Курилка. Часть 189

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,
Недавно найдены документальные подтверждения того, что Ежов сознательно развязал дикую свистопляску, дезинформируя при этом Политбюро

Другими словами, Политбюро в принципе контролировало органы правосудия. В смысле они не были независимыми, а были политически ориентированными. Так получается. А раз так получается, то получается, что независимого суда не было в принципе.
Но это ладно, история, дело прошлое. Надеюсь, что такого больше не будет, как не будет и гегемонии одной партии.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от сэр Сергей

Ежов обратился в Политбюро с предложением учредить вот эти тройки и провести соотвествующим законом.
Что и было сделано. Тогда еще никто не знал кто такой Ежов и что он задумал.
Недавно найдены документальные подтверждения того, что Ежов сознательно развязал дикую свистопляску, дезинформируя при этом Политбюро.
Т.е. он скрывал масштабы репрессий и методы ведения следствия.

Ай яй яй, какое доверчивое было руководство! Никто Ежова не знал, кто он такой, но на пост наркома назначили. И что же он, негодяй, задумал? Развязал репрессии. А Вождь и присные ничегошеньки не знали? Да вся деятельность на таких постах всегда (и сейчас тоже) проходит исключительно под контролем и по прямым указаниям верховной власти. Читайте и наслаждайтесь:

Таким же порядком было принято решение Политбюро от 20.07.1937 о репрессиях против немцев: «Предложить т. Ежову дать немедля приказ по органам НКВД об аресте всех немцев, работающих на оборонных заводах...», и «о ходе арестов и количестве арестуемых сообщать сводки (ежедневные) в ЦК» (см.Прил. IV, док. 6, л. 1); соответствующий приказ был издан Ежовым за N 00439 от 25.07.37.

Аналогичный приказ, касающийся поляков, также утверждался на Политбюро 09.08.1937 и был выпущен по НКВД за N 00485 от 11.08.1937. Позже появились приказы о корейцах, латышах, эстонцах, финнах, поляках, греках, китайцах, иранцах, румынах и т.д.

Следственные дела на указанных в этих приказах лиц также предлагалось вести в порядке, определенном приказом НКВД N00447 от 31.07.1937.

Уже вскоре после выхода приказа о проведении «операции» обкомы и крайкомы, исчерпав отпущенные им лимиты на расстрелы, запросили их увеличения. Так секретарь дагестанского обкома Самурский 26.09.1937 шифротелеграммой просил увеличения лимита по первой категории с 600 до 1200 и по второй с 2478 до 3300. Своим решением от 26.09.1937 Политбюро увеличение лимита до запрашиваемых величин утвердило.

С подобной просьбой — разрешить дополнительно расстрелять 700 человек — обратились в ЦК и НКВД 22.09.1937 из Еревана выехавшие туда Микоян А.И. — член Политбюро ЦК, Маленков Г.М. — зав.отделом руковод.парт.органов ЦК и Литвин М.И. — начальник 4 отдела ГУГБ НКВД. Решением Политбюро от 24.09.37 их просьба была удовлетворена (см.Прил. IV, док. 13, л. 1). Как правило, подобные просьбы шли с мест за подписями 1-х секретарей или начальников УНКВД. Увеличение же лимитов производилось решениями Политбюро ЦК.

Согласно уже упомянутым здесь решению Политбюро ЦК и Оперативному приказу НКВД — оба от 31.07.37 — всю «операцию» предписывалось закончить в 4 месяца. Но этого не произошло. Решением Политбюро от 31.01.38 (см.Прил. IV, док. 17, л. 1) «операция» была продолжена до 15.04.1938, более того, НКВД предлагалось «провести до 15 апреля аналогичную операцию и погромить кадры болгар и македонцев, как иностранных подданных, так и граждан СССР» (Прил. IV, док.18, л.1). Этим же числом датируется и решение Политбюро о дополнительном лимите 22 республикам, краям и областям. Просьбы об увеличении лимитов продолжились и в 1938 году. Так, 02.02.1938 1-й секретарь Горьковского обкома Ю.Каганович запросил дополнительный лимит по первой категории 3.000 (см. Прил. IV, док. 19, л. 1). Решением Политбюро от 17.02.38 дополнительно разрешалось Украине провести аресты и рассмотреть дела на тройках в пределах 30 тысяч человек.

Как интересно-то. Ежов обязан представлять в ЦК ежедневные сводки. В Политбюро поступают просьбы увеличить лимиты на аресты и расстрелы. Политбюро не возражает. А, по Сэру Сергею, там ни сном ни духом о масштабах репрессий не ведают. Но лимиты увеличивают.
А потом крайним козлом делают стрелочника - Ежова, и приходит пушистый Берия.

[Кертис]

Сообщение от сэр Сергей

Речь не совсем об этом. К этому моменту скопилось очень много дел, которые обычным порядком суды просто не успевали рассматривать. И Ежов обратился в Политбюро с предложением учредить вот эти тройки и провести соотвествующим законом.

А да, бояре плохие. Царь ничего не знал.

[Кертис]

Ну, т.е. если завтра Зе назначит меня, Борисова и... хм... Буданова внесудебной тройкой, то мы можем законно дать расстрельную статью паре сотен тысяч людей? ) Хм... Есть у меня соседи, которых очень бы хотелось...
Если что, я не о том, о чем вы подумали, я о соседях сверху которые то сверлят, то дискотеку до пяти утра устраивают и о соседке справа, которая... Ладно. Об этом не буду, возможно просто работа у нее такая. Но под статью они первыми бы пошли. Хотя соседка могла бы отработать )))

[адекватор]

Сообщение от Кертис

Ну, т.е. если завтра Зе назначит меня, Борисова и... хм... Буданова внесудебной тройкой, то мы можем законно дать расстрельную статью паре сотен тысяч людей? ) Хм... Есть у меня соседи, которых очень бы хотелось...

предполагаю, что тройки набирали жертв не по своему усмотрению. А по доносам. (Хотя, конечно, тройки могли и сами назначить жертву.) Но, цитата: "2 миллиона доносов кто-то написал"....
П.С. Тройки тройками. Но при сталине и без троек ухандокали до сих непосчитанное количество народа.
Смертность сосланных в поселения в некоторых "поселках" достигала 70-80%. Смертность в лагерях системы ГУЛАГ была очень высокой. Это и объясняет, почему "при сталине в лагерях сидело не больше, чем в местах заключения в США". В сталинских лагерях много народа вымирало и в мирное время, на их место пригоняли новых жертв. Озвучивались данные, что в годы ВОВ в системе ГУЛАГ погибало в среднем около 1 млн. человека в год.
Жертв голода вообще никто не посчитал.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов, И? Вы о той же "Немецкой операции" полностью документ читтали? Видимо нет. И давите на эмоции. Дезинформируете

Вырываете из коньекстп и подтасовываете Впросеи... Типичная манера спора на эту тему.

Дескать - вот же написано...

А преамбуле документа говорится

гентурными и следственными материалами последнего времени доказано, что германский Генеральный штаб и Гестапо в широких размерах организуют шпионскую и диверсионную работу на важнейших, и в первую очередь оборонных, предприятиях промышленности, используя для этой цели осевшие там кадры германских подданных.

Агентура из числа германских подданных, осуществляя уже сейчас вредительские и диверсионные акты, главное внимание уделяет организации диверсионных действий на период войны и в этих целях подготавливает кадры диверсантовв

Тт.е. в Пполитбюро были преддставлены материалы, а на основании этих материалов политбюро и вынесло решение. А материалы, как раз т. Ежов и представлял

Сообщение от Анатолий Борисов

Сэру Сергею, там ни сном ни духом о масштабах репрессий не ведают. Но лимиты увеличивают.

Сообщение от Анатолий Борисов

А, по Сэру Сергею, там ни сном ни духом о масштабах репрессий не ведают.

Неет. По мне так не выходит. По мне выходит, что Политбюро принимало решения на основании ложной информации.

Что до лимитов, то во-первых в них речь не о людяях вообще, которых надо просто взять и расстрелять, а о контрреволюционерах, во-вторых сами эти документы рассматриваемые вне контекста - некорректны, вв третьих, в последнее время многи эти "лимиты"" вызывают у историков сомнения.

Аамерикания, как известно, самая лучшая в мир страна, где все-все самое лучшее и честное и справедливое.

"Жизнь и террор в сталинской России 1934-1941" (Thurstоn R. Life and Terror in Stalin’s Russia. 1934-1941. New Haven, 1996). Роберт Терстон - американ, историк, ни разу не коммунист и не любитель СССР, делает вывод:

система сталинского террора в том виде, в каком она описывалась предшествующими поколениями (западных) исследователей, никогда не существовало;
- влияние террора на советское общество в сталинские годы не было значительным;
- массового страха перед репрессиями в 1930-е гг. в Советском Союзе не было;
- репрессии имели ограниченный характер и не коснулись большинства советского народа;
- советское общество скорее поддерживало сталинский режим, чем боялось его;
- большинству людей сталинская система обеспечила возможность продвижения вверх и участия в общественной жизни

Так что все ваши истории - пугалки для маленьких детей, давно опревергнутые

[сэр Сергей]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Ну, т.е. если завтра Зе назначит меня, Борисова и... хм... Буданова внесудебной тройкой, то мы можем законно дать расстрельную статью паре сотен тысяч людей? )

Ну да... По данным на сегодняшний день ддокументально подтвержденным цифра приговоренных к смертной казни с 1921-го по 1953-йй, как раз около 800.000.

Заа 30 лет.

А вы говорите, что тройеи на раз приговарили по паре соте тысяч? Я верно вас понял

Сообщение от Кертис

А да, бояре плохие. Царь ничего не знал.

Нет. Политбюо было дезинформировано. Не "ничего не знал" Вы пониманете разниу между "ничего не знал" и "дезинформирован"?

Человек которому доверяют, приносит наверх материалы из которых следует, что кругом масса врагов.

Что же руководство должно было распорядится всех немедленно отпустит и выддать банке варенья и корзине печенья?

Так что не надо утрировать.

ИИ еще, тройки не были внесудебными. Это были судебные органы и дейсствовали они с августа 1937 по ноябрь 1938 года. Все. После отменены.

Я не говорю, что тройки это хорошо.

Но, против соседей и против "кого они хотели" тройки не действовал, а рассматривали материалы представленные НКВД.

Т.е. для их решений были основания. Не с улицы соседей судили, а уже прошедших следствие.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,

Сообщение от Анатолий Борисов

Развязал репрессии. А Вождь и присные ничегошеньки не знали?

Цитату в студию, мою цитату, где я сказал, что "ничего не знали" Ась? Нетю? Правильно! Потому что ясказал, что руководство было дезинформировано.

Теперь вернемся к одной из ваших пугалок - "Немецкой операции"

6 августа, Ежов сообщал Сталину: “Всего по СССР арестовано 340 человек германских подданных. Москва и Московская область – 130 человек, Ленинград и Ленинградская обл. – 45, Украинская ССР – 52, Горьковская обл. – 20, Свердловская – 26, Сталинградская – 12, Азово-Черноморский край – 13, Орджоникидзевский – 18, другие республики и области – 24 человека. В результате следствия уже в настоящее время вскрыто 19 шпионско-диверсионных резидентур на ряде крупнейших промышленных предприятий <...>. По полученным к 5 августа показаниям германских подданных арестовано 43 немецких агента из советских граждан и дополнительно арестовывается 52 человека”

За тем:

По данным Ежова, с 29 июля по 28 августа “всего по СССР арестовано 472 германских подданных. Москва и Московская область – 130, Ленинград и Ленинградская область – 79, Украинская ССР – 106, Азово-Черноморский край – 54, Свердловская область – 26, другие области и республики – 77"

ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 4. Д. 101. Л.188–189.


Таки, да... Сотни тысч арестованных которы были сразу расстреляны

Не так ли, друг мой?

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,

Наслаждаться рекомендую вам

Вышла сенсационная работа историка Александра Николаевича (не путать с Гельевичем)Дугина "Тайны архивов НКВД СССР: 1937–1938 (взгляд изнутри)"(Москва; Берлин: Директмедиа Паблишинг, 2020. — 341 c.)

З.Ы. В свободном доступе нет - бестселлер, однако...

Дугин по документам доказал, что что репрессий сознательно раскручивались руководством НКВД и их подлинные масштабы скрывались от руководства.

Эти документы доказывают, что о подлинных масштабах репрессий Сталин и другие члены Политбюро узнали только в ноябре 1938 г. после ареста руководителя 1-го спецотдела НКВД И.И. Шапиро. Этот отдел занимался оперативным учетом, регистрацией и статистикой.

У Шапиро хранилась подробная справка о количестве арестованных, которую Ежов не велел своему подчиненному никому показывать, поскольку сам был озадачен количеством репрессированных на местах в ходе организованных им спецопераций.

События развивались так:

· 13 ноября 1938 года арестован Шапиро.

· 14 ноября Берия направляет Сталину служебную записку о жалобе на Ежова начальника УНКВД Ивановской области В.П. Журавлева, в которой тот сообщает, что сотрудники Ежова арестовывают невиновных людей, но не трогают реальных «врагов народа».

· 15 ноября Сталину становится известно содержание хранящейся у Шапиро справки. Сталин узнаёт реальные цифры пострадавших от спецопераций НКВД (эту справку также можно найти в приложении книги).

· 16 ноября Сталин отменяет работу троек НКВД.

· 19 ноября на заседании Политбюро разбирается вопрос о сигнале Журавлева.

· 23 ноября Ежов пишет в Политбюро и лично Сталину письмо, в котором просит освободить его от должности наркома внутренних дел.

· 24 ноября Ежов освобождается от должности наркома внутренних дел.

Уже по этой последовательности решений Сталина и Политбюро можно сделать вывод, что высшее руководство СССР, во-первых, не осознавало или не могло доказать масштаба террора до ареста И.И. Шапиро и получения доступа к оперативным сводкам НКВД. А, во-вторых, – судя по быстроте принимаемых мер – Сталин явно не приветствовал такую работу органов.

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Сталин явно не приветствовал такую работу органов.

Хорошо, допустим. Но возникает вопрос: кто дал органам столько власти?

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Хорошо, допустим

ЧЧего допускать? Есть принятые в исторической науке методы доказательства. Хотите спорить? С удовольствием. Только не со мной. Я не историк.

Напишите Александру Николаевичу, что он дурак, а найденные и опубликованные им документы - говно. И теперь допускайте.

Сообщение от Подорожник

Но возникает вопрос: кто дал органам столько власти?

А вы почитайте хотя бы приведенную мной преамбулу к решению Политбюро по Немецкой операции.

НКВД предоставлял в Политбюро материалы о том, что "следствием установлено..."

И эти материалы становвятся основанием для решения Политбюро.

А не так, что Политбюро безосновательно говорит - Нате вам сколько власти, хватайте и расстреливайте кого хотите.

З.Ы. ВВластьь и сейчас во всех странах так работает. Руководство, даже при современных технологиях не может физически заглянуть в каждую подворотню и быть в курсе всего.

Соответствующие ведомства представляют руководству доклады на основании которых руководство и принимает решения.

З.З.Ы. И о принципе истризма не забывайте. Это ведь не подвешенное в воздухе "Хорошо, допустим. Но возникает вопрос: кто дал органам столько власти?", а страна в определенную эпоху, в преддверии войны, в скором начале которой никто не сомневался, в окружении враждебных государств и т.д. А в это время внутри страны живы и здравствуют потенциальные (или действующие тайно) противники .
власти трудящихся.

Или... Это страна окруженная друзьями, в стабильном мире, с населением, в котором все до одного - хорошие и добрые люди бесконечно любящие власть... И, вдруг, без всякой причины власть начинает репрессии.

Так, что ли?

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Но возникает вопрос: кто дал органам столько власти?

Вот даваайте предельно упростим ситуацмю (хотя, конечно все было сложнее)

Приходин в Политбюро человек, спецмалист - Наркм НКВД т. Ежов, которому доверяют, который на прежней должности зарекомендовал себя как честный и принциипиальный работник и приносит доклад, в котором приводятся цифры и данные, что кругом одни враги, всюду заговоры и шпионаж.

А Политбюро знает - завтра война.

Вот т. Ежову и говорят - действуй.

Потом постепенно в Политбюро поступают сигналы - что-то идет не так.

И тут Политбюро получает доказательства - т. Ежов врет, арестованы невиновные, следствие ведется незаконными методами и т.д.

И вот тогда следует соответствующая реакция. Что не так?

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Что не так?

Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер, это бесспорно. Я не об этом. Мои вопросы о судебной процедуре, о качестве суда, о судебной системе вообще. В частности, если известно количество обвинительных приговоров, то наверняка известно и о количестве оправдятельных. Вы знаете цифры? Можете назвать? Пожалуйста.

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

[
спецмалист, которому доверяют, который на прежней должности зарекомендовал себя как честный и принциипиальный работник и приносит доклад, в котором приводятся цифры и данные, что кругом одни враги, всюду заговоры и шпионаж
Политбюро знает - завтра война. Вот т. Ежову и говорят - действуй. Потом постепенно в Политбюро поступают сигналы - что-то идет не так. И тут Политбюро получает доказательства - т. Ежов врет, арестованы невиновные, следствие ведется незаконными методами и т.д.
И вот тогда следует соответствующая реакция. Что не так?

Все так, в алгоритме ошибки нет. Но получается, что честный и принципиальный сотрудник оказался некомпетентен в деле, которое ему поручили. Так бывает очень часто. Проблема в том, что цена некомпетентности бывает чрезмерной. Ошибки следствия, так-то, должны выявляться судебной системой. Так что опять возвращаемся к вопросу независимых (в смысле неполитических) судов.

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Но получается, что честный и принципиальный сотрудник оказался некомпетентен в деле, которое ему поручили. Так бывает очень часто.

Д не просто оказался некомпетентен. Все оказалось много хуже - он оказался врагом. Он сознательно пытался дестабилизировать положение в стране.

Так бывает потому что в прочитать мысли человека невозможно

Сообщение от Подорожник

Проблема в том, что цена некомпетентности бывает чрезмерной.

И это правда - поэтому при обнаружении обмана были меры по минимизации ущерба - обратите внимание - на 4-йй день после ареста Шапиро отмнены тройки.

Потом, уже вновь назначенный нарком НКВД проводит реабилитацию - треть миллиона выходят на свободу и восстанавливаются в правах. Еще многим переквалифицируют обвинение и смягчают приговоры.

Тот же Рокоссовский как пример...

Тут, как в толковании Кармы в Буддизме - отработать Карму невозможно, сделанного не воротишь, но можно попытаться наработать добрые делала, которые по закону Кармы будут учтены...