пор пока таких людей немного.
Отноистельно женат/одинок и что лучше. И то, и то имеет свои плюсы и минусы: тут уж кому что важнее. Я своим не женатым друзьям периодически завидую (все таки возможность с большим количесвтом девушек зажигать и часто их менять чтобы вы не говорили объектом зависти является), зато они в чем-то завидуют мне.
Чего-то у нас вместо "Юдин против феминисток" получается "Юдин против феминистов"... :doubt:
Лека, солнышко, может, хоть Вы зажжоте, а? :pipe:
Кирилл Юдин
27.05.2008, 15:12
Женатые мужчины, мечтающие хоть на часок оказаться холостяками, - тоже инфантилы? Ну конечно же.
Расскажу одну коротенькую историю:
Как-то на службе командир взвода собирает актив (всех своих замов и т.п.) и предлагает отметить назначение на новую должность одного из наших. Ну актив взвода - есть актив взвода. Командиру далеко за сорок. Самому молодому, только что получившегму повышение в должности лет двадцать пять.
И вот тащит нас командир со своим корешем (тоже за сорок) в.... гараж. Там мастерят столик из хлама и т.д.
Я говорю: а чего не в квартру к кому-нибудь? Нас свего четверо! Посидим спокойно обсудим, отметим.
Командир:
- к тебе далеко, а наши (кивает на старого зама) нам такую взбучку устроят, ну их нафиг! Давайте здесь, по-мужски!
Ну икто они? Инфантилы конечно. Старые инфантилы, хоть и женатые. Бухали бы меньше и жёны бы относились к такого рода вещам проще. И т.д.
Вот за 16 лет я ни разу не хотел стать холостяком, ни разу куда-то уехать от семьи. С семьёй - да. Меня семья вообще не наприягает и жена не ограничивает никак и ни в чём. Может в этом есть и моя заслуга?
А вот скучать по своим приходилось. И не так давно.
Кирилл Юдин
27.05.2008, 15:14
Да каждый из нас в какой-то степени инфантил. Разница в СТЕПЕНИ. :pleased:
Анатолий Вассерман - один из самых эрудированных эрудитов и регулярный победитель ителлектуальных ТВ-игр-шоу. Ещё у него жилетка с множеством карманов на все случаи одинокой жизни. Свое безбрачие он не раз объянял любопытным в ТВ-ток-шоу, как осознанный выбор.
Можно также вспомнить Н.Гоголя и П.Чайковского, одного из братьев Качиньских и всех римских пап.
Есть такой тип мужчин. Надо это признать.
Кирилл Юдин
27.05.2008, 15:17
Человек вместо семьи занимается исключительно собой. Это эгоизм? Я страшный эгоист - занимаюсь исключительно тем, что хочется имено и исключительно мне - например, очень нравится делать близким приятное, аж тащусь. :pleased: И совсем не нравится их огорчать. Стараюсь этого и не делать. Эгоист - одно слово.
Сообщение от Ярослав Косинов@27.05.2008 - 14:51
Анатлий Васерман - это такой умный дядька с бородой - он еще в интеллектуальных играх побеждал - Своя игра и прочее.
А у нас фотография есть - этот умный дядька и мой юный гений. :kiss:
На чемпионате "Что Где Когда" познакомились...
Кстати о братьях.
Вот братья Кличко. У младшего семья, старший холост.
Братья Буре. У младшего семья, старший холост.
Какая-то тенденция, однако.
Кирилл Юдин
27.05.2008, 15:18
Можно также вспомнить Н.Гоголя и П.Чайковского, одного из братьев Качиньских и всех римских пап.
Есть такой тип мужчин. Надо это признать.
Насчёт Гоголя не знаю. А вот насчёт Чайковского и римских пап мне понравилось - ржунимагу. :happy:
...ориентация подвела... однако.... :happy:
Товарищи мои...Боюся я, вы начинаете сбиваться не в ту сторону, приводя примеры мужчин. отказавшихся от брачных уз...Не случилось бы конфуза))))
Ярослав Косинов
27.05.2008, 15:29
Сообщение от Ишмейкин Александр@27.05.2008 - 15:18
Кстати о братьях.
Вот братья Кличко. У младшего семья, старший холост.
Братья Буре. У младшего семья, старший холост.
Какая-то тенденция, однако.
Просто старшим всегда больше достаётся. Они вечно с младшими няньчатся. Вот им и неохота потом еще и со своими няньчится. Хотя вот я женат, а младший брат мой холост :pleased:
Кирилл Юдин
27.05.2008, 15:46
Кстати, когда ко мне подходили приятели с вопросом, типа "вот думаю, жениться мне на ней или нет", я всегда категорически заявлял "не вздумай!".
Потм обычно был такой диалог:
- так ты ж вроде женат?
- да!
- и как?
- искренне счастлив.
- а почему же мне не советуешь?
- потому что если спрашиваешь - значит не готов. Ничего хорошего из этой затеи не выйдет.
- а как узнать, когда готов?
- когда на мой совет "не женись", пошлёшь меня подальше без всяких вопросов!
Так что я против поголовного бракосочетания.
Ярослав Косинов
27.05.2008, 15:48
Сообщение от Кирилл Юдин@27.05.2008 - 15:46
Кстати, когда ко мне подходили приятели с вопросом, типа "вот думаю, жениться мне на ней или нет", я всегда категорически заявлял "не вздумай!".
Потм обычно был такой диалог:
- так ты ж вроде женат?
- да!
- и как?
- искренне счастлив.
- а почему же мне не советуешь?
- потому что если спрашиваешь - значит не готов. Ничего хорошего из этой затеи не выйдет.
- а как узнать, когда готов?
- когда на мой совет "не женись", пошлёшь меня подальше без всяких вопросов!
Так что я против поголовного бракосочетания.
+1 :friends:
Чего-то у нас вместо "Юдин против феминисток" получается "Юдин против феминистов"... doubt.gif Лека, солнышко, может, хоть Вы зажжоте, а?Авраам, а меня, как отъявленную феминистку, уже совсем сбросили со счетов?:missyou: :melancholy:
Сообщение от Мария О@27.05.2008 - 16:08
Авраам, а меня, как отъявленную феминистку, уже совсем сбросили со счетов?:missyou: :melancholy:
Ну Вы сами не спешите участвовать, я и не предлагаю. Я ж не какой-то там подстрекатель. :no:
Ярослав
Хотя вот я женат, а младший брат мой холост
Вот поэтому не боксер и не хоккеист, а завсегдатай форума Сц.
Ярослав Косинов
27.05.2008, 16:16
Сообщение от Ишмейкин Александр@27.05.2008 - 16:11
Ярослав
Вот поэтому не боксер и не хоккеист, а завсегдатай форума Сц.
Вы думаете здесь по профессии статистика? :doubt: Или по хобби? :doubt:
А интересно, кстати, было бы провести анкетирование по профессиональному признаку...Кто мы здесь и зачем мы здесь...
Powered by vBulletin