Гайд-парк

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

и единственная поддержка, охранявшая его от полного отчаяния, была надежда на помощь высшей власти, на помощь спасителя. Этого спасителя вначале видели в цезарях. В эпоху Августа циркулировало пророчество Сивиллинных книг, обещавшее спасителя в ближайшем будущем.

Кирилл Юдин, пророчества Сивиллы говорили все-таки о Христе.

В тексте католического «Requiem aeternam dona eis, Domine» упоминается сивиллино пророчество.

1. Dies irae, dies illa
Solvet saeclum in favilla
Teste David cum Sibylla.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Чтобы не приводить долгие цитаты, пару слов скажу своими словами, о той эпохе (эпохе зарождения христианства). В те времена очень популярны становились нравственные проповеди.

Нравственно-моралистические поиски филосов древности называть истоками Христианства, просто, неграмотно.

[Сиринъ]

Сообщение от Годемиан

И это не может не влиять на мировоззрение, в т. ч. философское и религиозное! А Сиринъ хочет, чтоб не влияло, ТРЕБУЕТ этого.

То, что научное знание накапливается тысячелетиями - это ложь и демагогия (от Юдина других цитат ждать не приходится). Научному знанию не более 500 лет.

То что я ТРЕБУЮ - это тоже враньё! Я же спокойно пользуюсь компьютером и это никак не влияет ни на моё, ни на чьё-либо другое религиозное мировоззрение.

На религиозное мировоззрение влияет не наука, а трактовка научных данных. Это и есть сциентизм, который является главным врагом религии со стороны науки. Не наука, а сциентизм противоречит религии.

Все остальные Ваши заявления из этого поста так же демагогичны, Годемиан. Поэтому комментировать их нет никакого желания.

Сообщение от Кирилл Юдин

Тебе же я доказывать ничего не собираюсь, потому что "за вредность" мне никто не доплачивает.

Ага, типа выкрутился... Для тех кто всё понимает (здесь таких мало) очевидно, что ты просто слился...

Сообщение от Пауль Чернов

Правильно помните

И замечательно, что ты это транслировал! Просто великолепно! Я разве с этим спорю? Ты вот лучше смекни своей тупой бошкой: как то обстоятельство, что ты это транслировал здесь отменяет тот факт, что данные науки неистинны? И как это отменяет тот факт, что ты по-прежнему веришь в то, что данные радиоуглеродного анализа истинны?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Интересно, а как же мне, "невежде", определить, к какой школе богословия примкнуть, чтобы не веря глазам своим, "правильно" понять Писание, если те, кто трындят о непогрешимости богословия, сами хрен разобраться могут, кто истиннее истины?

Неправда. Это злобствование ненавистника веры. Мы во всем прекрасно разбираемся.

Догматы незыблемы и непреложны. Небольшой спор о честностях не имеет определяющего значения.

Разномыслие, не касающееся догматики, допустимо и приветствуется.

Что из этого? Ученые тоже спорят. Обсуждают теории и проблемы. Это же не означает, что законы физики, равно как и любой другой науки, не верны.

А вы занимаетесь подменой. Есть Истина. Есть частности. Спор очастностях допустим.

Вы же идете путем Протестантизма - трактуете Библию по собственному пониманию.

Правда, в отличе от протестантов, трактующих от себя, но с верой, трактует от себя, но с ненавистью к вере.

Сообщение от Кирилл Юдин

Очевидно, что и теперь Сергей не видит противоречия в своих словах: 1. Чтобы правильно понять Писание, необходимо не столько Писание читать, сколько богословские труды, которые растолкуют ИСТИНУ, недоступную простому сметрному (то есть умеющему думать и сопоставлять факты самостоятельно!). 2. Очевидно, не всякое богословие верно! Существуют правильные и неправильные богословские школы! О как! Разумеется Сергей - адепт ПРАВИЛЬНОЙ!

Я не говорил, что не всякое богословие верно. Богословие одно. И оно верно.

Богословские школы могут расходится в отдельных пунктах. Богословы тоже люди. Они могут ошибаться.

Но, это не означает, что богословие в целом неверно.

Разность трактовок отдельных частностей не означает расхождения с Генеральной линией.

Такое расхождение - это ересь.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вывод: есть несколько истин - разных богословских школ, которые одни знают, как правильно трактовать Писание. Но какая-то из них - истиннее другой. И разумеется, истиннее истины та, которую принимает (хрен победишь по какому критерию) Сергей. Правда Сирин, приджерживаясь такого же понимания открытия истины при помощи богословия, истиннее считает ту, которая больше нравится ему!

Неверный, беспочвенный и субъективный вывод. На основании расхождения в частностях нельзя делать обобщающего вывода.

Это продиктовано вашей ненавистью к вере и желанием доказать "предмет веры" атеизма.

Сообщение от Кирилл Юдин

Объяснить, чем одна истина истиннее другой - никто априори не в стостоянии, ведь это дело недоступно человеческому пониманию. Только Святым Отцам (кто их освятил?) и последышам-трактователям, получившим диплом (от Бога?) Браво, бартья верующие!

Истина одна. Вы же прекрасно понимаете, чем частность, нюанс отличается от основного, главного.

Вы, будто не видите, что спор, скажем двух физиков не ставит под сомнение физику и из того, что два физика спорят не следует, что существует две физики.

Все, прекрасно доступно нормальному, непредвзятому человеку.

Но, вы предвзяты.

Сообщение от Кирилл Юдин

Толочь воду в ступе не собираюсь, лучше подробнее расскажу, откуда-таки взялось христианство. Это более благодароное занятие, поскольку божьего промысла не требует - только исторические фапкты.

То есть, продолжите повторять чьи-то безграмотные и антинаучные измышления, основанные исключительно на принципе внешнего сходства, гле по одному только общему слову делается вывод.

Если древний философ сказал "Облекись" и Апостол говорит "Облекись" значит исток Христианства в Древней философии.

Замечательный вывод. Без сравнительного анализа, без сравнения сути и смысла одной и другой фразы, таинства и обряда.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Сиринъ

Ты вот лучше смекни своей тупой бошкой: как то обстоятельство, что ты это транслировал здесь отменяет тот факт, что данные науки неистинны? И как это отменяет тот факт, что ты по-прежнему веришь в то, что данные радиоуглеродного анализа истинны?

Ты это счас кому говорил?

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

Не точность, а метафора. Неизменен и непреложен ее богословский смысл. А сама цифра - метафора.

Вы понимаете что означает это Ваше заявление? Оно означает, что Авраам не вёл на заклание Исака и не возносил над ним своего ножа дабы убить его на жертвеннике! По-вашему - это не точность, а метафора. Так же как с цифрой. И все остальные метафоры означающие в Пятикнижии крестную смерть Христа - тоже "не точность", а метафора. Т.е. по-вашему получется, что этих событий как бы и не было (ну исходя из того, что цифры 5500 по-вашему на самом деле не было).

Так вот, то что события и числа в Библии метафоричны вовсе не означает, что они придуманы как сказки. Просто Вы не можете понять, что метафоричность цифры вовсе не означает её реальное отсутствие в истории.

Сообщение от сэр Сергей

Что толку цифры считать?

Ну если это предлагает делать Иоанн Богослов, если это делали Евангелисты, подсчитывающие количество родов, если этим занимался Ириней Лионский ,высчитывая число имени "Иисус", то почему мы должны это отвергать?

Сообщение от сэр Сергей

Вон, папежники в серьез считали сколько ангелов можетразместится на кончике иглы, так что же нам им уподобляться?

Им уподобляются все математики мира. Потому что именно этот богословско-схоластический вопрос лёг в основу исчисления бесконечно малых величин.

Сообщение от сэр Сергей

Во первых, хочется спросить, имеется ли у вас благословение говорить от имени церкви?

Возвращаю этот вопрос Вам взад. То что Вы трактуете Библию не в богословском ключе - это очевидно!

Сообщение от сэр Сергей

Я развиваю мысли того же отца Андрея Кураева и некоторых других прогрессивных богословов.

Вы бы для начала перестали неофитствовать, получили бы богословское образование академическое. Тогда бы и стали развивать мысли кураевых. А пока Вы, извините, "ком с горы"...

Сообщение от сэр Сергей

Я, в своем ответе Ламеха с Ноем вообще не упоминал. Для чего переиначивать мои слова?

Я ничего не переиначиваю. Просто я пытаюсь натолкнуть Вас на мысль, что при принятии Вашей цифры 200.000, либо все перечисленные праведники жили по 10 000 лет, либо они жили столько же сколько описано в Библии, но при этом не являлись друг другу ближайшими родственниками (отцами и сыновьями). Других вариантов впихивания цифры 200.000 в Библейское повествование от Адама до Авраама я не вижу.

Сообщение от сэр Сергей

А, те кто что-то делает все слепы поголовно. Зрячие только бездельники.

Причём здесь зрение? Наблюдатель - это не тот кто может видеть, а тот, кому нечто показывают. Это прохожий зевака, человек со стороны. Участник, в отличие от наблюдателя всегда смотрит на процесс иными глазами. Потому что он получает непосредственный опыт созидания. А наблюдатель пассивен.

Сообщение от сэр Сергей

Вау!!!! Заявление из разряда - Все законы физики неверны.

Неправда. О законах я ничего не говорил. А Вы делаете вид, что без науки и без математики законы физики перестанут существовать. Математика - это всего лишь абстрактный язык, созданный человеком для описания физических явлений. Этим языком и пользуется наука. И именно потому что этот язык есть абстракция - данные науки не истинны.

Писание истинно, потому что оно дано Тем, Кто всё это видел и Кому нет оснований недоверять. Поэтому все числа Библии априори истинны. А наука сама часто подводит себя под монастырь и для сомнений в истинности её выводов достаточно оснований.

Сообщение от сэр Сергей

То есть, Е равно Эм Цэ квадрат - неистино?

В рамках математики истинно. За её рамками нет, потому что никаких Е,Эм,Цэ в природе не существует. Учите теорему Гёделя о неполноте формальных систем.

Сообщение от сэр Сергей

Уважаемый, но, вы ведь, заявляя, что библейские 5500 - истина, именно, что отвергаете научное мировоззрение

Ага, а раз Вы считаете это число не истинным, то я вообще должен сделать вывод, что Вы богословие отвергаете?

Нет, я отвергаю не научное, а сциентистское мировоззрение. Наука - это всего лишь бухгалтерия. В задачу бухгалтера не входит делать философско-мировоззренческие выводы. А наука этим постоянно занимается. Значит в её корне лежит философское мировоззрение. Которое называется "сциентизм".

Сообщение от сэр Сергей

А аргументация в пльзу того, что Писание и Теория эволюции не противоречат друг другу есть путь примирения

Какой же это путь примирения, когда цифры радиоуглеродного анализа врут, а Вы считаете при этом что врёт Библия? Да, отрицание цифры 5500, объявление её неистинной - это фактически обвинение Библии и Бога во вранье!

[Анатолий Борисов]

Пауль Чернов,

Этот клоун - ваш точный будущий портрет, если вы не свернёте с пути веры на путь познания. Бойтесь!

Ну, прям таки, затрепетали верующие. Сирин - Сирином, а познание - познанием. Вера познанию не мешает.

осьминоги типа Пауля

Согласитесь, тут он Вас подъе...нул неплохо.
А если бы Сирин был бы всем тем, кем Ваша команда его обозвала - давно бы сами спорить бросили. Короче, если бы Сирина не было - нужно было бы его выдумать! И временами примыкающего к нему Сэра Сергея. Обоим сторонам - респект.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Анатолий Борисов

Вера познанию не мешает.

Да ну? Вот Сирину, например, вера помешала выучить биологию. Да и не только её.

Сообщение от Анатолий Борисов

осьминоги типа Пауля
Согласитесь, тут он Вас подъе...нул неплохо.

Тю. Первый класс спецшколы для умственно-отсталых (с углублённым изучением православия).

Сообщение от Анатолий Борисов

если бы Сирин был бы всем тем, кем Ваша команда его обозвала - давно бы сами спорить бросили.

Мы с ним и не спорим. Мы просто наблюдаем, кинем косточку и наблюдаем. Страшная картина открывается.

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Какой же это путь примирения, когда цифры радиоуглеродного анализа врут

Ну, это нельзя считать фактом.

Пока радиоуглеродный метод остается основным методом датировки.

Хорошо. Допустим, радиоуглеродный метод неверен и врет.

Тогда, возникает гораздо больше проблем, чем вам кажется.

Тогда новая научная картина мира совершенно точно ляжет контркурсом религиозной.

Сообщение от Сиринъ

а Вы считаете при этом что врёт Библия?

Вот, очень не люблю, когда передергивают.
Я нигде не говорил, что Библия врет.

Напротив, я убежден, что Библия - правда.

Сообщение от Сиринъ

Да, отрицание цифры 5500 - это фактически обвинение Библии и Бога во вранье!

Возраст Земли 5 миллиардов лет. Это факт. И я никого во вранье не обвиняю. Тем более Бога. Напротив, я говорю об адаптации к менталитету Древнего человека, который не мыслил категориями миллиардов лет.

Мышление Древнего человека было более конкретным, приземленным. Время было такое.

Разница между враньем и адаптацией есть. Согласитесь.

Сообщение от Сиринъ

Ага, а раз Вы считаете это число не истинным, то я вообще должен сделать вывод, что Вы богословие отвергаете?

Не совсем верный вывод. Я считаю это число истинным в определеннном смысле, с оговорками, так сказать. Вернее, считаю это число тем же самым, что и "из Йемена" - "от края земель".

Тот факт, что сегодня за пару часов можно добраться из Адена в Иерусалим не отрицает же богословия. И не означает того, что Библия врет.

Сообщение от Сиринъ

Нет, я отвергаю не научное, а сциентистское мировоззрение. Наука - это всего лишь бухгалтерия. В задачу бухгалтера не входит делать философско-мировоззренческие выводы. А наука этим постоянно занимается. Значит в её корне лежит философское мировоззрение. Которое называется "сциентизм".

Хорошо. Бухгалтеры подсчитали - 5.000.000.000, а вы говорите - 5500 ужели не видно противоречия с бухгалтерией?

Бухгалтеры пересчитывают. Снова - 5.000.000.000. А вы снова - 5500.

При такой постановке вопроса бухгалтеры по неволе начнут делать мировоззренческие выводы.

И если не сопоставить эти цифры, а продолжать твердить 5500 бухгалтеры просто уволятся и создадут собственную фирму, где уже не будут бухгалтерами.

Нежеланием замечать проблему, нежеланием ее определять и искать пути решения мы же сами и провоцируем возникновение течений типа того же сциентизма.

Сообщение от Сиринъ

В рамках математики истинно. За её рамками нет, потому что никаких Е,Эм,Цэ в природе не существует. Учите теорему Гёделя о неполноте формальных систем.

Не понимаю, при чем тут теорема Гёделя?

Она не имеет к классической формуле, описывающей взаимозависимость энергии и массы никакого отношения.

Или вы скажете, что масса и энергия - абстракции?

Сообщение от Сиринъ

Неправда. О законах я ничего не говорил. А Вы делаете вид, что без науки и без математики законы физики перестанут существовать. Математика - это всего лишь абстрактный язык, созданный человеком для описания физических явлений. Этим языком и пользуется наука. И именно потому что этот язык есть абстракция - данные науки не истинны.

Ну, вы же делаете заявление равных которому, просто нет. Вы произносите очевидный нонсенс, причем, совершенно безосновательно.

Проблема в том, что математика - не единственный язык науки. И физика далеко не единственная наука.

Не надо снова передергивать. Я нигде не утверждал, что законы физики перестанут существать без чего либо.

Законы физики объективны.

А вы утверждаете, что научные данные лгут.

Сообщение от Сиринъ

Писание истинно, потому что оно дано Тем, Кто всё это видел и Кому нет оснований недоверять.

Так никто и не подвергает сомнению это утверждение. Наппротив, я стоял за это и стоять буду.

Сообщение от Сиринъ

Поэтому все числа Библии априори истинны.

А, вот это неправильно. Хотя бы потому, что условия жизни, менталитет людей, все изменилось.

И Йемен уже не край земель относительно Иерусалима. То, что было понятно и написано смысловым языком глубокой древности не может быть априорной истиной в изменившихся условиях.

Сообщение от Сиринъ

А наука сама часто подводит себя под монастырь и для сомнений в истинности её выводов достаточно оснований.

Вот тут, я снова не согласен. Наука имеет дело с объективными вещами. Да. В науке были и подлоги, и фальсификации, и ошибки.

Но, и в церви были еретики.

Сообщение от Сиринъ

Причём здесь зрение? Наблюдатель - это не тот кто может видеть, а тот, кому нечто показывают. Это прохожий зевака, человек со стороны. Участник, в отличие от наблюдателя всегда смотрит на процесс иными глазами. Потому что он получает непосредственный опыт созидания. А наблюдатель пассивен.

Любите вы формальные споры. Лично я считаю это пустой тратой времени.

Если мы с вами выведем самое точнейшее понятие "наблидатель" и еще более точное понятие "участник", это нас ни к чему не приблизит.

Но, это не означает, что признал вашу правоту. Участник, если он не слепой, все равно наблюдает свои действия.

Сообщение от Сиринъ

Я ничего не переиначиваю. Просто я пытаюсь натолкнуть Вас на мысль, что при принятии Вашей цифры 200.000, либо все перечисленные праведники жили по 10 000 лет, либо они жили столько же сколько описано в Библии, но при этом не являлись друг другу ближайшими родственниками (отцами и сыновьями). Других вариантов впихивания цифры 200.000 в Библейское повествование от Адама до Авраама я не вижу.

Понимаете, я не собираюсь никодк\а ничего впихивать. Я, всего лишь, утверждаю, что обсуждаемый вопрос не имеет догматичского значения, а, следовательно, не так уж и важен.

Ну, не рухнуло же Богословие от перемены некоторых взглядов на отдельные частные вопросы. Не рухнуло.

Так что не стоит придавать этому такое всеобъемлющее значение.

Сообщение от Сиринъ

Вы бы для начала перестали неофитствовать, получили бы богословское образование академическое. Тогда бы и стали развивать мысли кураевых. А пока Вы, извините, "ком с горы"...

Стремление к оскорблению собеседника не красит вас. Вы можете придумать еще более изощренное оскорбление.

Но, оскорбление - признак бессилия, а не аргумент в споре.

Хочу задать вам вопрос, на который, как я понимаю, ответа не получу. Потому что сам вопрос вы, почему-то считаете неприличным.

Вы-то сами какое богословское образование имеете? Епархиальные катехизаторские курсы? Духовное училище? Духовную семинарию? Духовную академию? Богословский институт? Православный университет?

Можете ответить в личку. Слово офицера, я вас не выдам.

И не стану оскорблять вас в ответ.

Сообщение от Сиринъ

Возвращаю этот вопрос Вам взад.

То есть, вопрос об образовании собеседника неприличен. А оскорбление собеседника - нормальное дело?

Забавная у вас логика.

Однако, от имени церкви говорите именно вы. И вы должны, именно должны предъявить соответствующее благословение. В противном случае вы - самозванец.

Я же, в отличие от вас, говорю от своего имени. И от имени тех богословов, чье мнение разделяю.

Если это мнение будет осуждено церковью, я приму это осуждение.

Пока, что бы вы не говорили, оно имеет место быть.

Сообщение от Сиринъ

То что Вы трактуете Библию не в богословском ключе - это очевидно!

Я не трактую Библию. Я развиваю мысли тех, чье мнение разделяю.

Сообщение от Сиринъ

Им уподобляются все математики мира. Потому что именно этот богословско-схоластический вопрос лёг в основу исчисления бесконечно малых величин.

Это очень хорошо, что вы знакомы с такими математическими тонкостями, однако, это не имеет никакого отношения к богословию.
Или по вашему исчисление бесконечно малых величин доказывает Бытие Божие?

Сообщение от Сиринъ

Ну если это предлагает делать Иоанн Богослов, если это делали Евангелисты, подсчитывающие количество родов, если этим занимался Ириней Лионский ,высчитывая число имени "Иисус", то почему мы должны это отвергать?

Нет. Не должны. Но, это не означает, что мы должны пользоваться метафорами, как точными математическими данными.

Или, Йемен по отношению к Иерусалиму, таки, край земель?

Сообщение от Сиринъ

Вы понимаете что означает это Ваше заявление?

Понимаю. И оно не имеет ни чего общего с там, что вы говорите в последующем.

Сообщение от Сиринъ

Оно означает, что Авраам не вёл на заклание Исака и не возносил над ним своего ножа дабы убить его на жертвеннике!

Неправда. Я нигде ничего подобного не говорил. И мое заявление этого не означает. Метафорически-адаптивное значение цифр не отрицает подлинности библейских событий.

Сообщение от Сиринъ

По-вашему - это не точность, а метафора.

Точность. Вне всякого сомнения точность. Но, это же не цифра. Это не Йемен - край земель.

Сообщение от Сиринъ

И все остальные метафоры означающие в Пятикнижии крестную смерть Христа - тоже "не точность", а метафора.

Это точные метафоры. Но, метафоры. Именно потому, что они сами не кресная смерть, а лишь метафоры ее.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. по-вашему получется, что этих событий как бы и не было (ну исходя из того, что цифры 5500 по-вашему на самом деле не было).

Это по вашему получается. Не надо приписывать мне собственные слова. Я не говорил, что библейские события - неправда.
Я говорил, что 5500 - это метафорическая адаптация.

Сообщение от Сиринъ

Так вот, то что события и числа в Библии метафоричны вовсе не означает, что они придуманы как сказки.

Да что же вы постоянно видите только то, что хотите видеть? Я не сказал, что они придуманы как сказки. Слово "сказка" я вообще не упоминал.

Они адаптированы мышлению Древнего человека. И то, что они замечательно адаптированы послужило, отчасти,распространению Христианства в Древнем мире.

Сообщение от Сиринъ

Просто Вы не можете понять, что метафоричность цифры вовсе не означает её реальное отсутствие в истории.

Нет. Конечно, она присутствовала. Но не совсем так. Расстояние от Адена до Иерусалима не изменилось. Изменились способы передвижения.

Вот, поэтому, утверждать что Йемен - край земель по отношению к Иерусалиму, в современном мире - смешить людей.

[Анатолий Борисов]

Пауль Чернов,

Мы просто наблюдаем, кинем косточку и наблюдаем.

Оппонент Ваш тоже парень не промах, и косточки умеет подкидывать. А общее впечатление от ветки - когда активность стихает - я чувствую себя обоворованным.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,

Сообщение от Анатолий Борисов

И временами примыкающего к нему Сэра Сергея.

Спасибо за респект. И вам тогоже и еще сто порций. Однако, я не примыкаю ни к кому.

Это моя война.

Сообщение от Анатолий Борисов

Ну, прям таки, затрепетали верующие. Сирин - Сирином, а познание - познанием. Вера познанию не мешает.

Вот с этим утверждением нельзя не согласиться!

[Анатолий Борисов]

сэр Сергей,

Однако, я не примыкаю ни к кому.

Тогда Вы - Господь Бог!
Все остальные временами примыкают, ибо нет монополии на Истину.
Извините, убегаю на спорт.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,

Сообщение от Анатолий Борисов

Тогда Вы - Господь Бог!

Ну, это вы хватили.

Сообщение от Анатолий Борисов

Все остальные временами примыкают, ибо нет монополии на Истину.

Есть. Она у Бога.

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

данные науки неистинны

На основании того, что учёные сомневаются в точности радиоуглеродного метода (и учитывают эту низкую точность в своих исследованиях), Сирин делает вывод о неистинности научных данных.
Это называется демагогия и необоснованные нападки на науку.

[Бразил]

Сообщение от Анатолий Борисов

А если бы Сирин был бы всем тем, кем Ваша команда его обозвала - давно бы сами спорить бросили

Вы, наверное, не заметили, но лично я бросил спорить с православным киборгом уже более месяца тому назад. Сразу после того, как Сирин начал кидать гомосексуальные намёки. Я его перевёл в разряд засохшего дерьма, и иногда попинываю это дерьмо. Потому что это весело. Спорить с ним - это не для меня. Я ограничиваюсь лишь тем, что ловлю его на лжи и противоречиях, а это не есть спор. Спор - это ведь противостояние аргументов, а у Сирина аргументов нет.