Гайд-парк

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Уважаемый Сэр Сергей, когда я стану бестелесным духом, живущим среди райских кущей или горящим в аду, я, пожалуй, задумаюсь о философских аспектах свободы воли, но пока я здесь - на грешной земле, свобода, не выходящая за рамки сотрясения воздуха, меня мало интересует.

Кто спорит о политике?

Разное понимание свободы - вопрос политический. Вы, например, за право частной собственности, как неотъемлемой части вашего понимания свободы.
Я же геварист-сапатист и к частной собственности у меня весьма своеобразное отношение.

Но, вопрос о частной собственности и отношение к ней - суть вопрос политический. А о политике мне говорить не хотелось бы.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Так что берем керосин, и айда на битву экстрасенсов, бороться с колдовством и оккультизмом? Кто следующий на очереди?

Н, это ваши домыслы. Я не призывал и не призываю кого нибудь жечь. Я, всего лишь отметил, что конфликт Бруно - Ватикан, это конфликт оккультизм - католицизм, а не христианство - наука.

Н, если вам нравится приписывать мне то, чего я не говорил, пожалуйста.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

А знаете что? Вы меня уговорили. Согласна на безграмотность, позор мне. Только спички уберите.

Н, о спичках вы, а не я. Найдите в моих постах то о чем пишете вы. Успехов, Н.

[сэр Сергей]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

А в чем разница? Типа, вот тебе денежка, только смотри не трать? Т.е. свободу дали, но пользоваться ею не разрешают?

Казядабочный Забубырник,это даже не смешно. Н, вы достаточно образованы для того чтобы понимать разницу между понятиями "свобода" и "Свобода Воли".

[сэр Сергей]

Агния,

Сообщение от Агния

Содержательная веточка)).... Авторы постов горячатся, и это говорит о том, что поиск истины даже в таком давно проложенном автобане, как мировые религии - отнюдь не закончен))

Процесс познания бесконечен

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,это даже не смешно. Н, вы достаточно образованы для того чтобы понимать разницу между понятиями "свобода" и "Свобода Воли".

Похоже, что недостачно. Объясните, в чем разница между свободой человека и свободой воли человека?

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Объясните, в чем разница между свободой человека и свободой воли человека?

Для этого есть книги, Гугл или Яндекс.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,
Для этого есть книги, Гугл или Яндекс.

То есть сформулировать в двух коротких предложениях не можете? Понятно.

ИМХО, без гугла и яндекса. Свобода воли: человек волен пойти в магазин и купить хлеба, а волен и не пойти. Свобода: человек ничем не ограничен в том, чтобы пойти в магазин и купить хлеба.

Вопрос: зачем давать человеку право выбирать идти ему за хлебом или не идти, если при этом отнять возможность осуществить этот выбор?

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

То есть сформулировать в двух коротких предложениях не можете? Понятно

Нет, просто не хочу.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,
Нет, просто не хочу.

Само собой. Спокойной ночи.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,спокойной и вам...

[Кодо]

Агния,

поиск истины даже в таком давно проложенном автобане, как мировые религии

"Проложенный автобан", в этом смысле - атеизм.
Религии - это множество переплетенных тропок в глухом лесу, на которых стоит толпа людей и громко спорит - какую выбрать.

Кирилл Юдин,

А вот тут я и сам не знаю, религиозный я или нет.

В общем смысле такую позицию можно отнести к агностицизму. Но, как абсолютно верно заметил сэр Сергей - любой вопрос, касающийся религии, это, прежде всего - вопрос интерпретации. Поэтому можно долго спорить по любому поводу и никогда не прийти к единым выводам.
Что мы, собственно, и наблюдаем - уже очень долгое время.

Религии, ИМХО, в их нынешнем состоянии (применительно к данной эпохе) могут рассматриваться исключительно в метафизическом плане, но никак не в прикладном.

[Д Озор]

Сообщение от Кодо

По-вашему, выходит, что Библия может содержать ошибки, неточности и недостоверные факты?

Библия может содержать ошибки совсем не по-моему. Она их содержит во множестве и совершенно объективно. Разве для вас это открытие? Неточности, противоречащие другу другу факты и т.д. при желании можно найти в достаточном количестве. При этом, все они вместе взятые, ни в коем случае не отменяют Бога. Библия писалась в разные времена, разными людьми, Евангелие в том числе. Это не инструкция к сборке ядерного реактора, а сказания поколений.

Сообщение от Кодо

критики Библии

– это бездельники, которым нечем заняться. Не веришь – не верь, пытаются «уловить Бога» от желания повысить свою самооценку и свою значимость.

Сообщение от Кодо

Я (в отчаянии): "А потоп?! Всемирный!!!"
Ответ:
Цитата:
Евангелисты могут ошибаться.

Из вышеуказанного документа видно, что Евангелисты расходятся в несущественных мелочах. Божественные свершения присутствуют у всех. Поэтому ваш вопрос о потопе ит.д. предполагает возможную путаницу(ошибки) в деталях происходившего, но ни как ответ о сомнительности самого события.

Сообщение от Кодо

логика верующего и логика атеиста абсолютно полярны

Скорее всего, в рассуждениях одной из сторон имеются изъяны, а логика либо есть, либо её нет.

[Кодо]

Неточности, противоречащие другу другу факты и т.д. при желании можно найти в достаточном количестве.

Я бы сказал - в таком количестве, которое сводит на нет вообще любую документальность данной Книги и ценность ее хотя бы как приблизительно исторического документа.

При этом, все они вместе взятые, ни в коем случае не отменяют Бога.

И не доказывают его существование. Просто ставят перед фактом его бытия. Существование Бога - догма, не имеющая доказательств. Вопрос веры - не более того.

Библия писалась в разные времена, разными людьми

И бессчетное кол-во раз переписывалась - "в разные времена, разными людьми".

сказания поколений

Вот с этого и нужно было начинать. Сборник мифов, легенд и сказок разных народов, разных времен. И не нужно, опираясь на эту "компиляцию", проповедовать "среди меня".

бездельники... пытаются «уловить Бога» от желания повысить свою самооценку и свою значимость

Сбавьте обороты, уважаемый Д Озор, меня, как атеиста, очень трудно "зацепить", а вот Вас... давайте не будем.
Вам известно такое явление как факультатив ОПК в средних школах - прямое нарушение конституции моей страны (светского государства) со стороны РПЦ? Это к слову о "бездельниках, которым нечем заняться".

из вышеуказанного документа

Ну так давайте расширим поле для дискуссии. Что мешает? Критика именно данных событий - лишь частность. Несколько пунктов из общего бесконечного списка.
К примеру, такой вопрос:
1) Апостол Павел в своем Откровении утверждает, что:
а) в рай попадут только мужчины-девственники;
б) женщины исключаются из числа "спасенных";
в) кол-во спасшихся = 144000. (За 2000 лет этот лимит по-любому выбран.)
Собственно, вопрос: что делать мне, моей жене, моей дочери?

Или, вот еще:
2) В Евангелиях Иисус не раз говорит о своём скором возвращении.
а) «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий» ( Мат.10:23).
б) «Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем» ( Мат.16:28).
в) «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет» ( Лука 21:32).
Вопрос: кто в данном случае лжет? Сам Иисус или его "биографы"? Две тыщи лет минуло, как-никак - где он?

Или Вы опять скажете - это, дескать, такие "неточности", что на них не стоит обращать внимания.

Скорее всего, в рассуждениях одной из сторон имеются изъяны

Именно. И потому не пытайтесь объяснять религиозные вопросы с точки зрения логики - это никому не удавалось. И не удастся.

В конце концов, для более предметного разговора, дайте определение вашего бога. Попробуйте мне объяснить, чем ваш библейский бог выделяется среди 9.000.000.000 богов, которые по подсчетам Прабхупады фигурируют в религиях народов мира.
---------------------
Кстати, Вам известен такой "козырь" в руках атеиста, как "Демон Гирина"? Или Вы, типо, "мимо проходили" и решили вставить пять копеек?

[сэр Сергей]

Кодо,вы меня, конечно простите, но у вас тоже множество неточностей и некорректностей.

Сообщение от Кодо

И бессчетное кол-во раз переписывалась - "в разные времена, разными людьми".

История создания Библии не столь запутана как вам кажется. Ветхозаветные книги переписывались с тщательно сохраняемых оригиналов. Новозаветная литература была разнообразной и представлена, в основном, оригиналами.

Не такое уж и бесчисленное множество раз все переписывалось. Грамотных писцов было не много. Папирус не дешев. В те времена вещи жили дольше чем сейчас.

Переводчики проверяли все по оригиналам. Их было 75, они сделали перевод на греческий - основной язык Империи(Септуагинта), в последствии Святой Блаженный Августин перевел для простонародья на латынь(Вульгата).

Потом стали появляться переводы на национальные языки

Сообщение от Кодо

Вот с этого и нужно было начинать. Сборник мифов, легенд и сказок разных народов, разных времен. И не нужно, опираясь на эту "компиляцию", проповедовать "среди меня".

Ну, лично я не собираюсь проповедовать среди вас, но отмечу,что Библия содержит в огромном количестве исторический материал, подтвержденный археологическими исследованиями. Так что не такие уж это и "сказки" даже с точки зрения научной.

Сообщение от Кодо

К примеру, такой вопрос: 1) Апостол Павел в своем Откровении утверждает,

Такой книги в Библии нет. Есть Откровение Святого Апостола Иоанна Богослова, оно же Апокалипсис.

Сообщение от Кодо

1) Апостол Павел в своем Откровении утверждает, что: а) в рай попадут только мужчины-девственники; б) женщины исключаются из числа "спасенных"; в) кол-во спасшихся = 144000. (За 2000 лет этот лимит по-любому выбран.) Собственно, вопрос: что делать мне, моей жене, моей дочери?

Сообщение от Кодо

1) Апостол Павел в своем Откровении утверждает, что: а) в рай попадут только мужчины-девственники; б) женщины исключаются из числа "спасенных"; в) кол-во спасшихся = 144000. (За 2000 лет этот лимит по-любому выбран.) Собственно, вопрос: что делать мне, моей жене, моей дочери?

Этот вопрос можно прояснить. Точку зрения на эти вопросы можно прояснить прочитав Толковую Библию или Богословские работы. Во всяком случае, с точки зрения Богословия не все так мрачно. Кроме того, все это касается Конца Света, в том числе и 144 тысячи, не вообще, а во время Конца Света. Кроме того к библейским цифрам следует относиться критично. 144 тысячи, во времена Иоанна - просто огромное число.

Сообщение от Кодо

Или, вот еще: 2) В Евангелиях Иисус не раз говорит о своём скором возвращении. а) «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий» ( Мат.10:23). б) «Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем» ( Мат.16:28). в) «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет» ( Лука 21:32). Вопрос: кто в данном случае лжет? Сам Иисус или его "биографы"? Две тыщи лет минуло, как-никак - где он?

Все случилось так как Сказал Иисус. Впрочем не с точки зрения буквального понимания.

Кроме того имеются небиблейские исторические свидетельства Новозаветных событий. Так, например, до нас дошли записки греческого врача, который был в составе отряда, охраняющего Гроб Господень. Он присутствовал там в момент Воскресения и описал его в своих записках. Он не был христианином, а был язычником, зачем ему было врать?

Сообщение от Кодо

Именно. И потому не пытайтесь объяснять религиозные вопросы с точки зрения логики - это никому не удавалось. И не удастся.

Ну, не совсем так. Были довольно стройные логические построения. Но, вы правы, логикой в этом вопросе можно измерить лишь малую часть.

Сообщение от Кодо

Попробуйте мне объяснить, чем ваш библейский бог выделяется среди 9.000.000.000 богов, которые по подсчетам Прабхупады фигурируют в религиях народов мира.

Не корректный вопрос. Его Божественная милость Шри Шримад Бхактиведанта Ачарья Свами Прапхупада был объявлен еретиком у себя на родине и изгнан из числа священнослужителей. Кроме того, он язычник, следовательно, его утверждения ничего не значат для всех единобожников(Иудеев, Христиан, Мусульман) и для сторонников Теистического и Атеистического Буддизма, для которых личного Бога не существует, так как Брахман пронизывает Вселенную, а Атман(личная душа) стремиться слиться с Брахманом.

[Д Озор]

Сообщение от Кодо

Существование Бога - догма, не имеющая доказательств.

Доказать его отсутствие, также невозможно.

Сообщение от Кодо

Просто ставят перед фактом его бытия.

Потому, что они его видели, в наше время предлагается только вера.

Сообщение от Кодо

Сбавьте обороты, меня, как атеиста, очень трудно "зацепить", а вот Вас... давайте не будем.

Уважаемый Кодо, с чего вы взяли, что речь о «бездельниках» направлено в вашу сторону?
Не отследил также, где я проповедывал «среди» вас.

Сообщение от Кодо

Сборник мифов, легенд и сказок разных народов, разных времен.

Всё правильно, такова Библия. Но это не означает, что описываемых событий не было. Вопрос времени и финансирование археологии.

Сообщение от Кодо

Ну так давайте расширим поле для дискуссии.

Это работа. Я поленюсь, пожалуй.

Сообщение от Кодо

дайте определение вашего бога

Как вам описания ада, про чертей ит.д.? А скажем, 500 – 1000 лет назад
люди были под впечатлением. Требование к определению бога растёт. Боюсь не вы, не я, не представляем сложность вопроса. "Наше незнание достигает все более отдаленных миров" С. Ежи Лец.
Настолько мелочны эти

Сообщение от Кодо

"неточности", что на них не стоит обращать внимания.

Где-то вычитал(перефразируя): Как у каждого сценария есть автор, так есть и автор того, что нас окружает. Христос – разумная сущность, им порождённая.

Сообщение от Кодо

чем ваш библейский бог выделяется среди

Он не мой, а Иудеев. Я христианин. А чем «выделяется» Христос, вы знаете не хуже меня.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Кодо,вы меня, конечно простите,

Да ладно Вам, сэр Сергей У меня нервы крепкие...

Сообщение от сэр Сергей

Библия содержит в огромном количестве исторический материал, подтвержденный археологическими исследованиями.

Подтвержденный, прежде всего, другими документами той эпохи. Ни одно событие, описанное в Библии не является фактом его действительного существования, просто потому что оно там описано. Это я имел ввиду. Ни один ученый, интересующийся, прежде всего, историей не станет воспринимать на веру события, описанные в Библии. И если исключить из этого списка все предположения и сомнительные трактовки, зачастую притягиваемые за уши - останется совсем немного. Точнее - очень мало. И эти события будут, скажем так, рядовыми для истории, заурядными. Библия же нам интересна, в первую очередь, как Книга, пытающаяся обосновать и доказать нам проявление Бога на земле и его непосредственное участие в судьбах народов и отдельных людей. Или мы все рассматриваем ее исключительно с точки зрения достоверной подачи исторического материала? Ну, тогда на Земле ныне... какой там год? От сотворения мира?

Сообщение от сэр Сергей

Такой книги в Библии нет.

Да. Извиняюсь за поспешность и неточность. Спасибо, что поправили, но...

Сообщение от сэр Сергей

Точку зрения на эти вопросы можно прояснить

Сообщение от сэр Сергей

Все случилось так как Сказал Иисус. Впрочем не с точки зрения буквального понимания.

Вот именно. Это всего лишь точки зрения, не более. Не истина. Не аксиома. Догма. Зачастую оспариваемая внутри самих конфессий. И трактуемая, опять же, по-разному. Чью именно точку зрения я должен принять и почему? А если, хуже того, у меня - своя точка зрения? Если я - прагматик до мозга костей и все воспринимаю буквально?

Сообщение от сэр Сергей

Не корректный вопрос.

Да это вообще была шутка. Могу предложить другую
Представьте, что я - фанатичный адепт пастафарианской церкви, верю в бога ЛММ и ношу на шее священное ожерелье из макарон. Или - поклонник культа "карго" и молюсь Жылезнаму Сомолету.
или - последователь виккианства, newage...
Да что угодно предположите, кроме того, что я - атеист, а Вы (предположим) - христианин. Как Вы мне сможете логически доказать, что Вы правы, а я - заблуждаюсь? Что мой Бог, грубо говоря, хуже Вашего? Или - Ваш может существовать, а мой - нет. Что вот то-то и то-то - дело рук именно Божьих, а не, допустим, стечение обстоятельств или слепая игра природы. Или уже упомянутого мной Демона Гирина... Никак. Библия не дает ответов, ничего не объясняет и не доказывает. Иначе не было бы нужды в догмах.
И все бы уже давно поверили.

Сообщение от сэр Сергей

зачем ему было врать?

Вы у меня спрашиваете?.. Так я Вам с ходу могу гору предположений накидать - зачем. Вот такие, простите, "аргументы" со стороны защитников Библии не вызывают у оппонентов ничего, кроме улыбки.

Сообщение от сэр Сергей

История создания Библии не столь запутана как вам кажется

Ну да. А существование апокрифов еще более добавляет "ясности". Равно как и причастность императоров Константина с его "Корректорией" и Юстиниана, Вселенских соборов, и проч; и проч; и проч... Этот вопрос очень живо и подробно обсуждался во многих книгах (атеистических и религиозных) и обсуждается сейчас - на специализированных форумах. Не вижу смысла поднимать его здесь, тем более, что он очень... э-э-э... объемный.
Я, собственно, говорил о "компилированности" текстов, из которых составлялись первые варианты "божественного откровения", включающие сказания и легенды разных народов - шумеров, вавилонян, хеттов, ханаанцев, зороастрийцев...

Так что... с заявлением

Сообщение от сэр Сергей

у вас тоже множество неточностей и некорректностей

Вы поспешили.
----------------------
P.S. К вопросу - "как все начиналось"...

В начале XVIII века немецкий лютеранский пастор из г.Гильдесгейма Г.Б. Виттер, составляя комментарии к Библии, заметил, что в первых книгах древнееврейского подлинника Ветхого Завета бог далеко не всегда именуется одним и тем же именем: иногда он называется Яхве, в других случаях - Элохим.

Он обратил внимание также на то, что в Ветхом Завете есть много повторений, причем каждое из них представляет собой новый вариант, в деталях отличающийся от прежнего изложения. Обо всем этом он написал в изданном им в 1711 г. комментарии к Библии. Однако, работа Виттера прошла незамеченной и его современниками, и последующими поколениями; к тому же Виттер не сделал из замеченных им фактов никаких серьезных выводов. Только через полвека известный французский врач Жан Астрюк, занимавшийся как любитель исследованием библейского текста, сделал важное открытие, которое и опубликовал в 1753 г. в своей книге "Предположения о тех самостоятельных источниках, какими, по-видимому, пользовался Моисей для составления книги Бытия".

Так же, как и Виттер, Астрюк заметил чередование имен Яхве и Элохим. Оказалось, что в главе I книги Бытия бог называется только Элохим, с главы II до главы V он именуется Яхве или двойным именем Яхве-Элохим. В главе V имя Яхве исчезает, потом опять появляется только в первой половине VI главы. Это обстоятельство навело Астрюка на серьезные размышления.

Можно было бы еще предположить, что бога одновременно называли двумя именами. Называют же его господом или еще как-нибудь! Но оказалось, что двум именам в Библии соответствуют различные варианты сказаний, и если разделить те части книги Бытия, в которых бог называется Яхве, и те части, в которых он называется Элохим, получатся два самостоятельных изложения. Очевидно, рассудил Астрюк, здесь соединены два разных источника: один принадлежит автору, называвшему бога Элохим, другой написан человеком, употреблявшим имя Яхве. Первого автора он назвал элохистом, второго - яхвистом. Помимо того, Астрюк находил в книге Бытия еще ряд мелких источников, играющих сравнительно второстепенную роль; таких он насчитывал около десяти.

Вывод Астрюка относительно двух основных источников книги Бытия явился очень важным и плодотворным открытием, легшим в основу всего дальнейшего развития библейской критики. Она дает понимание того, что библия является собранием противоречивых мифов, следовательно, она не может происходить от бога (иначе неужели бог настолько глуп, чтобы диктовать такие несуразицы?). Сегодня библейская критика весьма обширна...

.
Это были первые "бездельники, которым нечем заняться"...