Гайд-парк

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

А математика не описывает иглу на молекулярном уровне - это не нужно.
Истинно ли описание, мы проверяем в эксперименте - зашиваем носки, к примеру.

Это неправда! Способность иглы зашить носки не является свидетельством истинности математики. С чего бы вдруг? Я ещё раз повторяю, что эта способность лишь говорит нам о том, что математическая ложь в полной мере удовлетворяет наши потребности. Но при этом математика не перестаёт лгать в отношении этой иглы.

Вы ещё с помощью зашивания носков начните теоремы доказывать... Надо же додуматься до такой ерунды...

[сэр Сергей]

Сообщение от Сиринъ

Цитата: Сообщение от сэр Сергей Существует ли объективная истина, т. е. может ли в человеческих представлениях быть такое содержание, которое не зависит от человека? Если Вы христианин, то ответ однозначно "да"! Вы христианин?

Сиринъ, на оба вопроса я однозначно отвечу "Да".

Но, по сути, ваши вопросы - шантаж, а не аргумент.

Бог - Абсолютная Истина, Он Альфа и Омега. Бог - Абсолютна Истина во всей Полноте, естественно, не зависящая от человека.

Но, Бог надэмпиричен. Он непознаваем в эксперименте. Мы не можем измерить Его!

Эмпирический мир измеринию вполне поддается. Но, тот уровень проникновения в его структуру определяет полноту наших знаний о нем.

Полнота эта никогда не будет достигнута. Но, неполнота не означает лжи.

Кроме того, в эмпирическом миредействует относительноть.

Вот вам пример - задача.

Относительно вокзала пассажир поезда движется. И это соответствует истине, если за точку отсчета мы берем вокзал.

Относительно поезда пассажир находится в состоянии покоя. И это соответствует истине, если за точку отсчета мы примем поезд.

Где тут ложь?

Проблема относительности истины в эмпирическом мире существет. Вот, пожтому на помощь нам приходит принцип Quantum Satis который вы совершенно необоснованно называете дьявольским.

[сэр Сергей]

Сообщение от Сиринъ

Я тоже так умею: "С точки зрения банальной эрудиции, каждый индивидуум, цинизм помыслов которого ассоциирует концепции парадоксальных иллюзий, просто не может не игнорировать критерии утопического субъективизма." сэр Сергей, прошу Вас... Я уже давно понял, что Вы очень умный. Давайте всё же разговаривать на человеческом языке? Поменьше словоблудия, побольше конкретики. Пожалуйста.

Сиринъ, хорошо, я постараюсь, по возможности, объяснять терминологию, уж если я ее применяю.

Я сказал, что вы механически переносите понятие математической логики на все на свете. А, это, на мой вгляд, ошибочно.

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Это неправда! Способность иглы зашить носки не является свидетельством истинности математики. С чего бы вдруг? Я ещё раз повторяю, что эта способность лишь говорит нам о том, что математическая ложь в полной мере удовлетворяет наши потребности. Но при этом математика не перестаёт лгать в отношении этой иглы. Вы ещё с помощью зашивания носков начните теоремы доказывать... Надо же додуматься до такой ерунды...

Нет. Это правда. Просто вы смешиваете понятия неполноты и лжи.

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

Надэмпиричный - абсолютно не познаваемый в эксперименте.

Пример можете привести? Конкретный.

Сообщение от сэр Сергей

Но, Бог надэмпиричен и о Нем говорить в категориях эмпиризма мы не можем.

Это псевдобогословская чушь! Бог непознаваем не потому что Он надэмпиричен, а потому, что Он открывается человеку настолько насколько Сам того хочет. Таким образом Бог познаваем, но только на столько, насколько Сам желает быть познаным. А говорить о Нём в категориях эмпиризма мы не можем не потому, что Он якобы "надэмпиричен", а потому что у нас нет понятий для того, чтобы описать переживаемый опыт.

Чем больше Вы будете богословствовать, тем больше будете уходить от христианства не в ту степь.

Сообщение от сэр Сергей

Но знание, молекулярно-атомарной структуры двигателя никак не поможет управиться с ним водителю автомобиля и автослесарю.
Для того, чтобы управляться с ним необходимо и достаточно тех знаний, которые мы о нем имеем.

Какое отношение имеет способность человека управляться с ДВС ко лжи математики при описании этого двигателя? Никакой зависимости нет.

Перестаньте словоблудить!

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Это Вы Кирилла Юдина наслушались... Подумайте, как может быть правдив тот, кого называют клеветником и отцом лжи?

Сиринъ, Кирилл Юдин тут абсолютно не при чем.

Вы, наверное, просто, не понимаете, что и чистая правда может служить злу и, даже быть частью лжи.

На этом построена теория дезинформации.

И дьяволу это очень хорошо известно.

Вот вам пример.

Помните анекдот о негре в пустыне?

Умирающий от жажды в пустыне негр находит в песке бутылку. Открывает ее. Из бутылки вылетает джин.

Джин говорит негру, что за то, что тот его освободил, джин выполнит любые три желания негра.

Негр говорит: "Хочу чтобы у меня всегда было вдоволь воды. Хочу быть белым. И. еще, хочу, чтобы женщины всегда снимали предо мной трусы"

"Слушаю и повинуюсь!" - сказал джин и сделал негра унитазом в женском туалете.

По факту джин не соврал. Он полностью выполнил все три желания.

1. В унитазе всегда есть вода.
2. Унитаз белый.
3. Уж, по скольку, унитаз в женском туалете, то с женщинами и их трусами все тоже в полном порядке.

Вот вам пример дьявольской правдивости и точности. Кстати, очень концептуальный анекдот, учитывая. что джин в Исламе - нечистый дух.

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Пример можете привести? Конкретный.

Бог.

Сообщение от Сиринъ

Это псевдобогословская чушь! Бог непознаваем не потому что Он надэмпиричен, а потому, что Он открывается человеку настолько насколько Сам того хочет. Таким образом Бог познаваем, но только на столько, насколько Сам желает быть познаным. А говорить о Нём в категориях эмпиризма мы не можем не потому, что Он якобы "надэмпиричен", а потому что у нас нет понятий для того, чтобы описать переживаемый опыт.

А что такого псевдобогословского я сказал?

Вам в очередной раз захотелось показать какой вы супербогослов?

Поэтому вы приписали мне то чего я не говорил и с тем что я не говорил тут же начали бороться богословием.

Бог надэмпиричен. Это не "потому что", это, просто объективный факт.

Опровергните меня.

То, что вы высказали из богословия, как аргумент против меня, только подтверждает мою правоту.

Сообщение от Сиринъ

Чем больше Вы будете богословствовать, тем больше будете уходить от христианства не в ту степь.

Я не богословствую. Я философствую. А это не возбраняется христианам.

Сообщение от Сиринъ

Какое отношение имеет способность человека управляться с ДВС ко лжи математики при описании этого двигателя? Никакой зависимости нет. Перестаньте словоблудить!

Вы путает ложь и неполноту. Кто в этом виноват?

Вы или мои аргументы, которые вы обзываете словоблудием?

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

Где Златоуст говорит об умножении?

Ты сказал: "семьдесят семь". Я и Златоуст говорим: "семьдесят раз по семь". Не можешь отличить ж... от пальца? Иди лечи голову.

Сообщение от Сиринъ

Или думаешь,

Я вообще над вашими сказками не думаю. Просто в очередной раз ткнул тебя мордой в твой же безмозглый высер. Только и всего.

[сэр Сергей]

Сообщение от Сиринъ

Истина - это то, что есть на самом деле. Не то как Вам кажется и не то как Вам хочется. А то, как есть на самом деле.

Сиринъ, да, истина - это то, что есть на самом деле.
Атом есть на самом деле. Он объективен, сколько бы вы не говорили о том, что знания о нем - ложь, потому что его невозможно увидеть глазом, пощупать руками, понюхать, услышать и попробовать на вкус.

Да, мы не знаем всех ступеней его структуры.

Но, имеющиеся знания об атоме и его строении вполне соответствуют истине. Хотя и неполны.

Ядерная и энергетика, ядерное же оружие вполне таки себе отлично работают.

Относительность истины в тварном видимом эмпирическом мире - факт.

Помните, как там в Летучей Мыши у Иоганна Штрауса - младшего, когда директор тюрьмы Франк приезжает за Айзенштайном, чтобы увезти его в тюрьму, он успокаивает его забавной песенкой :

Я вас прошу на отдых к нам,
В тюрьме покой и тишь,
Ведь, если даже, ходишь там,
Ты все равно сидишь.

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

Враньё! Я утверждаю, что математика всегда лжет, когда описывает мир.

Следовательно, Библия - лживая книга, а сиринъ - тупой баран.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Там речь идёт только о мужчинах.

А, ну это круто меняет дело - разве ж мужчины уникальны? Вот камушки - это да, кадый уникален. А мужчины - строго в штуках можно мерять.

[сэр Сергей]

Сообщение от Сиринъ

Вот любите Вы словоблудить... Наука виртуальна! Реален лишь опыт, связанный с этой наукой. И что тут спорить, когда это очевидно? Ну очевидно же...

Сиринъ, да в том то и дело, что не очевидно.

Познание - это процесс. И опыт, только часть его.

Опыт дает нам некую информацию об исследуемом объекте. Но, ее необходимо осмыслить, систематизировать, проанализировать и уложить в теорию.

Это делается с помощью абстрактных понятий и конкретных определений, если упрощенно.

Опыт нельзя отделять от процессапознания и абсолютизировать.

Иначе, мы неизбежно придем к необходимости изобретения велосипеда и выводу о невозможности познания.

Опыт, сам по себе, не уникален. В этом, если хотите, его "абстрактность".

Его можно воспроизвести. А, если его можно воспроизвести, то его можно описать теоретически, чтобы не воспроизводить всякий раз.

Исходя из вашей логики, тогда и опыт - абстракция!

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

Но, Бог надэмпиричен. Он непознаваем в эксперименте. Мы не можем измерить Его!

А Кодо или Бразил, познаваемы? Точно так же непознаваемы. Они познаваемы настолько, насколько сами желают, чтобы их познали. Вот если бы Кодо не захотел показать свою тупость, то никто бы о ней не узнал. И это факт! Но ведь при этом нельзя сказать, что Кодо надэмпиричен...

Сообщение от сэр Сергей

Эмпирический мир измеринию вполне поддается.

Измерению поддаётся абстрагированный, идеализированный мир, а не эмперический.

Сообщение от сэр Сергей

Но, неполнота не означает лжи.

Я с этим согласен. Ложь есть там, где не смотря на неполноту даётся удовлетворяющий ответ. Этот асимптотический метод ложен.

Сообщение от сэр Сергей

Я сказал, что вы механически переносите понятие математической логики на все на свете. А, это, на мой вгляд, ошибочно.

Ошибочен как раз ваш вгляд. Потому что, повторяю, логика - это свойство человеческого ума. И именно благодаря логике появилась на свет математика. Никак не наоборот. Поэтому мерить весь мир человеческой логикой вполне нормально.

Сообщение от сэр Сергей

Просто вы смешиваете понятия неполноты и лжи.

Нет, не смешиваю. Потому что при неполноте стоило бы молчать, не делая поспешных выводов. А Вы их делаете, считая, что Адама нужно искать среди двухсоттысячелетних Неандертальцев. Т.е. неполнота - это совсем не ложь, это данность. Но трактовка неполноты рождает ложь. И на Вашем примере мы в этом замечательно убеждаемся.

Сообщение от сэр Сергей

Вот вам пример - задача.
Относительно вокзала пассажир поезда движется. И это соответствует истине, если за точку отсчета мы берем вокзал.
Относительно поезда пассажир находится в состоянии покоя. И это соответствует истине, если за точку отсчета мы примем поезд.
Где тут ложь?

Ну Вы же сами говорите о точке отсчёта. Если точкой отсчёта выбран Воказал, то увтерждение "пассажир покоится относительно вокзала" будет ложным. В чём проблема-то?

Здесь трудность в том, что Вы путаете "наблюдателя" и "участника". И в этом есть ещё одна ложь математики, лукаво уводящая Вас в сумерки полузнания. Наблюдатель абстрактен, а участник конкретен. Только абстрактный наблюдатель может одновременно находиться и в вагоне и на вокзале и потому может задать такой вопрос об относительности истины. Участник же может находится только или на вокзале, или в вагоне. Поэтому истина не может быть утверждена на абстрактном наблюдателе. Только на конкретном участнике. Истина не абстрактна, а Вы и её абстрагируете.

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

По факту джин не соврал. Он полностью выполнил все три желания.
1. В унитазе всегда есть вода.
2. Унитаз белый.
3. Уж, по скольку, унитаз в женском туалете, то с женщинами и их трусами все тоже в полном порядке.
Вот вам пример дьявольской правдивости и точности. Кстати, очень концептуальный анекдот, учитывая. что джин в Исламе - нечистый дух.

Вот, прекрасный пример трактовки неполноты. Установка Негра Джину содержит неполноту. Поэтому Джин волен трактовать её как хочет. И потому лжет. Если бы он дал более полную вводную, напрмер "Хочу быть [человеком], у которого всегда вдоволь воды", то можно было бы избежать подобного курьёза. Но и эта вводная будет неполной. Джин, например, сможет трактовать это как "вдоволь воды в мочевом пузыре". И тогда негру придётся всё жизнь испражнятся перед снявшими трусы женщинами. Короче, дна у этой неполноты нет. Но этот пример тоже абстракция.

Но это очень хороший ответ на вопрос "почему Бог не исполняет желания?". А всё потому, что в каждый конкретный момент времени человек не содержит в своём уме полноту знания о самом себе. Т.е. он не знает истину о самом себе. Поэтому он может не знать, что происмое им у Бога может повредить человеку. Бог это знает и по благости Своей не даёт ему.

Сообщение от сэр Сергей

Бог надэмпиричен. Это не "потому что", это, просто объективный факт.
Опровергните меня.

Я уже опроверг Вас в сообщении #9658. Если Бог надэмпиричен, то в таком случае и Кодо надэампиричен.

То что Вы называете "надэампиричностью" на самом деле имеет свой филосфско-богословский термин "трансценеднтность". Зачем нужно было придумывать новый термин, мне непонятно. Так вот, Бог не только трансцедентен, но и имманентен миру. Одновременно. Вроде парадокс, но этот так. Вот слова В.Н. Лосского: «В имманентности Откровения Бог утверждает Себя трансцендентным творению».

Сообщение от сэр Сергей

Вы путает ложь и неполноту. Кто в этом виноват?

Я уже продемонстрировал Вам, что ничего я не путаю. А путаете именно Вы.

Сообщение от сэр Сергей

Но, имеющиеся знания об атоме и его строении вполне соответствуют истине.

Нет, не соответствуют. Где доказательства того, что атом - это шарик? А если не шарик, то что? Миниатюрная солнечная система? Где доказателсьтва? Вот, таким образом мы не знаем и гадаем, а получается ложь.

Сообщение от Кирилл Юдин

А, ну это круто меняет дело - разве ж мужчины уникальны?

Конечно меняет дело. Ты же не догадывался, что исчисление евреев в книге Числа - это всего лишь перепись населения с целю рекрутского набора в армию. Так что ложь-то исходит от тебя.

Сообщение от сэр Сергей

Опыт дает нам некую информацию об исследуемом объекте.

Нет, личный опыт даёт нам познание. А опыт соседа - только информацию. Так правильно. Информация не есть познание в чистом виде. Это псевдопознание, потому что псевдоопыт.

Сообщение от сэр Сергей

Его можно воспроизвести. А, если его можно воспроизвести, то его можно описать теоретически, чтобы не воспроизводить всякий раз.

Ну опишите теоретически опыт тупости и хамоватости Кодо и попробуйте провести с ним повторяемый эксперимент. Верифицируйте его. А он, глядишь, возьмёт завтра и признает Христа свои Богом, покается, попросит прощения, возмется за ум и начнёт жизнь по Евангелию. Ну и куда денется Ваша теория? Полетит в тартарары...

[Титр]

Вопрос снят с повестки дня.