Мастер и Марагрита 2 экранизации

[сэр Сергей]

танит,

Сообщение от танит

В любви Мастера и Маргариты после того, как им "помог" Воланд уже нет творчества! Кодо, а любовь только тогда любовь, когда она творит!!! Поэтому разочарование! Поэтому чувство, что Воланд не дал, а отнял! Неужели вы это не почувствовали!

Вот, именно! Творчества-то нет. Точнее, как бы предполагается, что Мастер в Покое будет там, что-то писать... Но, будет ли? Видя, каким Мастер пришел в этот Покой, это сомнительно.

И с другой стороны - произведения искусства не существуют сами по себе, без тех, кто их воспринимает - читателей, зрителей. Земных людей, одним словом.

Кто там в Покое будет читать Мастера?

Воланд отнял. Наверное, вы правы.

Роман "Мастер и Маргарита" соотносят с "Фаустом". Но, отличия финала разительны.

"Фауст" - это, своего рода, художественное продолжение Книги Иова. В случае с Иовом, Бог разрешил дьяволу коснуться всего, кроме души Иова.

В "Фаусте" Бог разрешает Мефистофелю коснуться и души. То есть, не совсем по собственной воле Фауст и Маргарита становятся, грубо говоря, мефистофелевыми.

Поэтому, Бог их Спасает. Принимая булгаковскую терминологию, они идут в Свет.

Покой же, куда уходят Мастер и Маргарита, это и не Свет, и не Тьма...

Но, что же это тогда?

Согласно католической доктрине - Чистилище - место, где страданиями, души е совсем погибшие, очищаются от греха. Этакая исправительная колония для душ.

Интересно, что индульгенции, одно время, как раз, позволяли скостить срок пребывания в Чистилище...

В Православной традиции - это мытарства - когда идет спор мжду ангелами и демонами кому принадлежит душа. При этом, демоны вспоминают каждый проступок и душа страдает.

Но, дело не в точности соответствия той или иной доктрине. Дело в том, что Нетьма, еще не означает Свет.

Поэтому, наверное, вы правы.

Сообщение от танит

Сэр Сергей, спасибо за разъяснения о мече.

А благодарить меня не стоит... Не надо благодарить того, кому вы, все равно, не верите. Согласитесь, как-то не так получается

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, простите великодушно! Ви же, таки, видите - сколько вас! Снова, не успеваю с чашею все войско обойти...
Но, лучше поздно, чем никогда.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну, конечно, подумаешь, до полусмерти плетьми иссекут, да на кресте распнут - не страшнее укольчика прививки.

Конечно страшнее. И, я же не говорил, что не боялся. Я резко против формулировки "Ужасно боялся".

Сообщение от Кирилл Юдин

Если он не боялся ужасно испытаний, зачем его Ангелу укреплять? Такое ссыкло что ли? Фигни забздел? Вы уж простите, но если Самого Сына укреплять пришлось Ангелу, то уж наверное страх был нечеловеческим.

Ну и что? Любому человеку бывает плохо и не по себе. Друзья и близкие их укрепляют. Из этого же не следует, что если кто-то, кого-то укрепляет, то укрепляемый, обязательно в ужасе шарахается.

Вы же логик. Если ребенка, скажем, утешает взрослый, это что - автоматически означает, что страх ребенка был недетским?

Сообщение от Кирилл Юдин

Разве ж это не говорит о том, что боялся он грядущих испытаний ужасно?

Что боялся, не спорю. Спорю, что ужасно. Это ни от куда не следует.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот Вы интересный. Главное и цитату привели, а не прочувствовали её ваще. Хреновый Вы драматург и режиссёр, раз такие вещи не чувствуете.

Это личное оскорбление. Не вам судить о моих талантах и способностях! Это гнусно и низко! Я могу ругаться с людьми по принципиальным для меня вопросам. Но ни разу я не говорил подобной мерзости даже людям которых я ненавижу.
Пусть я и не заработаю великих уёв, как вы,но это и не повод меня унижать.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это с какой стороны посмотреть.
Цитата:
В редакции 1929 года Иешуа прямо говорил Пилату, что «тысячу девятьсот лет пройдет, прежде чем выяснится, насколь*ко они наврали, записывая за мной».

Из этой цитаты ранней редакции не следует, однако, что Иешуа было 33 или Иисусу 27.

Сообщение от Кирилл Юдин

А написал он так, поскольку единого мнения на этот счёт не было. Сошлись на 33 годах.

Что значит, сошлись? Это атеисты спорили о Его возрасте. Однако, известно, что ранее 30 в Иудее было не принято заниматься богословскими проблемами и проповедовать.
Следовательно, если бы Иисус вышел на проповедь раньше 30 - был бы побит камнями в худшем случае, в лучшем, его бы никто всерьез бы не воспринял.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но по историческим данным, описанным в Евангелиях, казнь могла произойти только до 29 года. Иначе не сходятся некоторые факты.

А это не суть важно. Потому что речь идет только о годе, когда могла или не могла произойти казнь 29-й или 33-й по нашему исчислению.

Другое дело, что вопрос о дате Рождества вызывал споры всегда. По ряду причин. Именно, поэтому, например, вопрос о дате Рождества не считается принципиальным в Православии.

Споры и мнения о доте Рождества были известны и Булгакову. Вероятно, и этим и названой вами причиной (научными спорами) была вызвана цифра 27.

Я не об этом. Я о том, что 27 это не 33.

Сообщение от Кирилл Юдин

Иначе не сходятся некоторые факты.

Это спорный вопрос.

Сообщение от Кирилл Юдин

Насчёт безродного сироты. Он подчёркивал, что он не от мира сего, а, следовательно, для этого мира он безродный сирота.

Однако, родителей (земных) Христос знал, и, естественно, помнил. Пресвятая Дева была при казни.

Сообщение от Кирилл Юдин

Надеюсь, я приоткрыл завесу "тайны"?

Нисколько. Вы, лишь, высказали одно из мнений. Обоснованное, имеющее место быть. Но, всего лишь, одно из многих.

[Кирилл Юдин]

Серёж, я не собираюсь Вам что-то доказывать. Я ответил на конкретный вопрос не собственными выдумками. Более того, именно это и имел в виду Булгаков, которого мы обсуждаем. И это секрет только для Вас и ещё пары человек, которые задавая вопрос, не желают слышать на него ответ.
То что лично Вы не согласны с его взглядом на вещи, ровным счётом ничего не меняет. Булгаков не станет для вас что-то переписывать. С этим придётся смириться.

А у Вас всё выглядит примерно так:
- Почему ходожник изобразил розу желтой, она ведь красная?
- Бывают и желтые и белые розы. Художник хотел это показать.
- Я не согласен! Я считаю, что роза должна быть только красная.

Да мне, и многим другим насрать, что там кто-то лично считает и во что верит. Но Земля не станет плоской лишь потому, что лично Вам не нравится, что она круглая. И спорить о том, что лично Вам нравится, а что нет - не вижу смысла. Это Ваши заморочки и больше ничьи.

[танит]

Сообщение от сэр Сергей

А благодарить меня не стоит... Не надо благодарить того, кому вы, все равно, не верите. Согласитесь, как-то не так получается

Сэр Сергей, я же искренне сказала "спасибо"!
И я не "не верю" вам. Я прочитала и написала, что думаю. Вы же видели! Но противоречия в Евангелиях не в этих высказываниях. Там я вроде всё так же поняла, как и вы, и как Златоуст.
И я очень рада, что вы поняли меня на счёт того, что я говорила про любовь, творчество и конец романа МиМ, о судьбах Мастера и Маргариты.
Мы с вами ещё поговорим и не раз.
А на Кирилла не стоит обращать внимание. Его нельзя убедить ни в чем. Вот эта фраза полностью его характеризует:

Сообщение от Кирилл Юдин

Да мне, и многим другим насрать, что там кто-то лично считает и во что верит. Но Земля не станет плоской лишь потому, что лично Вам не нравится, что она круглая. И спорить о том, что лично Вам нравится, а что нет - не вижу смысла. Это Ваши заморочки и больше ничьи.

О чем с ним можно говорить?

[Кодо]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну ичто что там этого нет? Но ведь девушке так хочется, чтобы был. Вам че, жалко - пусть будет!

Нет, разумеется, не жалко. Я понимаю, что любые идеи, любые мысли воспринимаются через некую призму собственного мировоззрения. Но, увы, очевидно, что в данном случае эта призма, пропуская через себя все цвета радуги, способна выдать лишь монохромную, черно-белую картинку. И даже прочтение отрывка (ниже) не изменит ничего. Подобное бинарное восприятие просто исключает любые попытки самостоятельного анализа.

Воланд повернулся к Маргарите: — Маргарита Николаевна! Нельзя не поверить в то, что вы старались выдумать для мастера наилучшее будущее, но, право, то, что я предлагаю вам, и то, о чем просил Иешуа за вас же, за вас, — еще лучше.

— Слушай беззвучие, — говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, — слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, — тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.
Так говорила Маргарита, идя с мастером по направлению к вечному их дому, и мастеру казалось, что слова Маргариты струятся так же, как струился и шептал оставленный позади ручей, и память мастера, беспокойная, исколотая иглами память стала потухать. Кто-то отпускал на свободу мастера, как сам он только что отпустил им созданного героя.

[танит]

Кодо, это очень красиво. И, наверное, в этом можно увидеть счастье. Но я не увидела. И не почувствовала. Когда в первый раз прочитала, почувствовала пустоту. Но еще не понимала почему. Теперь, кажется, понимаю. У них все есть. Покой и друзья. Они вместе. Но здесь ключевое слово "вечный". "Твой вечный дом". Неужели, Кодо, вы хотели бы жить так вечно? Вечно, Кодо, вечно... так.

[Кодо]

Сообщение от танит

Неужели, Кодо, вы хотели бы жить так вечно?

Я уже устал, честное слово, писать одно и тоже. Так хотели жить Мастер и Марго. Они так хотели жить. Им так хотелось. Им хотелось именно этого. Именно это они получили.

Надеюсь, хоть одна фраза попадет в цель. Иначе, я уже не знаю - как еще написать.

Сообщение от танит

Но я не увидела. И не почувствовала. Когда в первый раз прочитала, почувствовала пустоту. Но еще не понимала почему.

Значение слова "эмпатия" Вам известно? Видимо, нет.

Сообщение от танит

Неужели, Кодо, вы хотели бы жить так вечно? Вечно, Кодо, вечно... так.

Не надо на меня стрелки переводить. Вы сказали, что Воланд их обманул и что-то там у них отнял. И три дня подряд упирали именно на это. Теперь Вас интересует - как я собираюсь провести вечность. Да никак.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Серёж, я не собираюсь Вам что-то доказывать.

Как это типично.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я ответил на конкретный вопрос не собственными выдумками.

А чем?

Сообщение от Кирилл Юдин

Более того, именно это и имел в виду Булгаков, которого мы обсуждаем.

Откуда известно, что он, именно, это имел в виду. Вы, конечно, можете ничего не доказывать. Ваше право. Но, от чего я должен верить, в таком случае, что то, что вы говорите - это, именно, то что о чем говорил и что имел в виду Булгаков?

Сообщение от Кирилл Юдин

И это секрет только для Вас и ещё пары человек, которые задавая вопрос, не желают слышать на него ответ.

От чего же. Я получил ВАШ ответ. Я не сказал, что он по каким-то там, параметрам плох. Просто, он не единственный. Хотя, с этим фактом и трудно смириться.

Сообщение от Кирилл Юдин

А у Вас всё выглядит примерно так:
- Почему ходожник изобразил розу желтой, она ведь красная?
- Бывают и желтые и белые розы. Художник хотел это показать.
- Я не согласен! Я считаю, что роза должна быть только красная.

Нет. У меня не так.

Сообщение от Кирилл Юдин

Да мне, и многим другим насрать, что там кто-то лично считает и во что верит. Но Земля не станет плоской лишь потому, что лично Вам не нравится, что она круглая. И спорить о том, что лично Вам нравится, а что нет - не вижу смысла. Это Ваши заморочки и больше ничьи.

При чем здесь то, что нравится мне?!!!

Или у вас монополия на истину? Как вы сказали - кругло, шаг влево - плоско?

[Сашко]

Выписка из Правил:

Запрещено использовать в названиях тем и текстах сообщений ЗАГЛАВНЫЕ буквы и смесь пРоПиСнЫх и сТрОчНыХ букв.

Давайте не будем считать оппонентов и просто читателей глупыми.

Блгдрю за понимание.

[Кодо]

Сообщение от Сашко

Запрещено использовать в названиях тем и текстах сообщений ЗАГЛАВНЫЕ буквы

Исправил.

[сэр Сергей]

танит,
Интересно, что при создании образа Маргариты в сериале Бортко, Анна Ковальчук использовала дневник Елены Сергеевны Булгаковой и, тогда еще не напечатанную книгу Андрея Кураева "Мастер и Маргарита: За Христа или против?", рукопись которой прислал ей Кураев.

Вот, что она сама сказала:

„Раньше я не задумывалась, почему этого героя зовут именно так, что значит то или другое. А когда узнаешь историю романа, его рождение через муки, пот, кровь и другие испытания, становится сложнее работать. Появляются вопросы: кто такой герой Иешуа? И вообще любовь ли это? Не все так однозначно“

[Кодо]

Сообщение от Сашко

Давайте считать оппонентов и просто читателей глупыми.

Я дважды, в подтверждение своей точки зрения, приводил цитаты из романа, из первоисточника. Могу и в третий раз:

— Зачем? — продолжал Воланд убедительно и мягко. — О, трижды романтический мастер, неужто вы не хотите днем гулять со своею подругой под вишнями, которые начинают зацветать, а вечером слушать музыку Шуберта? Неужели ж вам не будет приятно писать при свечах гусиным пером? Неужели вы не хотите, подобно Фаусту, сидеть над ретортой в надежде, что вам удастся вылепить нового гомункула? Туда, туда. Там ждет уже вас дом и старый слуга, свечи уже горят, а скоро они потухнут, потому что вы немедленно встретите рассвет. По этой дороге, мастер, по этой. Прощайте! Мне пора.

Из этой цитаты неясно, конечно же, возьмется ли Мастер за перо, но очевидно, что Воланд не отнимал у него способности творить, а напротив, выразил надежду, что Мастер еще вернется к творчеству.

В то время как "оппоненты и просто читатели" вообще не утруждают себя какими-либо аргументами, цитатами и т. д. Просто выдвигают утверждения, повторяя их из сообщения в сообщение. Такой "диалог" не имеет смысла и чтоб лишний раз никого не ранить ненароком - закругляюсь и откланиваюсь.

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Но ни разу я не говорил подобной мерзости даже людям которых я ненавижу.

Как? Вы можете кого-то ненавидеть? Это же не по христиански, как можно!
Вот мне абсолютно не знакомо чувство ненависти, я лишь за Булгакова пасть порву, а так...добрейшей души человек.

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

я лишь за Булгакова пасть порву, а так...добрейшей души человек.

Совершенно с вами солидарен.

Сообщение от Алхимик

Как? Вы можете кого-то ненавидеть?

Знаете, могу. Хотя и умею гасить это чувство.

Сообщение от Алхимик

Это же не по христиански, как можно!

Не только не по христиански. Но и не по буддистски...

Вот, поэтому и гашу.

Я же, право, не святой....

[танит]

Кодо, а почему вы не предполагаете, что Воланд обманул Мастера? Он же - сатана. А сатана всегда лжет. Может быть гусиные перья так и останутся просто лежать на столе, а листы бумаги так и останутся чистыми?...
Почему обманул? Разве мог такой добрый и справедливый Воланд обмануть Мастера? Ведь,он так хорошо все устроил для них с Маргаритой?
Давайте попробуем докопаться до сути! Не то, что вы увидели, не то, что я. Что сам Булгаков хотел сказать и сказал...

"Мысли понеслись короткие, бессвязные и необыкновенные: «Погиб!», потом: «Погибли!..» И какая-то совсем нелепая среди них о каком-то долженствующем непременно быть – и с кем?! – бессмертии, причем бессмертие почему-то вызывало нестерпимую тоску."
Сам Булгаков сказал.
Понятно почему. Пилат струсил. Пошел против своей совести - приговорил Иешуа, не считая его преступником. За это ему - бессмертие и вечная тоска.
А Маргарита что сделала? Участвовала в черной мессе, приняла "пищу сатаны" - кровь убиенного,обращенную в вино! Это меньший грех? Нет. Этого нельзя делать даже ради любви. Он был негодяй? Опять - нет. И этому свидетельство - слова Иешуа: "все люди - добрые".
Но Маргарита не знала о том, что ей придется пить кровь! Никто ее не предупредил. У нее практически не было выбора. Но,фактически, выбор, конечно был.
Так почему же читатель должен верить словам Воланда о том, что Мастеру и Маргарите будет там спокойно и хорошо, а Мастер будет писать?
Воланд обманывает не только тех, кто этого достоин. Но и Маргариту - ту кого он уважает, судя по поступкам и словам!
Поэтому я и не поверила в их счастье в этом домике под вишнями.

А вот еще о вечности и о бессмертии:
"– Он говорит, – раздался голос Воланда, – одно и то же, он говорит, что и при луне ему нет покоя и что у него плохая должность. Так говорит он всегда, когда не спит, а когда спит, то видит одно и то же – лунную дорогу, и хочет пойти по ней и разговаривать с арестантом Га-Ноцри, потому, что, как он утверждает, он чего-то не договорил тогда, давно, четырнадцатого числа весеннего месяца нисана. Но, увы, на эту дорогу ему выйти почему-то не удается, и к нему никто не приходит. Тогда, что же поделаешь, приходится разговаривать ему с самим собою. Впрочем, нужно же какое-нибудь разнообразие, и к своей речи о луне он нередко прибавляет, что более всего в мире ненавидит свое бессмертие и неслыханную славу. Он утверждает, что охотно бы поменялся своею участью с оборванным бродягой Левием Матвеем.
– Двенадцать тысяч лун за одну луну когда-то, не слишком ли это много? – спросила Маргарита."

И это слова Булгакова!
А Маргарита разве меньше грешна, чем Пилат?

Мастер освобождает своего героя:
"тут Воланд опять повернулся к мастеру и сказал: – Ну что же, теперь ваш роман вы можете кончить одною фразой!
Мастер как будто бы этого ждал уже, пока стоял неподвижно и смотрел на сидящего прокуратора. Он сложил руки рупором и крикнул так, что эхо запрыгало по безлюдным и безлесым горам:
– Свободен! Свободен! Он ждет тебя!"

Но Он (Иешуа) тоже герой Мастера. Но Мастера он не ждет. И в книге ясно говорится, что Свет они не заслужили.
Теперь остается только самому Михаилу Афанасьевичу освободить своего героя - Мастера. И он сделает это когда-нибудь!