Составим договор, который нас устраивает?

[Афиген]

Боюсь, вы правы, Свен. Спасибо.

[Ночной Сторож]

Сообщение от Веселый

В чем Вы видите мой дилетантский подход?

Я это к тому, что Вы ставите себе задачу разработать идеальный для сценариста типовой договор. Так вот - нет и не может быть никакого ТИПОВОГО договора! Любой договор – это, прежде всего, индивидуальная договоренность двух равноправных сторон, представляющая собой некий компромисс, вытекающий из их пожеланий, амбиций, уступок друг другу, общей ситуации переговоров и т.д., и т.д. А так называемый «типовой» договор – это фантом, выдуманный наглецами, и старательно тиражируемый всякими клиническими идиотами от юриспруденции. Запомните: имеются только некие положения, наличие которых во всех договорах (или в каких-то отдельных группах договоров) обязательно в силу Закона. Но еще раз - это не типовой договор! Договор – это всегда отражение некой ситуации. Разные ситуации – разные договора. Сходные ситуации – сходные договора. Но типового договора не может быть по определению. Просто без всяких обид уясните себе это и Вы многое поймете. Более того, Вы выйдете на новый уровень понимания своей проблемы. Кирилл Юдин Вам все подробно и правильно написал. Присоединяюсь почти на все 100%. Единственное, с чем не соглашусь категорически – это с доверием партнеру по переговорам. Нельзя садиться играть в шахматы (шашки, нарды и т.д. - нужное подставить) и при этом уповать на какую-то мифическую порядочность противника. Это просто какая-то некорректная постановка вопроса. Как он может быть порядочным или не порядочным? Это игра, он сел, чтобы выиграть, каждый сам за себя. Иначе, вставая из-за доски после проигрыша, я должен кровно обидеться, что мой противник не сыграл вничью. С договорами то же самое. И пример, приведенный самим же Юдиным, эту логику доказывает. У него был договор, который он в силу личного доверия продюсеру подписал почти не глядя. Через некоторое время продюсер предложил подписать допсоглашение. Кирилл подписал и его. И только тогда обнаружил, что раньше мог отсудить у продюсера деньги, а теперь уже не может. Пусть это и формальность, и Кирилл Юдин не собирался ничего отсуживать. Но! Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны: прежний договор (до подписания допсоглашения) защищал Юдина гораздо больше, чем сейчас. Продюсер это увидел и поспешил свою оплошность исправить. А теперь, внимание, вопрос: продюсер сделал это из чувства огромнейшего и безграничного доверия Кириллу? Нет, конечно. Так почему мы, сценаристы, должны им доверять? Поэтому я, например, всегда утверждал и буду утверждать, что все примеры, когда сценарист подписывает договор, доверяя продюсеру (или якобы доверяя продюсеру) – это ни что иное, как отражение его обычной правовой беспомощности. Типа авось не обманет, глаза у него добрые. Да, согласен, на практике бывают случаи, когда люди, заключающие договор, давно знакомы и поэтому просто не могут себе позволить воспользоваться слабостью другого сугубо из этических соображений. Но это исключения, и границы обоюдного доверия там тоже есть, что хорошо показал пример Кирилла. Кроме того, Кирилл Юдин Вам верно заметил, что по договору продается некий набор авторских прав. Это очень важное замечание. Потому что (на мой взгляд!), чтобы адекватно обсуждать условия договора (т.е. конкретные пункты) надо хотя бы примерно представлять коммерческий вес каждого такого права в отдельности. То есть ту выгоду, которую можно извлечь из пользования каждым конкретным правом. Отсюда вырисовывается общая цена контракта и возможные ценовые компромиссы. Если Вы, например, знаете, что никогда не сядете переписывать свой сценарий в книгу, то не выгоднее ли продать эти права продюсеру пусть и за половину их реальной стоимости? В общем, как-то так примерно. В любом случае, называя Вас дилетантом, я не хотел намеренным образом задеть Вас или обидеть.

Сообщение от Веселый

Слушал как-то мастер-класс Арифа Алиева ("Монгол"), так он возмущался, что ему предложили написать книгу по сценарию, а продюсер за это потребовал 1000 долларов (типа за разрешение)...

А чего возмущаться-то? Правильно потребовал. Возмущаться надо было, когда бесконечно любимый мною г-н Алиев отдавал продюсеру права на переработку сценария в литпроизведение. А так получается - продал, деньги получил и еще возмущается. Даже неловко за уважаемого мэтра.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной Сторож

Единственное, с чем не соглашусь категорически – это с доверием партнеру по переговорам. Нельзя садиться играть в шахматы (шашки, нарды и т.д. - нужное подставить) и при этом уповать на какую-то мифическую порядочность противника.

Допустим, я к этому не призывал, и всех подробностей данного дела Вы не знаете.

Сообщение от Ночной Сторож

Продюсер это увидел и поспешил свою оплошность исправить.

Сообщение от Ночной Сторож

А теперь, внимание, вопрос: продюсер сделал это из чувства огромнейшего и безграничного доверия Кириллу? Нет, конечно.

Мне нравится Ваш подход - делать выводы, не имея представления о сути дела.

[Ночной Сторож]

Сообщение от Кирилл Юдин

Допустим, я к этому не призывал

Ну и отлично. Я Вас в призывах и не уличал. Да и зачем бы мне это? Я критиковал некоторые аспекты Вашего опыта в сфере договорной работы.

Сообщение от Кирилл Юдин

Мне нравится Ваш подход - делать выводы, не имея представления о сути дела.

Суть дела Вы сами изложили: "Вот недавно подписал доп.соглашения, а всё время считал, что эти пункты в договорах и так были. Оказывается такие бабки мог отсудить!". А теперь не можете. Потому что продюсер Вас этой возможности лишил. Наверно потому, что "это редкий случай 100% взаимного доверия". Или я что-то не так понял? Тогда поправьте.

Сообщение от Кирилл Юдин

всех подробностей данного дела Вы не знаете

А я, извините, сплетни о Вас не собираю. Мне и сути дела достаточно.

P/s/ Кирилл, я не вбиваю клин в Ваши отношения с продюсером и кинокомпанией. Это Ваши дела, которые меня не касаются. Вы привели пример - я дал свою оценку. Чего Вы так уязвленно взъелись?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной Сторож

А я, извините, сплетни о Вас не собираю.

Вы их сами выдумываете.

Сообщение от Ночной Сторож

Вы привели пример - я дал свою оценку. Чего Вы так уязвленно взъелись?

Птому что Ваша оценка гроша ломаного не стоит - обычное фантанирование.

Чего будут стить Ваши глубокомысленные измышления, если добавить ко мной сказаному, что подюсер может являться сестрой, братом, женой, мужем, соучредителем и т.д. и т.п.? Когда львиная доля авторских прав изначально не прнадлежит автору, пишущему под заказ по предоставляемой продюсером концепции? Когда из самой сути (а не формальной составляющей) договора сценаристу не может принадлежать ничего такого, чем он мог бы воспользоваться независимо от проекта на котором работает? Когда запрет, например, на прерывание фильма рекламой, делает невозможным показ фильма по ТВ? Какой смысл удерживыать это право за собой, как и право трансляции по каналам или тиражированию? Чисто из вредности или чтобы поприкалываться? Если изначально было оговорено УСТНО, что все возможные в этом случае права сценарист передаёт, и цена вопроса и прочие условия всех устроили, и сам продюсер заинтересован, чтобы автор спокойно, плодотворно и долго работал с ним, и кидать автора ему просто не выгодно. Когда интересы обоих сторон полностью совпадают - какая разница, что написано в самом договоре?

На будущее, прежде чем писать столь развёрнутые монографии, не лишним было бы хотя бы попытаться уточнить какие-то моменты о том, что решили разобрать "по косточкам".

[Ночной Сторож]

Кирилл, по-моему у Вас паранойя. Вы ведете себя как какой-то герой светской хроники, за которым видите ли все шпионят, о котором все сплетничают и т.д. и т.п. Не надо, не надо так зацикливаться на себе. Будьте проще.

Сообщение от Кирилл Юдин

Если изначально было оговорено УСТНО, что все возможные в этом случае права сценарист передаёт, и цена вопроса и прочие условия всех устроили, и сам продюсер заинтересован, чтобы автор спокойно, плодотворно и долго работал с ним, и кидать автора ему просто не выгодно. Когда интересы обоих сторон полностью совпадают - какая разница, что написано в самом договоре?

Да не о Вас персонально речь. Вы вообще понимаете что такое обобщение? Ну, хотите, пусть будет так. Некий человек сказал: "Вот недавно подписал доп.соглашения, а всё время считал, что эти пункты в договорах и так были. Оказывается такие бабки мог отсудить!" А я говорю: а теперь уже не может; не доверяет, значит, продюсер человеку. Так нормально? 36,6?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной Сторож

Кирилл, по-моему у Вас паранойя.

Это у меня паранойя? Вы ничего не путаете?

Сообщение от Ночной Сторож

Вы ведете себя как какой-то герой светской хроники, за которым видите ли все шпионят, о котором все сплетничают и т.д. и т.п.

Это я написал? Или всё же это снова Ваши сплетни и фантазии? Из чего следует сей Ваш умопомрачительный вывод?

Сообщение от Ночной Сторож

Да не о Вас персонально речь. Вы вообще понимаете что такое обобщение?

Нихера себе обощение:

Сообщение от Ночной Сторож

Кирилл Юдин Вам все подробно и правильно написал. Присоединяюсь почти на все 100%. Единственное, с чем не соглашусь категорически – это с доверием партнеру по переговорам. Нельзя садиться играть в шахматы (шашки, нарды и т.д. - нужное подставить) и при этом уповать на какую-то мифическую порядочность противника.

Это Вы сейчас с кем НЕ согласились? "Обобщённо" или конкретно со мной? И где я призывал уповать на что-то там? У меня паранойя?

Сообщение от Ночной Сторож

пример, приведенный самим же Юдиным, эту логику доказывает. У него был договор, который он в силу личного доверия продюсеру подписал почти не глядя. Через некоторое время продюсер предложил подписать допсоглашение. Кирилл подписал и его.

Это снова не о мне персонально речь?

Сообщение от Ночной Сторож

прежний договор (до подписания допсоглашения) защищал Юдина гораздо больше, чем сейчас. Продюсер это увидел и поспешил свою оплошность исправить. А теперь, внимание, вопрос: продюсер сделал это из чувства огромнейшего и безграничного доверия Кириллу? Нет, конечно.

А это рассуждение о чём? Мало того, что очевидно - о моих "неправильных" действиях, так ещё и выводы делаются в том числе и о НЕпорядочности продюсера, хотя суть соглашения никому не известна. Есть только НЕпараноидальные догадки Ночного Сторожа. И как я должен реагировать? Вы оклеветали человека, который в отношении меня, как автора, не сделал ничего дурного. Оклеветали на оснвоании своих личных ничем не подкреплённых фантазий. Вы ожидали, что после этого, я преисполнюсь братскими чувствами к Вам?

Сообщение от Ночной Сторож

продюсер сделал это из чувства огромнейшего и безграничного доверия Кириллу? Нет, конечно.

А вот Вам опровержение Ваших слов - мне порой (и не только мне) этот же "хитрый" продюсер платит за сценарий, котрого я ещё не написал - исключительно под честное слово. Причём даже акт приёмки сценария составляется - без него деньги никак не проведёшь. По-хорошему Вам вполне можно билть лицо за эти слова. И это будет справедливо, я - лишь намекаю, чтобы Вы не заходили слишком далеко в своих рассуждениях. По меньшей мере - публичных.

Сообщение от Ночной Сторож

А теперь не можете. Потому что продюсер Вас этой возможности лишил. Наверно потому, что "это редкий случай 100% взаимного доверия". Или я что-то не так понял? Тогда поправьте.

Поправил. Но Вы не увидели. Придется разжевать: Эти правки были выгодны нам обоим, как ни странно. Формально - я переадавал часть прав дополнительно, но при подписани самого договора я давал согласие на всё это сразу и без колебаний. Просто мы их не прописали отдельно в договоре, а для прокатчиков это потребовалось. Мне нет никакой выгоды ставить палки в колёса на пути готового фильма к зрителю. Ау ж портить жизнь продюсеру исключительно из вредности (типа подловил), который регулярно и без моих требований поднимает мне гонорар - это просто неприлично. Кто уж и как там его уговаривает - не моё дело. Я лишь новые договора подписываю с увеличенным гонораром.

Сообщение от Ночной Сторож

А я говорю: а теперь уже не может; не доверяет, значит, продюсер человеку. Так нормально? 36,6?

А так? Нормально?
Поэтому возвращают Вам Ваш градусник - у меня всё впорядке, а вам не помешает сверить температурку. Ещё раз:

На будущее, прежде чем писать столь развёрнутые монографии, не лишним было бы хотя бы попытаться уточнить какие-то моменты о том, что решили разобрать "по косточкам".

И не будет таких вот казусов.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Тут несколько проблем:
1. Свобода договора определяется степенью доверия между сторонами. С одним заказчиком/правоприобретателем на что-то можно согласиться, например, чтобы помочь продвижению фильма дальше. С другим - лучше сжечь сценарий, чем подписать то же самое.
.

У Вас свой чёрный список?

[Кирилл Юдин]

У Вас свой чёрный список?

У меня - белый.

[Афиген]

У меня - свой черный список. Занятно, что персонажи из него шнифты в шнифты произносят: мы никого не нае....м, можете проверить. Да пробили давно. Кремлевские мечтатели...

[Ночной Сторож]

Сообщение от Кирилл Юдин

не о мне персонально речь?

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы оклеветали человека

Сообщение от Кирилл Юдин

По-хорошему Вам вполне можно билть лицо

Стоп, стоп, стоп… Лицо мое мне и без Вашей рихтовки нравится, а решитесь набить – возьмите, на всякий случай, еще кого-нибудь. А то знаете как бывает: мечтали – веселились, получили – прослезились. Так, что давайте без эмоций. А то, я смотрю, Вы на них не скупитесь так же, как я, по Вашему выражению, на слова.

Теперь отвечу за базар. Итак. Есть форум, на котором общаются люди. Часть из них в жизни знакома, часть нет. Все они используют для общения условные форумные имена – ники. Мы с Вами в жизни не знакомы. Соответственно, Вы общаетесь с неким человеком, который скрыт под ником Ночной Сторож, а я, в свою очередь, с человеком, чей ник Кирилл Юдин. Формально этот ник полностью совпадает с именем и фамилией одного реально существующего сценариста, но действительно ли это он или нет – мне доподлинно неизвестно. Далее. Человек под ником Кирилл Юдин рассказывает некий пример из своей якобы практики, где упоминает некоего продюсера. Проверить действительно ли этот факт имеет место быть или нет, а также кто этот продюсер - возможным не представляется, поскольку ник Кирилл Юдин не говорит о каком конкретно проекте идет речь (не называет его конкретно). Более того, ник Кирилл Юдин утверждает, что имеет примерно с десяток заключенных авторских договоров на свои работы (произведения). То есть можно предположить, что он имел дело не с одним человеком, а с разными продюсерами, что еще более усложняет задачу идентификации личности продюсера, о котором он упомянул. Таким образом, представленный ником Кирилл Юдин пример являет собой некую абстракцию, некий обобщенный случай, который имеет квази-приметы конкретного частного случая, но при вышеназванных обстоятельствах в юридическом и фактическом смысле таковым, увы, считаться не может. Теперь по существу сказанных фраз. Ник Кирилл Юдин пишет: "Вот недавно подписал доп.соглашения, а всё время считал, что эти пункты в договорах и так были. Оказывается такие бабки мог отсудить!". На что ник Ночной Сторож (то есть я) констатирую вполне логичный и закономерно вытекающий из Вами же сказанного факт: «А теперь не можете». И объясняю причину, которая при данных, озвученных Вами, обстоятельствах мне кажется очевидной: «Потому что продюсер Вас этой возможности лишил». И это, действительно, так. Потому, что вне зависимости от того, кто был инициатором заключения допсоглашения, положение автора стало хуже, чем то, которое он имел до этого (Вы сами это засвидетельствовали!). Предполагать же, что автор, как унтер-офицерская вдова, сам себя ограничил, согласитесь, как-то немножечко противоестественно. А поскольку спор шел о доверии сторон, то мной и был сделан несколько ироничный вывод: «Наверно потому, что "это редкий случай 100% взаимного доверия».

А теперь скажите: где тут есть что-то конкретно-персональное? Кого конкретно я оскорбил-оклеветал? Сплошная обезличенность и анонимность. Поэтому давайте оставим эти бесполезные бодания, а то лично я от этого как-то уже немного устал. Да и Новый год совсем скоро. Чего друг другу настроение портить? Давайте лучше вернемся к тому, что может быть интересно всем. Иначе это уже будет совсем офф-топ. Вот у меня к Вам конкретный вопрос.

Сообщение от Кирилл Юдин

Формально - я переадавал часть прав дополнительно, но при подписани самого договора я давал согласие на всё это сразу и без колебаний. Просто мы их не прописали отдельно в договоре, а для прокатчиков это потребовалось.

Я не очень понял о чем речь. То есть был договор на продажу «рубашки», а от Вас с продюсером потребовали отдельное допсоглашение на продажу «манжет» и «пуговиц»? Так, что ли? А в чем фишка (смысл)? (Ну, по крайней мере, как Вы это понимаете, или как Вам это объяснили). И каким образом это имеет отношение к Вашей фразе, про «мог отсудить»? Я вот тут не улавливаю связь. Просто поясните, действительно интересно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной Сторож

А в чем фишка (смысл)?

Фишка в том, что Вы не видели в глаза реального договора о опередаче авторских прав. Поэтому Вам трудно понять мной сказаное.

Сообщение от Ночной Сторож

И каким образом это имеет отношение к Вашей фразе, про «мог отсудить»? Я вот тут не улавливаю связь. Просто поясните, действительно интересно.

Вот с этого стоило начать ещё несколько дней назад. Существует такое право - право на прерывание фильма рекламой, напрмиер. В договоре этот пункт пропустили. Но без него фильм прерывать рекламой не могут, но прерывали и я мог судиться. Но, вопрос - мне это надо?

Сообщение от Ночной Сторож

Таким образом, представленный ником Кирилл Юдин пример являет собой некую абстракцию, некий обобщенный случай

То есть, если я напишу, что Ночной Сторож - трепло, то я никоим образом не задену именно Вас, а лишь некую абстракцию? Что Вы выкручиваетесь - это даже не смешно. Я не настроен против вас агресивно - в противном случае, давно бы забанил. Просто вызываю к разуму - учитесь не писать первое, что придёт в голову. Особенно, когда это глупости. А прежде чем делать выводы и, тем боле, публиковать их, научитесь уточнять непонятные Вам моменты.

Сообщение от Ночной Сторож

Предполагать же, что автор, как унтер-офицерская вдова, сам себя ограничил, согласитесь, как-то немножечко противоестественно.

Не пишите глупости - передава авторских прав - это всегда добровольное ограничение или полный отказ от своих прав.

[Ночной Сторож]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы не видели в глаза реального договора о опередаче авторских прав. Поэтому Вам трудно понять мной сказаное.

Конечно трудно, мне проще разобраться, когда я вижу документ, а не читаю небрежные пересказы.

Сообщение от Кирилл Юдин

право на прерывание фильма рекламой, напрмиер. В договоре этот пункт пропустили. Но без него фильм прерывать рекламой не могут, но прерывали и я мог судиться. Но, вопрос - мне это надо?

Кирилл, вообще-то разговор шел о продаже прав. А прерывание фильма рекламой – это нарушение права автора на целостность произведения. То есть область неимущественных прав, которые продать нельзя. Автор может только согласиться (разрешить) с тем, что его произведение будет прерываться, и что он не будет по этому поводу иметь никаких материальных претензий. Судиться? Не знаю, это каждый для себя сам решает. Вы не стали. Может и правильно. Потому, что понятно, что суды – это реальное время и реальные деньги (без адвоката тут не обойдешься), а, значит, тоже имеется некая экономика процесса. Но, кстати, я знаю, что такие иски (по прерыванию фильмов рекламой) были и много. И особенно это касается фильмов советского периода. Но там из-за приватизаций с правообладателями все очень запутанно. Размеры исковых требований мне тоже не известны. По закону меньше 10 тысяч не присудят. А вот кому и как высоко удавалось продвинуться выше и, действительно, что-то реально отсудить (по закону, кажется, до 5 лимонов – сумма, согласитесь, не маленькая) - я не знаю. Но тут помимо необходимости обосновать сумму своих требований есть, если Вы знаете, и другая сторона вопроса, связанная с тем, является ли вообще прерывание рекламой нарушением целостности фильма. Моя позиция, как я уже сказал, что да, является. И я знаю, что этой позиции придерживаются многие. (В частности, упоминавшийся в другой ветке Лабутичев, кажется, тоже так считает. Если Афиген общается с ним, то, может быть, это подтвердит – вроде я тут не ошибаюсь). Но есть и другие взгляды на проблему. Те же юристы кинокомпаний, естественно, придерживаются обратного, что типа продолжительность фильма не нарушена, дополнением к фильму реклама не является – какие претензии? Есть заключение какого-то НИИ о том, что да, реклама нарушает целостность восприятия фильмов. Но тут тоже: восприятие – это область, так сказать, прав зрителя. Причем тут авторы? Для сериалов – там еще, мне кажется, в некоторых случаях может встать вопрос, что считать произведением - серию или весь фильм? Потому, что если серию, то предъявлять иск можно по каждой серии и тогда уже даже пресловутую «десятку» можно смело умножать на 10, 12, а то и все 200. С третьей стороны есть и такой практический аргумент: минута рекламы-то на ТВ стоит ого-го, не деньги – деньжищи. И если уж компания так грубо лоханулась (это ж надо умудриться - делать фильм и не учесть специфику ТВ), то может автору не просто идти на безденежное допсоглашение к договору (да еще задним числом – факт нарушения-то уже был), а заключить что-то типа мирового соглашения с выплатой автору некой суммы? Чего деньгами-то разбрасываться? Но, я согласен, что здесь надо аккуратно и по ситуации. Если по суду гарантированно «светит» только «десятка», то стоит ли портить отношения - пригодятся. С другой стороны, может, и компания не откажется заплатить 10 тысяч. Что ей эти 10 тысяч при нынешней стоимости ТВ-рекламы? И зачем ей бегать по судам – чтобы в итоге 10 тысяч Вам не заплатить? То есть ей это тоже может быть выгодно. А вообще – спасибо, тема очень интересная, надо будет в ней покопаться.

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть, если я напишу, что Ночной Сторож - трепло, то я никоим образом не задену именно Вас, а лишь некую абстракцию?

Абсолютно. А что Вы мне предлагаете идти в суд и отстаивать репутацию ника?

Сообщение от Кирилл Юдин

Не пишите глупости - передава авторских прав - это всегда добровольное ограничение или полный отказ от своих прав.

Ограничение – да, но здесь речь не об ограничении, как таковом, а о том, что уже была некая договоренность об этих ограничениях и стороны нашли компромисс, т.е. некую точку равновесия (как каждый ее себе представляет), и равновесие достигалось в частности и тем, что автор мог что-то отсудить. Ну зачем ему добровольно нарушать это равновесие, да еще не в свою пользу? (Кстати, если Вы не поняли, то я говорил о финансовой стороне вопроса и не брал в расчет какие-то нематериальные дивиденды автора). Ну да ладно, мне кажется, мы тут с Вами немножко о разном говорим, не суть – проехали.

[Кирилл Юдин]

Ночной Сторож, я спорить с Вами не буду. Это бессмысленно.

[Морквогрыз-Ка]

Сообщение от Ночной Сторож

А чего возмущаться-то? Правильно потребовал. Возмущаться надо было, когда бесконечно любимый мною г-н Алиев отдавал продюсеру права на переработку сценария в литпроизведение. А так получается - продал, деньги получил и еще возмущается. Даже неловко за уважаемого мэтра.

Ну, допустим, метр лохонулся. Но "казнить"-то его за что?