Просмотр полной версии : 9 мая
За Гитлера! За Сталина! Кто победил? Парад готовят те, кто смешал Сталина с Гитлером в одной выгребной яме. Историю пишут для быдла. Анализ истории должен быть без выводов. Это было и всё!!! И не надо судить и рядить. Каждая жертва не напрасна! Мне в это очень хочется верить.
Во имя кого парад?
Сообщение от БариХан@3.05.2008 - 21:50
Анализ истории должен быть без выводов.
"Крыша мира" каждого сценариста- "писать историю" :pipe:
Сообщение от ТиБэг@3.05.2008 - 22:12
"Крыша мира" каждого сценариста- "писать историю" :pipe:
Ветер унёс фургончик Элли... и Тотошку тоже. Пролетая над моим гнездом, фургон зацепил мою крышу и унёс неведомо-куда. Проснулся, значит, я, глядь: крыши над моим миром нет. Встал я с постели и подошёл к окну. За окном всё так же - муть. Иду к столу, чтобы снова изобразить на чистом листочке, сотворить, как райская птичка... и что-то будто мешает мне - ноги отяжелели. Гляжу и глазам своим не верю. На босую ногу у меня обуты серебряные башмачки. :pipe:
В тему: С определённостью говорю, что ничего не знаю. Время такое пришло - подвергаю всё сомнению. Правды нет, как и нет лжи. Есть только воображение барона Мюнхгаузена... Живого! человека окружает условность, сковывает. По сему и создал эту тему, чтобы выслушать Вас.
Нарратор
04.05.2008, 10:34
Сообщение от БариХан@3.05.2008 - 21:50
За Гитлера! За Сталина! Кто победил?
Хм... На первый взгляд, ответ, вроде бы однозначен - победил тот, кто в мае 45-ого выглядел несколько лучше чем его противник.
Сталин был живой, Гитлер клубился дымком на заднем дворе своего бункера.
Но с другой стороны, когда побеждённый живёт лучше победителя...
Когда в стране, победившей фашизм - этот самый фашизм расцветает так, как он не расцветает НИГДЕ в мире...
... ответить на вопрос, "кто победил" не так-то просто...
А для кого парад?
Ну... Сталин и Хрущёв парадов не проводили, и 9 Мая никак не отмечали.
Омечать 9 Мая и проводить парады начал Брежнев.
Для кого?
В первую очередь, для себя, любимого. Дабы иметь возможность нацепить на себя 4 звезды Героя Советского Союза и орден Победы (в мирное время, в нарушении статута ордена), и красоваться этим иконостасом с мавзолея.
А для кого парад проводят сейчас...
Для ветеранов?
Хм...
Сообщение от БариХан@4.05.2008 - 07:54
С определённостью говорю, что ничего не знаю. Время такое пришло - подвергаю всё сомнению.
Для меня всё предельно ясно.
Была война. Советский Союз победил.
Победила моя мама, совсем девочка... служившая в госпитале. Победили офицеры, оставляющие часть пайка в офицерской столовой для женщин - военнослужащих...имеющих детей.
С именем Сталина солдаты вставали перед немецкими танками.
"За Сталина! За Родину" - кричали люди, идущие в бой... возможно в последний бой...
Журавлиный клин, летящий в небе, плевать хотел на то... кто кого с кем и зачем смешивает в выгребной яме.
Малочисленные ветераны, устремив взгляд в небо, вспоминают Бернеса, однополчан... Они знают - кто победил!
Ярослав Косинов
04.05.2008, 12:47
Моя бабушка жила в Енакиево. Когда город бомбили в их огород упала бомба - снесло пол-дома. Моя бабушка мирно спала и даже не проснулась. Когда город заняли немцы, ее увезли на работы в Германию. Всю войну она прожила под Ганновером в немецкой деревушке и работала там на какого-то старого немца. ЗА это время она с ним очень сильно подружилась и он даже разрешил ей съездить в Кельн посмотреть собор. И она даже съездила в музей Карла Маркса. Потом вернулась обратно на ферму. Освободили ее французы. Отправили за Эльбу. По дороге домой она потеряла документы, удостоверяющие, что она работала в Германии во время войны, как пленная или что-то вроде того. С тех пор она никогда не получала ни пособий, ни надбавок, ничего....И не жалеет. После перестройки дети и внуки того дедка, на которого она пахала во время войны приглашали ее к себе в Ганновер. Она съездила. За их счет.Ее очень тепло встретили.
Единственное: Она никогда не сможет забыть как их соседка на ферме - эдакая фрау - разгуливала по деревне в кожаной сумочке. Сумочка была сделана из человеческой кожи. Из кожи ее одноклассника. Его звали петя. У него была татуировка. Татуировка была на самом видном месте сумочки. Эта сумочка считалась писком моды. Потом, когда пришли французы, фрау сожгла сумочку. Моя бабушка очень хотела встретиться с ней спустя 50 лет и посмотреть ей в глаза. Встертилась. посмотрела. Фрау сказала, что ее с кем-то путают. Не было никакой сумочки.
Вот такая вот история. история о войне. воспоминание о войне. О войне глазами моей бабушки.
С именем Сталина солдаты вставали перед немецкими танками.
"За Сталина! За Родину" - кричали люди, идущие в бой... возможно в последний бой...
Вы же сценарист, писатель - надо же хоть маленько проецировать пропагандистские штампы на нормальную человеческую психику, которая, по-моему, веками меняется крайне слабо. Я далеко не уверен, что на Куликовом поле, на Бородинском, на полях под Курском, на Зееловских высотах, в Афгане (БариХан, поправь, если я не прав) и т. д. российские мужики орали в атаках "За князя!" (царя, Сталина, Брежнева и т. д.). Перед смертью как-то больше на искренность тянет, так что в "Ура" и "твою мать!" мне почему-то больше верится. Да и дед покойный это подверждал, а он свой орден как раз на Зееловских получил, выжил в той мясорубке и на рейхстаге написал далеко не "За Сталина!" (просто расписался - а вы что подумали?)
Вячеслав Киреев
04.05.2008, 13:12
Вы же сценарист, писатель - надо же хоть маленько проецировать пропагандистские штампы на нормальную человеческую психику, которая, по-моему, веками меняется крайне слабо.
Будучи студентом, снимал комнату с приятелем у одного ветерана-пенсионера. Мы у него частенько про войну спрашивали. Дяде Лёне в войну лет 20 было и служил он в артиллерии. Рассказы в основном сводились к одному: А что война? Снаряды не подвезут, и мы по бабам. А румынки, они такие...
Нарратор
04.05.2008, 13:49
Сообщение от Захарыч@4.05.2008 - 12:53
Я далеко не уверен, что на Куликовом поле, на Бородинском, на полях под Курском, на Зееловских высотах, в Афгане (БариХан, поправь, если я не прав) и т. д. российские мужики орали в атаках "За князя!"
За князя не орали, потому что культа личности князя не было. И вряд ли портрет князя стоял в избах наравне с иконой, как стоял портрет Сталина.
Помню, в конце 80-х, когда пошла так называемая первая волна свободы, и все кинулись ниспровергать советских лидеров, на 9 Мая выступил ветеран.
Был он человек уважаемый, работал в школе учителем труда.
Выступление было эмоциональным.
Главное, что особо врезалось мне в память, так это его чёткое заявление:
- Да! Мы кричали "за Сталина"!
Сообщение от Захарыч@4.05.2008 - 12:53
(БариХан, поправь, если я не прав)
Хочется психологически верить лидеру. Этого желания из человека не выжать. Лидер в свою очередь тоже должен во что-то верить. Про себя скажу, что удачливый командир притягивает к себе, про него рождаются тут же легенды. Однажды мне стало жутко страшно, и я готов был штопором войти в землю, лицо моё, видно, разбрасывало вокруг боязливые флюиды. Ко мне подполз мой ротный, посмотрел на меня и (он сам, если говорить честно, имел растерянный вид) сказал, чтобы я не ссал - дальше будет хуже! И побежал... Я собрал всю свою волю и мотнулся следом... И тут! толи выброс в кровь адреналина или ещё чего (психологи знают). Бегу и смеюсь. Оказалось не страшно за чертой, даже приятно. Помог перейти эту черту мой ротный. Хоть и был он несколько туповат и простоват, но при мне с тех пор никому не позволял отзываться о нём плохо. Да, что греха таить, и сейчас бы его фото поставил к иконам. Он в меня новую жизнь вдохнул... или мне кажется.
По сему я и спрашивая про Гитлера и Сталина, может быть, они тоже вдохнули в свои народы новую жизнь?
Вы же сценарист, писатель - надо же хоть маленько проецировать пропагандистские штампы на нормальную человеческую психику, которая, по-моему, веками меняется крайне слабо.
shocked Господи, до чего же нелепы бывают люди. Я говорю о жизни близких мне людей... какие к черту штампы. Ау-у, товарищ, очнитесь!
О пропагандистских штампах поведайте при случае солдатам, которые шли в атаку со словами - "За Сталина!".
Объясните им, неразумным, что, мол, вся их прошлая жизнь - пропагандистские штампы, а на самом деле все было не так, и что вам виднее, с высоты проецирования - кто, где и чего там кричал. :mad:
Я далеко не уверен, что на Куликовом поле, на Бородинском, на полях под Курском, на Зееловских высотах, в Афгане (БариХан, поправь, если я не прав) и т. д. российские мужики орали в атаках "За князя!" (царя, Сталина, Брежнева и т. д.)
:pipe: Вы же сценарист, писатель - надо же хоть маленько шевелить cerebrum.
Нарратор
04.05.2008, 20:03
Сообщение от БариХан@4.05.2008 - 18:49
По сему я и спрашивая про Гитлера и Сталина, может быть, они тоже вдохнули в свои народы новую жизнь?
Если объективно - то вдохнули. И тот и другой.
Правда, народ - штука неблагодарная.
Гитлера славили в период великих побед. Но, когда в 45-ом Берлин лежал в развалинах, а конина уже считалась деликатесом - тот же народ проклинал своего лидера, называя его губителем нации...
(Сталина, правда, тоже, называли теми же словами в первые месяцы войны...)
Сообщение от Нарратор@4.05.2008 - 20:03
Если объективно - то вдохнули. И тот и другой.
Правда, народ - штука неблагодарная.
Парад победы в честь американцев?
Парад готовят те, кто смешал Сталина с Гитлером в одной выгребной яме. БариХан, кто именно смешал их? Судя по этой теме смешиваете их только Вы.
Вот Ваши цитаты
За Гитлера! За Сталина!
По сему я и спрашивая про Гитлера и Сталина, может быть, они тоже вдохнули в свои народы новую жизнь?
Вы рядышком ставите эти два имени.
Одно имя для вменяемого русского человека вполне однозначное. Это Гитлер. В его адрес даже ненависть кажется похвалой. Это просто мразь, и даже не упоминайте это фамилию. Раздавили гниду фашистскую, и слава Богу.
Другое имя неоднозначное для вменяемого русского. Можно много вспоминать о злодеяниях "друга всех физкультурников", однако, не надо эту тему педалировать в преддверии великого Дня Победы. Пусть даже если крики, что Сталин - злодей, справедливы. Пусть. Но милосердии выше справедливости, и вменяемый русский может и должен простить. Простить, но не забыть.
Победителям - вечная память!
Парад победы в честь американцев?Да хватит уже кости мыть им. Кто говорит, что в честь американцев? Парад в честь Памяти о Победе. И если американцы к этой Победе причастны, то и их помянем добрым словом.
Сообщение от Захарыч@4.05.2008 - 12:53
Вы же сценарист, писатель - надо же хоть маленько проецировать пропагандистские штампы на нормальную человеческую психику, которая, по-моему, веками меняется крайне слабо. Я далеко не уверен, что на Куликовом поле, на Бородинском, на полях под Курском, на Зееловских высотах, в Афгане (БариХан, поправь, если я не прав) и т. д. российские мужики орали в атаках "За князя!" (царя, Сталина, Брежнева и т. д.). Перед смертью как-то больше на искренность тянет, так что в "Ура" и "твою мать!" мне почему-то больше верится. Да и дед покойный это подверждал, а он свой орден как раз на Зееловских получил, выжил в той мясорубке и на рейхстаге написал далеко не "За Сталина!" (просто расписался - а вы что подумали?)
:friends: Верно. Мой дед, царствие ему небесное, тоже в свое время рассказывал, что "За Сталина" и не кричал никто (единицы, возможно). Главное в атаке орать - так легче. Мат и "Ура" - самые ходовые выкрики были.
Все же обычные, нормальные люди, не партийные фанатики, сражались не за вождя, а за детей, за жен-матерей, за землю, за страну.
Бари Хан
Честь имею. И хоть я рядовой, и погоны не надену никогда, но как и Вы понимаю - нельзя сравнивать Сталина и гитлера, не та весовая категория. Вкратце, Сталин за 20 лет поднял убитую страну из руин, экономика, промышленность, подарил людям идею...А кто такой Гитлер? Почему этот модный завоеватель даже не помыслил захватить Швейцарию? Д а потому-что там бабки хозяев лежат..
Парад в честь Памяти о Победе. И если американцы к этой Победе причастны, то и их помянем добрым словом.
:friends:
Мне приятно думать, что это парад в честь народов-победителей, которые дали отпор нацизму. Среди немцев не все поддерживали Гитлера. Значит этот Парад Победы и в их честь тоже. Но прежде всего, конечно, в честь нашего русского солдата (под русскими я здесь понимаю и белорусов, и армян, и все народы, проживающие на территории бывшего СССР). :pleased:
Звиняйте за пафос, но я правда так думаю :confuse:
Сообщение от Бразил@4.05.2008 - 23:38
не надо эту тему педалировать
Извините. Вы не могли бы мне объяснить это выражение. Я не понимаю, простите.
Среди немцев не все поддерживали Гитлера. Значит этот Парад Победы и в их честь тоже.
У меня есть подружка-немка, ей около 40 лет сейчас. Лет 15 она в Питере прожила, без акцента говорит. И все годы, сколько мы с ней знакомы, я пыталась выбить из нее "груз вины предков". Она всегда чувствовала, что 9 мая - это и для нее день победы. Но всегда боялась, что русские (советские?) ее не поймут.
Сообщение от Бразил@4.05.2008 - 23:38
Другое имя неоднозначное для вменяемого русского.
Мне кажется, что имена даются, чтобы однозначно определить суть владельца. Так было. Мне трудно отделить вменяемого от его противоположности, тем более русского. Себя я всё чаще отношу к русскому дураку. И слава Богу! Если бы я жил во времена Сталина в СССР я бы не был раковой опухолью на теле государства, погиб бы тихо где-нибудь под Ржевом. Был бы немцем - погиб под Берлином, служил бы у Батыя - погиб под Рязанью. Мы, дураки, без кумиров не можем! Слава Богу...
Кстати, поздравляю Вас с победой Зенита! Жалко баварцев...
Сообщение от Алхимик@4.05.2008 - 23:54
Почему этот модный завоеватель даже не помыслил захватить Швейцарию? Д а потому-что там бабки хозяев лежат..
Почему это в России хозяева бабки не хранят? И чего это они всё лезут к нам? Знают, что бабок нет, а всё лезут?
Сообщение от Лека@4.05.2008 - 23:55
Звиняйте за пафос, но я правда так думаю :confuse:
Спасибо, очень приятно.
Сообщение от Титр@4.05.2008 - 12:29
Победила моя мама, совсем девочка...
Ответ дорогого стоит. Спасибо.
Кстати, поздравляю Вас с победой Зенита! Жалко баварцев...Спасибо. Да, баварцев жалко, но это спорт, и всегда кто-то побеждает, а кто-то проигрывает. В ночь с первого на второе на Невском я почувствовал радостное единение всего народа. Люблю такие моменты.
Извините. Вы не могли бы мне объяснить это выражение.Педалировать - это значит педализировать, мусолить или канючить. В зависимости от контекста.
Мне трудно отделить вменяемого от его противоположности, тем более русского.А отношение к фашизму и к Гитлеру может стать "критерием вменяемости"?
Мы, дураки, без кумиров не можем! Слава Богу...А как же: "Не сотвори себе кумира!"?
на Невском я почувствовал радостное единение всего народа. Люблю такие моменты.
А я в этом смысле солидарен с Игги Попом, которому принадлежит такая фраза: "С 13 лет я старался избегать двух вещей - одиночества и столпотворения".
Педалировать - это значит
Акцентировать на чем-то внимание.
Сообщение от Афиген@5.05.2008 - 00:59
А я в этом смысле солидарен с Игги Попом, которому принадлежит такая фраза: "С 13 лет я старался избегать двух вещей - одиночества и столпотворения".
Вас с Попом роднит и тот факт, что вы за "Зенит" не болеете :pleased:
Если бы болели, то знали бы, что ночная радость на Невском меньше всего напоминает столпотворение.
ночная радость
Хорошее название для эротического фильма.
Кстати, поздравляю Вас с победой Зенита! Жалко баварцев...
Для себя эту победу осмыслил дважды - сначала Байер, потом и Канну уход испортили. Горжусь тем, что Питерская команда дважды напомнила немцам кое о чём....Вечная память...
Ведь умеем, если захотим. Не считая аргентинца и Адвоката, игру-то сделали славяне!
Жалко, Погребняк пропустит финал, но выйдет Аршавин, и надеюсь, левый фланг порвёт.
Сообщение от Афиген@5.05.2008 - 01:06
Хорошее название для эротического фильма.
"Зенит - Бавария - эротический фильм для футбольных болельщиков..
Вячеслав Киреев
05.05.2008, 10:40
Если бы болели, то знали бы, что ночная радость на Невском меньше всего напоминает столпотворение.
Ну, я бы не был столь категоричен. По стечению обстоятельств мне пришлось проехать через оба Невских проспекта сразу после окончания матча. Два сплошных, плотных автомобильных потока, движущиеся навстречу друг другу. Потоки настолько плотные, что меня все время подмывало похлопать кого-нибудь по лысине или сорвать с кого-нибудь шарфик. И все гудят.
Заметил двух растерянных милиционеров, одну машину скорой помощи и человек 5 баварцев, украдкой размахивающих своими флажками в тени Большой Морской улицы.
Столпотворения, наверное, все же не было, была гудящая и вопящая река бело-синего / сине-белого цвета.
Не так то много у людей настоящих поводов, чтобы выпить.
Или поводов, чтобы выпить по-настоящему...
Сообщение от Бразил@5.05.2008 - 00:55
А отношение к фашизму и к Гитлеру может стать "критерием вменяемости"?
Не знаю. Всё относительно. У баварцев этот критерий может быть нарушен относительно "Зенита".
Сообщение от Бразил@5.05.2008 - 00:55
А как же: "Не сотвори себе кумира!"?
Слава Богу! Я не творю себе кумира. Это сделали до меня. Возвели Христа, нарисовали иконы, поставили памятники. Только Господь остался и то потому, что Его нельзя познать, а значит и сотворить.
Всё иллюзия! Ради неё помирать тяжко простому смертному. Вот ради кумира - это пожалуйста.
Один мой дед захоронен в деревне Бурут под Берлином. Погиб 30 апреля 1945 года. Второй дед на фото, командир танковой бригады, участник штурма Берлина. Мой родной дядька тяжело был ранен в Берлине в голову. В череп вживляли пластину...
Никода мой дед (командир т.б.) не отзывался о Сталине и Гитлере в неуважительной форме, Черчиля любил, Рузвельта обожал!
Он говорил, что русским не хватает чего-то немецкого, а немцам русского. Если бы мы жили в мире - правили бы миром. Вот такой взгляд.
У баварцев этот критерий может быть нарушен относительно "Зенита".
Меня вообще не волнуют баварцы. Не пойму, зачем я должен думать об их критериях, мне бы со своими разобраться.
Всё иллюзия! Ради неё помирать тяжко простому смертному. Вот ради кумира - это пожалуйста. Если всё - иллюзия, то и кумир - тоже иллюзия. И помирая ради кумира, простой смертный помирает ради иллюзии.
Никода мой дед (командир т.б.) не отзывался о Сталине и Гитлере в неуважительной форме, Черчиля любил, Рузвельта обожал!Со всем уважением к Вашему деду, позвольте мне презирать мразь всякую, типа Гитлера.
И вообще не пойму, зачем эти разговоры об уважении к фашистам в преддверии 9 мая? Я в эту тему больше не захожу. Гнилая тема.
Сообщение от Бразил@6.05.2008 - 12:58
И помирая ради кумира, простой смертный помирает ради иллюзии.
Похоже, что так.
Брэд Кобыльев
06.05.2008, 15:14
По сабжу - для меня отношение к фашизму, ко Второй Мировой - однозначное. Все эмоции, все симпатии-антипатии, связанные с этой войной - чистые, без примесей сомнений. Прямо-таки дистилированные такие ощущения того, кто был прав, а кто - виноват. Выражаясь просто, фашизм - это плохо :tongue_ulcer:
Интересно другое - застану ли я то время, когда 9 мая 1945 года станет просто исторической датой? Вот как, например, 1812-й год... Не такое уж, кстати, и древнее событие, если подумать - а парады никто не проводит. Даже праздничной даты нет, чего уж там...
Сообщение от Бразил@6.05.2008 - 12:58
Гнилая тема.
Он, что? Обиделся? :doubt:
Примите от меня извинения! Я не хотел Вас испачкать.
Сообщение от Брэд Кобыльев@6.05.2008 - 15:14
Интересно другое - застану ли я то время, когда 9 мая 1945 года станет просто исторической датой? Вот как, например, 1812-й год... Не такое уж, кстати, и древнее событие, если подумать - а парады никто не проводит. Даже праздничной даты нет, чего уж там...
Политика... вот уж точно гнилая тема. Это я к тому, что забудут очень скоро. Будут праздновать день независимости, только от кого? :doubt:
День независимости... :friends:
А была зависимость?
Но... главное - звучит? Звучит. :happy:
сэр Сергей
06.05.2008, 19:09
Вы можете сделать со мной все, что угодно. Говорить обо мне все, что угодно, считать меня кенм угодно. Но, на веки вечные - МЫ ВЫИНРАЛИ ЭТУ ВОЙНУ!!! А ОНИ ЕЕ ПРОИГРАЛИ!!!
Сообщение от сэр Сергей@6.05.2008 - 19:09
Вы можете сделать со мной все, что угодно. Говорить обо мне все, что угодно, считать меня кенм угодно. Но, на веки вечные - МЫ ВЫИНРАЛИ ЭТУ ВОЙНУ!!! А ОНИ ЕЕ ПРОИГРАЛИ!!!
Я был бы рад с Вами оказаться на одной стороне реки. Там гады! А тут мы! Это я искренне!
сэр Сергей
06.05.2008, 19:27
БариХан ! День Победы - честный мужской праздник! Получилось так, что МЫ ИХ! А, ведь могли и они нас... Но, наши оказались более стойкими, более беззаветными, более храбрыми. Их кровью мы живы! Я рад, что вы со мной! :friends:
Интересная фотографии 1939 год. Всё начиналось так.
Гудериан инспектировал танковые училища в СССР. В училищах совместно обучались немцы и сов. курсанты. В СССР учились немецкие лётчики.
сэр Сергей
06.05.2008, 19:41
БариХан! Не надо повторять бред!
Если верить нынешней «прогрессивной общественности», типа бывшего придворного историка КПСС, а потом эмигранта-антисоветчика Александра Некрича, заключив с Германией договор о ненападении, СССР не только предал идеалы свободы и демократии, но и стал союзником Гитлера.
«В первый период войны Советский Союз имел с Германией как бы незавершённый военно-политический союз. Его следует считать незавершённым, поскольку не было заключено формального военного союза», — скорбно сообщает Некрич, а далее утверждает, что советские войска фактически воевали на стороне Германии: «Польша пала, её территории были поделены между Германией и СССР. Народный комиссар иностранных дел Молотов не преминул похвастаться перед депутатами Верховного Совета СССР успехом совместной с Германией военной акции. Депутаты рукоплескали. Таким образом, Советский Союз вступил во вторую мировую войну уже 17 сентября 1939 года, а не 22 июня 1941 года, как это принято считать... Война против Финляндии была второй по счёту чисто военной акцией Советского Союза в начавшейся мировой войне. Кроме того, в соответствии с секретными соглашениями с Германией, Советский Союз осуществил в 1939–1940 годах поглощение Прибалтики, занял Бессарабию и Северную Буковину (её оккупация не была предусмотрена соглашением с Германией). Таким образом, в первый период второй мировой войны СССР выступал рука об руку с Германией в изменении существовавшего порядка в Европе на пограничных с ним территориях военными средствами» (Некрич А.М. 1941, 22 июня. 2-е изд. М., 1995. С.208–209).
Сегодня эта легенда о поделивших миролюбивую Европу усатых тиранах превратилась в официальную точку зрения. Давайте разберёмся, насколько она соответствует реальности.
ВОЙНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО
Итак, 1 сентября 1939 года в 4:30 утра ВВС Германии нанесли массированный удар по польским аэродромам, а 15 минут спустя в Польшу вторглись немецкие войска. Казалось, что замыслы Гитлера в очередной раз оправдаются. Однако британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран. В 11:00 3 сентября Англия объявила Германии войну, а в 17:00 к ней присоединилась и Франция.
Поначалу этот шаг вызвал в Берлине замешательство. Ещё бы, ведь всё планирование польской компании строилось из расчёта, что Западного фронта не будет. Впрочем, вскоре настала очередь удивляться полякам, поскольку после формального объявления войны на франко-германской границе ничего не изменилось.
История знает немало примеров, когда добросовестный союзник исполнял свой долг даже в ущерб себе. Так, ровно за 25 лет до описываемых событий, после начала 1-й мировой войны русские войска, спеша на помощь Франции, не закончив мобилизации, вторглись в Восточную Пруссию. Понятно, что ожидать подобных жертв от «цивилизованных наций» было бы наивным. Но может, западные союзники Варшавы, не имея возможности немедленно ударить по Гитлеру, сознательно жертвовали Польшей, чтобы выиграть время для развёртывания своих войск?
Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 3000 самолётов. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала или «линии Зигфрида», на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено.
«Ему (Гитлеру — И.П.) снова повезло, — отмечал позднее работавший в генеральном штабе генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, — так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным» (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.144–145).
Итак, возможность победить Гитлера была. Не было самого главного — желания. Точнее, наоборот, было желание никоим образом не спровоцировать боевые действия с немцами. Так, на участке фронта у Саарбрюкена французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведём первого выстрела в этой войне!» Отмечались многочисленные случаи «братания» французских и немецких солдат, которые наведывались друг к другу в гости, обмениваясь продовольствием и спиртными напитками. А для того, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали военных действий, передовым частям французов запретили заряжать оружие боевыми снарядами и патронами.
«Я был удивлён спокойствием, которое там царило», — отмечал посетивший линию фронта французский писатель Ролан Доржелес. «Артиллеристы, расположившиеся у Рейна, спокойно глазели на германские поезда с боеприпасами, курсирующие на противоположном берегу, наши лётчики пролетали над дымящимися трубами заводов Саара, не сбрасывая бомб. Очевидно, главная забота высшего командования состояла в том, чтобы не беспокоить противника» (Dorgeles R. La drole de guerre. Paris, 1957. P.9).
Аналогичным образом вела себя и авиация. Вечером 6 сентября польское командование попросило союзников нанести бомбовые удары по германской территории. 7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра против Германии будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте» (Проэктор Д.М. Агрессия и катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне. М., 1972. С.91). 10 сентября находившуюся в Лондоне польскую военную миссию уведомили, что английские самолёты якобы начали бомбардировки Германии.
Однако всё это было откровенной ложью. Единственный боевой эпизод имел место 4 сентября, когда английские ВВС атаковали германские военные корабли, находившиеся в районе Киля, в результате чего лёгкий крейсер «Эмден» получил незначительные повреждения, а на «карманном линкоре» «Адмирал Шеер» была выведена из строя катапульта. В остальное время английские и французские самолёты ограничивались разведывательными полётами, а также, говоря словами Черчилля, «разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев». С 3 по 27 сентября только английские ВВС обрушили на головы немецких обывателей 18 млн. листовок. Как самокритично заметил маршал авиации Артур Харрис, позднее прославившийся ковровыми бомбардировками немецких городов: «Единственное, чего мы добились — это обеспечили потребности Европейского континента в туалетной бумаге на пять долгих лет войны» (Мэйсон Д. «Странная война» // От Мюнхена до Токийского залива: Взгляд с Запада на трагические страницы истории второй мировой войны. М., 1992. С.82).
Попытки подвигнуть авиацию союзников к реальным боевым действиям бдительно пресекались. Когда в первых числах сентября один из лидеров лейбористов Хью Дальтон предложил поджечь зажигательными бомбами Шварцвальд, чтобы лишить немцев строевого леса, министр авиации Кингсли Вуд категорически отказался, сославшись на то, что подобные действия противоречат Гаагской конвенции.
Отказано было и видному деятелю Консервативной партии Леопольду Эмери, обратившемуся к Вуду с аналогичным предложением 5 сентября. Поражённый юридической безграмотностью своего сопартийца сэр Кингсли возмущённо заявил: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур» (Мосли Л. Утраченное время. Как начиналась вторая мировая война / Сокр. пер. с англ. Е.Федотова. М., 1972. С.373).
Выступал против бомбёжек промышленных объектов и Черчилль. Так, в письме премьер-министру Чемберлену от 10 сентября 1939 года он высказался вполне определённо: «Я по-прежнему считаю, что нам не следует первым начинать бомбардировку, за исключением разве района, непосредственно прилегающего к зоне действия французских войск, которым мы, конечно, должны помочь» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.220).
Впрочем, по мнению начальника французского генштаба генерала Мориса Гамелена, высказанному им накануне войны, подобное развитие событий должно было только радовать поляков:
«На первых стадиях конфликта мы можем предпринять против немцев очень немногое. Однако сама мобилизация во Франции явится определённым облегчением для поляков, связывая на нашем фронте некоторые немецкие части... На первых стадиях сам факт мобилизации и концентрации наших войск может оказать Польше помощь, почти равносильную нашему вступлению в войну. Фактически Польша заинтересована в том, чтобы мы объявили войну как можно позже, создав тем самым возможность максимальной концентрации наших войск» (Мосли Л. Утраченное время... С.309).
Наконец, в ночь на 7 сентября, французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили от генерала Гамелена, ставшего к тому времени главнокомандующим, приказ прекратить наступление и начать окапываться.
Эта небольшая прогулка была раздута западной пропагандой до прямо-таки эпических масштабов. В опубликованном вечером 8 сентября официальном коммюнике французского генерального штаба скромно сообщалось: «Невозможно, впрочем, точно перечислить уже занятые местности и позиции» (Агентство Гавас о военных действиях Франции // Правда. 10 сентября 1939. №251 (7936). С.5).
И действительно, это было невозможно, если учесть что реальное продвижение французских войск составило 7–8 км на фронте протяжённостью около 25 км. Иначе французскому командованию, как в известном анекдоте, пришлось бы докладывать о захвате «стратегических объектов» типа домика лесника.
Впрочем, дошло и до этого. В следующем коммюнике с гордостью говорилось: «9 сентября, вечер. Враг оказывает сопротивление на всей линии фронта. Отмечено несколько контратак местного характера с его стороны. Блестящее наступление одной из наших дивизий обеспечило нам занятие важной складки местности...» (Военные действия между Германией и Францией // Правда. 11 сентября 1939. №252 (7937). С.5). В самом деле, если сообщить, что прорвали линию Зигфрида, как это сделало 7 сентября информагентство «Бритиш Юнайтед Пресс», то глядишь, и во лжи уличат. А так, «заняли важную складку местности» — просто и со вкусом.
10 сентября главнокомандующий союзными войсками во Франции генерал Морис Гамелен уверял польское руководство, что «больше половины наших активных дивизий Северо-Восточного фронта ведут бои. После перехода нами границы немцы противопоставили нам сильное сопротивление. Тем не менее мы продвинулись вперёд. Но мы завязли в позиционной войне, имея против себя приготовившегося к обороне противника, и я ещё не располагаю всей необходимой артиллерией. С самого начала брошены военно-воздушные силы для участия в позиционных операциях. Мы полагаем, что имеем против себя значительную часть немецкой авиации. Поэтому я раньше срока выполнил своё обещание начать наступление мощными главными силами на 15-й день после объявления французской мобилизации» (Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. Подготовка и развёртывание нацистской агрессии в Европе 1933–1941. М., 1973. С.354).
В тот же день парижский корреспондент «Юнайтед Пресс» утверждал, что Германия перебросила с Восточного фронта как минимум шесть дивизий, чтобы противодействовать французскому наступлению. На самом деле с польского фронта не было переброшено ни одного немецкого солдата, ни одного орудия или танка. Другие журналисты сообщали, что против французских войск немцы 7 сентября предприняли «ожесточённую контратаку», бросив в бой «70-тонные танки с 75-миллиметровыми орудиями» (Переброска германских военных сил на западный фронт // Правда. 11 сентября 1939. №252 (7937). С.5). Здесь надо отметить, что самый тяжёлый из состоявших тогда на вооружении немецкой армии танков Т-IV, действительно вооружённый 75-мм пушкой, весил порядка 20 тонн. Кроме того, все эти танки, как и их собратья других моделей, были брошены против Польши. На Западном фронте у немцев в тот момент танков не было вообще.
Несмотря на то, что 12 сентября французское наступление прекратилось, пресса продолжала распространять байки об «успехах» союзных войск. Так, 14 сентября сообщалось, что «военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюкен с востока и запада» (Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. С.354). 19 сентября последовало сообщение, что «бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюкена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км» (Там же).
Наконец, 3–4 октября, французские войска покинули территорию Германии. 16 октября вернулись на исходные позиции и передовые части вермахта. В целом результаты этого «героического» похода оказались следующими: «В сводке германского верховного командования от 18 октября были объявлены общие потери немцев на Западном фронте: 196 человек убитыми, 356 ранеными и 144 пропавшими без вести. За этот же период было взято в плен 689 французов. Кроме того, было потеряно 11 самолётов» (Типпельскирх К. История второй мировой войны. М., 1999. С.49).
В своё время наши вольнодумствующие интеллигенты, сидя на кухнях, обожали рассказывать анекдоты насчёт газеты «Правда». Однако, как мы видим, в «свободном мире» СМИ могут врать так лихо, что коммунистам и не снилось.
Пародия на боевые действия, получившая название «странной войны», могла иметь лишь одно объяснение: влиятельные круги английского и французского руководства упорно пытались, несмотря ни на что, создать общий фронт с Гитлером для борьбы против СССР. Ради этого они фактически предали Польшу, в очередной раз показав всему миру подлинную цену своих «гарантий». Нетрудно догадаться, что ожидало СССР, если бы вместо заключения «пакта Молотова-Риббентропа» мы, как советует нынешняя либеральная братия, доверились подобным «союзникам».
«ВЫ НЯ ДУМАЙЦЕ, ПАЛЯКI, ВАС НЯ БУДЗЕМ БАРАНIЦЬ»
Оставив на западной границе слабый заслон, Гитлер смог бросить против Польши основные силы германской армии. Помимо численного перевеса, немцы обладали и значительным преимуществом над польскими войсками, втрое превосходя их по количеству танков и самолётов.
Еще одним фактором, снижающим и так невысокую боеспособность польской армии, был национальный. Мобилизованные украинцы и белорусы отнюдь не горели желанием умирать за «независимую Польшу», обращавшуюся с ними как с бесправным быдлом. Об их отношении к начавшейся войне можно судить по тогдашней белорусской частушке:
Вы ня думайце, палякi,
Вас ня будзем баранiць,
Мы засядзем у акопах
I гарэлку будзем пiць.
Тем временем польское руководство во главе с «вождём нации» маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, почуяв в первые же дни войны, что дело пахнет керосином, заботилось лишь о спасении собственной шкуры. 6 сентября польское правительство переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию.
Несмотря на неоднократные намёки со стороны Германии, в первые две недели войны Советский Союз тщательно воздерживался от какого-либо вмешательства. Ситуация изменилась после бегства руководства Польши из страны. В 5:40 утра 17 сентября на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вступили части Красной Армии. Причины этого шага были подробно изложены в ноте советского правительства, врученной в 3:15 того же утра польскому послу в Москве Вацлаву Гжибовскому:
«Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии» (Правда. 18 сентября 1939. №259 (7944). С.1).
Сегодня либеральные публицисты любят разглагольствовать о том, как в сентябре 1939 года Гитлер и Сталин совместно расправились с польским государством. Например, вот что пишет уже цитировавшийся Некрич: «Заручившись спокойным тылом на востоке, Германия атаковала 1 сентября Польшу. Во исполнение договорённости с немцами, советские вооружённые силы 17 сентября ударили по польской армии с тыла» (Некрич А.М. 1941, 22 июня. 2-е изд. М., 1995. С.208).
Всё-таки удивительно, насколько ненависть к своей стране затуманивает мозги. Казалось бы, тот, кто избрал своей специальностью военную историю, должен понимать, что такое тыл. Да и в географический атлас хотя бы изредка заглядывать. Каким образом Германия, собравшись воевать с Польшей, могла «заручиться спокойным тылом на востоке», если её войска будут наступать с запада на восток? На востоке у них не тыл, а фронт. А спокойный тыл у Германии как раз на западе, благодаря «доблестным» союзникам Польши.
Другое дело, если бы Гитлер решил нанести первый удар против Франции. Тогда бы немецкий тыл действительно оказался на востоке. Однако и в этом случае сделать его «беспокойным» было не в наших силах, поскольку мы были надёжно отделены от немцев польской территорией. Впрочем, откровения Некрича ещё цветочки по сравнению с той ахинеей, которую несёт Андрей Шмалько, больше известный под псевдонимом Валентинов, рассуждающий об «ударе советских войск с востока, сорвавшем польское контрнаступление» (Валентинов А. Болото Анахрон // Валентинов А. Созвездье Пса: Избранные произведения. М., 2002. С.454–455).
Что можно сказать по этому поводу? Во-первых, советские войска вступили на польскую территорию (а точнее, на территорию захваченных Польшей в 1919–1920 годах Западной Украины и Западной Белоруссии) лишь после того, как польское правительство бежало из страны, фактически признав тем самым своё поражение в войне с Германией. Во-вторых, давайте сравним вклад вермахта и РККА в разгром польской армии. Против Германии польские войска потеряли 66,3 тыс. убитыми и 133,7 тыс. ранеными, против СССР — 3,5 тыс. убитыми и 20 тыс. ранеными. И это соотношение неудивительно. Ведь к 17 сентября немцы разгромили или окружили практически все соединения польской армии. Исключение составила лишь дислоцировавшаяся в восточных районах оперативная группа «Полесье», включавшая 55-ю и 60-ю пехотные дивизии. Однако её Красная Армия без помех пропустила для действий против немцев.
АЛЬТЕРНАТИВА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО
Итак, началась война. Гитлер напал на Польшу. На Западном фронте скучающие французские солдаты пьют вино и играют в карты: в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях в срочном порядке создаются военные вытрезвители, полгода спустя — 26 февраля 1940 года — будет опубликован декрет об отмене косвенного налога на игральные карты, предназначенные для действующей (вернее сказать, бездействующей) армии. Не спеша подтягиваются английские войска: первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября, а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 года. Что должен был предпринять в этих условиях Советский Союз? Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина?
1) Вступить в войну на стороне Польши. Но во-первых, нас об этом не просили. Более того, советская помощь категорически отвергалась — как сказал однажды маршал Рыдз-Смиглы: «С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, с русскими мы потеряли бы душу» (Болдуин Х. Сражения выигранные и проигранные. Новый взгляд на крупные военные кампании Второй мировой войны / Пер. с англ. А.Н.Павлова. М., 2001. С.24).
Во-вторых, поскольку основные силы Германии брошены на Восточный фронт, труд по их разгрому падёт исключительно на нас. В то время, как французы с примкнувшими к ним англичанами продолжат спокойно играть в карты, с удовольствием наблюдая, как русские и немцы убивают друг друга. Зато все плоды победы, разумеется, достанутся им.
Впрочем, такое развитие событий вполне соответствует мазохистским идеалам антинациональной российской интеллигенции, которая полагает, будто предназначение России в том и состоит, чтобы постоянно жертвовать собой ради процветания «цивилизованного Запада».
2) Остаться на своих границах. Тогда Германия захватит всю Польшу, включая территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а затем и Прибалтику. Ведь ещё в утверждённой Гитлером 11 апреля 1939 года «Директиве о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939–1940 гг.» предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву. Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи» (Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. С.362).
В мировой политике нет места идеализму. Впрочем, те, кто призывает жертвовать интересами России во имя неких абстрактных принципов, будь то «ленинские нормы внешней политики» или «общечеловеческие ценности», как правило, всего лишь агенты влияния, исподтишка гадящие стране, в которой они имели несчастье родиться. Если же исходить из государственных соображений, то действия Сталина представляются вполне оправданными. Поляки нам не друзья. В 1920 году, воспользовавшись идущей в нашей стране гражданской войной, Польша оккупировала обширные территории, населённые украинцами и белорусами. И только в 1939-м Советский Союз забрал своё обратно.
То, что для вступления Красной Армии в Польшу имелись веские основания, вынужден был признать даже такой далёкий от симпатий к СССР деятель, как Уинстон Черчилль. Выступая 1 октября 1939 года по радио, он заявил:
«Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1. С.218).
Замечу, что, если государство желает сохранить самостоятельность, то оно как раз и должно проводить «холодную политику собственных интересов», а не таскать каштаны из огня для других.
Кроме того, существовала ещё одна причина ввода советских войск, о которой верная принципам «дружбы народов» советская пропаганда ни тогда, ни позже старалась не говорить. Живущие на захваченных Польшей территориях украинцы и белорусы не забыли многолетних издевательств и унижений. Как отмечал 20 сентября в своём донесении Сталину начальник Политуправления РККА Мехлис, польские офицеры «как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной Армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг. М., 2001. С.368).
А вот что сообщало 12 сентября 1939 года НКВД Белорусской ССР НКВД СССР об обстановке на сопредельной территории: «В пограничных уездах Виленского воеводства, в Докшицкой, Парафиевской волостях отмечаем попытки организации партизанских групп с намерением разгрома имений, кулаков, учреждений... В м. Глубокое, Лутки имели место поджоги, порча телеграфных, телефонных проводов» (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.1. Накануне. Книга 1. Ноябрь 1938 г. — декабрь 1940 г. М., 1995. С.75).
Таким образом, помимо всего прочего, приход советских войск прекратил разгорающуюся резню лиц польской национальности, а главное — восстановил исторически справедливую западную границу нашей страны.
«КЕМСКА ВОЛОСТЬ»
Как известно, в результате революции 1917 года и последовавших за ней иностранной интервенции и гражданской войны Россия утратила целый ряд территорий. Впрочем, не стоит думать, будто большевики сознательно раздавали земли Империи направо и налево. Наоборот, они добросовестно попытались восстановить единство страны. Однако сил на то, чтобы вернуть все отпавшие национальные окраины, к сожалению, не хватило. В результате образовались так называемые государства-лимитрофы: Польша, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва.
Вдохновлённый идеей мировой пролетарской революции Ленин не обращал на такие мелочи, как утраченные территории, особого внимания. Что же касается Сталина, то, в отличие от «ленинской гвардии», насчёт международной солидарности трудящихся он не обольщался. Зато в своей стране вёл себя как рачительный хозяин. И как только появилась возможность, занялся собиранием разбазаренных во время смуты земель.
Естественно, лицам либеральных убеждений это жутко не нравится. Ещё бы! Ведь их идеал российского государственного деятеля — общественник Бунша из известной комедии «Иван Васильевич меняет профессию», щедро отдающий Кемскую волость шведам. Вот что пишут, к примеру, некие Рапопорт и Геллер:
«Территориальные захваты 1939–1940 гг. отбросили сопредельные с СССР страны, занимавшие прежде буферное положение, в лагерь потенциального противника. Прежде всего это касалось Румынии и Финляндии. Немцы спокойно отнеслись к аннексии Буковины, Бессарабии и Карельского перешейка, хотя она и не была оговорена в секретных статьях пакта Молотов — Риббентроп. Теперь Бухарест и Хельсинки превращались в естественных союзников Берлина в предстоящей войне. Германия получала новые плацдармы для вторжения и дополнительные людские контингенты, в которых особенно нуждалась. Несомненно также, что румынский эпизод способствовал усилению германского влияния в двух других балканских государствах — Венгрии и Болгарии» (Рапопорт В.Н., Геллер Ю.А. Измена Родине. М., 1995. С.348).
Но может, мы и вправду сами создали себе врагов? Вот замечательная картинка, символизирующая крестовый поход тогдашней «объединённой Европы» против нашей страны. В сторону СССР направлено 12 стрелок. Кто же принял участие в этом благородном мероприятии? Неосведомлённого читателя ждёт немалый сюрприз. Франция, Бельгия, Дания, Норвегия... И нынешняя, и советская пропаганда изображают эти страны несчастными жертвами нацизма. Между тем, Франция дала немецким вооружённым силам дивизию СС «Шарлемань», не менее 200 тысяч французов сражалось в дивизиях вермахта. В войсках СС на Восточном фронте воевали голландские дивизии «Нидерланды» и «Ландсторм Нидерланды», бельгийские «Валлония» и «Лангемарк», скандинавская «Норланд». Кроме того, тысячи европейских добровольцев сражались в эсэсовских дивизиях «Викинг» и «Норд». Ещё сотни тысяч жителей Бельгии, Голландии, Люксембурга, Дании, Чехии, Хорватии, Боснии и Польши со включённых в состав Германии территорий пополнили армейские части Рейха. Ну что поделать, не любят нас в Европе.
Насчёт Словакии и Хорватии всё ясно — это марионеточные государства, созданные после оккупации Гитлером Чехословакии и Югославии. Проводить самостоятельную политику они в принципе неспособны, а потому послушно посылают на Восток своих солдат.
В Испании правит Франко, только что выигравший гражданскую войну, в которой против него сражались советские лётчики и танкисты, а на его стороне — немецкие и итальянские войска. Стоит удивляться не участию Испании в крестовом походе, а тому, что оно выразилось лишь в посылке на Восточный фронт «голубой дивизии».
Италия присоединилась к Антикоминтерновскому пакту ещё 6 ноября 1937 года. Венгрия — тоже член Антикоминтерновского пакта с 24 февраля 1939 года и, кстати, участница раздела Чехословакии. Насильно её никто в объятия Гитлера не толкал.
Посмотрим ещё раз на плакат: из 12 стрелок лишь 3 помечены свастиками. Помимо Германии, это Словакия, а также Финляндия. Причём в отличие от сидящего в Братиславе марионеточного режима Тисо, горячих финских парней надевать свастику никто не заставлял: они это сделали добровольно.
Разумеется, кто-то может возразить, дескать, синяя свастика — исконный символ древней финской цивилизации. Однако в конце 1930-х она означала уже нечто другое, свидетельствуя о принадлежности к гитлеровскому блоку. К тому же Финляндия была к нам враждебна с момента получения независимости, о чём наша газета уже писала (Нерсесов Ю. Мечта имперского чухонца // Спецназ России. 2003. №3, 5).
Наконец, Румыния также была изначально враждебна по отношению к СССР. Причина проста: воспользовавшись гражданской войной в России, Румыния оккупировала принадлежавшую нашей стране Бессарабию, очень не хотела отдавать её обратно и поэтому постоянно стремилась с кем-нибудь дружить против Советского Союза. Ещё 3 марта 1921 года был подписан имевший чёткую антисоветскую направленность польско-румынский договор о взаимопомощи. 26 марта 1926 года этот договор был продлён на следующие пять лет, затем он аналогичным образом продлевался в 1931 и 1936 годах.
Правда, перед Второй мировой войной Румыния действительно колебалась. Но не между СССР и Германией, а между ориентацией на Германию или на Англию с Францией. Именно то обстоятельство, что западные демократии с завидным постоянством «кидали» всех доверившихся им партнёров, будь то Чехословакия или Польша, и заставило Бухарест в конце концов принять сторону Гитлера. Тем более, что фюрер обещал после победы щедро вознаградить своего вассала советскими территориями.
Кстати говоря, отношения Бухареста с Берлином наладились ещё до того, как мы успели «обидеть» несчастных румын. Так, 23 марта 1939 года был подписан румыно-германский договор о развитии экономических отношений. В соответствии с ним румынское правительство обязалось выделить для нужд германских промышленных и торговых фирм «свободные зоны», всемерно поощрять деятельность германо-румынских нефтяных компаний, принимать меры к увеличению добычи и переработки нефти для поставки её в Германию. Германия получила право на строительство шоссейных и железных дорог на территории Румынии. Секретное приложение к договору предусматривало поставку Румынии германских военных материалов на общую сумму 200–250 млн. марок.
В мае 1940 года был подписан нефтяной пакт, по которому Румыния обязалась поставлять Германии 6 млн. тонн нефти ежегодно. При этом согласно секретному румыно-германскому протоколу от 28 мая того же года Румыния отказывалась от взимания таможенных пошлин за эти поставки.
Ну и кто у нас в итоге занимал «буферное положение» и кого это мы отбросили «в лагерь потенциального противника»? Да никого! Все, кто в конечном итоге принял участие в войне против СССР, сделали бы это в любом случае. Так что никого мы не обидели и не оттолкнули, а напротив, действовали исключительно целесообразно.
Наконец, в качестве своего последнего довода демократические историки пускают в ход «стратегические соображения»:
«Включение в состав СССР новых областей привело к возникновению советско-германской границы протяжённостью во многие сотни километров. — глубокомысленно рассуждают уже цитировавшиеся Рапопорт и Геллер. — Это был неоспоримый стратегический минус. Опасность внезапного нападения со стороны Германии многократно возросла. Агрессор мог теперь по своему усмотрению выбирать, в каком месте границы нанести удар, а обороняющийся был вынужден защищать её по всей длине, что требовало огромных сил. Раньше, чтобы войти в соприкосновение с советскими войсками, немцам нужно было преодолеть территорию Польши или прибалтийских стран. В этих условиях нападение не могло быть полностью внезапным. Красная Армия получала определённое время для того, чтобы изготовиться для ответного удара. Что касается возможных пунктов вторжения, то их в той или иной степени можно было предугадать» (Рапопорт В.Н., Геллер Ю.А. Измена Родине. С.347).
Как говорил Аристотель, природа не терпит пустоты. Если бы эти территории не заняла Красная Армия, их занял бы вермахт. В результате советско-германская граница всё равно бы возникла. Вот только проходила бы она гораздо восточнее. Как раз этих сотен километров и не хватило немцам, чтобы дойти до Москвы. А под Ленинградом финская армия начала бы наступление из-под Белоострова, в 30 км от города. Именно о таком развитии событий, создаётся впечатление, и сожалеют в глубине души Некричи, Геллеры и прочие Рапопорты, рассчитывая, что германские хозяева обеспечили бы своих холуёв баварским пивом не хуже, чем сменившие их спонсоры из ЦРУ и Фонда Сороса.
сэр Сергей
06.05.2008, 19:48
И доносите на меня модераторам, господа ненавистники своей страны и своего народа!
Если верить нынешней «прогрессивной общественности», типа бывшего придворного историка КПСС, а потом эмигранта-антисоветчика Александра Некрича, заключив с Германией договор о ненападении, СССР не только предал идеалы свободы и демократии, но и стал союзником Гитлера.
«В первый период войны Советский Союз имел с Германией как бы незавершённый военно-политический союз. Его следует считать незавершённым, поскольку не было заключено формального военного союза», — скорбно сообщает Некрич, а далее утверждает, что советские войска фактически воевали на стороне Германии: «Польша пала, её территории были поделены между Германией и СССР. Народный комиссар иностранных дел Молотов не преминул похвастаться перед депутатами Верховного Совета СССР успехом совместной с Германией военной акции. Депутаты рукоплескали. Таким образом, Советский Союз вступил во вторую мировую войну уже 17 сентября 1939 года, а не 22 июня 1941 года, как это принято считать... Война против Финляндии была второй по счёту чисто военной акцией Советского Союза в начавшейся мировой войне. Кроме того, в соответствии с секретными соглашениями с Германией, Советский Союз осуществил в 1939–1940 годах поглощение Прибалтики, занял Бессарабию и Северную Буковину (её оккупация не была предусмотрена соглашением с Германией). Таким образом, в первый период второй мировой войны СССР выступал рука об руку с Германией в изменении существовавшего порядка в Европе на пограничных с ним территориях военными средствами» (Некрич А.М. 1941, 22 июня. 2-е изд. М., 1995. С.208–209).
Сегодня эта легенда о поделивших миролюбивую Европу усатых тиранах превратилась в официальную точку зрения. Давайте разберёмся, насколько она соответствует реальности.
ВОЙНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО
Итак, 1 сентября 1939 года в 4:30 утра ВВС Германии нанесли массированный удар по польским аэродромам, а 15 минут спустя в Польшу вторглись немецкие войска. Казалось, что замыслы Гитлера в очередной раз оправдаются. Однако британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран. В 11:00 3 сентября Англия объявила Германии войну, а в 17:00 к ней присоединилась и Франция.
Поначалу этот шаг вызвал в Берлине замешательство. Ещё бы, ведь всё планирование польской компании строилось из расчёта, что Западного фронта не будет. Впрочем, вскоре настала очередь удивляться полякам, поскольку после формального объявления войны на франко-германской границе ничего не изменилось.
История знает немало примеров, когда добросовестный союзник исполнял свой долг даже в ущерб себе. Так, ровно за 25 лет до описываемых событий, после начала 1-й мировой войны русские войска, спеша на помощь Франции, не закончив мобилизации, вторглись в Восточную Пруссию. Понятно, что ожидать подобных жертв от «цивилизованных наций» было бы наивным. Но может, западные союзники Варшавы, не имея возможности немедленно ударить по Гитлеру, сознательно жертвовали Польшей, чтобы выиграть время для развёртывания своих войск?
Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 3000 самолётов. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала или «линии Зигфрида», на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено.
«Ему (Гитлеру — И.П.) снова повезло, — отмечал позднее работавший в генеральном штабе генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, — так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным» (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.144–145).
Итак, возможность победить Гитлера была. Не было самого главного — желания. Точнее, наоборот, было желание никоим образом не спровоцировать боевые действия с немцами. Так, на участке фронта у Саарбрюкена французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведём первого выстрела в этой войне!» Отмечались многочисленные случаи «братания» французских и немецких солдат, которые наведывались друг к другу в гости, обмениваясь продовольствием и спиртными напитками. А для того, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали военных действий, передовым частям французов запретили заряжать оружие боевыми снарядами и патронами.
«Я был удивлён спокойствием, которое там царило», — отмечал посетивший линию фронта французский писатель Ролан Доржелес. «Артиллеристы, расположившиеся у Рейна, спокойно глазели на германские поезда с боеприпасами, курсирующие на противоположном берегу, наши лётчики пролетали над дымящимися трубами заводов Саара, не сбрасывая бомб. Очевидно, главная забота высшего командования состояла в том, чтобы не беспокоить противника» (Dorgeles R. La drole de guerre. Paris, 1957. P.9).
Аналогичным образом вела себя и авиация. Вечером 6 сентября польское командование попросило союзников нанести бомбовые удары по германской территории. 7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра против Германии будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте» (Проэктор Д.М. Агрессия и катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне. М., 1972. С.91). 10 сентября находившуюся в Лондоне польскую военную миссию уведомили, что английские самолёты якобы начали бомбардировки Германии.
Однако всё это было откровенной ложью. Единственный боевой эпизод имел место 4 сентября, когда английские ВВС атаковали германские военные корабли, находившиеся в районе Киля, в результате чего лёгкий крейсер «Эмден» получил незначительные повреждения, а на «карманном линкоре» «Адмирал Шеер» была выведена из строя катапульта. В остальное время английские и французские самолёты ограничивались разведывательными полётами, а также, говоря словами Черчилля, «разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев». С 3 по 27 сентября только английские ВВС обрушили на головы немецких обывателей 18 млн. листовок. Как самокритично заметил маршал авиации Артур Харрис, позднее прославившийся ковровыми бомбардировками немецких городов: «Единственное, чего мы добились — это обеспечили потребности Европейского континента в туалетной бумаге на пять долгих лет войны» (Мэйсон Д. «Странная война» // От Мюнхена до Токийского залива: Взгляд с Запада на трагические страницы истории второй мировой войны. М., 1992. С.82).
Попытки подвигнуть авиацию союзников к реальным боевым действиям бдительно пресекались. Когда в первых числах сентября один из лидеров лейбористов Хью Дальтон предложил поджечь зажигательными бомбами Шварцвальд, чтобы лишить немцев строевого леса, министр авиации Кингсли Вуд категорически отказался, сославшись на то, что подобные действия противоречат Гаагской конвенции.
Отказано было и видному деятелю Консервативной партии Леопольду Эмери, обратившемуся к Вуду с аналогичным предложением 5 сентября. Поражённый юридической безграмотностью своего сопартийца сэр Кингсли возмущённо заявил: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур» (Мосли Л. Утраченное время. Как начиналась вторая мировая война / Сокр. пер. с англ. Е.Федотова. М., 1972. С.373).
Выступал против бомбёжек промышленных объектов и Черчилль. Так, в письме премьер-министру Чемберлену от 10 сентября 1939 года он высказался вполне определённо: «Я по-прежнему считаю, что нам не следует первым начинать бомбардировку, за исключением разве района, непосредственно прилегающего к зоне действия французских войск, которым мы, конечно, должны помочь» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.220).
Впрочем, по мнению начальника французского генштаба генерала Мориса Гамелена, высказанному им накануне войны, подобное развитие событий должно было только радовать поляков:
«На первых стадиях конфликта мы можем предпринять против немцев очень немногое. Однако сама мобилизация во Франции явится определённым облегчением для поляков, связывая на нашем фронте некоторые немецкие части... На первых стадиях сам факт мобилизации и концентрации наших войск может оказать Польше помощь, почти равносильную нашему вступлению в войну. Фактически Польша заинтересована в том, чтобы мы объявили войну как можно позже, создав тем самым возможность максимальной концентрации наших войск» (Мосли Л. Утраченное время... С.309).
Наконец, в ночь на 7 сентября, французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили от генерала Гамелена, ставшего к тому времени главнокомандующим, приказ прекратить наступление и начать окапываться.
Эта небольшая прогулка была раздута западной пропагандой до прямо-таки эпических масштабов. В опубликованном вечером 8 сентября официальном коммюнике французского генерального штаба скромно сообщалось: «Невозможно, впрочем, точно перечислить уже занятые местности и позиции» (Агентство Гавас о военных действиях Франции // Правда. 10 сентября 1939. №251 (7936). С.5).
И действительно, это было невозможно, если учесть что реальное продвижение французских войск составило 7–8 км на фронте протяжённостью около 25 км. Иначе французскому командованию, как в известном анекдоте, пришлось бы докладывать о захвате «стратегических объектов» типа домика лесника.
Впрочем, дошло и до этого. В следующем коммюнике с гордостью говорилось: «9 сентября, вечер. Враг оказывает сопротивление на всей линии фронта. Отмечено несколько контратак местного характера с его стороны. Блестящее наступление одной из наших дивизий обеспечило нам занятие важной складки местности...» (Военные действия между Германией и Францией // Правда. 11 сентября 1939. №252 (7937). С.5). В самом деле, если сообщить, что прорвали линию Зигфрида, как это сделало 7 сентября информагентство «Бритиш Юнайтед Пресс», то глядишь, и во лжи уличат. А так, «заняли важную складку местности» — просто и со вкусом.
10 сентября главнокомандующий союзными войсками во Франции генерал Морис Гамелен уверял польское руководство, что «больше половины наших активных дивизий Северо-Восточного фронта ведут бои. После перехода нами границы немцы противопоставили нам сильное сопротивление. Тем не менее мы продвинулись вперёд. Но мы завязли в позиционной войне, имея против себя приготовившегося к обороне противника, и я ещё не располагаю всей необходимой артиллерией. С самого начала брошены военно-воздушные силы для участия в позиционных операциях. Мы полагаем, что имеем против себя значительную часть немецкой авиации. Поэтому я раньше срока выполнил своё обещание начать наступление мощными главными силами на 15-й день после объявления французской мобилизации» (Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. Подготовка и развёртывание нацистской агрессии в Европе 1933–1941. М., 1973. С.354).
В тот же день парижский корреспондент «Юнайтед Пресс» утверждал, что Германия перебросила с Восточного фронта как минимум шесть дивизий, чтобы противодействовать французскому наступлению. На самом деле с польского фронта не было переброшено ни одного немецкого солдата, ни одного орудия или танка. Другие журналисты сообщали, что против французских войск немцы 7 сентября предприняли «ожесточённую контратаку», бросив в бой «70-тонные танки с 75-миллиметровыми орудиями» (Переброска германских военных сил на западный фронт // Правда. 11 сентября 1939. №252 (7937). С.5). Здесь надо отметить, что самый тяжёлый из состоявших тогда на вооружении немецкой армии танков Т-IV, действительно вооружённый 75-мм пушкой, весил порядка 20 тонн. Кроме того, все эти танки, как и их собратья других моделей, были брошены против Польши. На Западном фронте у немцев в тот момент танков не было вообще.
Несмотря на то, что 12 сентября французское наступление прекратилось, пресса продолжала распространять байки об «успехах» союзных войск. Так, 14 сентября сообщалось, что «военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюкен с востока и запада» (Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. С.354). 19 сентября последовало сообщение, что «бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюкена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км» (Там же).
Наконец, 3–4 октября, французские войска покинули территорию Германии. 16 октября вернулись на исходные позиции и передовые части вермахта. В целом результаты этого «героического» похода оказались следующими: «В сводке германского верховного командования от 18 октября были объявлены общие потери немцев на Западном фронте: 196 человек убитыми, 356 ранеными и 144 пропавшими без вести. За этот же период было взято в плен 689 французов. Кроме того, было потеряно 11 самолётов» (Типпельскирх К. История второй мировой войны. М., 1999. С.49).
В своё время наши вольнодумствующие интеллигенты, сидя на кухнях, обожали рассказывать анекдоты насчёт газеты «Правда». Однако, как мы видим, в «свободном мире» СМИ могут врать так лихо, что коммунистам и не снилось.
Пародия на боевые действия, получившая название «странной войны», могла иметь лишь одно объяснение: влиятельные круги английского и французского руководства упорно пытались, несмотря ни на что, создать общий фронт с Гитлером для борьбы против СССР. Ради этого они фактически предали Польшу, в очередной раз показав всему миру подлинную цену своих «гарантий». Нетрудно догадаться, что ожидало СССР, если бы вместо заключения «пакта Молотова-Риббентропа» мы, как советует нынешняя либеральная братия, доверились подобным «союзникам».
«ВЫ НЯ ДУМАЙЦЕ, ПАЛЯКI, ВАС НЯ БУДЗЕМ БАРАНIЦЬ»
Оставив на западной границе слабый заслон, Гитлер смог бросить против Польши основные силы германской армии. Помимо численного перевеса, немцы обладали и значительным преимуществом над польскими войсками, втрое превосходя их по количеству танков и самолётов.
Еще одним фактором, снижающим и так невысокую боеспособность польской армии, был национальный. Мобилизованные украинцы и белорусы отнюдь не горели желанием умирать за «независимую Польшу», обращавшуюся с ними как с бесправным быдлом. Об их отношении к начавшейся войне можно судить по тогдашней белорусской частушке:
Вы ня думайце, палякi,
Вас ня будзем баранiць,
Мы засядзем у акопах
I гарэлку будзем пiць.
Тем временем польское руководство во главе с «вождём нации» маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, почуяв в первые же дни войны, что дело пахнет керосином, заботилось лишь о спасении собственной шкуры. 6 сентября польское правительство переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию.
Несмотря на неоднократные намёки со стороны Германии, в первые две недели войны Советский Союз тщательно воздерживался от какого-либо вмешательства. Ситуация изменилась после бегства руководства Польши из страны. В 5:40 утра 17 сентября на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вступили части Красной Армии. Причины этого шага были подробно изложены в ноте советского правительства, врученной в 3:15 того же утра польскому послу в Москве Вацлаву Гжибовскому:
«Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии» (Правда. 18 сентября 1939. №259 (7944). С.1).
Сегодня либеральные публицисты любят разглагольствовать о том, как в сентябре 1939 года Гитлер и Сталин совместно расправились с польским государством. Например, вот что пишет уже цитировавшийся Некрич: «Заручившись спокойным тылом на востоке, Германия атаковала 1 сентября Польшу. Во исполнение договорённости с немцами, советские вооружённые силы 17 сентября ударили по польской армии с тыла» (Некрич А.М. 1941, 22 июня. 2-е изд. М., 1995. С.208).
Всё-таки удивительно, насколько ненависть к своей стране затуманивает мозги. Казалось бы, тот, кто избрал своей специальностью военную историю, должен понимать, что такое тыл. Да и в географический атлас хотя бы изредка заглядывать. Каким образом Германия, собравшись воевать с Польшей, могла «заручиться спокойным тылом на востоке», если её войска будут наступать с запада на восток? На востоке у них не тыл, а фронт. А спокойный тыл у Германии как раз на западе, благодаря «доблестным» союзникам Польши.
Другое дело, если бы Гитлер решил нанести первый удар против Франции. Тогда бы немецкий тыл действительно оказался на востоке. Однако и в этом случае сделать его «беспокойным» было не в наших силах, поскольку мы были надёжно отделены от немцев польской территорией. Впрочем, откровения Некрича ещё цветочки по сравнению с той ахинеей, которую несёт Андрей Шмалько, больше известный под псевдонимом Валентинов, рассуждающий об «ударе советских войск с востока, сорвавшем польское контрнаступление» (Валентинов А. Болото Анахрон // Валентинов А. Созвездье Пса: Избранные произведения. М., 2002. С.454–455).
Что можно сказать по этому поводу? Во-первых, советские войска вступили на польскую территорию (а точнее, на территорию захваченных Польшей в 1919–1920 годах Западной Украины и Западной Белоруссии) лишь после того, как польское правительство бежало из страны, фактически признав тем самым своё поражение в войне с Германией. Во-вторых, давайте сравним вклад вермахта и РККА в разгром польской армии. Против Германии польские войска потеряли 66,3 тыс. убитыми и 133,7 тыс. ранеными, против СССР — 3,5 тыс. убитыми и 20 тыс. ранеными. И это соотношение неудивительно. Ведь к 17 сентября немцы разгромили или окружили практически все соединения польской армии. Исключение составила лишь дислоцировавшаяся в восточных районах оперативная группа «Полесье», включавшая 55-ю и 60-ю пехотные дивизии. Однако её Красная Армия без помех пропустила для действий против немцев.
АЛЬТЕРНАТИВА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО
Итак, началась война. Гитлер напал на Польшу. На Западном фронте скучающие французские солдаты пьют вино и играют в карты: в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях в срочном порядке создаются военные вытрезвители, полгода спустя — 26 февраля 1940 года — будет опубликован декрет об отмене косвенного налога на игральные карты, предназначенные для действующей (вернее сказать, бездействующей) армии. Не спеша подтягиваются английские войска: первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября, а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 года. Что должен был предпринять в этих условиях Советский Союз? Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина?
1) Вступить в войну на стороне Польши. Но во-первых, нас об этом не просили. Более того, советская помощь категорически отвергалась — как сказал однажды маршал Рыдз-Смиглы: «С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, с русскими мы потеряли бы душу» (Болдуин Х. Сражения выигранные и проигранные. Новый взгляд на крупные военные кампании Второй мировой войны / Пер. с англ. А.Н.Павлова. М., 2001. С.24).
Во-вторых, поскольку основные силы Германии брошены на Восточный фронт, труд по их разгрому падёт исключительно на нас. В то время, как французы с примкнувшими к ним англичанами продолжат спокойно играть в карты, с удовольствием наблюдая, как русские и немцы убивают друг друга. Зато все плоды победы, разумеется, достанутся им.
Впрочем, такое развитие событий вполне соответствует мазохистским идеалам антинациональной российской интеллигенции, которая полагает, будто предназначение России в том и состоит, чтобы постоянно жертвовать собой ради процветания «цивилизованного Запада».
2) Остаться на своих границах. Тогда Германия захватит всю Польшу, включая территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а затем и Прибалтику. Ведь ещё в утверждённой Гитлером 11 апреля 1939 года «Директиве о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939–1940 гг.» предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву. Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи» (Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. С.362).
В мировой политике нет места идеализму. Впрочем, те, кто призывает жертвовать интересами России во имя неких абстрактных принципов, будь то «ленинские нормы внешней политики» или «общечеловеческие ценности», как правило, всего лишь агенты влияния, исподтишка гадящие стране, в которой они имели несчастье родиться. Если же исходить из государственных соображений, то действия Сталина представляются вполне оправданными. Поляки нам не друзья. В 1920 году, воспользовавшись идущей в нашей стране гражданской войной, Польша оккупировала обширные территории, населённые украинцами и белорусами. И только в 1939-м Советский Союз забрал своё обратно.
То, что для вступления Красной Армии в Польшу имелись веские основания, вынужден был признать даже такой далёкий от симпатий к СССР деятель, как Уинстон Черчилль. Выступая 1 октября 1939 года по радио, он заявил:
«Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1. С.218).
Замечу, что, если государство желает сохранить самостоятельность, то оно как раз и должно проводить «холодную политику собственных интересов», а не таскать каштаны из огня для других.
Кроме того, существовала ещё одна причина ввода советских войск, о которой верная принципам «дружбы народов» советская пропаганда ни тогда, ни позже старалась не говорить. Живущие на захваченных Польшей территориях украинцы и белорусы не забыли многолетних издевательств и унижений. Как отмечал 20 сентября в своём донесении Сталину начальник Политуправления РККА Мехлис, польские офицеры «как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной Армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг. М., 2001. С.368).
А вот что сообщало 12 сентября 1939 года НКВД Белорусской ССР НКВД СССР об обстановке на сопредельной территории: «В пограничных уездах Виленского воеводства, в Докшицкой, Парафиевской волостях отмечаем попытки организации партизанских групп с намерением разгрома имений, кулаков, учреждений... В м. Глубокое, Лутки имели место поджоги, порча телеграфных, телефонных проводов» (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.1. Накануне. Книга 1. Ноябрь 1938 г. — декабрь 1940 г. М., 1995. С.75).
Таким образом, помимо всего прочего, приход советских войск прекратил разгорающуюся резню лиц польской национальности, а главное — восстановил исторически справедливую западную границу нашей страны.
«КЕМСКА ВОЛОСТЬ»
Как известно, в результате революции 1917 года и последовавших за ней иностранной интервенции и гражданской войны Россия утратила целый ряд территорий. Впрочем, не стоит думать, будто большевики сознательно раздавали земли Империи направо и налево. Наоборот, они добросовестно попытались восстановить единство страны. Однако сил на то, чтобы вернуть все отпавшие национальные окраины, к сожалению, не хватило. В результате образовались так называемые государства-лимитрофы: Польша, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва.
Вдохновлённый идеей мировой пролетарской революции Ленин не обращал на такие мелочи, как утраченные территории, особого внимания. Что же касается Сталина, то, в отличие от «ленинской гвардии», насчёт международной солидарности трудящихся он не обольщался. Зато в своей стране вёл себя как рачительный хозяин. И как только появилась возможность, занялся собиранием разбазаренных во время смуты земель.
Естественно, лицам либеральных убеждений это жутко не нравится. Ещё бы! Ведь их идеал российского государственного деятеля — общественник Бунша из известной комедии «Иван Васильевич меняет профессию», щедро отдающий Кемскую волость шведам. Вот что пишут, к примеру, некие Рапопорт и Геллер:
«Территориальные захваты 1939–1940 гг. отбросили сопредельные с СССР страны, занимавшие прежде буферное положение, в лагерь потенциального противника. Прежде всего это касалось Румынии и Финляндии. Немцы спокойно отнеслись к аннексии Буковины, Бессарабии и Карельского перешейка, хотя она и не была оговорена в секретных статьях пакта Молотов — Риббентроп. Теперь Бухарест и Хельсинки превращались в естественных союзников Берлина в предстоящей войне. Германия получала новые плацдармы для вторжения и дополнительные людские контингенты, в которых особенно нуждалась. Несомненно также, что румынский эпизод способствовал усилению германского влияния в двух других балканских государствах — Венгрии и Болгарии» (Рапопорт В.Н., Геллер Ю.А. Измена Родине. М., 1995. С.348).
Но может, мы и вправду сами создали себе врагов? Вот замечательная картинка, символизирующая крестовый поход тогдашней «объединённой Европы» против нашей страны. В сторону СССР направлено 12 стрелок. Кто же принял участие в этом благородном мероприятии? Неосведомлённого читателя ждёт немалый сюрприз. Франция, Бельгия, Дания, Норвегия... И нынешняя, и советская пропаганда изображают эти страны несчастными жертвами нацизма. Между тем, Франция дала немецким вооружённым силам дивизию СС «Шарлемань», не менее 200 тысяч французов сражалось в дивизиях вермахта. В войсках СС на Восточном фронте воевали голландские дивизии «Нидерланды» и «Ландсторм Нидерланды», бельгийские «Валлония» и «Лангемарк», скандинавская «Норланд». Кроме того, тысячи европейских добровольцев сражались в эсэсовских дивизиях «Викинг» и «Норд». Ещё сотни тысяч жителей Бельгии, Голландии, Люксембурга, Дании, Чехии, Хорватии, Боснии и Польши со включённых в состав Германии территорий пополнили армейские части Рейха. Ну что поделать, не любят нас в Европе.
Насчёт Словакии и Хорватии всё ясно — это марионеточные государства, созданные после оккупации Гитлером Чехословакии и Югославии. Проводить самостоятельную политику они в принципе неспособны, а потому послушно посылают на Восток своих солдат.
В Испании правит Франко, только что выигравший гражданскую войну, в которой против него сражались советские лётчики и танкисты, а на его стороне — немецкие и итальянские войска. Стоит удивляться не участию Испании в крестовом походе, а тому, что оно выразилось лишь в посылке на Восточный фронт «голубой дивизии».
Италия присоединилась к Антикоминтерновскому пакту ещё 6 ноября 1937 года. Венгрия — тоже член Антикоминтерновского пакта с 24 февраля 1939 года и, кстати, участница раздела Чехословакии. Насильно её никто в объятия Гитлера не толкал.
Посмотрим ещё раз на плакат: из 12 стрелок лишь 3 помечены свастиками. Помимо Германии, это Словакия, а также Финляндия. Причём в отличие от сидящего в Братиславе марионеточного режима Тисо, горячих финских парней надевать свастику никто не заставлял: они это сделали добровольно.
Разумеется, кто-то может возразить, дескать, синяя свастика — исконный символ древней финской цивилизации. Однако в конце 1930-х она означала уже нечто другое, свидетельствуя о принадлежности к гитлеровскому блоку. К тому же Финляндия была к нам враждебна с момента получения независимости, о чём наша газета уже писала (Нерсесов Ю. Мечта имперского чухонца // Спецназ России. 2003. №3, 5).
Наконец, Румыния также была изначально враждебна по отношению к СССР. Причина проста: воспользовавшись гражданской войной в России, Румыния оккупировала принадлежавшую нашей стране Бессарабию, очень не хотела отдавать её обратно и поэтому постоянно стремилась с кем-нибудь дружить против Советского Союза. Ещё 3 марта 1921 года был подписан имевший чёткую антисоветскую направленность польско-румынский договор о взаимопомощи. 26 марта 1926 года этот договор был продлён на следующие пять лет, затем он аналогичным образом продлевался в 1931 и 1936 годах.
Правда, перед Второй мировой войной Румыния действительно колебалась. Но не между СССР и Германией, а между ориентацией на Германию или на Англию с Францией. Именно то обстоятельство, что западные демократии с завидным постоянством «кидали» всех доверившихся им партнёров, будь то Чехословакия или Польша, и заставило Бухарест в конце концов принять сторону Гитлера. Тем более, что фюрер обещал после победы щедро вознаградить своего вассала советскими территориями.
Кстати говоря, отношения Бухареста с Берлином наладились ещё до того, как мы успели «обидеть» несчастных румын. Так, 23 марта 1939 года был подписан румыно-германский договор о развитии экономических отношений. В соответствии с ним румынское правительство обязалось выделить для нужд германских промышленных и торговых фирм «свободные зоны», всемерно поощрять деятельность германо-румынских нефтяных компаний, принимать меры к увеличению добычи и переработки нефти для поставки её в Германию. Германия получила право на строительство шоссейных и железных дорог на территории Румынии. Секретное приложение к договору предусматривало поставку Румынии германских военных материалов на общую сумму 200–250 млн. марок.
В мае 1940 года был подписан нефтяной пакт, по которому Румыния обязалась поставлять Германии 6 млн. тонн нефти ежегодно. При этом согласно секретному румыно-германскому протоколу от 28 мая того же года Румыния отказывалась от взимания таможенных пошлин за эти поставки.
Ну и кто у нас в итоге занимал «буферное положение» и кого это мы отбросили «в лагерь потенциального противника»? Да никого! Все, кто в конечном итоге принял участие в войне против СССР, сделали бы это в любом случае. Так что никого мы не обидели и не оттолкнули, а напротив, действовали исключительно целесообразно.
Наконец, в качестве своего последнего довода демократические историки пускают в ход «стратегические соображения»:
«Включение в состав СССР новых областей привело к возникновению советско-германской границы протяжённостью во многие сотни километров. — глубокомысленно рассуждают уже цитировавшиеся Рапопорт и Геллер. — Это был неоспоримый стратегический минус. Опасность внезапного нападения со стороны Германии многократно возросла. Агрессор мог теперь по своему усмотрению выбирать, в каком месте границы нанести удар, а обороняющийся был вынужден защищать её по всей длине, что требовало огромных сил. Раньше, чтобы войти в соприкосновение с советскими войсками, немцам нужно было преодолеть территорию Польши или прибалтийских стран. В этих условиях нападение не могло быть полностью внезапным. Красная Армия получала определённое время для того, чтобы изготовиться для ответного удара. Что касается возможных пунктов вторжения, то их в той или иной степени можно было предугадать» (Рапопорт В.Н., Геллер Ю.А. Измена Родине. С.347).
Как говорил Аристотель, природа не терпит пустоты. Если бы эти территории не заняла Красная Армия, их занял бы вермахт. В результате советско-германская граница всё равно бы возникла. Вот только проходила бы она гораздо восточнее. Как раз этих сотен километров и не хватило немцам, чтобы дойти до Москвы. А под Ленинградом финская армия начала бы наступление из-под Белоострова, в 30 км от города. Именно о таком развитии событий, создаётся впечатление, и сожалеют в глубине души Некричи, Геллеры и прочие Рапопорты, рассчитывая, что германские хозяева обеспечили бы своих холуёв баварским пивом не хуже, чем сменившие их спонсоры из ЦРУ и Фонда Сороса.
Сообщение от сэр Сергей@6.05.2008 - 19:41
БариХан! Не надо повторять бред!
Повторять не буду. Только один разок из моего сценария к док. фильму. пожалуйста? Там факты... или их уже переписали? Тогда точно бред, простите.
ГУДЕРИАН ХАЙНЦ ВИЛЬГЕЛЬМ
КРЁСТНЫЙ ОТЕЦ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК
ГДЕ КОВАЛ СВОЙ МЕЧ ГУДЕРИАН?
ВЕДУЩИЙ В КАДРЕ:
ГУДЕРИАН Хайнц Вильгельм – генерал-полковник германской армии, военный теоретик, крёстный отец танковых войск, именно он считается родоначальником моторизованных способов ведения войны. . Где же ковал свой меч Гудериан?
Впервые СССР и Германия стали тесно “дружить танками” в 1926г. Именно тогда благодаря специальному решению Реввоенсовета в Казани появились “Технические курсы Осовиахима”. Однако в сводках ОГПУ встречается другое название – “Советско-германская танковая школа “Кама”. Она дислоцировалась в 6 км от города в Каргопольских казармах (ныне Казанское танковое училище – филиал Челябинского ТУ). Директор, преподавательский и инженерно-технический персонал состоял из немцев.
Согласно Версальскому договору, Германии иметь танки запрещалось, и потому в Казань они приходили под видом сельхозтехники. В августе 1932г. с инспекторской проверкой в Казань прибыл Х.Гудериан. Проживал он в гостинице “Казань”. Подготовкой своих специалистов и материальной базой он остался доволен.
ФРАГМЕНТ: ДОКУМЕНТАЛЬНЬНЫЙ ФИЛЬМ «ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА» (НЕМЕЦКИЕ)
За кадром: Летом 1935г. у немцев была лишь одна танковая дивизия. Но за 7 лет танковые войска Германии увеличились в 10 раз. По некоторым сведениям школ типа “Кама” в Союзе была не одна. «Дружба танками» крепла.
ФРАГМЕНТ: ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФИЛЬМ «ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА» (СОВЕТСКИЕ)
За кадром: В 1936 году международная выставка в Париже.
ФРАГМЕНТ: ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФИЛЬМ (В КАДРЕ ПАВИЛЬОН СССР (СКУЛЬПТУРА МУХИНОЙ) И ТРЕТЬЕГО РЕЙХА)
За кадром: Экономические успехи СССР и Германии впечатляли. В павильонах не было отбоя от посетителей, павильоны буквально брали штурмом… Но главное чудо в обход Версальского договора, за ширмой, совместно с СССР, Германия создавала танковые войска.
Гудериан ездил по СССР, причём интересовался не столько достопримечательностями страны Советов, сколько закрытыми предприятиями. Например, в 1933г. в Харькове посетил паровозостроительный завод, после чего доложил в Германию, что количество выпускаемых этим предприятием танков – 22 штуки в день. В 1939г. танковые подразделения Гудериана участвовали во вторжении в Польшу, успешно осуществив тактику блицкрига, чем заслужили восхищение Гитлера, а Гудериан заслужил прозвище “быстрого Хайнца” и славу гения молниеносной войны. Он, совместно с комбригом С.Кривошеиным, принимал советско-германский парад в Бресте.
ФОТОГРАФИИ ПАРАДА: «ПАРАД», «ГУДЕРИАН, КРИВОШЕИН», «НЕМЕЦКИЙ СОЛДАТ УГОЩАЕТ СОВЕТСКОГО ТАНКИСТА СИГАРЕТОЙ».
За кадром: В начале 1940г. Гудериан командовал танковым корпусом во Франции, с июня 1940г. – командующий 2-й танковой группой (с октября 1941г. – 2-й танковой армией). Встретив приход Гитлера к власти в чине полковника, Гудериан сделал в Третьем Рейхе головокружительную карьеру. Именно его солдаты в 1941г. будут стоять на автобусной остановке на пути к Москве, в 38 км от Красной площади, и кричать: “Когда придёт проклятый автобус? Он, кажется, запаздывает”.
ФРАГМЕНТ: ХРОНИКА «НАПАДЕНИЕ ГЕРМАНИИ НА СССР»
За кадром: Когда генералу стало известно о подготовке к нападению на СССР, Гудериан очень обеспокоился. Его мало волновали моральные стороны этой операции - Гудериана беспокоила именно военная неосуществимость разрабатываемых планов. Тем не менее, Гудериан принял командование над 2-й танковой группой. Летом-осенью Гудериану удалось добиться великолепных результатов. Спустя всего 15 дней после начала войны части 2-й танковой группы форсировали Днепр и были нацелены на Москву. Гудериан считал, что столицу Советского Союза следует брать с ходу, но его не поддержали. Как известно, в начале декабря 1941 года передовые отряды немцев вышли к пригородам Москвы, но последовавшее контрнаступление Красной Армии отбросило гитлеровцев назад. Гудериан говорил Гитлеру, что немецкая армия не подготовлена к зиме, что необходимо отойти на более подходящие позиции, но фюрер не прислушался к его словам. Вскоре Гудериан повздорил со своим начальником - фон Клюге (von Kluge) - и был отстранен от командования войсками. Больше года Гудериан был "безработным", лишь в марте 1943 года его назначили на должность генерал-инспектора панцерваффе. На новом месте Гудериану по служебной необходимости приходилось часто встречаться с Гитлером. Ни разу фюрер не смог убедить Гудериана согласиться со своими планами, впрочем, Гудериану тоже редко когда удавалось убедить фюрера в своей правоте. Его живой ум постоянно находился в поисках стратегических решений. Неудачное покушение на жизнь фюрера в июле 1944 года застало Гудериана врасплох - он ничего не знал о готовящемся заговоре. Вскоре Гудериана ввели в состав военного трибунала, который судил мятежных генералов.
ФОТОГРАФИИ ИЗ КНИГИ ГУДЕРИАНА
Гудериан автор книг «Внимание – танки!» и «Бронетанковые войска и их взаимодействие с другими родами войск», а так же мемуаров «Воспоминания солдата» (в русском переводе 1957г. – «Танки – вперёд!».
ВЕДУЩИЙ В КАДРЕ:
В его жизни много тайн и вопросов. Почему ОГПУ, пристально следившее за ним, не тронуло его даже тогда когда он, после экскурсии в собор Петра и Павла, громко возмущался отношением властей г.Казани к культовым сооружениям, которые закрываются и намеренно разрушаются, и отдельно критиковал гигантоманию в строительстве: “Начав один объект и не закончив его, переходят к другому. Советский народ очень доверчив и не может существовать без точного ощущения себя в природе, в этом главную роль играла церковь. Нельзя поклоняться идолу в человеческом образе. Русский по сути своей дурак, миролюбив, незлоблив, но стоит его обмануть и уговорить, что он счастлив быть рабом… тут дурак становится зверем. Церковь спасёт мир от Восточного похода на Запад. Если этого не произойдёт, то это придётся делать кому-то другому…”. До сих пор живут слухи о якобы родившейся в Казани дочери немецкого военачальника. Не менее странными кажутся и “подчищенные” архивы КГБ Республики Татарстан. Что касается курсантов школы “Кама” – всё известно до мельчайших подробностей, включая о чём говорили, а про Гудерана – почти ни слова. И эта знаменитая остановка войск под Москвой. Есть мнение, что танки Гудериана, не смотря на огромное мужество и доблесть советских солдат, вполне могли быть в “сердце России”, не останови Гитлер своего необузданного генерала в 40 км от столицы. Очень странный приказ. Гудериан резко оспаривал приказ Гитлера, но ни к чему хорошему это не привело, блестящая карьера Гудериана резко обрывается. «Неужели же и я такой же дурак, как русский Иван? Гитлер такой же идол как и Сталин! Мне остаётся с болью в сердце ожидать великого краха двух империй, способных управлять целым миром». Однако Гудериан соглашается на вступление в должность начальника Генерального штаба сухопутных войск в тот момент, когда судьба Третьего Рейха была предрешена. В этот роковой момент он пытается быть самостоятельной единицей, пытаясь избежать напрасных жертв, искусно маневрирует, уводя из под удара измотанные войска, состоящие на три четверти из мальчишек и стариков. Ханс Вильгельм Гудериан избежал Нюрнбергского процесса. До последнего дня жизни Гудериан не позволил себе плохо отозваться о русском солдате, сохраняя в сердце память о русском характере и тёплом гостеприимстве. «Мы – Иваны и Хансы – дураки… из одного теста слеплены и доверчивы – в каждом проходимце видим Бога, но пусть так и будет! Гудериан умер в Швангау (Бавария) в 1954г.
сэр Сергей
06.05.2008, 21:00
Простите, но, комментировать это надругательство над своей страной я не буду.
Сообщение от сэр Сергей@6.05.2008 - 21:00
Простите, но, комментировать это надругательство над своей страной я не буду.
Я не понял, кто и над кем надругался? Мы над Германией или Германия над нами? :doubt: Я повторюсь, сказав, что 9 мая я надеваю свои награды и общаюсь со стариками. Так вот: Вам бы стоило в госпитале ветеранов войн полежать со стариками и послушать. Я это делаю с постоянством один раз в год с 1989 года. У меня нет оснований не доверять старикам, как и им нет резона мне врать. Я бы Вам и не такое рассказал.
Кстати, хотите я Вам вышлю свой сценарий о первых днях войны, основанный на реальных событиях. Дайте свой маил. Потом поговорим. Спасибо.
сэр Сергей
06.05.2008, 21:17
БариХан ! Ненависть к своей стране и ее истории хуже предательства. Бог вам судья.
Сообщение от сэр Сергей@6.05.2008 - 21:17
Бог вам судья.
Я до сих пор надеялся, что Бог судья для всех нас. Но! если уж для меня одного... Я найду, если даст Бог, слова в своё оправдание. Ну а на нет - суда нет!
Сообщение от сэр Сергей@6.05.2008 - 21:17
Ненависть к своей стране и ее истории хуже предательства.
Выходит, что предавать можно после того, как изучил историю? Если историю не знаешь - ты патриот? Предатель я или патриот? Опять не спать, мучаться...
Дельта Бета
07.05.2008, 07:43
Я не совсем понимаю, по кому тут играет колокол…
Гитлер абсолютная мразь, это не обсуждается… Сталина, лично я, иначе, как упырём давно уже не называю…
Победа 45-го была не Сталина и не какого то там высшего руководства страны, а вполне определённо - ЭТО ПОБЕДА СОВЕТСКОГО НАРОДА ! ! !
И никакой пропаганды, во что бы там Упырь с Мразью изначально не играли, расплачивались за это наши предки… Кровью, товарищи, своими жизнями !!!
Иначе футболила бы сейчас "Бавария" не с "Зенитом", а с каким-нибудь "Майн Кампфом"…
Ещё бы из сопляков, цепляющих на себя нацистскую символику, дурь повышибать…
Ярослав Косинов
07.05.2008, 09:52
БариХан - вышлите мне!
БариХан
Выходит, что предавать можно после того, как изучил историю? Если историю не знаешь - ты патриот? Предатель я или патриот? Опять не спать, мучаться... Историю можно просто изучать с различных точек зрения, с точки зрения патриота... И с совершенно противоположной... Например, с точки зрения патриота в вашем сценарии должно было быть написано, что школа в Казани существовала с 1929 по 1933гг., всего было 3 выпуска, из них:1929\30 уч.г.- 10 человек, в в 1931\32- 11, и в 1932\33 уч.г.- 9 человек, т. е. всего 30 человек немецких офицеров, и 65- советских офицеров. Готовили там начсостав, немецкие офицеры имели звания капитанов и обер-лейтенантов.
:shot: по вашему же сценарию складывается впечатление, что у нас были обучены буквально сотни немецких танкистов.
По некоторым сведениям школ типа “Кама” в Союзе была не одна. «Дружба танками» крепла.- я считаю такую формулировку недопустимой, простой обыватель примет это за аксиому,потому что моя приятельница прочитала ваш пост и решила, что Гудериан учился в этой школе, хотя он просто приезжал в эту школу с инспекцией в 1932 году, вместе со своим начальником, генералом Лютцем( на тот момент генерал- майор Лютц возглавлял инспекцию №6, "автомобильную инспекцию". Кстати название "Кама" придумали немцы, а не ОГПУ, "Кама"- Казань+ Мальбрандт, именно полковник Мальбрандт был начальником этой школы в 1929 году. БариХан , при всём моём уважении к вам, при чём, что сэр Сергей перегибает палку в своих суждениях, я считаю, что прав сэр Сергей, а вы правы,но отчасти... :friends: без обид, хорошо? :kiss:
БариХан :confuse: и мне тоже сценарий вышлите пожалуйста, если я ошибаюсь насчёт вашего сценария, то извинюсь обязательно :pleased: мыло я выслала вам в личку... :confuse:
Ярослав Косинов
07.05.2008, 10:12
а мое мыло у Насти. Если что Настя мне перешлет. Но можете просто написать в личку. Я вам тоже свое мыло кину.
подумать только - эти все события происходили в моем городе родном в Казани - а я ни слуху ни духу :cry:
Пролетчиков
07.05.2008, 10:30
Настя, припадаю к ващим ножкам! Как бога кохам!
А еще могу добавить, что не знаю как танковая и химическая школы, но авиационная школа в Липецке была в равной спетени нужна и нам. И служила своего рода курсами повышения квалификации. Спросите, чему советские могли учиться у немцев. Очень многому. Не забывайте, что все современные пассажирские самолеты в СССР в 20-е года были немецкого производства. Без немецких технологий и конструкторской мысли советское авиационное производство было бы немыслимо. Кроме того, это было сотрудничество с демократической Веймаровской Германией. Так сказать, союз двух изгоев.
ОчарованНый Странник
07.05.2008, 15:05
Прошу не плевать на монитор, но недавно почувствовал к Гитлеру почти что жалость.
Произошло это нелепое событие при просмотре фильма на ТНТ, кажется.
Место действия - ад.
Стоят два таких здоровых, угрюмых чёрта. Между ними в розовом платьице, туфельках и с бантом - Гитлер. Он напуган, глазки бегают.
СОТОНА - чувак с рогами, безумным взглядом и противной улыбочкой.
- А сейчас, - говорит, - будем вставлять ананас в задницу Гитлеру
Всеобщее ликование и только один протяжный, полный ужаса крик.
КОНЕЦ КИНА.
Разве не жалко?)
ОчарованНый Странник
07.05.2008, 15:07
За Гудериана знаю один характерный эпизод.
Когда передовые танковые части Вермахта в ходе наступления вдруг посреди ровного поля вышли на храм – Покрова на Нерле, знаете, есть такой древний Храм-песня на владимирской земле, белоснежный, устремлённый вверх, словно молитва, и трогательно одинокий, аллегория России в камне.
Так вот этот Гудериан вылез из своего командирского танка, посмотрел и сказал:
- Нам никогда не победить эту страну.
Так и было. Клянусь печенью того человека, от которого я слышал эту историю
Вячеслав Киреев
07.05.2008, 15:47
Так и было. Клянусь печенью того человека, от которого я слышал эту историю
Выньте и положьте мне эту печень! Храм Покрова на Нерли находится в 5-10км от города Владимира, рядом с которым немцев и в помине не было.
Даже если предположить, что такое теоретически возможно, то все эти передовые танковые части так бы и остались в этом чистом поле, поскольку это болотистая местность, которая весной превращается в море разливанное. Дорога на Владимир идет с востока и находится на высоком, метров 10, откосе. Наверное у немцев карты не было, иначе зачем им форсировать Нерль, а затем карабкаться по почти отвесному откосу :scary:
Пролетчиков
07.05.2008, 16:12
БариХану
С удовольствием прочитал бы сценарий докфильма о ВОВ. Хотя уже сейчас можно предположить, что наши взгляды на историю разнятся.
Неплохо было бы, наверно, чтобы и среди конкурсных работ появились сценарии документальных фильмов.
сэр Сергей
07.05.2008, 16:28
БариХан ! Гейнц Гудериан, конечно, образец благородства и человечности...
Считая СССР «империей зла», наши доморощенные поклонники Запада упорно пытаются приписать Советской власти все мыслимые и немыслимые прегрешения, а то и преступления. В частности, им кажется соблазнительным обвинить большевиков в развязывании 2-й мировой войны. Однако, сделать это далеко не просто. Ведь как ни крути, а в позорном Мюнхенском сговоре, окончательно развязавшем руки Гитлеру, СССР не участвовал, И не Советский Союз напал на Германию, а Германия со своими сателлитами напала на Советский Союз. Чтобы убедить людей, будто чёрное – это белое и наоборот, приходится приложить немало усилий.
Учился ли Геринг у Чкалова?
В 1992 году вышла книга Юрия Дьякова и Татьяны Бушуевой с кричащим названием «Фашистский меч ковался в СССР». С их подачи – и, разумеется, с деятельной помощью российской прессы – представление об СССР как «кузнице гитлеровской армии» настолько укоренилось в общественном сознании, что превратилось в господствующее мнение. Нынешние СМИ, обращаясь к «историческим материалам», к месту и не к месту рассказывают о том, как немецкие лётчики и танкисты проходили подготовку у нас в стране, называют громкие имена гитлеровских военачальников, вплоть до Геринга и Гудериана, якобы обучавшихся в советских училищах.
Между тем, уже само название книги Дьякова и Бушуевой – «Фашистский меч ковался в СССР. Красная Армия и Рейхсвер. Тайное сотрудничество. 1922–1933. Неизвестные документы» – заставляет усомниться в добросовестности её авторов. В самом деле, 1922–1933 годы – это время Веймарской республики, Гитлер пришёл к власти лишь в 1933 году. Ни один из приведённых в книге документов не указывает на помощь Сталина Гитлеру и НСДАП. Так откуда же взялся «фашистский меч», якобы выкованный сталинскими кузнецами?
Пытаясь связать концы с концами, Дьяков и Бушуева делают вид, будто рейхсвер, то есть армия Веймарской республики, с которой сотрудничали советские военные, и гитлеровский вермахт суть одно и то же: «Мало кто из историков знает о том, что германский вермахт (рейхсвер), в обход версальских запретов, набирал силу на нашей земле» (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.7). Подобный довод выглядит малоубедительным. Действительно, вермахт был создан на основе рейхсвера. Но мало ли кто из кого вырос! Все убийцы и бандиты когда-то были детьми, но ни один добросовестный педагог или психолог не возьмётся предсказать, что вот этот малыш станет преступником. А в середине 1920-х годов, когда запускались советско-германские военные проекты, разглядеть в рейхсвере будущий фашистский вермахт было не легче, чем заподозрить в милом ребёнке потенциального бандита. Тогдашняя Германия являлась в высшей степени благопристойной демократической республикой. К тому же в стране действовала мощная компартия, что вселяло надежды на грядущую социалистическую революцию. НСДАП была мелкой, маловлиятельной группой маргиналов. С другой стороны, в истории международных отношений найдётся немало случаев, когда бывший друг неожиданно становился непримиримым врагом. Если брать свежие примеры, то можно вспомнить щедро вооружавшийся Соединёнными Штатами Иран, в котором после свержения шаха Пехлеви утвердился антиамериканский режим. И это почему-то никого не удивляет.
Однако любая попытка хотя бы на словах защитить прошлое своей страны в период разгула «гласности» приравнивалась к коммуно-фашизму и посягательству на общечеловеческие ценности. Поэтому никакого внятного ответа клеветники так и не дождались.
Тем не менее, сам по себе вопрос о кузнице, в которой ковался «фашистский меч», а также о том, чем именно занимались немецкие военные на нашей территории, чрезвычайно интересен и явно заслуживает более пристального рассмотрения.
Страна без кадров
Скажите, уважаемый читатель, а Вам не кажется удивительным, что именно мы в 1920-е годы учили немцев премудростям танкового дела и боевого применения авиации, а не наоборот? Понятно, что по меркам 1980-х, когда Советский Союз оставался сверхдержавой с ещё не разрушенным «реформами» военно-промышленным комплексом, это совершенно нормально. Однако для первой трети XX века подобная ситуация выглядит, мягко говоря, странной и нелепой. Всё равно, как если бы американские инженеры с заводов Форда ездили стажироваться по вопросам автомобилестроении куда-нибудь в Гвинею-Бисау.
В самом деле: в 1913 году Германия по уровню промышленного развития занимала второе место в мире после США, в то время как Россия представляла собой отсталую аграрную страну. Наиболее наглядно разница между ними проявилась в ходе 1-й мировой войны, потребовавшей от каждого из основных государств-участников максимального напряжения сил. Так, если Германия во время войны произвела 47,3 тыс. боевых самолётов, то Россия – всего лишь 3,5 тыс. (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.89). При этом, как отмечал эмигрантский историк генерал-лейтенант Н.Н.Головин: «В ещё более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской Армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшее не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели» (Головин Н.Н. Военные усилия России в Мировой войне. М., 2001. С.224).
Впрочем, после начала войны производство авиационных моторов в России значительно увеличилось. Так, в течение 1916 года на российских заводах было изготовлено 1398 моторов (Бескровный Л.Г. Армия и флот России в начале XX в. Очерки военно-экономического потенциала. М., 1986. С.141). Однако этого оказалось недостаточно:
«Выписанные нами французские самолёты лежали частью на Мурмане, частью во Франции; аппараты, выстроенные в России, за неимением к ним моторов загромождали склады и заводы. Когда же в июне месяце 1916 г. прибыли, наконец, в отряды французские аппараты, то они оказались совершенно устарелыми, и мы оказались не в состоянии бороться в воздухе с неприятелем на равных шансах. Большинство воздушных боёв между немецкими “Фоккерами” и нашими аппаратами оканчивается не в нашу пользу, и длинный список доблестно погибших наших лётчиков растёт ежедневно» (Головин Н.Н. Военные усилия России… С.225).
«Брусилов, Каледин, Сахаров, – записывает в июне месяце в своих воспоминаниях Председатель Государственной Думы М.В.Родзянко, – просили обратить самое серьёзное внимание на авиацию. В то время как немцы летают над нами как птицы и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться…» (Там же. С.226–227).
Ещё хуже, чем с авиацией, обстояло дело с танками. Точнее говоря, этот вид вооружений в дореволюционной России не производился вообще. Первый отечественный танк «Борец за свободу тов. Ленин», скопированный с трофейного французского «Рено», был выпущен заводом «Красное Сормово» в Нижнем Новгороде 31 августа 1920 года. Он являлся головным в серии из 15 машин, принятых на вооружение РККА в мае 1921 года. После чего в советском танкостроении последовала пауза вплоть до лета 1927 года. В Германии же, начиная с октября 1917 года, было выпущено 20 тяжёлых танков A7V, принявших участие в боях 1-й мировой войны, а также несколько опытных образцов других моделей. В 1920-е годы разработанные немецким инженером Фольмером танки успешно состояли на вооружении венгерской и шведской армий.
По наличию квалифицированных кадров, которые, согласно знаменитому высказыванию Сталина, решают всё, мы также явно проигрывали в сравнении с немцами. Если в Германии обязательное среднее образование было введено ещё в 1871 году, то в России накануне революции свыше 70% взрослого населения оставалось неграмотным. В 1913 году высшие учебные заведения Российской Империи окончили 10 тыс. человек, в том числе всего лишь 1800 инженеров (Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX – начале XX в. М., 1991. С.318–319).
Так кому у кого следовало учиться? И кто кого мог чему-либо научить?
Шантаж тётушки Антанты
Согласно Версальскому договору от 28 июня 1919 года, который подвёл итоги 1-й мировой войны, на побеждённую Германию налагались жёсткие военные ограничения. Немецкая сухопутная армия не должна была превышать 100 тыс. человек, в том числе не более 4 тыс. офицеров. Генеральный штаб распускался и создание его впредь запрещалось. Всеобщая воинская повинность отменялась, армия должна была комплектоваться путём добровольного найма. Запрещалось иметь на вооружении тяжёлую артиллерию свыше установленного калибра, танки и военную авиацию. Состав военно-морского флота ограничивался 6 броненосцами, 6 легкими крейсерами, 12 контрминоносцами и 12 миноносцами, причём устанавливались нормы тоннажа для каждого вида разрешённых судов. Постройка и приобретение подводных лодок запрещались.
Серьёзные трудности испытывала в то время и Советская Россия. Разорённая гражданской войной и интервенцией, она фактически находилась в международной изоляции. Между тем, для технически отсталой России сотрудничество с промышленно развитыми государствами было жизненно необходимым: следует помнить, что до революции наша страна ввозила не только сложные машины и механизмы, вроде станков и паровозов, но и такую «высокотехнологичную продукцию», как косы, серпы, плуги, бороны и т.п. По данным Департамента Таможенных Сборов, в 1913 году в Россию было ввезено сельскохозяйственных машин и орудий на 48,9 млн. руб., в том числе кос на 1,4 млн. руб., серпов на 43,8 тыс. руб., ножниц для стрижки овец, резаков, заступов, лопат, вил и т.п. на 1,1 млн. руб. (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.346–349).
В этой ситуации две державы-изгоя вынужденно протянули друг другу руки. 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Германия и Советская Россия подписали Рапалльский договор, сразу вызвавший истерику со стороны «мирового сообщества». Дьяков и Бушуева тоже его не одобряют:
«Был ли другой выбор в Рапалло? Документы свидетельствуют: немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. У Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами» (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.15).
Здесь авторы откровенно держат своих читателей за дурачков, не знающих общеизвестных исторических фактов. Действительно, можно было договориться и со странами Антанты. Собственно, с этой целью и была созвана Генуэзская конференция. Однако при этом в качестве обязательного условия от большевистского руководства требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия (Дипломатический словарь в трёх томах. Т.I. М., 1984. С.252).
В отличие от бывших «союзников», соглашение с немцами было заключено на основе урегулирования всех спорных вопросов путём взаимного отказа от претензий. При этом Германия признавала национализацию немецкой государственной и частной собственности в РСФСР (Дипломатический словарь. Т.II. М., 1985. С.449).
Таким образом, выбор в пользу Запада, за который ратуют авторы «Фашистского меча», означал необходимость уплаты долга в 18,5 миллиардов золотых рублей (Дипломатический словарь. Т.I. С.252) – пять с половиной годовых бюджетов Российской Империи образца 1913 года (В 1913 году суммарные доходы (обыкновенные и чрезвычайные) российского бюджета составили 3,43 млрд. руб., расходы 3,38 млрд. руб. – Статистический ежегодник России. 1914 г. (год одиннадцатый). СПб., 1915. С.XII–9). И это не считая стоимости национализированных предприятий.
Также непонятно, почему союз с немцами выглядит в глазах Дьякова и Бушуевой чем-то постыдным, в то время как союз с Англией и Францией – естественным и правильным. Напомню ещё раз: тогдашняя Германия была вполне респектабельным демократическим государством. К тому же, она традиционно являлась главным торговым партнёром России. Так, в 1913 году на Германию приходилось 29,8% российского экспорта и 47,5% российского импорта, что существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%) вместе взятых (Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам за 1913 год. Часть I / Издание Департамента Таможенных Сборов. СПб., 1914. Введение. С.III–IV).
Несмотря на военное поражение, Германия оставалась могучей индустриальной державой с развитым машиностроением, энергетикой, химической промышленностью, сотрудничество с ней могло дать нам всё необходимое для восстановления разрушенного народного хозяйства.
С другой стороны, не следует забывать, каким было истинное отношение стран Антанты к своим русским «союзникам». Наиболее цинично и недвусмысленно его выразил 6 декабря 1918 года в своём дневнике посол Великобритании во Франции лорд Френсис Берти:
«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в средней Азии и кавказскими княжествами» (Берти Ф. За кулисами Антанты. Дневник британского посла в Париже. 1914–1919 / Перевод и примечания Е.С.Берловича. М.–Л., 1927. С.191).
Рапалльский договор не содержал каких-либо военных статей. Тем не менее, основы для взаимовыгодного советско-германского сотрудничества в этой области были очевидны. Немцам нуждались в полигонах, где можно гонять танки и самолёты подальше от зорких глаз победителей, мы – в немецком опыте производства и применения современных видов вооружения. В результате в середине 1920-х годов на советской территории были созданы такие совместные объекты, как авиационная школа в Липецке, танковая школа в Казани и две аэрохимические станции (полигона) – под Москвой (Подосинки) и в Саратовской области под Вольском.
Рождение Липецкой школы
Соглашение о её создании было подписано в Москве 15 апреля 1925 года, а уже летом школа была открыта для подготовки лётного состава (Горлов С.А. Совершенно секретно: Альянс Москва – Берлин, 1920–1933 гг. М., 2001. С.126, 128).
Каков же был вклад сторон в это совместное предприятие?
Начнём с личного состава. В соответствии с соглашением, персонал школы включал в себя:
С немецкой стороны – «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. ему (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом».
С советской стороны – «1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик» (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.163–164).
Как мы видим, Липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер. В 1925–1930 гг. этот пост занимал майор Вальтер Штар (Walter Stahr), в 1930–1931 гг. – майор Максимилиан Мор, в 1932–1933 гг. – капитан Готлоб Мюллер (Gottlob Mьller).
Преподавателями также были немцы. Причём если вначале их было всего двое, то по мере разворачивания учебного процесса численность постоянного немецкого персонала дошла до 60 человек. Как отмечает историк Сергей Горлов: «Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки лётного состава рейхсвера, разработанному в 1924 г. штабом ВВС в Берлине».
С нашей стороны в школе имелся помощник руководителя, а также 20 человек аэродромной обслуги. При этом, как было оговорено в соглашении, расходы по их содержанию немецкая сторона брала на себя (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.164).
Разумеется, советская сторона обеспечивала охрану объекта. Однако расходы по её содержании также несли немцы. Кроме того, немцы должны были оплачивать обслуживающего авиационную школу советского врача, а также привезти с собой всё необходимое санитарное оборудование (носилки, перевязочный материал и т.п.) (Там же. С.164–165).
Перейдём теперь к материальной части. В соответствии с соглашением мы предоставляли аэродром в Липецке, а также передавали «находящийся в Липецке свой бывший завод для использования его в качестве помещения для хранения самолетов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения для предполагаемого персонала авиационной школы и управления складами». И то, и другое бесплатно. Кроме того, мы должны были выполнить «работу по постройке помещений для авиационной школы, перестройке или восстановлению складов и квартир». Однако эта работа оплачивалась германской стороной (Там же. С.163).
«Самолёты, авиационные принадлежности, а также и другой, необходимый для устройства аэродрома и складов материал» предоставляли немцы за свой счёт. Они же оплачивали и все расходы, связанные с транспортировкой (Там же. С.164).
В качестве учебных самолётов первоначально использовались 50 истребителей «Фоккер Д-XIII». Следует сказать, что на тот момент это была довольно-таки современная машина. По сравнению со стоявшими на вооружении советских ВВС «Фоккер Д-XI» он имел гораздо более мощный двигатель (450 л.с. вместо 300 л.с.) и значительно лучшие лётные качества (Шавров В.Б. История конструкций самолётов в СССР до 1938 года. 4-е изд., исправл. М., 1994. С.321–323). Позднее в Липецк прибывали и другие, более совершенные типы самолётов.
Советская сторона должна была обеспечивать школу горючим, которое оплачивалось немцами по себестоимости. Вооружение и боеприпасы привозили с собой немцы (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.165).
В целом объект в Липецке обходился рейхсверу в среднем в 2 млн. марок ежегодно, в отдельные же годы расходы были существенно большими (в 1929 г. – 3,9 млн., 1930 г. – 3,1 млн.), и это без учёта затрат на создание необходимой инфраструктуры (Горлов С.А. Совершенно секретно… С.127–128).
А какая выгода была нам от этой затеи? Вот что писал об этом Сталину заместитель председателя РВС СССР И.С.Уншлихт 31 декабря 1926 года:
«На декабрь 1926 г. с нашей стороны прошли тренировку на истребителях 16 военлётов, техническую подготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотора Hэпир-Лайон – 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерских при школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокой квалификации, которые под руководством немецких инженеров производят различные работы по дереву и металлу. Тренировки в школе проходят над осуществлением выполнения различных новых тактических приемов. Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так как тактические приемы различных видов авиации изучаются немецкими инструкторами школы путем пребывания в Америке, Англии и Франции. По отзывам наших компетентных товарищей, школа своей работой даёт нам:
1) капитальное оборудование культурного авиагородка;
2) возможность в 1927 г. поставить совместную работу со строевыми частями;
3) кадры – хороших специалистов, механиков и рабочих;
4) учит новейшим тактическим приемам различных видов авиации;
5) испытанием вооружения самолётов, фото, радио и др. вспомогательных служб даёт возможность путём участия наших представителей быть в курсе новейших технических усовершенствований;
6) даёт возможность подготовить наш лётный состав к полётам на истребителях и, наконец;
7) даёт возможность путём временного пребывания в школе наших лётчиков пройти курс усовершенствования.
Все это даёт нам возможность заключить, что совместная работа по авиации в указанном направлении приносит нам несомненную пользу и желательно дальнейшее сотрудничество» (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.73).
Итак, подведём некоторые итоги. Как мы выяснили, начальником Липецкой авиашколы был офицер рейхсвера, обучение вели немецкие инструкторы по немецким программам, советская сторона предоставляла только вспомогательный персонал, труд которого оплачивался немцами. Материальная база – немецкая, доставлена за немецкий же счёт. Немцы оплачивали все постройки и перестройки, а также эксплуатационные расходы. Учились немецкие и советские курсанты. Таким образом, вопреки расхожему мифу, не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги учили у нас своих и наших лётчиков. А заодно и наших механиков, поскольку уровень технической культуры у последних был, прямо скажем, невысок.
За всё время существования Липецкой школы (а она, как и другие совместные проекты, была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей (Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. М., 2000. С.119). Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе (Там же. С.126).
Попутно следует развеять популярный миф, будто в Липецке обучался такой крупный (во всех отношениях) деятель Третьего Рейха, как будущий рейхсмаршал Геринг, который, если верить нынешним российским СМИ, даже обзавёлся там любовницей (Русская невеста Германа Геринга // Комсомольская правда. 27 февраля 1998 года). На самом деле подобная ситуация была совершенно невозможной. Во-первых, будучи активным участником знаменитого «пивного путча» 1923 года, Геринг после его подавления был вынужден бежать за границу, был заочно осуждён германским судом и объявлен государственным преступником. Таким образом, его появление на объекте, официально курируемом рейхсвером, представляется весьма сомнительным. Во-вторых, когда после поражения Германии Герингу, как одному из прославленных асов 1-й мировой войны, предложили вступить в армию Веймарской республики, он отказался по идейным соображениям: «Я отклонил предложение вступить в рейхсвер, так как с самого начала находился в оппозиции к республике, которая была создана революцией. Я не мог бы сочетать это со своими принципами» (Полторак А.И. Нюрнбергский эпилог. М., 1983. С.125).
сэр Сергей
07.05.2008, 16:43
БариХан !Выходит, что предавать можно после того, как изучил историю?
После того, как изучил выдумки и бред тех, для кого Родина американский агитпроп и резуновщина можно исполнять танец на костях предков.
Если историю не знаешь - ты патриот?
Если, действительно, знаешь историю, а не ее (простите за политику) демократическую интерпретацию, тогда, действительно, нельзя не быть патриотом.
Предатель я или патриот?
Конечно, предатель. Правда, по-моему, ставший таковым из-за заблуждений.Опять не спать, мучаться...
Думается, что и спать вы станете спокойно, а, уж, мучаться, точно не станете.
Сообщение от Настя@7.05.2008 - 09:54
: по вашему же сценарию складывается впечатление, что у нас были обучены буквально сотни немецких танкистов.
Нет. Естественно нет. Германия по Версальскому договору была зажата в тиски насчёт вооружений, особенно, высокотехнологичным (на тот период). В СССР проходили обучение немцы с тем расчётом, чтобы в дальнейшем передавать опыт на Родине.
Сообщение от сэр Сергей@7.05.2008 - 16:43
Конечно, предатель.
Я согласен с Вами, но! я не пойму, кого я предал? В каждом человеке живёт предатель где-то глубоко, до поры, до времени.
Наверное я предал тех, кого бросали на укреплённые позиции фашистов тысячными толпами под Ржевом. Их косточки я по полям, да под кустарниками собирал... После войны эти поля перепахали трактарами вместе с погибшими, немцами и советскими... и проросли они хлебушком, ели этот хлебушек наши мамы и кормили нас молочком.
Я предал немцев, которые раскусывали ампулы цианистого калия в парке Берлина и не было места на лавках, чтобы примоститься самоубийце. Старики, дети, женщины. Это я их предал? Мой дед, рассказывая этот эпизод войны, говорил, что тогда первый раз задумался о большем, чем «Убивайте! Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы виновны – и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина – раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!»
(«Убей немца» из листовки бойцам Красной армии
(Илья Эренбург))
Покояние! Я не сужу Сталина и Гитлера, как и Черчиля и Рузвельта. Я не сужу Вас, за то, что Вы меня осудили, Бог мне судия!
Отнеситесь с терпением ко мне. Тяжело меняться, правда?
Сообщение от ОчарованНый Странник@7.05.2008 - 15:07
Так вот этот Гудериан вылез из своего командирского танка, посмотрел и сказал:
- Нам никогда не победить эту страну.
Так и было. Клянусь печенью того человека, от которого я слышал эту историю
ОчароваНый странник!
Дельта Бета
07.05.2008, 21:22
Сообщение от ОчарованНый Странник@7.05.2008 - 15:05
Прошу не плевать на монитор, но недавно почувствовал к Гитлеру почти что жалость.
Тьфу!!! Тьфу!!! Тьфу!!!
Ну о какой жалости может идти речь?.. Во-первых - это художественный вымысел, кстате взято сиё из произведения Ильи Деревянко, к вящему сожалению, названия не помню...
А во-вторых, мало для этой мрази...
БариХан, а почему ты сейчас решил меняться? :)
Уверена, дедушка рассказывал тебе о войне давным-давно.
А что тебя смущает в листовке бойца Красной армии?
:yes: Мне повезло. Меня не мучают сомнения.
Я присутствовала на встречах маминых однополчан. Все их рассказы, воспоминания... соответствуют тому, что я слышала и знала о войне с детства... по книгам, фильмам...
Не знаю как сейчас, но в свое время у нас в высшем военно-морском училище было очень много иностранцев, в частности сирийцев. Думаю, если бы, через некоторое время случилась война с Сирией ни одному идиоту не пришло бы в голову обвинять правительство в том, что оно умышленно обучало ракетному делу врагов ... :happy:
Пролетчиков
07.05.2008, 23:31
Полный текст листовки "Убей"
Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду:
«У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это — люди!..»
Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, издеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что, умирая, люди едят траву и червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: «Разве это люди?..»
Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих близких и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов.
24.07.42
Обратите внимание на дату
Отрывок из листовки РОА за 1945 год:
Мы знаем, что все насилия и зверства, которые совершаешь ты, - не в складе прекрасной русской души... Ты опьянен липкой жидовской ложью и делаешь то, что приказывают делать юродствующие Эренбурги: “Убей немца!”
А это можно прочитать на сайте Украина сегодня:
Чтобы этнически 'очистить' обширные части Восточной Пруссии, Шлезвига и Померании уже при вступлении советских войск, советские листовки призывали красноармейцев убивать и насиловать. 'Убивай! Немцы - это не люди!', 'Подави силой расовое высокомерие немецких женщин, пусть они будут твоей законной добычей!' - призывали миллионные тиражи этих памфлетов. Подобные призывы встретили понимание среди красноармейцев - это доказывают свыше миллиона изнасилованных женщин.
ПЫСЫ
Бари, признаюсь - я наполовину немец, наполовину украинец. Так что в москальском патриотизме меня не упрекнешь. И родился там, куда моих родителей определил великий кормчий Сталин.
Что касается истории - кто-то из великих историков (не помню кто) сказал, что историю следует не ЗНАТЬ, а постоянно изучать. Иначе можно зациклится на единственно верной версии.
Я свидетель того ... как, порой, делается история.
Одно дело умалчивать какие-то факты по идейным соображениям и совсем другое дело извращать факты... и "вкладывать" враньё в учебник истории.
Сообщение от Вицережиссер@7.05.2008 - 23:31
историю следует не ЗНАТЬ, а постоянно изучать. Иначе можно зациклится на единственно верной версии.
Спасибо. Я полностью согласен с Вашим мнением. Мне думается, что я буду сомневаться до самой смерти. Не скрою, мне было приятно читать Ваше сообщение.
Первый, кто сказал: "я знаю!" - встал на дорогу вокруг горы, дурак полез в гору или, как сказочный герой пошёл дорогой пустынною к Соловью-Разбойнику. Вот и я, лезу и иду. Вокруг всё свистит. Я иду и не знаю, ничего не знаю, уповаю на Бога.
В 1988 году в Афганистане за операцию "Магистраль" я получил медаль "За отвагу". В этот год я первый раз засомневался. До этого я был упёртый, как баран и верил на слово всему, только деду своему не очень верил, да и он не особенно старался меня убедить... Земля ему пухом, на 96 году, год назад он ушёл из жизни.
Я не знаю, сомневаюсь, убил ли я кого-нибудь, скорее всего да, вру! убил! это я пытаюсь себя уговорить, что не убивал. В своё время я поступал в духовную семинарию и поступил бы, если бы не мой разговор с Владыкой (фронтовик, инвалид войны). Он благословил меня спасаться в миру. "Здесь приют для слабых". Я был слаб, но я внял его словам и ушёл. У меня пока четверо детей и если даст Бог будет столько, сколько... сочтёт за меня провидение.
Всем спасибо. Живите в миру и ни на кого не обижайтесь, как я бывало, грешник, делаю.
Сообщение от Титр@8.05.2008 - 08:11
"вкладывать" враньё в учебник истории.
Титр! Я бы никогда не хотел быть историком и никогда не хотел бы поставить последнюю точку, ни в ней, ни на ком-то. Титр!.. Милый, спасибо. Поздравьте от меня свою маму. С победой, товарищи! Какой бы ценой она нам не далась! С праздником, дорогие мои соотечественники. Завтра буду пить горькую.
У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву.
Ни для кого это не секрет. Весь мир знает, и видел документальные кадры зверств фашистов. Они, знаете ли, любили всё фиксировать, видно для истории.
Кстати, как и американцы... О! Эти тоже обожают сниматься на фоне трупов.
Подобные призывы встретили понимание среди красноармейцев - это доказывают свыше миллиона изнасилованных женщин.
Странно, что в листовке не сказано – насилуйте и женщин, и мужчин, и детей .... :pipe:
Кстати, о миллионе, сотрудники немецкого или советского статистического управления вели учет со свечками в руках? :)
Я знаю другие истории, рассказанные немецкими женщинами. (Некоторые озвучены в программе "Жди меня"). Они были влюблены в советских солдат, строили отношения, правда, недолгие... Сейчас у них взрослые дети, которые хранят фотографии своих отцов - советских солдат. :yes:
Были и другие истории, когда, влюбившись в Ивана, Петра и т.д. немки были отвергнуты.
Любителям насиловать листовки не нужны - они свое дело и так знают. Нормальный человек не будет этого делать - если ему это претит... Хотя бы по техническим причинам… :happy:
Мужчина так устроен, кое-что должно встать по стойке смирно, для того, чтобы состоялось изнасилование. :tongue_ulcer:
БариХан, спасибо.
Мамы ... уже нет... но... тем не менее...
Спасибо ...
Вячеслав Киреев
08.05.2008, 10:26
Кстати, о миллионе, сотрудники немецкого или советского статистического управления вели учет со свечками в руках?
Неплохо бы процитировать и воинский устав того времени, разделы, относящиеся к наказаниям за преступления.
адекватор
08.05.2008, 12:01
Каждое поколение должно отвечать за себя.
Мы- нынешние - КТО? КАКИЕ?
Пролетчиков
08.05.2008, 12:26
Еще раз о листовке "Убей"
Я специально попросил обратить внимание на дату написания листовки. Это лето 42-го, когда Гитлер рвался к Баку и Сталинграду. Единственный немец, которого можно было убить летом 42-го - это солдат вермахта. До фашисткой берлоги надо было идти еще два года войны и тысячи киллометров.
Таким образом Эренбург никак не мог написать:
"Следуйте указанию товарища Сталина – раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!"
Но ради красного словца не пожалеешь и отца. И "недобросовестные" (чтобы не сказать более грубо) пропагандисты сдвигают дату написания листовки с 42-го на 45-й год. И сразу меняется смысл призыва "Убей". А если еще легонечко подправить текст...
С другой стороны, не могу и полностью обелять сталинский режим, к которому не питаю ни малейших теплых чувств. На его счету немало кровавых преступлений и подлости.
Одним словом - учите историю.
История - это политика повернутая в прошлое. Политиканы истолковывают эту аксиому в том смысле, что можно (и нужно) переписывать историю в угоду сиеминутной политической выгоде.
На самом деле это означает: если желаешь разобраться в дне сегоднешнем, вспомни день вчерашний. Сегодня Коля с тобой не здоровается, так ведь вчера ты его дураком обозвал. А теперь помножте все это на сотни миллионов Коль, Гансов и Джонов, добавьте экономику, демографию и т.д., т.п. Получим махину геополитики с огромной силой инерции.
Хочешь преуспеть - изучай историю, хочешь навредить противнику - корми его сказками, и он сам себе навредит.
Адекватору
Кто мы? Сыны своих отцов.
Звонила в Алма-Ату... первому мужу моей мамы.
Он - ветеран, прошел всю войну... был ранен... брал Берлин.
Ему за 90. :kiss: Ясный рассудок, отменная память и поразительное чувство юмора.
Поздравила с наступающим Днем Победы. И спросила ... распространялась ли среди солдат листовка "Убей"...
Он попросил напомнить... о чем там говорилось ...
Я прочитала...
Он поинтересовался, неужели я воспринимаю это серьезно ...
Милая моя девочка, расстрел на месте - вот как на фронте поступали с насильниками - сказал он...
адекватор
08.05.2008, 14:00
Сообщение от Вицережиссер@8.05.2008 - 12:26
Адекватору
Кто мы? Сыны своих отцов.
Спасибо за ответ. Не поверите, но мы также и правнуки своих прадедов и прабабушек.
Но - КАКИЕ мы? Что творим. куда нас стадом гонят сегодня - на бойню ли, в рай земной или небесный...
И в стаде ли мы или разбрелись поодиночке....
адекватор
08.05.2008, 14:17
Сообщение от Титр@8.05.2008 - 14:07
Я не в стаде... :lips:
Не в стаде - это хорошо, свобода. Но опасно - поодиночке человек беззащитен...
В стаде быть гораздо опаснее... затопчут.... :confuse:
адекватор
08.05.2008, 14:44
Союз России и Германии в конце 40ых, безусловно, создал бы колоссальную Мегаимперию. По сути белокурые бестии немцы и славяне (равно как у другие пузатые мелочи прибалты, финны и многие прочие отгородившиеся своими огородиками) - братские народы, только слепой этого не видит. а идиот не понимает.
Но не судьба была Миру уйти под власть этой мегаимперии.
И только абсолютно ненормальные могут мечтать о власти над Миром. Управиться бы на своём огороде, на хрен ещё этот геморр - править Миром.
В этой войне есть победившие, проигравшие и выигравшие. В выигравших оказались те, кто наблюдал ослабление, обескровливание сильнешего конкурента и считал прибыли.
Война в СССР подрубила на корню много чего. По рассказам очевидцев, 1940 год был годом, когда страна поверила в светлое завтра. Послушайте песни тех предвоенных лет - там солнце, хрустальная чистота помыслов, оптимизм, радость жизни, энергия и полное разливанное на всю страну счастье...
И ссегодня смотришь на рязанскую морду Колля... Русский мужик он тоже бывает суперраса.
Сообщение от адекватор@8.05.2008 - 14:44
сегодня смотришь на рязанскую морду Колля... Русский мужик он тоже бывает суперраса.
Адекватор!!! Не случайно Вы выбрали этот аватар. Прочитал все Ваши ответы и получил удовольствие, спасибо.
Сэр Сергей! Титр! :friends: Мне было очень приятно читать ваши посты. Очень грустно, оттого что Иваны, непомнящие родства, переписывают учебники истории, почесывая свои сытые животики. А ведь только вчера они гордились тем, что были лауреатами Ленинской премии за заслуги в развитии исторических наук.
И не в рай нас ведут эти господа. Давно известно. Ненависть к прошлому страны -- очень модное нынче явление. И жаль тех, кто этой моде следует. Потому что рано или поздно это обернется нашему народу такой бедой, которой он даже в самые страшные дни не знавал.
Кто-то на этом форуме говорил, что сейчас снимают более правдивые фильмы о войне. Не хотелось спорить, но сейчас скажу, что ни один современный фильм о войне не затронул мою душу. Ни о-дин!!! Они фальшивы и надуманны. И вызывают раздражение.
Зато фильмы о войне, снятые в советские времена, заставляют и плакать, и смеяться, и думать... думать...
Поздравляю всех с великим праздником, Днем Победы! Давайте будем достойными потомками своих дедов и отцов!
гундосиков
09.05.2008, 05:04
с днём победы! агата совершенно согласен про современные фильмы про войну. А праздник - хорошо, что он есть! Я благодарен своим предкам и говорю им спасибо! Всех!
Сообщение от гундосиков@9.05.2008 - 05:04
с днём победы! агата совершенно согласен про современные фильмы про войну. А праздник - хорошо, что он есть! Я благодарен своим предкам и говорю им спасибо! Всех!
Спасибо, Гундосиков! :friends: Я тоже благодарна нашим дедам, которые не жалели своих жизней ради счастливого и светлого будущего!
Если бы они (те, погибшие) видели, как живут их потомки, что они говорят, и во что они верят, они пришли бы в ужас. Ведь план Даллеса реализован фактически полностью. Америкосы о таком даже мечтать не могли.
С праздником, дорогие все! :kiss:
Ура! Ура! Ура! :drunk:
А все враги пусть сдохнут! :devil:
Брэд Кобыльев
09.05.2008, 13:43
Всех с праздником! С Днем Победы!!! http://www.kolobok.us/smiles/artists/viannen/viannen_28.gif
Подобные призывы встретили понимание среди красноармейцев - это доказывают свыше миллиона изнасилованных женщин.
Откуда такие данные? Допускаю, что изнасилования случались. Но не по призыву, а по зову, так сказать, сердца. Уверен, что это жестоко каралось. Об этом говорят не столько исторические учебники, сколько здравый смысл. Какой дурак станет деморализовывать собственных войнов? Ведь это не наемники-завоеватели. У наших дедов для ведения боевых действий имелись другие мотивы.
Сообщение от Агата@9.05.2008 - 03:29
ни один современный фильм о войне не затронул мою душу. Ни о-дин!!! Они фальшивы и надуманны. И вызывают раздражение.
Зато фильмы о войне, снятые в советские времена, заставляют и плакать, и смеяться, и думать... думать...
Агата! Совершенно верно! :kiss: :friends:
Нет души в современных фильмах о войне.
Я уже не говорю о том, что сняты фильмы небрежно, складывается ощущение, что сняты они наспех...
Образы безлики, актеры посредственны... фальшивы. О бездарях - режиссерах, операторах и т.д. говорить не хочется.
Государство должно наложить запрет на съемку фильмов о войне. А то берутся за дело все кому не лень и превращают трагедию войны и величие победы в балаган.
Дельта Бета
09.05.2008, 15:09
Сообщение от Авраам@9.05.2008 - 10:08
С праздником, дорогие все! :kiss:
Ура! Ура! Ура! :drunk:
А все враги пусть сдохнут! :devil:
:friends: :drunk:
УРА ! ! ! МЫ ПОБЕДИЛИ ! ! !
ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ! ! !
Всех с Праздником! Кто бы ни был прав - я сегодня выпью за память моего дедушки, который пройдя всю войну вернулся и сделал ребятишек половине села...Плохо? Да. Но если б не он - село бы пропало, а так...Жизнь продолжилась...Вечная память всем нашим дедушкам, которые не разбирались, кто из вождей прав, а освобождали конкретных баб да детей, что по селам пухли с голоду, и последним с ними делились...Может, неправа я? Да все равно...Главное, что я плачу от военных песен, и слезы мои светлы, даже если я и заблуждаюсь...Пусть тот, кто против, вспомнит, от чего он в последний раз плакал с такой светлой грустью, с какой мы плачем в этот день...
я сегодня выпью за память моего дедушки, который пройдя всю войну вернулся и сделал ребятишек половине села...Плохо? Да.
Что ж тут плохого? Село-то небось не немецкое было. А дамы, видимо, были не против.
Сообщение от Титр@9.05.2008 - 15:07
Агата! Совершенно верно! :kiss: :friends:
Нет души в современных фильмах о войне.
Я уже не говорю о том, что сняты фильмы небрежно, складывается ощущение, что сняты они наспех...
Образы безлики, актеры посредственны... фальшивы. О бездарях - режиссерах, операторах и т.д. говорить не хочется.
Государство должно наложить запрет на съемку фильмов о войне. А то берутся за дело все кому не лень и превращают трагедию войны и величие победы в балаган.
Да, Титр. Я тоже считаю, что полный бред и беспредел снимают. И никто ни за что не отвечает. А актеры просто дурилки картонные. Смотришь и поражаешься: ну почему, почему это показывают? Неужели эта мерзость (пена) никогда не смоется чистой водой?
Пролетчиков
09.05.2008, 21:33
Всех с праздником!
Не хотелось спорить, но сейчас скажу, что ни один современный фильм о войне не затронул мою душу. Ни о-дин!!! Они фальшивы и надуманны. И вызывают раздражение.
Агата :friends:
Смотришь и поражаешься: ну почему, почему это показывают?
А почему показывают мылодрамы? ТВ (за небольшими исключениями) занимается отуплением людей, пропагандой, "промывкой мозгов". И в обозримом будущем лучше не будет (не предвидится).
Государство должно наложить запрет на съемку фильмов о войне.
Титр, как понимаю, все эти фильмы и финансируются государством - прямо или косвенно. Не будет оно их финансировать - не надо будет и запрещать. :pipe: Но вообще-то, хороших фильмов о войне и раньше было мало: из сотен названий - едва наберётся десяток.
Например, вот что пишет уже цитировавшийся Некрич: «Заручившись спокойным тылом на востоке, Германия атаковала 1 сентября Польшу. Во исполнение договорённости с немцами, советские вооружённые силы 17 сентября ударили по польской армии с тыла» (Некрич А.М. 1941, 22 июня. 2-е изд. М., 1995. С.208).
Всё-таки удивительно, насколько ненависть к своей стране затуманивает мозги. Казалось бы, тот, кто избрал своей специальностью военную историю, должен понимать, что такое тыл. Да и в географический атлас хотя бы изредка заглядывать. Каким образом Германия, собравшись воевать с Польшей, могла «заручиться спокойным тылом на востоке», если её войска будут наступать с запада на восток? На востоке у них не тыл, а фронтГ-н Пыхалов - неупомянутый автор сего текста - не потрудился правильно процитировать Некрича: я у него (у Некрича) этого пассажа не нашёл, хотя и проверял на двух сайтах.
Виктор Эль
10.05.2008, 07:48
яссно... писать сценарии про отечественных героев никак не хотим... :doubt:
Нам бы только поиронизировать, блин...
Ну тогда чё, пацаны, танцуем ламбаду! :drunk: :hi: (блин, смайликов не хватило явно для поднятия настроения противобудунового, ччёрт...). В смысле вашего. У меня так траур вообще-то - ваши пацаны замочили наших пацанов... А КТО сказал, что наши пацаны были фашистами? Они были скромно "дойче зольдатен", и верили (между прочим), что освобождали мир от большевисцстского беспредела. Тут (единственное место, кстати!), где есть развернуться драматургам. Люди воевали не за деньги, а за идею. А другие отстреливались не за деньги, а идею... Чуваки, разве это НЕ ржачно? НЕ за жратву даже, а за просто идею... КАК могли целые народы сопоставить друг другу ТАК, чтобы они какошили друг друга за идею? Драматургия тут вполне рулит...
ШТИРЛИЦ - подсадить агента такого уровня в те времена было попросту невозможно. Предполагаем, что перевербовали. Одно интересно бы узнать - как и чем? Чем тогда мог молодой эсэрсэрсэр перевербовать крутого итальянского шпиона? Вот тут есть вариант подумать на счёт...
Сообщение от Виктор Эль@10.05.2008 - 07:48
ваши пацаны замочили наших пацанов... А КТО сказал, что наши пацаны были фашистами?
Да никто нам не говорил, что они были фашисты...Их действия сами за себя говорили...А пацаны нормальные были всегда и у всех народов, ИМХО, только песня совсем не о том....
адекватор
10.05.2008, 12:25
В первый раз День Победы широко отмечался только в 1965 году.
Сложилась как бы тенденция как бы превратить мероприятие в как бы шоу.
А меж тем русская древняя и мудрая поговорка
"Кто прошлое помянет, тому глаз вон".
Если вспомнить всё, то можно далеко зайти. Нелёгкая заносила в Русь и Наполеона, и блудных крестоносцев, и шальных монголов....
Русская земля переварит - перекуёт всех и любого по отдельности и скопом.
И не надо фальшивых шоу и дежурных фраз.
Всё великое делается молча.
Виктор Эль
10.05.2008, 20:08
Авраам
Вообще-то, не очень...
Авраам, ну кто тут ещё не знает, что с чувством юмора у тебя напряг? :doubt:
Элиен
Да никто нам не говорил, что они были фашисты...Их действия сами за себя говорили...
Вы точно знаете это? На Западной Украине их встречали флагами. А солдаты отдавали местным жителям свой "табельный шоколад" и теплую одежду. И без нужды не стреляли в людей (мож патронов жалели - мож быть). или Вам до сих пор не известно, что Хатынь сожгли НКВДисты, переодевшись в немецкую форму? А когда шла откатная волна (это когда "красная армия всех сильней" гнала фашистов обратно), то люди прятались в колодцах и погребах, потому что "красная кавалерия" насиловала девочек и грабила народ. и расстрелов "изменников родины" было намного больше, чем во времена "фашистского правления". понятное дело, что в те времена все были хреновые пацаны. Потому что у них было оружие и разрешение стрелять. Но усугублять усугубленное не стоит.
адекватор
"Кто прошлое помянет, тому глаз вон".
:friends:
Русская земля переварит - перекуёт всех и любого по отдельности и скопом.
Точно! А потом всех перекутых пошлёт накуй! Выходит, тут главное процесс, а не результат?
гундосиков
10.05.2008, 21:44
Сообщение от Виктор Эль@10.05.2008 - 19:08
Вы точно знаете это? На Западной Украине их встречали флагами. А солдаты отдавали местным жителям свой "табельный шоколад" и теплую одежду. И без нужды не стреляли в людей (мож патронов жалели - мож быть). или Вам до сих пор не известно, что Хатынь сожгли НКВДисты, переодевшись в немецкую форму? А когда шла откатная волна (это когда "красная армия всех сильней" гнала фашистов обратно), то люди прятались в колодцах и погребах, потому что "красная кавалерия" насиловала девочек и грабила народ. и расстрелов "изменников родины" было намного больше, чем во времена "фашистского правления". понятное дело, что в те времена все были хреновые пацаны. Потому что у них было оружие и разрешение стрелять. Но усугублять усугубленное не стоит.
вы это видели? Вы можете поручится за свои слова? Не гребите всех под одну гребёнку, и среди победителей, и среди побеждённых - всегда найдутся свиньи. Нельзя дать оценку действий всей красной армии опираясь на поступки отдельных бойцов. И среди немцев были хорошие люди, однако....
понимаю, для Вас - человек угостивший голодного украинского ребёнка казённой шоколадкой - герой... Только не забывайте, что перед этим, друзья, этого доброго немца - разбомбили жилище ребёнка, убили братьев и угнали родителей в германию для рабского труда.... Впрочем, шоколад, естественно, вкусней...
Вы раскрыли секретный план НКВД - переодевшись в немцев, уничтожить все белорусские деревни, в надежде на то, что немцы(в итоге данной операции) погибнут от недостатка продовольствия и ещё более сильного недостатка в душеном общении с местным населением. Также, некому будет выдавать на допросах месторасположения партизанских лагерей. Всё. победа. С таким же успехом можно было расстрелять всех русских лётчиков и ждать, что немецкие ассы погибнут в воздухе от скуки.
Авраам, ну кто тут ещё не знает, что с чувством юмора у тебя напряг?
Я не знаю.
солдаты отдавали местным жителям свой "табельный шоколад" и теплую одежду. И без нужды не стреляли в людей (мож патронов жалели - мож быть). или Вам до сих пор не известно, что Хатынь сожгли НКВДисты, переодевшись в немецкую форму? А когда шла откатная волна (это когда "красная армия всех сильней" гнала фашистов обратно), то люди прятались в колодцах и погребах, потому что "красная кавалерия" насиловала девочек и грабила народ. и расстрелов "изменников родины" было намного больше, чем во времена "фашистского правления".
Может, у меня тоже с чувством юмора неладно. Это вы так, типа, шутите, да?
адекватор
10.05.2008, 22:35
Виктор*Эль
даже с соседом по какой нибудь херне можно спорить бесконечно и каждого будет своё виденье "правды".
Что уж говорить о войне с колоссальнейшим числом жертв. Человечество такой бойни не видело и не знало, и это устроено теми, кто под лозунгом "сот мит унс" (" с ними бог") и под заповедями "не убий, типа, не укради и возлюби ближнего" шёл учить жить соседа. Типа соседи неправильно живут, у них большевизм а надо христианство "не убий".
Фашисты пришли в Россию и как всегда получили в обратную от русских. Заметьте - это не Красная Армия поперлась учить Германию жить и попутно убивать. А наоборот - Вермахт впёрся в Русь.
Что вы ещё хотели добавить по этой острой теме?
адекватор
10.05.2008, 22:42
Вообще современная цивилизация особенно за последние сто лет, не выдерживает никакой разумной критики.
Рационального. разумного. логичного и осмысленного чуть дальше, чем прибыль под носом нет ничего. И напротив - вождей параноиков. дебил. истеричек и больных игроманией накопительства критически много.
Допустим, разум чуть более высший сказал бы о человеческой цивилизации: вы сумашедшие животные.
Вермахт впёрся в Русь.
И на родную для Виктора Украину, кстати, тоже... С одними хорошие захватчики шоколадками делились, а другим повязку на руку и в газовую камеру. Виктимность и забывчивость некоторых представителей стран ближнего зарубежья порою поражает.
адекватор
10.05.2008, 23:02
Причём зольдатен шли воевать совсем не за голую идею. а вполне с корыстным интересом. Предки Вити украинца уже были записаны в бесплатную рабсилу, а земля поделена гауляйтерами.
адекватор
10.05.2008, 23:29
ДЛЯ СПРАВКИ
Земля, на которой я сейчас живу.
около 100 лет назад принадлежала родственникам династии Романовых (бывший г. Романово) П
После революции принадлежала Х знает кому. После создания колхозов принадлежала колхозу. сейчас принадлежит частным лицам. то есть всего за век земля сменила как минимум 4 формы собственности.
Вермахт не дошёл, а то был бы временно 5ый собственник.
Каждый раз на неё. родимую. где то были оформлены бумаги , с вензелями и орлами. потом с гербами и звездами. потом опять с орлами.
Это к чему я. Да к тому что земля была. есть и долго ещё будет.
Хотя за это время по ней проскакало много стад со всеми видами оружия всяких разных национальностей, вероисповеданий и цветов. все они были железно правы, все несли единственно верные идеи и смертельно люто ненавидели противника.
Сообщение от Виктор Эль@10.05.2008 - 20:08
Вы точно знаете это? На Западной Украине их встречали флагами. А солдаты отдавали местным жителям свой "табельный шоколад" и теплую одежду. И без нужды не стреляли в людей (мож патронов жалели - мож быть). или Вам до сих пор не известно, что Хатынь сожгли НКВДисты, переодевшись в немецкую форму? А когда шла откатная волна (это когда "красная армия всех сильней" гнала фашистов обратно), то люди прятались в колодцах и погребах, потому что "красная кавалерия" насиловала девочек и грабила народ. и расстрелов "изменников родины" было намного больше, чем во времена "фашистского правления". понятное дело, что в те времена все были хреновые пацаны. Потому что у них было оружие и разрешение стрелять. Но усугублять усугубленное не стоит.
Знаете, мне трудно с Вами согласиться, так как я с Восточной Украины. И я, хоть и не помню по малолетству тех славных военных времен, Вам, видимо, лично схарчившему не один десяток немецких шоколадок, скажу так: война была жесткая штука, она как жернов стерла границы доброго и злого, но оставила одно - идеи. Не те идеи, что писались в кабинетах под лампами с зелеными абажурами под дымок из грузинской трубки, а идеи истинного, не обосранного никем патриотизма, носителями которого были те люди, которым не досталось шоколадок. И посмотрела бы я на Вас, если бы все обернулось не так...не на форуме бы Вы сейчас умничали, а копали землю под окрики : Шнеллер, шнеллер...
Пролетчиков
11.05.2008, 00:21
Виктрору Эль
Немцы, действительно, на Западной Украине не расходывали понапрасну патронов. Расходывали только по делу: расстреливая жидов, коммунистов и польскую интелинцию. В начале войны. А потом стали стрелять всех, кому не повезло и он попал в облаву.
Про то, что с флагами встречали - тоже правда. Более того - многие записывались в СС. И так было не только на Западной Украине, Литве, Прибалтике - но и в Белоруссии, и в России. Так было в начале войны: и колокольный звон, хлеб соль, и белые лошади. А потом, даже те, кто встречал с флагами - стали стрелять в немцев. Даже украинские националисты.
Показательно, что накануне нападения на СССР Розенберг пригласил для консультаций Бориса Бажанова, бывшего секретаря Сталина. Будущего рейхслятеря Восточных територий интересовала реакция населения на вторжение войск. Бажанов имел смелось дать правдивый прогноз. На национальных окраинах и даже в русских областях немцев очень значительная часть населения встретит немцев если не как освободителей, то по меньшей мере нейтрально. Но если немцы станут проводить на оккупированных территориях рассовую политику - народ начтен стрелять. Так и произошло. Конечно, не все немцы преступники. Жгли и убивали зондеркоманды и разного рода мерзавцы. Но Это была государственная политика.
Впрочем, у Сталина была своя государственная политика. Мой дед погиб в декабре 1941-го. И именно в это время его жену, мою бабку, высадили с тысячами других немцев в голой казахской степи на полустанке, где кроме перона ничего не было. У них не было ни еды, ни теплой одежды, ни инструмента, чтобы вырыть землянки. Даже кизяка для костра не было. Это было. Потом, в конце войны туда привезли украинцев, чеченцев, пленных солдат Вермахта. Там мои родители и познакомились. Так что у меня нет поводов любить Сталина. И лю этом я уже писал в других постах.
Но давайте не кроить историю под собственные нужды...
И не будем про то, что Хатынь жгли и убивали НКВД в немецкой форме. Может и Лидице НКВДешники спалили, и Орадур? Орадур, кстати, жег мой однофамилец, гаупштурмфюрер СС, может быть даже далекий родственник. И он точно в НКВД не служил, а был другом начальника лионского гестапо Клауса Барбье.
Историю нельзя переписывать - она за это мстит. Те кто историю не зазубрил, а изучает - тот это хорошо знает.
Мои симпатии, как украинца, целиком на стороне тех, кто вместе с Богданом Хмельницким воевал за независимось. Но при всей любви у Украине я не могу вычершнуть из истории того времени и мрачные страницы. Например, массовые убийства евреев. Впрочем, Богдан и своих не жалел. не даром о нем в те года пели по селам: "А шоб того Хмеля перша ж куля (пуля) не минула..."
у меня нет поводов любить Сталина.
Да за что их любить? Один - садист. Другой - еще и некрофил к тому же...
Пролетчиков
11.05.2008, 00:29
Но помнится, эта ветка посвящена урокам мастерства…. Может перейдем на другую ветку, на 9 мая например, или кто-то начнет тему ВОВ? А то мне за подобные разговоры не очень хочется оказаться забаненным.
за подобные разговоры не очень хочется оказаться забаненным.
А мы это так повернем: а что, если один молодой любитель альтернативной истории, наш современник, уверенный, что Хатынь сожгли переодетые в немецкую форму красноармейцы, соглашается принять участие в испытаниях машины времени и оказывается на месте событий?
Да! И играет роль не переодетого в немецкую форму красноармейца, а того, кто стоит в очереди в газовую камеру. И не по....ему будет, кто в данном случае, толкнет его в спину?
Если говорить о войне, о цивилизации, о земле, на которой живешь.
Кто-нибудь смотрел "Марш бросок"? Сценарист Эдуард Володарский.
Я вот только что посмотрела.
Вот где цивилизация рулит, @@@@@@@
Ни один, даже самый тупой сериал, я их смотрю иногда, по одной серии из фильма, чтобы быть в курсе, не травмировал меня настолько глубоко. Очень сдерживаю себя, чтобы не разразиться самой отборной бранью.
гундосиков
11.05.2008, 03:01
Сообщение от Эля@11.05.2008 - 01:52
Если говорить о войне, о цивилизации, о земле, на которой живешь.
Кто-нибудь смотрел "Марш бросок"? Сценарист Эдуард Володарский.
Я вот только что посмотрела.
Вот где цивилизация рулит, @@@@@@@
Ни один, даже самый тупой сериал, я их смотрю иногда, по одной серии из фильма, чтобы быть в курсе, не травмировал меня настолько глубоко. Очень сдерживаю себя, чтобы не разразиться самой отборной бранью.
Я смотрел! Думаю, только за это мне уже положена медаль, или какой-нибудь орден! Я не просто смотрел - я ДОсмотрел до конца! Не от восхищения, нет... Каждый в душе - немного извращенец, и порой хочется себя помучать... Близким людям я запретил подходить к телевизору во время просмотра этого фильма.
На протяжении всего фильма - не веришь сам себе, что это кто-то посмел придумать, а затем ещё и снять... И стало грустно, и стало обидно за талантливых... Ощущение, будто автору сценария - лет 15-ть и последние три из них он сидел на тяжёлых комиксах. Информированность о происходящем в Чечне - вообще умиляла. Просто миссия добра и света в страну мерзких негодяев. ;(
гундосиков
11.05.2008, 03:04
Кстати, Эля , спасибо за фамилию автора этого шедевра. Интересный факт - Эдуард Володарский - в Минске есть одна тюрьма, в центре города. Очень символично называется "Володарка"...
Думаю, только за это мне уже положена медаль, или какой-нибудь орден!
Я бы согласилась на денежную компенсацию за ущерб, нанесенный лично мне.
Но нужна статья в УК. Без раздумий подала бы иск.
А клюнула я как раз на имя сценариста.
Если ты скурвился до такой, блин, х@@@@, то возьми, будь добр, псевдоним, не лажай свое имя, пусть оно даже ускакало от тебя далеко взад.
Как с ним общаются после этой лажи люди, которые знали ему другим?
С другой стороны, может, ему пожрать нечего? Может, посылку ему послать с хавчиком? Не знаешь ведь, откуда, блин, такой посыл - написать вот эту бредятину.
Дилетант
11.05.2008, 09:37
Сообщение от Эля@11.05.2008 - 03:23
Как с ним общаются после этой лажи люди, которые знали ему другим?
Да, романтика в нас не убита до конца. Что-то смутное, "старорежимное":... офицерский суд чести... "не навреди"... Платон мне друг, а истина дороже...
Я тоже в своё время не мог понять, как Лебедеву после "Волкодава" руку подают, как ни в чём ни бывало.
А сейчас профкинотусовка напоминает мне очередную "национально-освободительную армию" в какой-нибудь Африканской стране. А весь смысл существования этой армии - захватить пару кимберлитовых трубок, окопаться, занять круговую оборону и тихо наладить правильные отношения с "Де Бирс". Вот и вся "великая миссия"...
адекватор
11.05.2008, 10:39
А не довелось ли вам видеть приснопамятное "Чистилище" Александра Невзорова, даже показанное по ТВ лет эдак уже десять назад.
О первом штурме Грозного.
Вот где ....
Кто-нибудь смотрел "Марш бросок"? Сценарист Эдуард Володарский.
Если вы внимательно посмотрите на титры, а не на сайт "кинотеатр.ру", то увидите, что авторов сценария двое: Сергей Братчиков и Эдуард Володарский. А дело было так: на Центральную Сценарную Студию, где Володарский - худрук, обратился продюсер с просьбой найти что-нибудь этакое про мужчин с автоматами. Выбрал сценарий Братчикова, который когда-то участвовал в конкурсе. Но сценарий был мягко говоря несовершенен. Тогда продюсер обратился к Володарскому, чтобы тот привел сценарий в порядок. Когда сценарий был готов, начались съемки. Как вы понимаете, от сценариста не зависело то обстоятельство, что в главной роли снялся сын режиссера, а плохие парни (они же бандиты) показаны в виде обмотанных дешевой бижутерией дебилов в косухах.
от сценариста не зависело то обстоятельство, что в главной роли снялся сын режиссера, а плохие парни (они же бандиты) показаны в виде обмотанных дешевой бижутерией дебилов в косухах.
Это, конечно, многое объясняет, но зачем ставить свое имя в титрах? Если ты редактор, то и будь им. Отредактировал, получил зарплату, и гуляй чистым.
И пусть все бе-е-е Братчикову достанутся.
А не довелось ли вам видеть приснопамятное "Чистилище" Александра Невзорова, даже показанное по ТВ лет эдак уже десять назад.
Довелось. Но Невзоров не киношник. Какой с него спрос? Насколько я понимаю, больше он ничего игрового не снимал.
Если ты редактор, то и будь им.
Редактор редактирует. Доработчик дорабатывает и становится соавтором. Кстати, продюсер Максим Федосеев был очень доволен результатом.
А не довелось ли вам видеть приснопамятное "Чистилище" Александра Невзорова, даже показанное по ТВ лет эдак уже десять назад.
Бог миловал.
Но вот помню передачу, который вел Невзоров, помню, как в одной передаче показывал припасы людоеда - супчик в кастрюле, тушеное мясо в трехлитровой банке, мне казалось, что он сейчас станет пробовать на вкус.
адекватор
11.05.2008, 11:55
Эля
его нездоровая тяга к садистким и некрофильским сюжетам известна.
Не этстет.
Для душевного здоровья лучше лицезреть природные упоительные красоты, например розы в утренней росе, нежели сцены натурализма, подобранные извращённым сознанием в один видеоряд.
Вспомнилась сцена из старого кино - барышня дворянка удаляется в вагоне, а за ней скачут кривомордые и страшные бойцы с карабинами, скалятся, гогочут и ржут.
А она так тихо:
- Господа. вы звери... Господа...
Виктор Эль
11.05.2008, 16:00
гундосиков
вы это видели? Вы можете поручится за свои слова?
Слава Богу НЕ видел, но за слова поручиться могу, ибо я их не придумал, хотя и хотелось бы. А Вы можете реально опровергнуть? Тогда ждёмс...
Вицережиссер
:friends: Мой дед погиб в декабре 1941-го. И именно в это время его жену, мою бабку, высадили с тысячами других немцев в голой казахской степи на полустанке, где кроме перона ничего не было. У них не было ни еды, ни теплой одежды, ни инструмента, чтобы вырыть землянки. Даже кизяка для костра не было. Это было. Потом, в конце войны туда привезли украинцев, чеченцев, пленных солдат Вермахта.
Я хоть сейчас могу подтвердить это словами коренных казахов, которые ходили у этих эшелонов и спасали людей от голодной и холодной смерти. И было им похрен на национальности и деяния этих людей!
А теперь, потомки спасённых (которых я вижу каждый день!), называют казахов аборигенами...
Это я к тому, что на самом деле суть дела НЕ в немцах и прочих, суть дела в отношении к делу. Вот в чём драматургия, Господа! Мы же о драматургии говорим, или как?
Орадур, кстати, жег мой однофамилец, гаупштурмфюрер СС, может быть даже далекий родственник. И он точно в НКВД не служил, а был другом начальника лионского гестапо Клауса Барбье.
Моему деду, офицеру СС, вручали поместье в Польше, в придачу рабов давали - целое село. Он отказался, мотивируя тем, что не желает быть богом на земле. За отказ его упекли на французский фронт. "Спасение рядового Райана", надеюсь, все смотрели? Так вот - это почти пурга. Т.е. не буквально всё, но много пурги. Американцы показали не всё. Они НЕ показали, как утюжили "пляжики" тяжёлой артиллерией и авиацией. А чуваки выкапывались, - и снова стреляли. Потому что у них не было другого выхода, ибо лозунги были таковы "либо ты, либо тебя". Да, обсирались и обссыкались от ужаса, но стреляли, отстреливались... Там воевала дивизия "украинских немцев". Я не знаю, как она называлась, но украинских немцев, которые с Екатерины (с 1812 года) расселившихся в районах Херсона-Николаева, спасли от сталинской расправы именно "фашисты" - специальным марш-броском спасли "своих"! Хотя - какие это уж были "свои"?.. Вот эти чуваки и сражались против американцев...
Но - разве дело в этом? Дело в драматургии, т.е. максимально есть смысл рассмотреть судьбу конкретного персонажа относительно глобальных событий. А суть заключается в том, что НИ победителей, НИ побеждённых в таких войнах нет. Все эти парни были героями: и немцы, и американцы, и французы с англичанами, и русские, и украинцы, и пусть даже китайцы. Все они "зэ броукен хировз". Честь им и слава!
Надо делать кино про "зэ броукен хировз".
Виктор Эль
11.05.2008, 16:15
Афиген
И на родную для Виктора Украину, кстати, тоже... С одними хорошие захватчики шоколадками делились, а другим повязку на руку и в газовую камеру. Виктимность и забывчивость некоторых представителей стран ближнего зарубежья порою поражает.
Вот ты, Афиген, как ржачно загнул! :happy: Ты сам хоть понял, что сказал? :happy:
Помнишь голодомор на Украине 33-го года? Люди дожили до каннибализма - а поля колосились пшеницей в это время, и кукурузой, и картошка пёрла из-под земли. И НЕ БЫЛО ни малейших претензий на голод - а люди подыхали с голоду почище Освенцима. А за колосок, украденный с поля, людей мочили. Москали - так называли работников НКВД, которых почему-то считали русскими. А это не были реально русские, а просто падлы безбожные, твари-насекомые, что-то из Булгаковского Шарикова. Но приказы исходили оттуда - из Москвы! Давай вспомним и это! Тебе же полезно будет!
потомки спасённых (которых я вижу каждый день!), называют казахов аборигенами...
Что плохого в слове абориген? И почему на Украине аборигенами называют не украинцев, а казахов?
Все эти парни были героями: и немцы, и американцы, и французы с англичанами, и русские, и украинцы, и пусть даже китайцы.
Если только в порядке психотерапии для потомков эсесэвцев. Кстати, СС - это элита нацистских войск. Беспартийных туда не брали. Политические взгляды вашего деда у нормального человека могут вызвать лишь отвращение. Это вам не иллюзии о грядущем коммунизме, согласитесь. А методы и отношение к людям у диктаторов везде одинаковые.
Помнишь голодомор на Украине 33-го года?
Я помню, что голодомор тогда был не только на Украине, но в Казахстане и в России был. И что? Я здесь людоеда Сталина и тех, кто выполнял его приказы, не прославляю и героями их не называю.
Виктор Эль
11.05.2008, 16:33
Афиген
Что плохого в слове абориген? И почему на Украине аборигенами называют не украинцев, а казахов?
Сие не ведаю, - не живу на Украине ибо :) Но думаю, что там вообще не применяют слово "абориген" - континент не тот :)
Кстати, СС - это элита нацистских войск. Беспартийных туда не брали. Политические взгляды вашего деда у нормального человека могут вызвать лишь отвращение.
Отнюдь! Если бы тебе в те времена настучали бы молотком по яйцам, то думаю, что любая панацея политическая неожиданно стала бы приемлема ну аки родная :)
А методы и отношение к людям у диктаторов везде одинаковые.
Вот и предлагаю от этого отталкиваться. Есть конкретный человек, т.е. персонаж. Как и кто из персонажей поведёт себя в данной конкретной ситуации - ???...
Ок, смотрим тут и так. ВР задал температуру - Чапаев как конкретный персонаж. А ведь для начала надо вспомнить, что Чапаев был предводителем просто так себе "чувашской бандгруппировки" (современным ментовским жаргоном)! Причём достаточно беспредельничали (если нашими современными понятими). Уже потом ему настучали по яйцам красные, и придали идею...
"абориген" - континент не тот
При чем здесь континент? Коренной житель - абориген. Их же не папуасами зовут.Если бы тебе в те времена настучали бы молотком по яйцам, то думаю, что любая панацея политическая неожиданно стала бы приемлема ну аки родная
Настучали многим, а в СС пошли служить лишь некоторые индивидуумы.
почему на Украине аборигенами называют не украинцев, а казахов?
Сие не ведаю, - не живу на Украине ибо
Ну, если в Казахстане, тогда все справедливо и правильно.
Виктор Эль
11.05.2008, 16:54
Афиген
При чем здесь континент? Коренной житель - абориген. Их же не папуасами зовут.
Да я тоже так считаю, только никто не желает считаться с этим мнением почему-то.
Настучали многим, а в СС пошли служить лишь некоторые индивидуумы.
Не совсем так, Афиген. СС считалось действительно элитой. Любому мужику хотелось бы служить в элитарных войсках. Ну ок - пацаны рвутся в ВДВ служить, к примеру, в спецназе и морпехе... А вот в Гестапо реально не брали кого попало. Но тем более не брали отморозков, коими Гестапо завсегда представляют. Были специально расстрельные команды - да, туда брали отморозков. Но - а сколько этих расстрельных команд ПОТОМ уклали под землю - тоже вопрос тот ещё...
Ну, если в Казахстане, тогда все справедливо и правильно.
Как-то так к сожалению мне и в Казахстане не довелось пожить,.. а может и к счастью - хрене не ведает :)
Любому мужику хотелось бы служить в элитарных войсках.
Ну да, отслужить в СС - вот, что нужно любому мужику, оказывается...
Виктор Эль
11.05.2008, 17:11
Афиген
Ну да, отслужить в СС - вот, что нужно любому мужику, оказывается...
Наверное, ты был бы прав, если бы знал правду...
Афиген, давай я тебе сделаю персонаж в лице офицера тогдашнего СС? Т.е. я же знаю, что ты серьёзно в кухне работаешь. Я могу тебе сделать персонаж, реально. "1" желают ВОВ - будет. Психологию персонажа "изнутри", по исторически факторам, по всем драматургическим законам.
Не так всё просто было, как мы думаем. Пришли и сказали "тот, кто не с нами, тот против нас". У тебя есть дети? Вот представь, что поставили к стенке твоих детей, и спросили снова... Как тебе фабула?
Поставили к стенке твоих детей - пойду чужих мочить, так что ли?
Сообщение от Виктор Эль@11.05.2008 - 18:11
Афиген, давай я тебе сделаю персонаж в лице офицера тогдашнего СС?
Виктор, ты лучше себе сделай... :pipe:
Виктор Эль
11.05.2008, 17:23
Нора
Виктор, ты лучше себе сделай...
обязательно, но только после твоего харакири! :happy:
Афиген
Поставили к стенке твоих детей - пойду чужих мочить, так что ли?
А ты подумай для начала...
Пролетчиков
11.05.2008, 22:34
Виктору Эль
Во время воздушной операции «Кобра» союзники сбросили с 2500 американских самолетов несколько килотонн на участок фронта размером в пять квадратных километров. По килотонне на километр. Масштабы маленькой атомной войны. В свое время, готовя материалы к одной теме по истории авиации, я читал воспоминания танкистов из Дас Райх и учебной танковой дивизии, в которой они описывали, какой ужас испытывали в эти часы. Сходили с ума даже опытные солдаты, прошедшие Восточный фронт.
Так что мои представления о высадке союзников в Нормандии сложились совсем не на основании просмотра кинофильма «Спасение рядового Райна».
И вам так же советую более тщательно изучать историю. Может тогда будете знать года царствования Екатерины Второй.
Лучше откройте форум любителей альтернативной истории.
А сейчас ваши сообщения никак не напоминают даже самые маленькие секреты большой профессии. Зато очень напоминают очень грубую провокацию.
Сообщение от Виктор Эль@11.05.2008 - 16:00
А суть заключается в том, что НИ победителей, НИ побеждённых в таких войнах нет. Все эти парни были героями: и немцы, и американцы, и французы с англичанами, и русские, и украинцы, и пусть даже китайцы. Все они "зэ броукен хировз". Честь им и слава!
Ёпрст. Неуправляемый поток сознания. Сель.
Виктор Эль
12.05.2008, 07:54
Вицережиссер
Так что мои представления о высадке союзников в Нормандии сложились совсем не на основании просмотра кинофильма «Спасение рядового Райна».
Мои - из рассказов деда, непосредственно сидевшего в тамошних окопах.
Лучше откройте форум любителей альтернативной истории.
Мне не интересна история, даже альтернативная. Фрактальные реальности - да, но на этом и всё.
Может тогда будете знать года царствования Екатерины Второй.
Да мне чихать на года царствования Екатерины Второй, и Первой тоже, кстати.
У меня есть архивные данные, что мои предки (и ежи с ними море семей) в 1812 году выехали из Карлсруе не поселение в Николаевскую и Херсонскую области.
Также и в тоже время выехало море семей и из Восточной Пруссии, и там даже были мои однофамильцы - но это меня уже мало интересовало, но вроде как их расселили в Поволжье. пардон, детально не интересовался чужими :)
А сейчас ваши сообщения никак не напоминают даже самые маленькие секреты большой профессии. Зато очень напоминают очень грубую провокацию.
А я и не собираюсь делиться какими-то секретами. Я предложил рассмотреть драматургический эпизод. Нет так нет - какие проблемы? :)
Пролетчиков
12.05.2008, 10:47
Виктору Єль
О воспоминаниях участников.
Людям свойствено преувеличивать угрожающую им опасность, приукрашивать свою роль в тех или иных событиях, одним словом - человеческая память в отличии от камеры не фиксирует, а интерпритирует события в соответствии с личным эмоциональным настроем. Особенно в критических ситуациях.
Свидетельство одного - неподтвержденная версия. Свидетельство двоих - допустимая вероятность. Чтобы свидетельство было достоверным, должны иметься независимые друг от друга воспоминания двух или трех человек, желательно задукаментированные (не из-за бюрократизма, а потому, что когда пишешь, диктуешь или говоришь на камеру - значителько больше контролируешь "поток сознания", что впрочем не распространяется на нарцисов и заведомых лжецов). И эти воспоминания должны быть хотя бы косвенно подтвержденны документально. А то часто бывает: человек описывает свое участие в том или ином событии, а документы свидетельствуют, что его часть была в описываемое время совсем на другом участке.
Не столь давно видел по ящику воспоминания Александра Буйнова и Анатолия Алешина о том, как Пугачева пришла на эстраду. И тот, и другой честно пытались описать события тех лет. И без всякого умысла их воспоминания диометрально отличались друг от друга. И вовсе не потому, что они что-то приукрашивали или наоборот темнили... Они честно пытались описать событие. Но в результате мы узнали КАК ВОСПРИНИМАЮТ эти два человека одно вполне реальное событие.
Вот и из Вашего рассказа мы узнали как ВОСПРИНИМАЕТ Ваш дед события более чем полувековой давности. И как ВОСПРИНИМАЕТЕ эти события Вы. Что НИЧЕГО не говорит о реальных фактах, а дает предствление о вас.
Я укажаю Генрика Сенкевича, но его романы - это всего лишь его взгляд на историю Польши и Украины, а вовсе не реальная история этих двух стран.
О подобном свойстве человеческой памяти знают все профессиональные историки, режиссеры-документалисты, а также следователи-криминалисты и аналитики спецслужб. То есть все, кому профессионально приходится работать со свидетельствами людей.
И здесь очень важны мелочи. Знаете, как в шпионских фильмах...
"Мои предки приехали в Россию при Екатерине в 1812... - Мне чихать на года царствования..." Эти две фразы свидетельствуют, что человек истории не знает, и она его не интересует. Его интересует исключительно его собственная версия.
С сим остаюсь Вашим покорным слугой
Пролетчиков (в прошлом Вицережиссер)
Виктор Эль
12.05.2008, 10:58
Пролетчиков
Эти две фразы свидетельствуют, что человек истории не знает, и она его не интересует. Его интересует исключительно его собственная версия.
Могу огорчить - меня и моя собственная версия не интересует! :)
Если мне по работе надо будет исторический материал - я перелопачу его весь, включая иностранные языки и взгляды с разных "ментальных сторон". в данный момент я этим не занимаюсь. Прочитал книги фон Кранца о 3-м Рейхе. Не потому, что прям влюблён в этих чуваков, а просто потому, что мне надо было. Это тоже, получается, альтернативная история?
Вы абсолютно зря тратите время на столь длинные посты. Ну разве что они адресованы не именно мне...
Пролетчиков
Свидетельство одного - неподтвержденная версия. Свидетельство двоих - допустимая вероятность. Чтобы свидетельство было достоверным, должны иметься независимые друг от друга воспоминания двух или трех человек, желательно задукаментированные (не из-за бюрократизма, а потому, что когда пишешь, диктуешь или говоришь на камеру - значителько больше контролируешь "поток сознания", что впрочем не распространяется на нарцисов и заведомых лжецов). И эти воспоминания должны быть хотя бы косвенно подтвержденны документально. А то часто бывает: человек описывает свое участие в том или ином событии, а документы свидетельствуют, что его часть была в описываемое время совсем на другом участке.
:friends:
Наконец-то хоть один человек заговорил о качестве подобных дискуссий и вообще о методологии. Не помню кто замечательно сказал: "Спор двух политических оппонентов - напрасная трата времени". Впрочем, к нам это относится не вполне, поскольку именно в подобных спорах вдруг с изумлением обнаруживаешь, что кроме истерик людей явно неадекватных и ТВОЕГО ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО МНЕНИЯ существуют и очень неожиданные взгляды на проблему, совершенно непредсказуемые логические ходы, чужой неизвестный тебе опыт, интересные характеры, типажи и т. д. А это уже моменты чисто профессиональные.
Кстати, тут речь заходила о современных отечественных "экшенах" на темы Великой Отечественной, прозвучало даже предложение "запретить". Ну, по поводу "запретов" - это для меня не повод для дискуссий. Но вот недавно просмотрел старое "Возмездие" по Симонову (продолжение "Живых и мертвых") - так на фоне спокойной, чистой и честной силы этой вещи все эти "июни 41-го", "штрафбаты", "разведчики" и т. д. выглядят не более чем поспешными поделками в кинокружке при коррекционом детсаде. Есть, конечно, отрадные исключения, но сходу не назову.
Афиген, давай я тебе сделаю персонаж в лице офицера тогдашнего СС
Кстати, я давно об этом думал: показать войну глазами человека "с той стороны". Причем, не монстра с рогами и манией убийства детей и старух, а нормального человека, в житейском смысле слова лично порядочного, во многом очень похожего на нас... А уж как распорядиться этим персонажем - это дело мировоззрения автора. Но, наверное, это было бы очень интересно, если, конечно, работать со сценарием "без поддавков и дураков" - как в "Семнадцати мгновеньях" (пожалуй, единственный пример, который могу вспомнить). :scary:
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 12:06
Есть, конечно, отрадные исключения, но сходу не назову.
Мне понравился фильм "Война", относительно свежий.
Кстати, я давно об этом думал: показать войну глазами человека "с той стороны". Причем, не монстра с рогами и манией убийства детей и старух, а нормального человека, в житейском смысле слова лично порядочного, во многом очень похожего на нас... А уж как распорядиться этим персонажем - это дело мировоззрения автора.
Очень нравится фильм "Железный крест" с таким вот персонажем.
"Лодка" про немецких подводников. Хорошее кино. Заметьте, как (и в первую очередь с помощью выбора рода войск) достигается эффект сопереживания: подводники не жгли деревни и не толкали людей в газовые камеры по определению.
Сообщение от Захарыч@12.05.2008 - 11:38
Кстати, тут речь заходила о современных отечественных "экшенах" на темы Великой Отечественной, прозвучало даже предложение "запретить". Ну, по поводу "запретов" - это для меня не повод для дискуссий. Но вот недавно просмотрел старое "Возмездие" по Симонову (продолжение "Живых и мертвых") - так на фоне спокойной, чистой и честной силы этой вещи все эти "июни 41-го", "штрафбаты", "разведчики" и т. д. выглядят не более чем поспешными поделками в кинокружке при коррекционом детсаде. Есть, конечно, отрадные исключения, но сходу не назову.
:friends: :yes: :friends:
Именно так. Но по другому вряд ли может быть. Одно дело, когда автора глубоко волнует тема и у него есть своя позиция, которую он хотел бы донести до зрителя.
Совсем иное - когда пытаются создать развлекалово "на тему".
Отсюда принципиально разное воздействие на зрителя.
Профессионализм я тут даже не рассматриваю.
Все эти парни были героями: и немцы, и американцы, и французы с англичанами, и русские, и украинцы, и пусть даже китайцы.
Я думаю так: героями были те,кто сражался за свою страну. Те же, кто сражался за машину по имени государство обречены, в лучшем случае, на разочарование.
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 12:29
"Лодка" про немецких подводников. Хорошее кино.
Книжку читал, сериал не смотрел.
"На Западном фронте без перемен", правда, есть только одна путняя экранизация, самая ранняя, кажется.
Почему сериал? Это фильм, просто довольно долгий и клаустрофобический.
Википедия:
«Лодка» (нем. Das Boot) — кинофильм режиссёра Вольфганга Петерсона, по одноименному роману Лотара-Гюнтера Букхайма. Фильм посвящён судьбе немецкой подводной лодки U-96 во время Второй мировой войны.
Номинация на Оскар в пяти категориях в 1983 году:
Лучший режисёр - Вольфганг Петерсен
Лучший сценарист - Вольфганг Петерсен
Лучший оператор - Йост Вакано
Лучший звук - Тревор Пик
Лучший монтаж звуковых эффектов - Майк Ля Мер
В начале 90-х годов группа "U-96" создала техно-версию музыкальной темы фильма - "Das Boot", ставшую очень популярной.
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 12:46
Почему сериал? Это фильм, просто довольно долгий и клаустрофобический.
Да? В телевизоре его показывали как сериал, кажется четырехсерийный. Посмотрел только финал. А книжку читал из познавательных целей, там очень все подробно и детально расписано.
Я сейчас вспоминаю, кажется, есть еще и телеверсия. Это как со "Временем цыган".
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 12:49
Вспомнил про Википедию:
На западном фронте без перемен
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
«На западном фронте без перемен» — знаменитый роман Эриха Мария Ремарка, вышедший в 1929 году. В предисловии автор говорит: «Эта книга не является ни обвинением, ни исповедью. Это только попытка рассказать о поколении, которое погубила первая мировая война, о тех, кто стал ее жертвой, даже если спасся от снарядов.»
Ремарк описывает войну глазами простого солдата. Его произведение неоднократно экранизировалось. Американский фильм «All Quiet on the Western Front» (1930) режиссёра Льюиса Майлстоуна получил «Оскар». В 1983 году знаменитый певец Элтон Джон написал одноимённую песню против войны, относящуюся к фильму.
Дельта Бета
12.05.2008, 12:51
Хорошо… Они такие все бедные, так им досталось… Давайте отойдём в сторонку и отдадим им всё - нашу землю, наши ресурсы, себя, как рабов…
Мне плевать кто ты и что ты, и сколько ты претерпел, если ты - враг и пришёл грабить и убивать (не важно по каким причинам), я буду в тебя стрелять, если у меня есть ружьё, я буду грызть тебе горло, если оружия под рукой не окажется!.. Я сам сдохну, но постараюсь захватить с собой как можно больше таких, как ты!..
Потому что деваться мне некуда, это моя родина, это мой народ!!! Куда мне бежать?.. И потом когда я умою врага его кровью и выбью его со своей территории, я буду гнать его до его поганой страны, а потом вломлю ему там по самое небалуйся!.. Что бы он, зараза, ещё долго думал, прежде чем снова собраться в набег!!!
И пусть все в мире посмотрят на это и тоже осознают - "Кто к нам с мечём … , тот … погибнет" (Александр Невский).
Миру - мир, до тех пор когда война не началась…
И потом когда я умою врага его кровью и выбью его со своей территории, я буду гнать его до его поганой страны, а потом вломлю ему там по самое небалуйся!.. Что бы он, зараза, ещё долго думал, прежде чем снова собраться в набег!!!
(Александр Невский) :happy:
Кстати, про меч и все такое - это не Невский придумал, а сценарист фильма про про Невского.
Дельта Бета
12.05.2008, 12:59
Сообщение от Афиген@12.05.2008 - 12:53
Кстати, про меч и все такое - это не Невский придумал, а сценарист фильма про про Невского.
Кто бы не сказал...
Золотые слова!..
Чесно говоря, подписал, что бы в плагиате не обвинили... :doubt:
Пролетчиков, Доктор Боль! :friends: И жаль будущих зрителей, равно, как и читателей Виктора Эля.
Очень многое хотелось бы сказать, но боюсь, за такие слова забанят. Поэтому, Виктор Эль, ((((!!!!!!!*№;^%^*$*|<<<<!!!! :fury:
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 13:17
Кстати, про меч и все такое - это не Невский придумал, а сценарист фильма про про Невского.
Вообще-то это чуть ли не дословная цитата из Библии.
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут (Евангелие от Матфея, гл. 26, ст. 52)
Источник:
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/198.htm
Мои проклятия Виктору Элю. Напомню, что так называемая "элита" Schutzstaffel в Нюрнберге признана преступной организацией. Так что SS - это элитный кусок говна. Фиг дихь инс кнее аршлох.
Доктор Боль, мне близка Ваша позиция. :friends:
адекватор
12.05.2008, 13:41
Те кто дрался один на один или один против толпы или толпа на толпу знает. что в процессе драки человеческое выключается и надо БИТЬ. БИТЬ всеми доступными средствами. Или убегать. Но война это драка, помноженная на миллион. Война это бойня - рык без политесов. Война это и рукопашная.
Война это колоссальная драма. трагедия, это катастрофа, это безумие и нарушение Заповедей и всех норм разума.
И отвечают за неё. конечно, лидеры и вожди.
Народ всегда свят.
И у каждого была своя война.
Есть древняя мудрая русская поговорка "Кому война. кому мать родна".
По ком звонить колоколу? Наши погибли. Ваши погибли. Они погибли, миллионы. это реки крови. В русские сёла после войны вернулись калеки и единицы уцелевших.
Мы их молча и свято помним. и не устраиваем политические пляски на костях.
А Украина - география такая - повернулись лицом к западу, зад к всостоку. Лицом к востоку - епть, оголенный зад к западу... Главное стоять прямо, гордо, не нагибаться.
Как тут не вспомнить Гоголя "А ну поворотись ка сынку"....
Сообщение от Бразил@12.05.2008 - 13:29
Мои проклятия Виктору Элю. Напомню, что так называемая "элита" Schutzstaffel в Нюрнберге признана преступной организацией. Так что SS - это элитный кусок говна. Фиг дихь инс кнее аршлох.
Бразил, :friends: ! Виктор Эль, vous etes monstre tout de meme! :scary:
Виктор Эль
12.05.2008, 14:09
Спокойно, Дамы и Господа! Без паники (на титанике)...
Говоря словами Весёлого Разгильдяя "вы не были достаточно внимательны"! Я предложил персонаж, и предложил ракурс (чисто к обсуждению!), из которого можно сделать кино.
Смотрите, как получается: Вячеслав Киреев и Захарыч поняли, к чему сыр-бор, т.е. как мы привыкли говорить "срубили фишку".
Адекватор:
что в процессе драки человеческое выключается и надо БИТЬ. БИТЬ всеми доступными средствами. Или убегать. Но война это драка, помноженная на миллион. Война это бойня - рык без политесов. Война это и рукопашная.
Вот мудрые слова мудрого человека...
Персонаж готов, примерно или как-то. Жаль, что не в той теме, не у ВРа...
Напоминаю, что "первый" охотно делает такие фильмы-сериалы, их делают кстати во всём мире! И рассматриваются тут НЕ исторические данные Пролётчика, а именно блин "внутренний конфликт конкретного персонажа относительно внешнего глобального, б...ць, конфликта"! (это если чайникам понятно что есть сие "драматургические конфликты"). :rage: :rage: :rage: Капито? Компрендо? Фэрштэйн?.. На каком языке ещё спросить? китайского не знаю, но специально для чайников приступаю к изучению. :)
Дельта Бета
12.05.2008, 14:23
Я не совсем понял о каком ракурсе идёт речь...
Если показывать войну со стороны нацистов, я вам сразу скажу, вас ждёт провал
и возможно - :bruise:
Агата, Авраам, :friends:
Бразил, мощно, всегда считал, что насмешка бьёт сильнее мата...
Виктор Эль
12.05.2008, 14:30
Афиген
подводники не жгли деревни и не толкали людей в газовые камеры по определению.
Хе-хе! Очень ржачно, Афиген! Давай представим, что каждый дойче зольдатен сжёг по деревне :)))
И давай представим, сколько людей погибало от серьёзной атаки подводной лодки. Ты в курсе, что они топили даже рыбацкие шхуны у берегов США?.. Селёдочка в мазуте плавала на поверхности потом очень долго :)))
Доктор Боль
я буду гнать его
Не стоит, Вы и так уже гоните :)))
Агата
Поэтому, Виктор Эль, ((((!!!!!!!*№;^%^*$*|<<<<!!!! fury.gif
Если Вам интересно - могу предложить над "поработать над изучением клавиатуры" - что-то у Вас пальчики не в те кнопки фунциклируют. Но это будет стоить денег, разумеется.
Бразил
Мои проклятия Виктору Элю. Напомню, что так называемая "элита" Schutzstaffel в Нюрнберге признана преступной организацией. Так что SS - это элитный кусок говна. Фиг дихь инс кнее аршлох.
Браво, Бразил! Их шнайдэ дайнэ Аш ауф таузэнд кляйнэ "дойче ротэ кройцэн". Дайнэ фердаммт костет нихьтс, вайль ду айнфах блёдэ идиот бист! Лэк мих ам майнэ кольёнэ! :))) Ну как тебе мой китайский? :))) Специально для чайников зазубрил, кстати! :)))
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 14:37
Если показывать войну со стороны нацистов, я вам сразу скажу, вас ждёт провал
Блин, ведь только что про Оскары для "Лодки" говорили.
Татьяна Гудкова
12.05.2008, 14:37
Сообщение от Виктор Эль@12.05.2008 - 14:30
И давай представим, сколько людей погибало от серьёзной атаки подводной лодки. Ты в курсе, что они топили даже рыбацкие шхуны у берегов США?..
Не говоря уже о караванах союзников... С техникой, продуктами для нас же. Ну и с людьми, разумеется.
Дельта Бета
12.05.2008, 14:40
Виктор Эль, заметьте я вас на роль врага не метил… Вы сами норовите выскочить на линию огня с криками нацизм даст из фантастиш…
Вячеслав Киреев
"Оскар" - это дааааа!.. "Оскар" - это круто!.. Это 100% показатель... Тем более, что США воевала с Японией, а сейчас оказывается они одни победили фашистскую Германию... И теперь на правах вселенского миротворца лезут куда хотят...
адекватор
12.05.2008, 14:44
Старая серая хитрая лиса осторожно возвращается в своё убежище.
Сообщение от адекватор+12.05.2008 - 13:41--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (адекватор @ 12.05.2008 - 13:41)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Те кто дрался один на один или один против толпы или толпа на толпу знает. что в процессе драки человеческое выключается и надо БИТЬ. БИТЬ всеми доступными средствами. Или убегать. Но война это драка, помноженная на миллион. Война это бойня - рык без политесов. Война это и рукопашная.
Война это колоссальная драма. трагедия, это катастрофа, это безумие и нарушение Заповедей и всех норм разума.
И отвечают за неё. конечно, лидеры и вожди.
Народ всегда свят.
И у каждого была своя война.
[/b]
А посему - Честь и слава скинхедам, фанатам и иже с ними! Все они "зэ броукен хировз". У каждой толпы своя война и свои резоны!
<!--QuoteBegin-Виктор Эль@12.05.2008 - 14:09
Спокойно, Дамы и Господа! Без паники (на титанике)...
Говоря словами Весёлого Разгильдяя "вы не были достаточно внимательны"! Я предложил персонаж, и предложил ракурс (чисто к обсуждению!), из которого можно сделать кино.
[/quote]
Но кроме этого вы выдали несколько любопытных пассажей, которые сейчас старательно задвигаете в тень персонажа. Мы более, чем внимательны.
Виктор Эль
12.05.2008, 14:47
Вячеслав Киреев
Блин, ведь только что про Оскары для "Лодки" говорили.
Вячеслав, Вас не услышали, я так думаю. Не умеют слушать люди - что ж поделать.
Татьяна Гудкова
Не говоря уже о караванах союзников... С техникой, продуктами для нас же. Ну и с людьми, разумеется.
Думаю, что сейчас Адекватор правильно вмешается...
Татьяна, нажать на курок пистолета, ствол которого направлен в голову человека - это очень сложно! А отдать приказ "фойер фрай" - это очень легко.
Адекватор прав - когда доходит дело до схватки человека с человеками - мозг отключается, и включается животный инстинкт "убивать врага" любой ценой. Это наше - драматургическое.
А когда просто отдаёшь приказ "огонь!", а нажимают другие люди - это другое, но тоже наше, друматургическое, но суть не такое.
Я предложил рассматривать позиции драматургические, а не исторические.
Не так всё просто было, как мы думаем. Пришли и сказали "тот, кто не с нами, тот против нас"
Насильно в СС не записывали. Другое дело, что многие шли туда с промытыми пропагандой мозгами, иные - из корысти. Кто-то потом стыдился и скрывал это (как Г.Грасс, хотя он, вроде, был не офицером, а солдатом); другие - нет. Порядочный в душе человек (часто - запоздало) стыдится не только своих мерзких инициатив, но и того, что он - по глупости, малодушию, безответственности или с голодухи - стал послушным инструментом в руках негодяев.
Если брать крайность: везде и всегда не уважали/презирали палачей, а, ведь, они всего лишь честно исполняли долг, служа правосудию.
Неправильно ставить на одну доску оккупантов/карателей и солдат антигитлеровской коалиции, хотя последние - может, тоже не ангелы с крылышками.
Давай представим, что каждый дойче зольдатен сжёг по деревне
Вспоминается история с драматургом Фридом, который оказался в одной камере с больным туберкулезом русским стариком-гестаповцем, отвечавшим за "еврейский вопрос" в отдельно взятом городе. Так вот, Фрид оказался единственным человеком в камере, кто заботился об этом старике. Почему? Да потому что он видел перед собой старого, больного человека. Умирая на руках у еврея Фрида, старик признал, что рассовая теория, которой он придерживался, ошибочна.
Те, кто жгли и травили стариков, детей и женщин, людей в них не видели. Мутация сознания. Симпатизировать мутантам у меня нет ни малейших оснований. Надеюсь, моя позиция понятна и в дополнительных комментариях не нуждается.
Виктор Эль
12.05.2008, 14:52
Ник
Мы более, чем внимательны.
Ник, Вам не стоит волноваться. Мне нечего предложить именно Вам...
Сообщение от Виктор Эль@12.05.2008 - 14:52
Ник
Ник, Вам не стоит волноваться. Мне нечего предложить именно Вам...
Какое облегчение! Да, я действительно, гетеросексуал. :happy:
Ещё бы вам со мной дискутировать! Я ведь намеренно заостряю внимание на тех из ваших высказываниях, на которых вам вовсе не хочется заострять внимание. Проще сказать "Игнор"! и продолжить философствовать на тему якобы персонажа, правда? :pipe:
Виктор Эль
12.05.2008, 15:00
Дэн
Неправильно ставить на одну доску оккупантов/карателей и солдат антигитлеровской коалиции, хотя последние - может, тоже не ангелы с крылышками.
Верно. В чём драматургия и рулит.
Афиген
Почему? Да потому что он видел перед собой старого, больного человека. Умирая на руках у еврея Фрида, старик признал, что рассовая теория, которой он придерживался, ошибочна. Те, кто жгли и травили стариков, детей и женщин, людей в них не видели. Мутация сознания.
К чему и речь, собственно! И не забывай про пистолет в яйцах...
Симпатизировать мутантам у меня нет ни малейших оснований.
А зря. Завтра тебе закажут сценарий про мутантов, и предложат хороший гонорар - откажешься?
Виктор Эль
12.05.2008, 15:01
Ник
и продолжить философствовать на тему якобы персонажа, правда? pipe.gif
правда!
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 15:03
Вячеслав Киреев
"Оскар" - это дааааа!.. "Оскар" - это круто!.. Это 100% показатель... Тем более, что США воевала с Японией, а сейчас оказывается они одни победили фашистскую Германию... И теперь на правах вселенского миротворца лезут куда хотят...
Оскар - это показатель. Мы говорим не о "сейчас". Итог Второй мировой войне подвели США. Докажите, что это не так.
сэр*Сергей, общайтесь с БариХаном через личку. Публичные оскорбления недопустимы.
сэр Сергей
12.05.2008, 15:03
Дэн ! :friends: Насильно в СС не записывали. Другое дело, что многие шли туда с промытыми пропагандой мозгами, иные - из корысти. Кто-то потом стыдился и скрывал это (как Г.Грасс, хотя он, вроде, был не офицером, а солдатом); другие - нет.
Совершенно верно! В СС еще надо было попасть! Туда надо было стремиться! Что касается иностранных формирований СС типа дивизий "Викинг", "Шарлемань", "Валлония", "Галичина" и прочих, служили там добровольцы.
Если брать крайность: везде и всегда не уважали/презирали палачей, а, ведь, они всего лишь честно исполняли долг, служа правосудию.
А, вот это, согласитесь, не совсем адекватно. Правосудие, это правосудие, а, военные преступления и преступления против человечности, вероятно, тоже, где-то и кем-то считаются правосудием, но, таковым не являются и к таковому отношения не имеют.
Неправильно ставить на одну доску оккупантов/карателей и солдат антигитлеровской коалиции, хотя последние - может, тоже не ангелы с крылышками.
:friends: Еще раз, с вами абсолютно согласен. Война, есть война. На войне всякое случается. Но ставить на одну доску тех, кто пришел с оружием в руках захватывать, грабить, убивать, насаждать свой порядок никак нельзя сравнивать с теми, кто с ними боролся. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что один из самых жестоких приказов Ставка Верховного Главнокомандования издала после того, как Красная Армия пересекла границу Германии. За преступления против мирных жителей предусматривались самые суровые наказания вплоть до расстрела перед строем в присутствии пострадавших. Что касается союзников... То их командование подобных приказов не издавало... А, например, некоторые туземные формирования Британской армии прославились и грабежами и массовыми изнасилованиями. Что нашло отражение, даже в Итальянском кинематографе.
сэр*Сергей, у меня такое ощущение, что вы вкупе с Виктором Элем и Адекватором считаете остальных участников темы ...как бы помягче... людьми с низким уровнем IQ.
Пролетчиков
12.05.2008, 15:11
Уважаемый Виктор Эль.
Вы по видимому забыли, после каких Ваших слов я вступил в дискуссию. Напоминаю:
«Вы точно знаете это? На Западной Украине их встречали флагами. А солдаты отдавали местным жителям свой "табельный шоколад" и теплую одежду. И без нужды не стреляли в людей (мож патронов жалели - мож быть). или Вам до сих пор не известно, что Хатынь сожгли НКВДисты, переодевшись в немецкую форму?»
В данной цитате я не вижу никакого рассуждения о драматургии, а исключительно заявление монополии на «правду». Это и есть существо моего с вами спора. Я искренне считаю, что прежде чем писать сценарий или роман о Петре Первом, Гитлере или Чингисхане, следует изучить все доступные документы, относящиеся к эпохе. Таланта это не прибавит, но позволит избежать явных ляпов. И не будет вызывать приступы тошноты у зрителя, как это часто бывает.
Даже фальсификатор, подобный Виктору Сувороффу вынужден изучать историю, иначе ему никто не поверит. А человеку гуманитарной профессии знание истории вообще необходимо, как и знание литературы.
Невозможно, знать все. Лев Гумилев ошибочно утверждал, что Александра Невского уже современники признали святым не только за победы над шведами и немцами, но и за побратимство с сыном Батыя Сартаком. На самом деле Александра причислили к лику святых при Петре Первом. Не помню кто сказал: «он был блестящим ученым, и даже заблуждения его были блестящими».
Чуть поменьше самомнения и побольше самоуважения – и возможно заблуждения будут вызывать восхищение, а не неприязнь и чувство брезгливости.
В Германии, среди огромного моря немцев, проживает небольшой народ лужицких сербов, сумевших сохранить свою культуру. Остальные две трети немцев успели забыть о своих славянских корнях. И страшно бы удивились бы, напомни им об этом. Наглядный пример аксиомы: «народ, забывший свою историю, лишается и будущего». Я говорю не о немцах, а о огромном массиве западных славян, живших на территории современной Германии и ассимилированных уже в 15-м, 16-м веках.
У всех народов, включая немцев и русских, есть чем гордиться, и есть из-за чего испытывать чувство покаяния. Но историю следует изучать и хранить, не не подобно шулеру подтасовывать факты. В конце концов, шулер и окажется в проигрыше.
Извините за многословность.
Адекватору.
Украина НЕ ПОВЕРНУЛАСЬ, ее медленно разворачивают. В том числе и переписывая историю.
Я родилась в Алма-Ате.
Второй муж мамы и мой папа - немец, оказавшийся в Павлодаре 30-08-1941 года. Выбыл в Павлодар из города - Вольск, 11-08-1941 г. Эшелон 787. С ним выбыли - его мать (моя бабушка) и его сестра (моя тетя). Ему было 16 лет, его сестре - 17.
Основание выселения - Указ ПВС СССР от 28 августа 1941 года.
Никогда у нас в доме я не слышала ни одного дурного слова, ни от папы, ни от бабушки (она иногда приезжала погостить) в адрес Сталина ... или в связи с выселением немцев. Папа понимал - значит так надо... война ...
9 мая - у нас дома праздновался с размахом, мама обязательно делала генеральную уборку, папа ей помогал. Впрочем, также готовились и к 1 мая и к 7 ноября, Новому году.
На втором этаже, в нашем доме, жила семья, где отец был прикован к инвалидной коляске. Он был летчиком во время войны, был сбит ... выжил... но остался инвалидом.
Дядя Володя и папа дружили. Папа смастерил для него доску, при помощи которой можно было скатывать коляску со второго этажа на улицу и соответственно поднимать на второй этаж. Мы - дети... порой вывозили дядю Володю на улицу, если не было взрослых.
Папа и дядя Володя 9 мая вместе плакали, вместе пели военные песни и песни тех лет. Ни одно застолье не обходилось без песен. Пели все сидящие за столом...
К чему это я ... да... к тому, что немец (мой папа) чувствовал себя частью народа, страны, победившей в войне. Это был его праздник, как и всего советского народа.
P.S. Вик, высланные немцы имели четкий адрес населенного пункта - куда они выбывают. Всё это есть в алфавитной карточке. В алфавитной карточке, также проставлялась дата прибытия. Они не были предоставлены сами себе, как ты сказал - одиноко стоящие на перроне. Их размещали.
И это, в общем-то, понятно - за ними должен быть присмотр, они должны быть определены на работу. В нашем случае - это был лесоповал.
адекватор
12.05.2008, 15:15
Ник
На созидание должен быть направлен потенциал каждого и всех, а не на аннигиляцию. Короткое замыкание уничтожает энергию.
адекватор
12.05.2008, 15:17
Ник
кому нужно сегодня раздувание отгоревших пожаров???
Русские скинхеды работают против России, неизвестно на кого. Убили негра студента - подорвали престиж России, потеряли абитуриентов.Российское образование для афров - вторая нефть. Убил афростудента - заткнул прибыльную скважину. Кому это надо??
Снова хотят столкнуть лбами россию, украину. германию и прибалтику. И конечно беларусь.
перессорить хотят и поодиночке затоптать.
И кто на это ведётся, конечно с низким Эйкью.
Виктор Эль
12.05.2008, 15:22
сэр Сергей
Но ставить на одну доску тех, кто пришел с оружием в руках захватывать, грабить, убивать, насаждать свой порядок никак нельзя сравнивать с теми, кто с ними боролся. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что
Сэр Сергей, мы говорим сейчас НЕ о "справедливости ради", а об персонажности. Нас интересует конкретный человек-персонаж в определённой ситуации (это как драматургов).
предположим, высадка в Нормандии. Пролетатель рассказал нам исторические данные, где-то оформленные в качестве математических формул. А мой родной по крови дедушка сидел как раз в этих окопах... Это понятно, конечно, что делать ему было больше нехрен, как травить украинско-германские анекдоты в немецких окопах против США на французской земле. Это я к примеру, в общем-то.
В итоге! По истории их завалили нах осколками снарядов порядка нескольких тонн (данные лучше расскажет Пролетатель), а у моего дедушки тёк понос от ужаса...
В итоге, оставшиеся в живых сдались американцам. И вот тут снова драматургия - их не били сапогами по яйцам, и не топили в поносе. В Марселе был лагерь...
Сообщение от адекватор+12.05.2008 - 15:17--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (адекватор @ 12.05.2008 - 15:17)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Ник
кому нужно сегодня раздувание отгоревших пожаров???[/b]
А по этой теме разве не заметно? Или вам неизвестно значение слова провокатор?
<!--QuoteBegin-адекватор
Снова хотят столкнуть лбами россию, украину. германию и прибалтику. И конечно беларусь.
перессорить хотят и поодиночке затоптать.
И кто на это ведётся, конечно с низким Эйкью. [/quote]
Так не ведитесь! Берите пример с других участников темы.
Сообщение от Захарыч@12.05.2008 - 11:38
[
Кстати, я давно об этом думал: показать войну глазами человека "с той стороны". Причем, не монстра с рогами и манией убийства детей и старух, а нормального человека, в житейском смысле слова лично порядочного, во многом очень похожего на нас... А уж как распорядиться этим персонажем - это дело мировоззрения автора.
Захарыч. Имею честь представить на Ваш суд вещь, которая отмечена многими уважаемыми людьми, но пока без экранной судьбы. Если есть интерес давайте маил. Спасибо.
Сообщение от Афиген@12.05.2008 - 12:15
"Лодка"
Хороший фильм. Очень.
Сообщение от адекватор@12.05.2008 - 15:15
Ник
На созидание должен быть направлен потенциал каждого и всех, а не на аннигиляцию. Короткое замыкание уничтожает энергию.
Мы разные вещи понимаем под созиданием. Пойдите сейчас на афганский форум в день вывода советских войск и начните кричать Честь и Слава советским воинам-интернационалистам! А потом подискутируем насколько созидателен ваш поступок.
Кроме всего, тот угол зрения, который нам тут выдают за откровение, ни для кого таковым не является. Думаете, здесь сплошь идиоты, без собственного жизненного опыта, считающие всех воевавших немцев Фредди Крюгерами, а всех советских солдат серафимами и херувимами? Кому тут так старательно разжёвывают эти очевидные вещи на бог знает скольки страницах?
Не надо считать других глупее себя. Протест вызвали другие инсинуации, которые под шумок старательно нивелируются.
Сообщение от адекватор@12.05.2008 - 13:41
Но война это драка, помноженная на миллион. Война это бойня - рык без политесов. Война это и рукопашная.
Война это колоссальная драма. трагедия, это катастрофа, это безумие и нарушение Заповедей и всех норм разума.
И отвечают за неё. конечно, лидеры и вожди.
И не только... Вот я... кажется отвечаю...
Дельта Бета
12.05.2008, 15:34
Вячеслав Киреев
Для меня "Оскар" - это кусок лома, который изредка дают за реальные заслуги...
Что доказать то?
Войну выиграли СССР, Англия, Франция и США… США для этого пришлось проводить экспансию, а наши предки воевали на своей территории…
Вопрос, на засыпку, кому было легче?..
И как итог всего этого, "сейчас" (мне тоже не нравится, что действие происходит в наши дни) какие-то патриотичные тупицы с другого берега моря утверждают, что это они всех сделали…
Итог Отечественной войны подвели мы!!!
Докажите, что это не так…
Сообщение от Ник
Думаете, здесь сплошь идиоты, без собственного жизненного опыта, считающие всех воевавших немцев Фредди Крюгерами, а всех советских солдат серафимами и херувимами? Кому тут так старательно разжёвывают эти очевидные вещи на бог знает скольки страницах?
Эт' точно...
Виктор Эль
12.05.2008, 15:37
Титр
В нашем случае - это был лесоповал.
Титруська, это в вашем случае, т.е. в твоем. А других вывозили в лютый казахстанский мороз, и вываливали из эшелонов прямо на снег, с детками...
Наверно, судя по выводам Афигена, это делали сами эсэсовцы-мазохитсы. Ну а что им было делать ещё, кроме как поприкалываться? :))) Их же 3-й рейх и рейхсляйтер Сталинаканаджянпарагвайгебелсович снабдил персональным разрешением ни сии миротворческие деяния. вот добрые дяди и делали "твори добро на всей земли"
Виктор Эль
12.05.2008, 15:38
Доктор Боль
Итог Отечественной войны подвели мы!!! Докажите, что это не так…
Для начала скажите, сколько Вам лет.
Дельта Бета
12.05.2008, 15:42
Сообщение от Виктор Эль@12.05.2008 - 15:38
Для начала скажите, сколько Вам лет.
Вы хотите ещё и от меня получить?..
Сообщение от Доктор Боль@12.05.2008 - 15:34
Вопрос, на засыпку, кому было легче?..
Каждому ровно столько, сколько вынести сможет. Боженька знает, кому и сколько. Сильному побольше...
Дельта Бета
12.05.2008, 15:47
Сообщение от БариХан@12.05.2008 - 15:43
Каждому ровно столько, сколько вынести сможет. Боженька знает, кому и сколько. Сильному побольше...
Если тебя ударили по левой щеке, подставь правую, а сам хуком снизу...
Так ведь?..
Виктор Эль
12.05.2008, 15:50
Доктор Боль
Вы хотите ещё и от меня получить?..
Да. Желательно наличными.
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 15:51
Для меня "Оскар" - это кусок лома, который изредка дают за реальные заслуги...
Чем бы ни был для Вас Оскар, но это всегда политкорректный приз. Если население страны, которая почти в 2 раза больше России (население) приняло сей факт как должное, то это говорит о многом.
Итог Отечественной войны подвели мы!!!
Докажите, что это не так…
Полностью и безоговорочно согласен. Это была наша, Отечественная война. Была еще одна война. Мировая. Итоговый документ, капитуляцию Японии, подписали представители США. На этом Вторая мировая война закончилась. Разве не так?
Сообщение от Виктор Эль@12.05.2008 - 15:37
Титруська, это в вашем случае, т.е. в твоем. А других вывозили в лютый казахстанский мороз, и вываливали из эшелонов прямо на снег, с детками...
Вик, приведи конкретный пример. :pipe:
Желательно с данными из алфавитной карточки... о каком населенном пункте идет речь и т.д.
Виктор Эль
12.05.2008, 15:52
БариХан
Каждому ровно столько, сколько вынести сможет. Боженька знает, кому и сколько. Сильному побольше...
Мудрые слова... Воздастся по деяния каждому - пусть будет так!
Сообщение от Доктор Боль@12.05.2008 - 15:47
Если тебя ударили по левой щеке, подставь правую, а сам хуком снизу...
Так ведь?..
У меня так бывает и по сей день. За что я себя ругаю. Мне бы руки за спину отвести и подставить другую щёку, самому, добровольно. Мне кажется, что в этом есть проявление силы. А я слабенький духом. Очень хочется быть сильнее... духом.
Виктор Эль
12.05.2008, 15:56
Титр
о каком населенном пункте идет речь и т.д.
Титруська, ну хоть ты не включайся!
Речь идёт об нормандской высадке десанта америкосов. Как сюжет для фильма, высадка (вышвырка) людей на снега Казахстана не рулит - не то сейчас время. И к тому же - нужен экшн, стрелялки-убивалки.
Титр! Интересная судьба. Хорошо и то, что не озлобились...
Титр, да было, всякое. И со своими высланными так же поступали чуть раньше. О чём спорить-то? А русских в Германию бывалоча как привезут - так сразу на шоколадную фабрику. И своих антифашистов и не только ещё до начала военных действий партия нацистов ну каждого, поголовно букетом роз одаривала. А уж во время войны... тогда им ещё и путёвку в санаторий сразу. Хорошие такие санатории, некоторые сразу с крематориями.
Виктор Эль
12.05.2008, 16:04
Доктор Боль
Для меня "Оскар" - это кусок лома, который изредка дают за реальные заслуги...
Я бы очень попросил бы ВСЕХ, весь этот лом ценою каждый более 3,5 лимона баксами повышвыривать на мой балкон. Я даже и рекламных заслуг (таких взападло как бы) делать не буду - просто пошвыряйтесь в меня осками, плиз! И даже можете отхлестать мою попку "пальмовыми ветками" - и бросьте их мне под диван! :)
Да, ещё медведей и львов я тоже очень хотел бы. Пусть они - чтоб их сразу много навалилось на меня! А золотую камеру - ой как хачу! :)
Дельта Бета
12.05.2008, 16:07
Сообщение от Вячеслав Киреев@12.05.2008 - 15:51
[b]Чем бы ни был для Вас Оскар, но это всегда политкорректный приз. Если население страны, которая почти в 2 раза больше России (население) приняло сей факт как должное, то это говорит о многом.
Фильм о котором ВЫ говорили это серая нейтральная пережёванная(не сказать бы переваренная) масса... И "Оскара" ему дали вот именно, что за политкорректность... Там немцы такие симпампусечки, прямо, как котят, потискать хочется... По-вашему, это реальный взгляд на проблему?.. А по-моему это попытка сгладить архетип, т.е. фактически подменить другим… Гордым и достойным врагом…
Полностью и безоговорочно согласен. Это была наша, Отечественная война. Была еще одна война. Мировая. Итоговый документ, капитуляцию Японии, подписали представители США. На этом Вторая мировая война закончилась. Разве не так?
Я специально так написал...
Мне, как патриоту важнее именно Отечественная...
Так, так...
А то что США вывалила атомные бомбы на Японию - это варварство... :(
Татьяна Гудкова
12.05.2008, 16:11
А вот интересно, в каком-нибудь фильме обыгрывается факт, что мы с Японией мирного договора не подписывали? Мы с их катерами рыболовными по законам военного времени общаемся?
Виктор Эль
12.05.2008, 16:12
Ник
И своих антифашистов и не только ещё до начала военных действий партия нацистов ну каждого, поголовно букетом роз одаривала.
Определённое время людям (военнопленным тех времён) давали гражданство Германии. Многие воспользовались этим ребелетационным предложением. Кто-то, повреждённый в застенках Гестапо, и по сей день живёт здесь, в Германии (даже если и ненавидит немцев, что не мудрено), а кто-то воспользовался трамплином - и разъехались по Австралиям, Канадам, и СШАм. А уж как германское простодушие реабилитационное использовали евреи - так только евреи могут! :)))
Сообщение от Доктор Боль@12.05.2008 - 16:07
А то что США вывалила атомные бомбы на Японию - это варварство... :(
Одни жертвуют ради победы свои народом, другие чужим. Два взгляда на победу любой ценой, которая очень нужна. А кровушка льётся... И кого Боженьке жальче не известно, а жаль...
Дельта Бета
12.05.2008, 16:14
Сообщение от Виктор Эль@12.05.2008 - 16:04
Я бы очень попросил бы ВСЕХ, весь этот лом ценою каждый более 3,5 лимона баксами повышвыривать на мой балкон.
А можно я вам другого на балкон накидаю?.. :confuse:
Виктор Эль
12.05.2008, 16:17
Татьяна Гудкова
А вот интересно, в каком-нибудь фильме обыгрывается факт, что мы с Японией мирного договора не подписывали? Мы с их катерами рыболовными по законам военного времени общаемся?
А чёрт не ведает... Задиристые они, самураи... Самураи, одним словом... Они и к Путину задирались... И суши их - дерьмо, если честно :)..
Дозадираются, однако...
Пролетчиков
12.05.2008, 16:17
Титр
1. Персональное спасибо за подсказку где можно сменить ник.
2. Что касается немцев-переселенцев, мою бабку высилили с двумя маленькими детьми в Кустанайскую область. Когда прибыл первый эшелон в степи был лишь один полустанок. Поселок в этом месте еще только предстояло построить. Ко второй волне были уже землянки. Древесины не было, поэтому землянки первоначально представляли из себя яму с натянутым на колышках брезентом или мешковиной, которая под весом снега часто лопалась. Комендатура была в соседнем селе и отмечаться туда приходилось идти за несколько километров по бездорожью.
Когда в конце войны стали пересялять чеченцев и украинцев были уже и клуб, и бараки. Потом все это, правда, забросили.
Точное место первого поселения спрошу у матери, не помню. Похоже, что где-то в районе Джетыгоры. Знаю. что после ослабления режима все родственники стали расползаться по окрестным селам и поселкам. А мать поступила в медучилище в поселке Федоровка Кустанайской области, который тоже находился в черте спецпоселений, там в основном были украинцы.
Виктор Эль
12.05.2008, 16:19
Доктор Боль
А можно я вам другого на балкон накидаю?.. confuse.gif
Нет, нельзя. Только оскары, подписанные вашим именем, принимаются.
Дельта Бета
12.05.2008, 16:20
Сообщение от БариХан@12.05.2008 - 16:12
Одни жертвуют ради победы свои народом, другие чужим. Два взгляда на победу любой ценой, которая очень нужна. А кровушка льётся... И кого Боженьке жальче не известно, а жаль...
Бог беспристрастен... Это человеческая преРОГАтива...
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 16:21
Мне, как патриоту важнее именно Отечественная...
Патриотизм - религия бешеных (с) Оскар Уайльд
Сообщение от Доктор Боль@12.05.2008 - 16:20
Бог беспристрастен... Это человеческая преРОГАтива...
Вы намекаете на Рогатого? Что ж, может быть, может быть...
Только, друзья мои, не надо злиться и ёрничать - это не делает Вам чести.
Правду мы узнаем, если даст Бог, во время Его суда. Это будет наша правда обо всём. Желаю ожидать сие откровение с нарастающим нетерпением. (для тех кто ищет правду - ею и насытится).
Виктор*Эль, а вот "поведение" Германии после войны лично у меня вызывает лишь почтение. Более того, перегибы в иммиграционной политике мне знакомы не понаслышке. У меня масса родственников как раз из тех самых немцев, бывших военнопленных. На Урале были целые поселения. Так вот, сейчас все они воспользовались своим правом и перебрались на историческую родину, даже те, кто к ней не имеет никакого отношения. 90 процентов из них безнадёжные алкоголики, за 15 лет пребывания в Германии ни разу не работали, живут на пособия. Про некоторых уехавших евреев тоже многое мог бы рассказать.
Виктор Эль
12.05.2008, 16:28
Ник
тоже многое мог бы рассказать.
НЕ НАДО! Я это вижу каждый день - шнауцэ фоль.
Дельта Бета
12.05.2008, 16:31
Сообщение от Вячеслав Киреев@12.05.2008 - 16:21
Патриотизм - религия бешеных (с) Оскар Уайльд
аминь...
Сообщение от Виктор Эль@12.05.2008 - 14:30
Браво, Бразил! Их шнайдэ дайнэ Аш ауф таузэнд кляйнэ "дойче ротэ кройцэн". Дайнэ фердаммт костер нихьтс, вайль ду айнфах блёдэ идиот бист! Лэк мих ам майнэ кольёнэ! :))) Ну как тебе мой китайский? :))) Специально для чайников зазубрил, кстати! :)))
По немецкому мату, ты - чемпион. Тут спора нет.
Но вот по истории в натуре ду бист блёдэ идиот. И дайнэ тупой фердаммт костет меньше чем нихьтс. Пардон май френч, херр Чайник Эль.
Сообщение от Бразил@12.05.2008 - 16:31
По немецкому мату, ты - чемпион. Тут спора нет.
Но вот по истории в натуре ду бист блёдэ идиот. И дайнэ тупой фердаммт костет меньше чем нихьтс. Пардон май френч, херр Чайник Эль.
Бразил, :friends: !
И непонятно, чего это чужие медведи по нашим льдинам на брюхе ползают.
Дельта Бета
12.05.2008, 16:49
Сообщение от Виктор Эль@12.05.2008 - 16:19
Нет, нельзя. Только оскары, подписанные вашим именем, принимаются.
Вот снимете свой фильм про хорошего такого паренька-нациста, который бабушек через дорогу переводил и котят с деревьев снимал, дадут вам за это "Оскара"... Вы что делаете, первым делом бежите ко мне, я вам подписываю и швыряю на ваш балкон... Уж не обессудите, если я ещё чего-нить попутно накидаю...
адекватор
12.05.2008, 16:55
Из детства помню, по радио гневно читали стихи:
"Фашист Пиночет как палач заклеймён..."
Дальше забыл.
Ещё помню песню "Взвейтесь кострами. синие ночи" на дойче:
Wir Pioniere, Swestern und Bruder
И ещё на чём нас воспитывали:
"Дружба фройндшафт - ГДР и Совесткий Союз"
Вячеслав Киреев
12.05.2008, 17:37
Никого банить не хочу, но если обмен любезностями продолжится, придется что-то делать.
Если не можете перевести дискуссию в конструктивное русло, то лучше ничего не пишите.
Извиняюсь, что не удержался. Конструктива с фашистами у меня никогда не получалось... Лучше не буду ничего писать.
:doubt: Разве Вик говорил что его кумир - Гитлер? Разве он оправдывал зверства фашистов?
Пролетчиков, а я вас не узнала ... :)
Я помню, вы хотели взять ник со словом сценарист ... но этот ник, безусловно, тоже хорош...
Спасибо за кусочек прошлого... из жизни вашей бабушки и мамы...
Сообщение от Ник@12.05.2008 - 16:25
Про некоторых уехавших евреев тоже многое мог бы рассказать.
Увы, есть такое дело. Менталитет сильнее расы. :pipe:
Дельта Бета
12.05.2008, 18:30
БариХан, насколько я понял, открыл эту тему, чтобы разобраться кому нужен (чей, зачем) праздник 9 Мая…
В процессе обсуждения, надеюсь, каждый для себя это выяснил…
Я бы хотел заостриться вот на чём… Ведь "День Победы" - это дата не только "нашего триумфа" и "вечная память", это, на мой взгляд, ещё и предостережение национализму… В этом ключе, 9 Мая - мировая дата, в том числе и для Германии (так оно и есть)…
И ужас нашего времени заключается в том, что в стране победителей фашизма во всю расцветает ядовитое семя неонацизма… В голове не укладывается!..
Это в нашей-то многонациональной стране, где народы перемешались таким причудливым образом, что сам чёрт ногу сломит… Россия, для русских, блин… А где бы их взять этот гордый "славяно-арийский" народ, голубоглазый да светловолосый?..
адекватор
12.05.2008, 18:45
Доктор*Боль
народ - это пружина. Если его унижать, прессовать. давить, то он рано или поздно обязательно отбросит всё в обратную. и это будет или револяция. или фашизм, или тихий протест - когда народу побоку государство.
Как только количество перейдёт в качество.
Как только накопится критическая масса.
как только в жопу клюнет жареный петух.
и свистнет на горе рак.
И будет это. согласно откровениям Никанора Краснослова. после дожжичка в четверг.
Цитата Если брать крайность: везде и всегда не уважали/презирали палачей, а, ведь, они всего лишь честно исполняли долг, служа правосудию.
А, вот это, согласитесь, не совсем адекватно. Правосудие, это правосудие, а, военные преступления и преступления против человечности, вероятно, тоже, где-то и кем-то считаются правосудием, но, таковым не являются и к таковому отношения не имеют.
Согласен, это не одно и то же. Но вопрос соотношения морали и закона непрост, очень бородат и, увы, окончательно не решён. В идеале - все законы должны основываться на морали (причём - общечеловеческой, а не классовой), а не наоборот; а в реальности:
"Солдаты, я освобождаю вас от химеры совести". А.Гитлер. - и для кого-то это стало законом. И сейчас тоже нередко принимаются совершенно аморальные законы: Законы о регистрации однополых браков, например, или Закон о ввозе р/активных отходов и т.п.
Веселый Разгильдяй
12.05.2008, 22:06
вступлю-ка и я в дискуссию по поводу Дня Победы.
пара цитат от ВИКТОРА ЭЛЬ:
"У меня так траур вообще-то - ваши пацаны замочили наших пацанов... А КТО сказал, что наши пацаны были фашистами? Они были скромно "дойче зольдатен", и верили (между прочим), что освобождали мир от большевисцстского беспредела...Вы точно знаете это? На Западной Украине их встречали флагами. А солдаты отдавали местным жителям свой "табельный шоколад" и теплую одежду. И без нужды не стреляли в людей (мож патронов жалели - мож быть). или Вам до сих пор не известно, что Хатынь сожгли НКВДисты, переодевшись в немецкую форму? А когда шла откатная волна (это когда "красная армия всех сильней" гнала фашистов обратно), то люди прятались в колодцах и погребах, потому что "красная кавалерия" насиловала девочек и грабила народ. и расстрелов "изменников родины" было намного больше, чем во времена "фашистского правления". понятное дело, что в те времена все были хреновые пацаны. Потому что у них было оружие и разрешение стрелять. Но усугублять усугубленное не стоит."
у меня есть давно устоявшееся мнение по поводу ВОВ. вкратце оно таково.
мне абсолютно понятны все рассуждения многих нынешних либералов разных стран (в том числе и русских) по поводу того что ВОВ была дракой двух диктаторов сталина и гитлера за власть в европе и всем мире. достаточно принять такую точку зрения - и спокойно пересматривай итоги 2 мировой. самое главное что они говорят: то что сделал тогда ссср - преступление. ссср такой же агрессор как и германия и виноват так же - значит теперь россия ответит за него по полной.
ревизия итогов 2 мировой - путь к правовому беспределу. и в первую очередь по отношению к моей многострадальной стране. ведь никто почему то не воет например в польше: поляки! немедленно вернем немецкие земли которые нам подарил тиран сталин! и литва молчит по поводу польских земель которые им презентовал все тот же сталин.
ВОВ для нашего народа (моего) была воистину Отечественной - войной за свободу Отечества. выбор был невелик: либо ты раб, либо ты - свободный человек. либо твоя страна будет стерта с лица земли - либо ты ее защитишь. так что не надо мне впаривать про ужасный тоталитарный коммунизм и аццкого сталина, якобы во имя которых погибали в штыковой парни из рязанской глубинки и под бомбежкой девчонки из украинского села: не об этом речь. наши деды и прадеды героически сражались и умирали за свободу своей РОДИНЫ и за свободу своих потомков. а не за идею расового превосходства господ-русских над народами-недочеловеками.
я внятно изъясняюсь, г-н Эль?
и никогда я не поставлю знака равенства (особенно в День Победы) между пацаном-эсэсовцем из 3 танковой дивизии тотен копф и пацаном-гвардейцем из 22 сибирской дивизии. потому что это не паренек из сибири пришел в германию сделать немецкого паренька рабом. а наоборот.
а еще я тут прочитал гневное мнение того же г-на Виктора Эля по поводу Голодомора, москалей-энкаведешников и ваще страшной руки москвы.
цитата:
"Помнишь голодомор на Украине 33-го года? Люди дожили до каннибализма - а поля колосились пшеницей в это время, и кукурузой, и картошка пёрла из-под земли. И НЕ БЫЛО ни малейших претензий на голод - а люди подыхали с голоду почище Освенцима. А за колосок, украденный с поля, людей мочили. Москали - так называли работников НКВД, которых почему-то считали русскими. А это не были реально русские, а просто падлы безбожные, твари-насекомые, что-то из Булгаковского Шарикова. Но приказы исходили оттуда - из Москвы! Давай вспомним и это!"
было еще что-то бредовое про Хатынь и про все тех же нквд...
подобный э-э-э как бы сказать помягче... подобное не очень компетентное мнение людей плохо знающих историю своей страны и не копавшихся в архивах я слышу не впервые. но внесу-ка и я свою небольшую лепту в обсуждение вопроса всемирно-исторической вины русских в частности перед украинцами.
моя точка зрения такова. все что касается нынешних политических нравственных и прочих амбиций украинцев - это не более чем детские комплексы скоропостижно и достаточно насильственным путем новообразованной государственно-правовой нации.
помните, люди: малые нации обидчивы. а украинцы - пока что малая нация по определению. ибо восток и запад украины - это отнюдь не один и тот же народ. север и юг - тоже. это все - плавильный котел в котором еще ОЧЕНЬ ДОЛГО будет вывариваться то, что называется нация... людей которые ОЩУЩАЮТ себя настоящими украинцами в КУЛЬТУРНО-СОЦИАЛЬНОМ контексте - дай Бог 20% в этой стране - украине. я знаю что говорю - бываю у них по работе, беседую с самыми разными людьми.
вот все эти их комплексы, вот эта их раздрызганность между панславянизмом и прозападничеством и рождают крики обиды в сторону русских: вы нас голодом морили, вы коммунисты а мы за свободу всегда были, вы гады нас оккупировали, вы нас присоединили вы у нас сало украли и тп... ведь сильнее всего ссорятся именно близкие родственники. и младший брат обижается больше всего на старшего брата а не наоборот: куда ты смотрел, когда меня лупили а ты не вступился, а теперь я один расхлебываю, да??? и ты мне не поможешь??? ах ты сволочь! не брат ты мне больше а ехидна! и так далее. :)
хотят украинцы валить в нато? да пожалуйста! вот глядишь например сейчас на могучий украинский военно-морской флот...и смеешься сквозь слезы... хотят быть для всей европы исключительно фуражно-зерновым придатком? да на здоровье! в каждой европе должна быть своя аргентина. так что нечего обижаться на украинцев - это всего лишь детство нации, дамы и господа.
а дети злопамятны и обидчивы - это общее место детской психологии :)
поэтому лично я считаю:
пусть украинцы кричат что это клятые москали в кремле а не щирый хохол чубарь подписал постановление об изъятии хлебозаготовок и устроил в 30-е голод на украине.
пусть говорят, что русская королева франции была чистокровной украинкой.
пусть называют киевскую русь киевской украиной.
пусть провозглашают мазепу борцом с москальскими оккупантами.
пусть говорят, что это кацапы-кагэбешники заставили их построить плохую чернобыльскую аэс, а не хохол брежнев.
пусть в конце концов тырят наш газ, который им вроде как ваще и не нужен.
пусть резвятся - это ж наши братья-славяне - и мы русские бывали и бываем точно такими же долбо####ми :) :) :)
как говорят в кино - ничего личного! :)
а на дессерт анекдот в тему (который рассказал мой старинный приятель-украинец из славного украинского города николаева):
наши дни. украина. лето. вечер. маленький городок. на окраине - частные домишки, сады, курятники, огороды, свинарники. придорожная кафешка. за столиком на улице сидят два солидных хохла. попивают горилку, закусывают хлебом со смальцем, неторопливо беседуют и смотрят в сторону, где метрах в двухстах кончается городок. а там - старый, еще времен советского досааф аэродром: три с половиной дышащих на ладан учебных самолета, кочковатое поле. тишина. тут местные чкаловы учатся летать.
и вот в один такой крылатый дроческоп залезают инструктор и ученик. привязываются. инструктор долго объясняет все ученику, потом подходит еще один хохол. с пятой попытки заводит винт. самолетик, треща и громыхая, разгоняется по полю, взлетает метров на семь и тут же - фьюють! - по косой вниз. с грохотом врезается в курятник и замирает хвостом вверх. куры с кудахтаньем разлетаются в стороны - и снова благословенная украинская тишина.
глядя на все это непотребство, один хохол, вздыхая, наливает еще горилки и говорит другому:
- о, дывысь, мыкола... яка у нас держава, таки и теракты...
Веселый разгильдяй, респект!!! :friends: Хорошо сказали. Очень возмущают люди, которые плюют на своих предков и топчут их светлую память в грязи.
Агата
Так вот именно в том-то и дело, что на своих не плюют, пытаются НАШИХ опустить....
Сообщение от Элиен@12.05.2008 - 23:00
Агата
Так вот именно в том-то и дело, что на своих не плюют, пытаются НАШИХ опустить....
Видимо, Вы правы, Элиен! Виктор что-то про Германию писал. И про деда эсэсовца. Вот я и говорю, что ползают на брюхе по нашим просторам чужие медведи и наводят тень на плетень.
Ого, Вас , люди, унесло.
9 мая - это день Победы, Великой Победы. Когда через немогу было сделано практически невозможное. Хотя...разве, дле человека, действительно любящего свою Родину, может существовать невозможное? Вот о чём речь. О Наших дедах, прадедах и отцах, которые воевали не ради славы, денег, признания, а ради победы...маленькой такой победы, и у каждого на своём рубеже, будь то в окопе, будь то у токарного станка, или на хлебном поле.
И нет в моих словах пафоса, я всего лишь отбросил любые идеологии - воевали потому, что Родина в опасности, что семью родную сожгли, что где-то там осталась беременная жена.
А говорить о всяких отморозках в этой теме - мне кажется неуместным.
Вечная Память не вернувшимся, и Вечное Уважение не ударившимся в почести...
Пролетчиков
13.05.2008, 00:32
Э, Веселый Разгильдяй. Ты мое сало не займай!
Народы, они не только малые, но и великие обидчивые...
На Украине всегда говорили Киевская Русь. И кстати, Владимир Красно Солнышко отправлялся из Новгорода на Русь, в Киев. И Юрий Долгорукий шел из Москвы на Русь, а потом возвращался с Руси в Москву. И потому Анна - правильно - русская королева Франции, и до.. блин, забыл до какого века французские короли принимали присягу на Евангильи написанном в Киеве.
Учите, батенька, матчасть... читайте летописи. А то еще скажите, вслед за нашими переписывателями истории, что украинцы произошли от мифических Укров...
До середины 16 века было Великое княжество Московское. Это Ванька Грозный (кстати, наполовину хохол, бо по матери Глинский) стал царем Великая, и Малая, и Белая Русь.
Малая - не в смысле младшая, а в смысле исконная. Как у поляков Малая Польша - это Краков, сердце Польши, а Варшава - это Мазовия. Мазовия, Силезия, Поморье - это все Великая Польша.
И к слову, и при литовцах и при поляках Украина носила официальное название Русское Великое княжество, а затем до середины 17 века - Русское Воеводство.
ПыСы. Извиняюсь, занесло...
Иван Грозный первый начал писать Царь Всея Руси... и далее...
Про Малую и Белую - это уже Алексей Михайлович вставил. И жутко по сему поводу лаялся с поляками...
ПыСы. ПыСы. Но в любом случае, лучше подшучивать друг над другом и расказывать анекдоты, чем плодить обиды.
Сообщение от Пролетчиков@13.05.2008 - 00:32
в любом случае, лучше подшучивать друг над другом и расказывать анекдоты, чем плодить обиды.
Эх, дорогой Вы мой! Ну что за золотые слова! Жаль, что Вы далеко, а то так бы налила Вам горилочки, да с тем самым нашим украинским наркотиком...с салом)))
Пролетчиков
13.05.2008, 00:39
Возвращаются два хохла, отец с сыном с ярмарки. Сын пересчитывает деньги и спрашивает отца:
- Батьку, а есть такие люди, что за копейку готовы удавиться?
- Есть! Это те - с пейсами…
Подумал сын, достал горилкы, налил:
- А есть такие, что за горилку и последние штаны с себя снимут?
- Есть, то москали.
Подумал сын, достал сало, чтобы закусить:
- А есть такие, что за сало ридного батька продадут?
Почухал батько затылок, закурил трубку:
- Зато як спиваемо!
А вообще, пора уже открыть специальную тему, где все, кто поругался на страницах форума могли бы мировую пить)))Это по-нашему - прощать...
Пролетчиков
13.05.2008, 00:49
Элиен
Согласен. Тем более, что прощать - привилегия сильных...
Сообщение от Пролетчиков@13.05.2008 - 00:49
прощать - привилегия сильных...
А сила - всегда добра...
Пролётчиков
Вы такой лихой экскурс в историю совершили, что не каждый лётчик поймёт об чём речь. А Вы не думали о том, что Владимир больше склонялся к исламу, и лишь не прописанный в текстах запрет к алкоголю, разрешил вопрос в пользу христианства? Тогда всё выглядело бы намного иначе. Если верить "Осевой теории времени" Карла Ясперса, то и такой манёвр возможен, но он, опять же, никакого отношения к Дню 9 Мая иметь не будет.
А я вообще не считаю русских и украинцев братьями. Один народ. Есть кое-какие мелкие различия, но кто скажет, что их нет между сочинцами и якутами - пусть первым бросит в меня камень. Всё пройдёт, перебесимся.
Сообщение от Титр@12.05.2008 - 18:04
[b]:doubt: Разве Вик говорил что его кумир - Гитлер? Разве он оправдывал зверства фашистов?
Титр, раз уж Вы выступили адвокатом чайника придётся ответить Вам. Но это в последний раз.
Вик сразу обозначил, где здесь «наши» и «ненаши».
У меня так траур вообще-то - ваши пацаны замочили наших пацанов... Потом он рассказал, что фашисты – это не фашисты.
А КТО сказал, что наши пацаны были фашистами? Они были скромно "дойче зольдатен", и верили (между прочим), что освобождали мир от большевисцстского беспредела.. Фашистом быть позорно, а солдатом почётно. Милые ребята, выполняли свой солдатский долг: завоёвывали русскую территорию, угоняли эшелонами в концлагеря, уничтожали миллионы людей. Вот они чем занимались. Хотя… Ваш дружочек Вик иного мнения.
На Западной Украине их встречали флагами. А солдаты отдавали местным жителям свой "табельный шоколад" и теплую одежду. И без нужды не стреляли в людей Как мы – русские – нехорошо с ребятами поступили! Они к нам с «табельным шоколадом» от доброго Гитлера, с одёжкой тёплой, а мы их поганой метлой вымели отседова. Нехорошо вышло. Вот и Ваш приятель Вик расстраивается.
И на всякий случай сравнивает «наших» и «ненаших».
когда шла откатная волна (это когда "красная армия всех сильней" гнала фашистов обратно), то люди прятались в колодцах и погребах, потому что "красная кавалерия" насиловала девочек и грабила народ. и расстрелов "изменников родины" было намного больше, чем во времена "фашистского правления".Вам ещё что-то непонятно, Титр? Сравните. Стоит добрый «дойче золдат» с плиткой шоколада, сейчас подойдёт девочку угостит, по головке погладит. А рядом русский стоит, х… свой достал и сейчас эту девочку изнасилует, ограбит и расстреляет её родителей.
Вик ещё кое-что про русских рассказал для полноты картины.
Помнишь голодомор на Украине 33-го года? Так вот, Титр. Ваш приятель Вик может засыпать с портретиком Гитлера на груди, или выбить себе на левой ягодице свастику и любоваться на неё в зеркало с утра до вечера. Это его личное дело. Но когда он высказывается на форуме – это уже не только его личное дело. Это и моё дело тоже. И я ему сказал, что я о нём думаю. А уж Вы сами решайте, оправдывал он или нет, и кто у него кумир.
Вас, Титр, я давно в игнор отрядил. Ваши сообщения вызывают у меня брезгливость. Исправляю недоразумение, обращая Ваши слова в многоточия.
Powered by vBulletin