"Левиафан" Звягинцева. Часть 3

[Оказия]

Сообщение от Кирилл Юдин

Нельзя говорить, что какая-то киноистория перкликается с библейской только потому, что некий один очень обобщённый признак вроде бы в чём-то совпадает, полностью игнорируя суть самой истории. Вот как раз наоборот, если суть передана, а прямых совпадений вроде бы и нет - тогда да, можно говорить об аллюзиях, перефразах и т.п.

Сие верно. И скорей всего, когда история уже была написана в общих чертах, для неё подбирали метафорическую обёртку, чё-нить незахватанное. Вот и подвернулся Гоббс со своим левиафаном.
Однако фильму это не сильно повредило.

[Фантоцци]

Сообщение от Кирилл Юдин

чтобы о фильме много спорили, нужно просто снять какое-то г*но ни о чём. И идею, и талантливые ходы, и глубокий смысл благодарный зритель придумает сам

Браво! Это нужно в афоризмы!

[компилятор]

Сообщение от Кирилл Юдин

И? Вы в курсе какие именно противоречия обсуждаются богословами?
Я пытаюсь донести несложную вещь. Нельзя говорить, что какая-то киноистория перкликается с библейской только потому, что некий один очень обобщённый признак вроде бы в чём-то совпадает, полностью игнорируя суть самой истории. Вот как раз наоборот, если суть передана, а прямых совпадений вроде бы и нет - тогда да, можно говорить об аллюзиях, перефразах и т.п. Но тут что? Вот бац и всё потерял. Но даже то, как он потерял не имеет ничего общего с Иовом. Иова, как минимум, никто не преследовал и от него никому вообще ничего не нужно было. Иов ничему не сопротивлялся. никакие адвокаты к нему не приезжали. Более того, Иов как раз страдая, горюет именно о том, что нет между ним и Господом Посредника!
Это ключевой момент в Иове. И так далее. Конечно я не буду здесь всю Книгу и её основные смыслы пересказывать. Можете и дальше верить жуликам, если хотите.

Откровенно говоря, я не разделяю ваше мнение (если правильно вас понимаю), что автор не может использовать какие-то образы или символы, если он их понимает не так как вы (или как принято их понимать большинством) или не "близко к тексту". Т.е. по вашему выходит, если я хочу задействовать образ Дориана Грея, то героя обязательно должны звать Дориан, а где-то в чулане должен быть портрет, который непременно состаривается? В моем представление использование образов и символики для создания новых смыслов или условий для того, чтобы их зритель создавал самостоятельно - это безусловно достоинство произведения и заслуга автора. Естественно, это должно делаться талантливо (необязательно правильно: вместо точки может быть многоточие, а может вообще никакого знака не стоять, хоть это и нарушает правила грамматики - это к слову о драматургии), потому как не всякая куча отсылок, аллюзий и т.д. может заставить зрителя это все обрабатывать.

Я даже могу допустить, что Звягинцев знаком с притчей о Иове в изложении на три предложения, также как и Гоббса читал в выкладках в Википедии. И почему он (хоть и после этого) не может все это заложить и использовать по своему усмотрению? Я все эти вещи вижу и считываю, мне нравится открытость толкования многих моментов, возможность додумывания. Конкретно в этом произведении. Это абсолютно не означает, что любой треш бессмысленный мне понравится. Видимо получилось у автора все сложить в работающую конструкцию. Видимо не универсальную, которая работает на всех.

Вы называете произведение плохим, потому что оно не понравилось вам, а факт того, что оно понравилось мне (и я неоднократно пытался объяснить почему) и другим людям вы называете лоховством? Ок. Но, мне глубоко фиолетово (как зрителю, а с точки зрения ремесла сценариста я вижу, что это не каноническая драматургия, но потому и интересно в том числе как это работает) сделано это в четком соответствии с законами драматургии, логики или даже здравого смысла или нет, если оно мне нравится и я нахожу его интересным для своего ума и своих чувств.

Вашу позицию понимаю, но не согласен. Уж позвольте не согласиться. Вы как-то все сводите банально к технике и правилам причем обязательно только к тем, которые вы знаете или считаете, что не знаете, но имеете веские косвенные признаки, что так и должно быть.

Наверное знатный сюжетец вышел бы про человека с подобной вашей категоричностью и уверенностью в своей правоте, который внезапно уверовал в Бога. Могу предположить, что после крайне болезненной трансформации, он стал бы непоколебимым крестоносцем.

[компилятор]

Сообщение от Оказия

Сие верно. И скорей всего, когда история уже была написана в общих чертах, для неё подбирали метафорическую обёртку, чё-нить незахватанное. Вот и подвернулся Гоббс со своим левиафаном.
Однако фильму это не сильно повредило.

наверняка так кстати и было. а почему нет, если это работает все вместе?

Сообщение от Фантоцци

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
чтобы о фильме много спорили, нужно просто снять какое-то г*но ни о чём. И идею, и талантливые ходы, и глубокий смысл благодарный зритель придумает сам
Браво! Это нужно в афоризмы!

не так все просто. говна ни о чем снимают много, а обсуждают единицы. не везде это снято так, чтобы зритель имел возможность создавать свои смыслы. я о том и говорю, что сделать такую конструкцию, чтобы это работало в этом аспекте нужен талант и сложение многих факторов. просто говно останется говном.

[Фантоцци]

Сообщение от компилятор

чтобы это работало в этом аспекте нужен талант и сложение многих факторов. просто говно останется говном.

В удачном ракурсе чётко снятое говно останется говном

[Оказия]

Сообщение от компилятор

не везде это снято так, чтобы зритель имел возможность создавать свои смыслы.

Да, и заметно ювелирное выстраивание тех мест, где возможны толкования. Я посмотрела несколько интервью Лядовой в надежде, что она-то уж расколется - утонула или убили Лилю. Наконец, нашла - нет, она тоже не стала отвечать на этот вопрос, видимо, сговорились.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

для меня открытость трактовок в произведении - это серьезное достоинство (от такого кино я получаю удовольствие), для вас шарлатанство.

Всё верно. Вы верите в то, что шарик обязательно находится под каким-то из напёрстков, и вас увлекает процесс отгадки.
Я же просто знаю, как делается этот фокус и знаю, что шарик в руке напёрсточника, и понимаю, что отгадывать, под каким напёрстком он скрывается бессмысленно - его там просто нет.

В этом самая главная разница. Вот кабы это была честная игра - да, было бы увлекательно. А так - никакой интриги, для тех, кто знает в чём обман.

Сообщение от Тетя Ася

Иов хоть не сопротивляется, но ропще т и вопрошает "За что? Объясните за что?"

И что? Причём тут этот фильм?

[Тетя Ася]

Сообщение от Кирилл Юдин

И что? Причём тут этот фильм?

Еще одна аллюзия, которую Вы не хотите видеть. Коля тоже по сути в той же ситуации: как так, он жил, честно работал, воспитывал сына, верил в справедливое решение суда, хотя бы на счет компенсации, а тут такое заварилось.И он так же ни хрена не понимает. За что? Почему?

Сообщение от компилятор

не так все просто. говна ни о чем снимают много, а обсуждают единицы. не везде это снято так, чтобы зритель имел возможность создавать свои смыслы. я о том и говорю, что сделать такую конструкцию, чтобы это работало в этом аспекте нужен талант и сложение многих факторов.

Когда-то давно услышала мнение, что талантливое произведение всегда умнее своего автора и тем и отличается от неталантливого. Именно эта возможность дать зрителю додумать, придать свои смыслы.
О! Только что осенило: Мы все об Иове и Коле. А ведь Иов как и Лефиафан собирателен. Мы все и Иов и Левиафан одновременно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Оказия

Однако фильму это не сильно повредило.

А как хороший пиар может повредить продукту? Да и вообще, этому фильму ничто не может повредить.

Сообщение от компилятор

Откровенно говоря, я не разделяю ваше мнение (если правильно вас понимаю), что автор не может использовать какие-то образы или символы, если он их понимает не так как вы (или как принято их понимать большинством) или не "близко к тексту".

Я разве говорю, что не может использовать образы? Я пытаюсь объяснить, что вас обманули. Нет под этим напёрстком шарика.

Вам сказали, что это Иов - и вы поверили. На слово! Шарлатанам! Не верите мне? Ок! Давайте посмотрим конкретно. Если отбросить название фильма, то там ровным счётом ничего нет от Иова, понимаете? То, что Иову было плохо - не аргумент! В каждом фильме, в каждой драме и тем более трагедии кому-то плохо и он что-то теряет. Это не отсылает сюжет автоматом к Иову. Не согласны?


Вот покажите мне реально параллели с Иовом. У Иова никто не отжимал дом. Сюжет фильма крутится вокруг отжатия дома. Иов жил перед напастями, как у бога за пазухой, в масле катался, был самым успешным, удачным и богатым и счастливым - герой фильма - нет. Еле сводит концы с концами. Жену потерял давно.
Конфликт в фильме вокруг дома и места, которое дорого герою, как память от отца - этой темя и близко нет в Иове.

У Иова погибли все дети. У героя - сын не погиб.

Иову не изменяла жена. Ему никто из друзей не помогал. У Иова не был конфликта с властьимущими. Иов мучительно болел и при этом не хулил Господа и вёл благочестивый образ жизни.
Наш герой ропщет на всё и всех, даже жену избивает и сам чуть не стреляется, вроде бы. К тому же бухает по чёрному. Иову и в голову это не приходило. Иова никто не предавал. И так далее.

Это чисто фабульные вещи. Если рассматривать "мораль басни" - тоже нет ничего общего. Если суть конфликта - тоже ничего! Эти истории вообще никак не пересекаются даже символически, метафорично, как угодно - никак!!!
Там нет совершенно ничего от Иова, ну нету!!! Ах да, кроме названия и бормотания какого-то попика, явно не читавшего Библию, потому что нёс он сущий бред. Это как раз один из пустых напёрстков - тем, кто не в курсе сути истории Иова, авторы фильма преподносят свою историю, выдавая за Иова. Жу-ли-ки!

И вы считает мои аргументы неубедительными? Вау! А какие же тогда убедительны?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Тетя Ася

И он так же ни хрена не понимает. За что? Почему?

а ещё он на двух ногах ходил и был мужеского полу.
В Книге Иова эти вопросы адресованы тому, кто может повлиять на происходящее. Иов же не понимает и не знает, как добраться до Господа, чтобы встать перед ним и объясниться, спросить. Он понимает, насколько он ничтожен, что не может встать перед ликом Божьим, и страдает, что нет меж ними посредника.

Герой фильма что, действительно озадачен и не понимает почему мэр отнимает (даже заплатив компенсацию по закону) его землю? Герой считает Мэра таким крутым, что готов пасть пред ним ниц и молить замолвить слово? Типа Мэр, скажи мне за что?! Ну бред же!!! Он не просто знает причину и мотивы, он Мэра задушить готов.
К Иову "Король Лир" на порядок ближе, если хотите. Не сам король, а история. Иов как раз будет там младшая дочь.

Вот кабы некий всемогущий хозяин жил в Москве и герой пытался бы к нему попасть на аудиенцию, считая, что оклеветан хотя бы кем-то - и то было бы уже за что зацепиться. А тут и посредник есть (друг адвокат, и один чёрт не туда)
Да тут всё ясно - коррупционеру приглянулась земля. У кого справшивать "За что"? У Бога? А герой спрашивает?
Чего тут спрашивтаь, чего недоумевать? Или у вас Господь равен Мэру в филье? Гнева божьего не боитесь?

Я же говорю - при желании можно и Чапая притянуть сюда. Но реально, будучи в теме - не получается.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

Я даже могу допустить, что Звягинцев знаком с притчей о Иове в изложении на три предложения, также как и Гоббса читал в выкладках в Википедии. И почему он (хоть и после этого) не может все это заложить и использовать по своему усмотрению?

Да, нет - можно конечно. Только если вы заявите, что написали песню по мотивам творчества Битлз, но сам имеете о них представление исключительно по отрывку, который "Рабинович по телефону напел" (картавят, слова забывают, мелодию врут и слуха нет), то не удивляйтесь, что те, кто Битлз всё же слышали, покрутят у виска пальцем.

Сообщение от компилятор

а факт того, что оно понравилось мне (и я неоднократно пытался объяснить почему) и другим людям вы называете лоховством? Ок.

А как это называется? Можете называть это плацебо - не так обидно.

Сообщение от компилятор

Вы как-то все сводите банально к технике и правилам причем обязательно только к тем, которые вы знаете или считаете, что не знаете, но имеете веские косвенные признаки, что так и должно быть.

Да я все знаю, вне зависимости нравится мне или нет. Я знаю, что такое плацебо. Я понимаю, что для пациента важно верить в то, что написано на коробке и говорит врач. Но я знаю, что на самом деле это "чудо-лекарство" - просто проессованный тальк с глюкозой, а не афигительно сложная формула новейшего лекарства. Вот и вся разница.
Если вам помогает - какое право я имею вам мешать? Но вы спросили,сказать правду - я сказал. От того, во что вы верите суть не изменится.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

Наверное знатный сюжетец вышел бы про человека с подобной вашей категоричностью и уверенностью в своей правоте, который внезапно уверовал в Бога. Могу предположить, что после крайне болезненной трансформации, он стал бы непоколебимым крестоносцем.

Это я уже проходил. Тут для меня ничего нового. Я был крестоносцем. Но моё рвение в этом деле, привело меня к истине, которая меня разочаровала. Мог бы стать неплохим священником, но не могу обманывать людей.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

не так все просто. говна ни о чем снимают много, а обсуждают единицы.

Это не только непросто, это дорого! Но непосредственно к искусству кино это не относится. Это из той же серии, что "Если богатый - значит умный и наоборот". На самом деле всё намного сложней. Пройдохи в массе своей всегда успешнее реально достойных.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Оказия

нет, она тоже не стала отвечать на этот вопрос, видимо, сговорились.

Знаете, как работают напёрсточники? Кроме непосредственно напёрсточника есть специальные люди, изображающие прохожих. Он якобы играют, привлекая внимание лохов. Они выигрывают и всячески заманивают лоха и раскручивают на поднятие ставок. Потом начинают болеть и "помогать" лоху угадывать "правильный" напёрсток и даже изображать, что подловили напёрсточника - наступают ногой на напёрсток, под которым якобы лежит шарик, типа чтобы жулик не смог подменить - создают ажиотаж... в результате с такой поддержкой лох ловится и делает решающую ставку, но... проигрывает.

Так вот, все они прекрасно знают, что всё это фуфло. Зачем же они будут лохам это разжевывать? Им за другое платят! За поддержание ажиотажа!

[Тетя Ася]

Сообщение от Кирилл Юдин

Конфликт в фильме вокруг дома и места, которое дорого герою, как память от отца - этой темя и близко нет в Иове.

Я пыталась сказать ранее, не поняли про праведника, то что Коля живет по заповедям.
Не ворует, не убивает, чтит отца и мать ( память), не прелюбодействует. То есть по сути эта тоже есть история человека живущего в согласии с заповедями, хоть и не рвущемся в церковь. То есть и то, и то история праведника, теряющего все не за какие-то страшные прегрешения. И да, если такой мотив будет звучать в иных фильмах, то это тоже в той или иной мере отсылка к Иову, а фильм катастрофа со спасением группы людей - отсылка к истории Ноя, а убийство брата братом к истории Каина и Авеля.
Но да ладно, предположим Вы и другие отрицают, не видят связь с Иовом. Но такое впечатление, что именно из-за этого ВЫ называете фильм плохим. Фильм плох тем, что Коля не Иов, так что ли?