Сценарист.РУ
Старый 01.02.2008, 18:45   #106
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
Вы, на мой взгляд, напрасно убрали свои же слова о Сталине как о фигуре неоднозначной. Здесь и была "платформа для согласия". Но... ваше право.
Смотритель, эти слова я сказал ранее и никуда не убирал. Потом повторил, но убрал, чтобы не повторяться.
А "платформа для согласия" от этого никуда не ушла.

Настя
Можно Вашу "конкретную" цифру: сколько людей было репрессировано и сколько было реабилитировано в период правления Сталина?
Бразил вне форума  
Старый 01.02.2008, 18:49   #107
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Настя@1.02.2008 - 18:42
Бразил
Репрессирован, или отправлен в штрафбат на один-два боя и потом с повышением в звании отправлен на передовую или в заградотряд?
Если нет, то простите, ваш дед, попав в окружение, не уничтожил свои документы или не спрятал оружие. Или хуже того, не выполнил какой-то приказ.
Не нужно ко мне подходить с точки зрения профессионального историка. У меня документов нет.
Так что правильно его расстреляли по-Вашему.
Бразил вне форума  
Старый 01.02.2008, 18:51   #108
Настя
аспирант
 
Аватар для Настя
 
Регистрация: 03.02.2007
Адрес: Там перламутром устлан брег.
Сообщений: 164
По умолчанию

Бразил Извините за предыдущий пост, я его стираю, не увидела ваш ответ...
Если у вас нет документов, с чего вы взяли, что он расстрелян, как репрессированный? Дело в том, что я не имею привычки, именно нкак историк, верить на слово. И ничего не оцениваю, не увидев документов.
Это ваше право, заступаться за деда, у меня есть подруга, у которой деда действительно репрессировали по 58 статье. Я за это лично ответственности не несу. То, что вы просили, выложу сейчас.
__________________
"Родина не должна забывать своих героев."

"Карьера писателя напоминает карьеру женщины легкого поведения: сначала вы пишете для своего удовольствия, затем, чтобы доставить удовольствие другим, и наконец − за деньги" Марсель Ашар ;-)
Настя вне форума  
Старый 01.02.2008, 18:53   #109
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Сомневаюсь, что такого рода обмен здесь уместен.
А поводу деда, я уже ответил: у меня нет документальных свидетельств.
И Вы, как историк, вправе расценивать его как правильно репрессированного.
Бразил вне форума  
Старый 01.02.2008, 18:55   #110
Смотритель
Заблокирован
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 481
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бразил@1.02.2008 - 18:45
Настя
Можно Вашу "конкретную" цифру: сколько людей было репрессировано и сколько было реабилитировано в период правления Сталина?
Я, правда, не Настя - но на то ж он и Гайд-Парк. Вы ведь не имели в виду то, что людей и репрессировали, и реабилитировали при Сталине?!

Но есть и гораздо более существенный момент: стоило бы (нам всем) определиться с терминами.

1. Что значит "был репрессирован"?
2. Что означает "реабилитация"?

По поводу второго нужно уточнить: снятие обвинений, по которым человека судили и приговорили. ТОЛЬКО этих обвинений. Поэтому реабилитирован Зиновьев (палач Питера) как не совершивший преступлений против партии и не готовивший заговор с целью свержения существовавшего режима.

Однако палачом при этом так и остался. На века.
Смотритель вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:01   #111
Настя
аспирант
 
Аватар для Настя
 
Регистрация: 03.02.2007
Адрес: Там перламутром устлан брег.
Сообщений: 164
По умолчанию

Цитата:
Не нужно ко мне подходить с точки зрения профессионального историка. У меня документов нет.
Так что правильно его расстреляли по-Вашему.
Я ещё раз повторяю, что не мне судить! Проще скажу, по законам военного времени могли расстрелять за что угодно, на то оно и военное время! Я не могу с вами дискутировать, потому что у вас это личное, а я не судья и не член "Военного совета фронта"... НЕ ПРИКАПЫВАЙТЕСЬ К МОИМ СЛОВАМ, я не собираюсь с вами полемизировать.

Смотритель При Сталине, не то что реабилитировали, но освобождали во время следствия, правда, у меня данные в элктронном виде только во военке есть, остальное на бумажных носителях, писала то я ,я лет -цать назад про реабилитацию при Сталине, я, к сожалению, только в общем знаю, что была, из устных источников, но без конкретных свидетельств и документов...
__________________
"Родина не должна забывать своих героев."

"Карьера писателя напоминает карьеру женщины легкого поведения: сначала вы пишете для своего удовольствия, затем, чтобы доставить удовольствие другим, и наконец − за деньги" Марсель Ашар ;-)
Настя вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:01   #112
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Смотритель, предыдущие цифры были Вами отметены без всяких попыток определиться с терминологией.
А вообще, конечно, интересно, что скажут историки по поводу терминов. Я уверен, что употребляю этот термин как-то неправильно.
Бразил вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:03   #113
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
Дело в том, что я не имею привычки, именно нкак историк, верить на слово. И ничего не оцениваю, не увидев документов.
Настя, я не просил Вас оценивать дело моего деда. Просто сказал своё мнение. Моё мнение оценивайте сколько угодно. А деда не надо, земля ему пухом.
Бразил вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:05   #114
Титр
Титруся
 
Аватар для Титр
 
Регистрация: 20.11.2006
Сообщений: 2,834
По умолчанию

Цитата:
Титр в ответ не стал приводить другие (более правильные), он оседлал любимую тему про Ельцина, Новодворскую и т.п.
То ... что это любимая тема Бразила... я понимаю...
Только причем здесь Титр?
Титр сегодня впервые на этом форуме произнес слова - Ельцин и Горбачев.
Слово - Новодворская, Титр произнес впервые несколько страниц назад, иронизируя над постом Графа о черни...

там видать у некоторых товарищей ...не только склероз поселился ... там целый "букет"...
Титр вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:07   #115
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
Вы ведь не имели в виду то, что людей и репрессировали, и реабилитировали при Сталине?!
Смотритель, даю цитату Насти
Цитата:
Но забывают о том, сколько было реабилитировано (не 1956 гг , а во время следствия) и репрессированы- это не значит, что все были хорошие.
Бразил вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:14   #116
Смотритель
Заблокирован
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 481
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Настя+1.02.2008 - 19:01--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Настя @ 1.02.2008 - 19:01)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Смотритель При Сталине, не то что реабилитировали, но освобождали во время следствия...[/b]

Настя, это мне как раз известно - но ведь это не подпадает под "реабилитацию". Бразил явно оговорился. Почти уверен, что он имел в виду: сколько было репрессировано при Сталине и сколько реабилитировано после него. Хотя немногочисленные случаи были и в части реабилитации в годы правления Сталина: людей не просто возвращали из лагеря, но и снимали судимость.

<!--QuoteBegin-Бразил
@1.02.2008 - 19:01
Смотритель, предыдущие цифры были Вами отметены без всяких попыток определиться с терминологией.[/quote]
Предыдущие цифры были мною отметены в силу их внутренней абсурдности (при разбросе на порядки - о каких цифрах вообще может идти речь?). Это вы упирали на их "конкретность". Я и ответил: вот сейчас напишу, скажем, "512". Конкретная цифра? Вполне. Есть в ней смысл в рамках нашей дискуссии? Ни на копейку. Так же и с теми "конкретными". (Мне, кстати, не хватало с "поставщиком конкретики" еще о терминологии подискутировать. Увольте.)
Смотритель вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:15   #117
Смотритель
Заблокирован
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 481
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бразил@1.02.2008 - 19:07
Смотритель, даю цитату Насти
Мои извинения. Значит, вы не оговорились, и вопрос был задан именно так, как задан.
Смотритель вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:23   #118
Смотритель
Заблокирован
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 481
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Настя@1.02.2008 - 19:01
Проще скажу, по законам военного времени могли расстрелять за что угодно, на то оно и военное время! Я не могу с вами дискутировать, потому что у вас это личное, а я не судья и не член "Военного совета фронта"...
Настя права, Бразил. Когда мой дед ехал в эшелоне на фронт, от поезда отстали двое (набирали кипяток). Украинец и азербайджанец. Догнали эшелон, однако особист построил личный состав и (поскольку азербайджанец по-русски понимал плохо) украинца перед строем из пистолета расстрелял. Показательно. "Так! Будет! С каждым!" После чего особиста в первой же заварухе-неразберихе пристрелили. Свои.

Можно полагать, что бедняга-украинец был репрессирован. А по-моему, он был убит без суда и следствия некоей патологической сволочью. Хотя уверен, что господа правонападающие провели бы его по именно первой категории.
Смотритель вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:27   #119
Настя
аспирант
 
Аватар для Настя
 
Регистрация: 03.02.2007
Адрес: Там перламутром устлан брег.
Сообщений: 164
По умолчанию

Бразил по теме вашего деда

Всего поступило 317 594
Проверено и передано в Красную Армию 223 281 70,3%
в конвойные войска НКВД 4 337 1,4%
в оборонную промышленность 5716 1,8%
Убыло в госпитали 1 529 0,5%
Умерло 1 799 0,6%
В штурмовые батальоны 8 255 2,6%
Арестовано 11 283 3,5%
Продолжают проходить проверку 61 394 19,3%

Итак, на март 1944 года проверку НКВД прошли 256 200 бывших пленных. Из них:

благополучно прошли проверку 234 863 (91,7%)
направлены в штрафбаты 8 255 (3,2%)
арестованы 11 283 (4,4%)
умерли 1799 (0,7%)

Подобное соотношение сохранялось и к осени 1944 года. Приведу отрывок из документа:
«Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249 416 чел. в том числе:
в воинские части через военкоматы 231 034 — « —
из них — офицеров 27042 — « —
на формирование штурмовых батальонов 18 382 — « —
из них — офицеров 16 163 — « —
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749 — « —
в том числе — офицеров 29 — « —
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 — « —
3. Арестовано органами «Смерш» 11 556 — « —
из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083 — « —
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284 — « —
4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347 — « —
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601 — « —
в том числе — офицеров 5657 — «
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый».

Практически такие же цифры приводит в своей книге и В. Ф. Некрасов:
«В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами «Смерш». Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354 590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249 416, находилось в стадии проверки 51 615, передано в промышленность и охрану 36 630, арестовано органами «Смерш» 11 566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек».

Поскольку в «Справке» приведены более подробные данные, чем у Некрасова, проанализируем именно их. Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено человек %
в воинские части через военкоматы 231 034 76,25
в штурмовые батальоны 18 382 6,07
в промышленность 30 749 1,96
в конвойные войска 5 924 10,15
арестовано 11 556 3,81
в госпитали, лазареты, умерло 5 347 1,76
Всего прошло проверку 302 992 100

Поскольку в процитированном выше документе для большинства категорий указывается также и количество офицеров, подсчитаем данные отдельно для рядового и сержантского состава и отдельно для офицеров:

Направлено рядовых и сержантов % офицеров %
в воинские части через военкоматы 203 992 79,00 27 042 60,38
в штурмовые батальоны 2219 0,86 16 163 36,09
в промышленность 30 720 11,90 29 0,06
в конвойные войска ? ? ?
арестовано 10 272 3,98 1284 2,87
в госпитали, лазареты, умерло ? ? ? ?
Всего прошло проверку 258 208 100 44 784 100

Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.

Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боёв показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.

А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тыс. офицеров. Из них 56 160 после проверки было уволено из армии, более 10 тыс. направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав.

Итак, после знакомства с фактами, в том числе и опубликованными заведомыми антисталинистами, миф о трагической судьбе освобождённых советских военнопленных лопается, как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобождённых из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.
__________________
"Родина не должна забывать своих героев."

"Карьера писателя напоминает карьеру женщины легкого поведения: сначала вы пишете для своего удовольствия, затем, чтобы доставить удовольствие другим, и наконец − за деньги" Марсель Ашар ;-)
Настя вне форума  
Старый 01.02.2008, 19:28   #120
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Смотритель
Цитата:
Настя права, Бразил.
Пусть права. Я ж не против.
Бразил вне форума  
Закрытая тема

Метки
300 грамм, 666 страниц демагогии, а-та-та-та....!!!, аргументики!.., атеист-глупохондрий ;), бабайкобог, бога нет но он есть, божественная комедия, зелёный кубик, набожные порнозвезды, насэрено-насирино, нестабильные лапохундрии, ничего не обосрался, но не подрались, но пасаран, нудно..., общественный туалет, отмессионерить бы вас..., птиц-дрищъ с цыцками, рожу бы ему набить..., сам пасаран, сирин "больно умный!..", толоконный лоб, травля мифолог. персонажа, эй там на кафе дре


Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru