Сценарист.РУ
Старый 15.03.2017, 22:51   #1
ФуфелПятцатьТриСемцать
Читатель
 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 3
По умолчанию Параметр fps влияет на кино?

Доброе время суток. В последние годы на большой экран выходили фильмы, у которых показатель количества отображаемых в секунду кадров (fps, frames per second) отличается от 24. Например, выходившая с 2012 по 2014 годы кинотрилогия «Хоббит» американского режиссёра Питера Джексона снималась и показывалась, где это было возможно, в 48 fps, чем вызвала некоторый резонанс среди зрителей. Годами ранее распространились технологии обработки фильтрами видео достаточно высокой чёткости, что увеличивало частоту кадров фильмов с адаптированных под телеэкран 25 или 30 кадров в секунду до 50 или 60. Достаточно набрать в поисковике название фильма и 60 fps, чтобы увидеть десятки сайтов, предлагающих сотни обработанных подобным образом фильмов, что указывает на их востребованность аудиторией.

Из интереса я смотрел как фильмы и анимацию, изначально созданную и отображаемую в «нестандартной» частоте кадров (больше 24 или 30), так и снятые в стандартных 24 кадрах, увеличенных при помощи фильтров до 60 (или около того). Мои впечатления были крайне положительными. Графическая составляющая кино выросла очевидным образом, обнаружив для меня интересные детали, которые было трудно заметить при «обычном» просмотре, при этом нисколько не отвлекающих от общего повествования. Те же 48 кадров не так комфортно смотреть, как 60, из-за известной всем «прерывистости» в движениях на экране.

Также я наблюдал на хорошем плазменном экране реалистичную трёхмерную анимацию с частотой 100 кадров в секунду. Выглядела она так, как если бы я смотрел не на экран, а на параллельную реальность, то есть максимально реалистично. Не возникало привыкания, то есть не было эффекта того, что происходящее на экране — искусственно; наоборот, оно и через полчаса, и через час, и через полтора казалось естественным, натуральным, будто экран показывал не графику, а содержимое монитора или нечто находящееся прямо за ним.

И всем, разумеется, в той или иной степени знаком опыт видеоигр. Это могут быть карманные игровые консоли или старые пиксельные игры с лимитом в 256 возможных цветов, ранняя 3D-анимация, игры-головоломки или высококонтрастные платформеры. Сегодня крупные дорогие игры по качеству картинки зачастую не уступают голливудскому кино по сюжетам комиксов: все декорации — зелёный экран, те же технологии лицевой анимации и движения тела персонажей, эффекты, трёхмерные модели. Уже лет 10 как стандартом таких игр стали 60 кадров в секунду, вполне успешно отображаемые современными игровыми компьютерами. Некоторые серии видеоигр всё ещё уступают лидерам в производительности, фиксируя частоту кадров на прошлом стандарте в 30 fps, а некоторые другие игры позволяют «разгоняться» на мощных компьютерах и показать до 120 кадров в секунду, если, конечно, монитор позволяет зрителю видеть такое качество картинки.

Так вот, к чему я пишу всё это? Для меня несомненен тот факт, что современное игровое кино, точно как и анимационные фильмы, и видеоигры соответствующего жанра одинаково нуждаются в увеличении fps для большего погружения зрителя в визуал происходящего действия. Конечно, это касается не 100% фильмов — речь идёт, прежде всего, о тех произведениях, которые ценятся визуальным рядом, где автор хочет показать зрителю богатый внешний вид окружения или максимально реалистичную картину искусственно созданного мира. Тем не менее, любые киношные «догмы» утверждают: нет, зритель обязательно должен чувствовать отрыв кинореальности от собственной реальности! каждый кадр должен быть вычищен и урезан настолько, чтобы зритель видел только то, что хочет автор, и ни кадром, ни цветов больше! зритель никогда не сможет воспринимать всерьёз кино с большим числом кадров, ведь таким образом снимают новостные хроники для телевидения и телесериалы, и человек будет автоматически воспринимать полнометражную картину уже в 30 кадрах как вечерний ситком!

Я категорически не согласен с этими позициями, ведь речь идёт даже не об изменении неких общих правил, созданных для достижения поставленных задач. Речь идёт о снятии древних ограничений! В эпоху киноплёнки, телесигнала, видеоплееров и телевизоров с кинескопом, конечно, нельзя было и мечтать о 60 кадрах в секунду! А сегодня даже камеры смартфонов способны снимать с такой частотой. 24 кадра — дань прошлого; общеизвестно, что это число было взято для удобной синхронизации звука и экономии места, сил и затрат времени при просмотре кадров на плёнке и их монтаже.

Добавлю, что обыватели, посмотрев того же «Хоббита» в 48 кадрах, не находили у себя плохих впечатлений об этой картине. Зритель вполне успешно принял это кино, несмотря на то, что «вырос» на 24 кадрах (если не говорить о видеоиграх и прочей компьютерной анимации). Этот эксперимент будет продолжаться — кино появится и с большей частотой кадров, вопрос лишь в окупаемости затрат при производстве, то есть экономический. Также кинотеатры должны быть оборудованы соответственно для показа таких «высокотехнологичных» фильмов.

Хочу задать вопрос: как вы относитесь к 30, 48, 60 (72, 100, 120) кадрам в кино? За этим будущее? Если нет, то почему нужно держаться за устаревшее вместе с киноплёнкой прошлое?

Спасибо.
ФуфелПятцатьТриСемцать вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2017, 10:40   #2
Вячеслав Киреев
Супер-модератор
 
Аватар для Вячеслав Киреев
 
Регистрация: 29.05.2006
Сообщений: 4,723
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Цитата:
Сообщение от ФуфелПятцатьТриСемцать Посмотреть сообщение
Хочу задать вопрос: как вы относитесь к 30, 48, 60 (72, 100, 120) кадрам в кино? За этим будущее? Если нет, то почему нужно держаться за устаревшее вместе с киноплёнкой прошлое?
Зрителю глубоко фиолетово какое количество кадров в фильме. Этот фактор никогда не был и не будет определяющим при просмотре фильма. Разумеется, прогресс не остановить и фильмы будут наращивать техническое качество, однако это вообще никак не влияет на смотрибельность конкретного фильма, за исключением очень редких, отдельных случаев, когда это суперкачество подачи материала является частью сюжета. Например, фильм "Гравитация" лучше всего смотреть в 3D, но это один случай на нескольких тысяч.

Уверен, что высокое количество кадров найдет себе применение в документальном кино, в научных, экспериментальных и космических съемках, но зрителю, который смотрит 12 кадровый "Южный парк", 120 кадров явно не нужны.
__________________
Более всего оживляет беседы не ум, а взаимное доверие.
Ф. Ларошфуко

Чтобы сделать великий фильм, необходимы три вещи — сценарий, сценарий и еще раз сценарий.
А. Хичкок
Вячеслав Киреев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2017, 11:09   #3
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,555
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Вообще-то это форум сценаристов, а не операторов.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)


--------------------------
http://uk-stone.ru/
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2017, 12:55   #4
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,234
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

ФуфелПятцатьТриСемцать,
Цитата:
Сообщение от ФуфелПятцатьТриСемцать Посмотреть сообщение
Хочу задать вопрос: как вы относитесь к 30, 48, 60 (72, 100, 120) кадрам в кино? За этим будущее? Если нет, то почему нужно держаться за устаревшее вместе с киноплёнкой прошлое?
Дело в том, что это, всего лишь, вопрос воспроизведения.

Съемка-то все равно ведется в прежних форматах скорости - 24 кажра/сек для пленочных камер, 25 кадров/сек для цифровых PAL и 30 для цифровых камер NTSС
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2017, 15:32   #5
Вячеслав Киреев
Супер-модератор
 
Аватар для Вячеслав Киреев
 
Регистрация: 29.05.2006
Сообщений: 4,723
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Съемка-то все равно ведется в прежних форматах скорости - 24 кажра/сек для пленочных камер, 25 кадров/сек для цифровых PAL и 30 для цифровых камер NTSС
Разве? По-моему даже бытовые видеокамеры позволяют вести съемку с большим количеством кадров в секунду, например, в спортивном режиме. Это позволяет сделать чётким каждый отдельный кадр, когда в обычном режиме на 5-10 смазанных кадров приходится только один чёткий.
__________________
Более всего оживляет беседы не ум, а взаимное доверие.
Ф. Ларошфуко

Чтобы сделать великий фильм, необходимы три вещи — сценарий, сценарий и еще раз сценарий.
А. Хичкок
Вячеслав Киреев вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (16.03.2017)
Старый 16.03.2017, 16:11   #6
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,234
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Вячеслав Киреев,
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Киреев Посмотреть сообщение
Разве? По-моему даже бытовые видеокамеры позволяют вести съемку с большим количеством кадров в секунду, например, в спортивном режиме.
Да вы правы. Увеличение частоты кадров предусмотрены, в профессиональных и, как вы сказали, даже в бытовых камерах.

Но, есть, так сказать, базовая скорость. Сколько я знаю, во время съемки применяются подобные режимы для специальных задач. Но в основном, в постпродакшене для работы с компьютерной графикой.

24 кадра в секунду - остается по-прежнему основным стандартом скорости и воспроизведения для кинематографа.

Упомянутый выше "Хоббит" в версии 48 кадров в секунду был признан неудачным экспериментом.

24 кадра в секунду складываются в непрерывную картинку благодаря инертности зрения, частота вдвое выше делает кино слишком подробным — как и в случае с HD-камерами, видно гораздо больше, чем хотелось бы.

То есть, то, что хорошо для любительской съемки, чтобы сделать картинку более четкой не очень хорошо для кинематографа.

З.Ы. Скорость 30 кадров для NTSС не совсем 30, на самом деле 29.97002616 кадра в секунду, но для простоты округляют до 30.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Старый 16.03.2017, 18:16   #7
Эйнштейн
filmmaker
 
Аватар для Эйнштейн
 
Регистрация: 13.05.2008
Сообщений: 774
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Эффект от этих повышенных фпс только один - хорошее кино сразу становится похоже на российские сериалы прошлого десятилетия
__________________
shoot movies
Эйнштейн вне форума   Ответить с цитированием
3 товарища(ей) поблагодарили:
Арктика (25.03.2017), Перекапыватель (20.03.2017), сэр Сергей (16.03.2017)
Старый 16.03.2017, 18:21   #8
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,234
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Эйнштейн,
Цитата:
Сообщение от Эйнштейн Посмотреть сообщение
Эффект от этих повышенных фпс только один - хорошее кино сразу становится похоже на российские сериалы прошлого десятилетия
Видевшие 48-ми кадровую версию "Хоббита" говорят, что фильм стал похож на телевизионный репортаж...

З.Ы. А, воть в ремастеринге древних фильмов и хроники эти режимы очень и очень применяются.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 07:41   #9
ФуфелПятцатьТриСемцать
Читатель
 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 3
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Упомянутый выше "Хоббит" в версии 48 кадров в секунду был признан неудачным экспериментом.
Как говорят, с этого момента поподробнее. Кем из авторитетов он был признан неудачным, и почему рядовой зритель ничего об этом не знает?

Цитата:
частота вдвое выше делает кино слишком подробным — как и в случае с HD-камерами, видно гораздо больше, чем хотелось бы.
Хотелось бы кому? Число «24» было техническим ограничением, связанным с упрощением производства кино для банального удешевления этого процесса и сокращения его по времени, других причин «хотеть» его первоначально не существовало. Например, лично мне как зрителю хотелось бы видеть современное кино хотя бы в 48 fps, а лучше — в 60 fps. Поначалу это немного непривычно, а в отдельных динамичных сценах повышенная плавность не играет на руку, поскольку отвлекает зрителя, но тут уже вопрос режиссёру — как это исправить. Зато не отвлекает опостылевшая дёрганность движений.

Цитата:
То есть, то, что хорошо для любительской съемки, чтобы сделать картинку более четкой не очень хорошо для кинематографа.
Чем? Почему?

Цитата:
Сообщение от Эйнштейн Посмотреть сообщение
хорошее кино сразу становится похоже на российские сериалы прошлого десятилетия
Никто и не говорит, что в этих сериалах плох визуальный ряд (в плане качества видеосъёмки). И это то, к чему, казалось бы, всем следует стремиться. За исключением 12-кадрового Южного Парка, разумеется.

Все современные кинематографичные видеоигры, как я писал ранее, уже лет 5 как пытаются перебраться в 60 fps, а анимация уже с начала нулевых годов проигрывается в 60, и никто не воспринимает это с негативом, никому не приходит в голову вырезать лишние кадры. Единственная мотивация ограничивать число кадров на отметке в 30 — производительность компьютеров, так как вдвое больше кадров требуют банально вдвое больше ресурсов в секунду на их рендеринг.

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Видевшие 48-ми кадровую версию "Хоббита" говорят, что фильм стал похож на телевизионный репортаж...
Я слышал мнение о том, что просто картинка стала чётче и яснее, особенно во время активного движения.

---

Почему я, собственно, и спрашиваю. Исходя из впечатлений зрителей, кино с большой частотой кадров безусловно опережает 24 или 30 fps, но в среде киноделов бытует мнение, что много кадров — это удел мыльных сериалов, и зрителем оно всегда будет восприниматься как вечерний ситком. Со стороны это похоже на заговор производителей низкобюджетной съёмки, ведь на те же 48 кадров требуется больше средств.

Последний раз редактировалось ФуфелПятцатьТриСемцать; 17.03.2017 в 07:45.
ФуфелПятцатьТриСемцать вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 09:03   #10
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,234
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

ФуфелПятцатьТриСемцать, да, воть, лично я считаю, что это, пока. лишь технологическая проблема. Со временем, вероятно, технология позволит работать и в более скоростном режиме.
Цитата:
Сообщение от ФуфелПятцатьТриСемцать Посмотреть сообщение
Я слышал мнение о том, что просто картинка стала чётче и яснее, особенно во время активного движения.
Не совсем так.
Точнее, не только четче. Стали видны и различимы вещи, которые, так скажем, выдают подделку.

Ну, если бы вы смотрели спектакль сидя не в зале, а прямо на сцене, то отлично различили бы, что на актерах костюмы не с позолотой, а с мишурой, на их лицах толстый слой грима, глаза и губы подведдены, вокруг не настоящая, мебель, в тарелках бутафорская еда и т.д.

Цитата:
Сообщение от ФуфелПятцатьТриСемцать Посмотреть сообщение
Число «24» было техническим ограничением, связанным с упрощением производства кино для банального удешевления этого процесса и сокращения его по времени, других причин «хотеть» его первоначально не существовало.
Вы не совсем правы. Это частота была установлена эмпирически, как наиболее комфортная для человеческого глаза.

Как ни странно, кино это не только технология, это, еще и физиология с психологией
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 12:57   #11
капитан Немо
Читатель
 
Регистрация: 04.01.2014
Сообщений: 72
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
...

Вы не совсем правы. Это частота была установлена эмпирически, как наиболее комфортная для человеческого глаза.

Как ни странно, кино это не только технология, это, еще и физиология с психологией
эта частота не наиболее комфортная для человека. Просто при этой частоте смена кадров уже не так бьёт по глазам. Делать больше кадров - съёмки будут дороже, меньше - смотреть будет неприятно. Так что 24 кадра - это скорее не физиология, а экономика. То же аниме делают из 12 кадров, но воспроизводят уже с частотой 24 кадра - каждый кадр воспроизводят два раза.
капитан Немо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 14:03   #12
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,234
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

капитан Немо,
Цитата:
Сообщение от капитан Немо Посмотреть сообщение
эта частота не наиболее комфортная для человека. Просто при этой частоте смена кадров уже не так бьёт по глазам. Делать больше кадров - съёмки будут дороже, меньше - смотреть будет неприятно.
Не располагаю знаниями в области коммерческой составляющей вопроса, однако поспорю, все же.

Немецкий психолог Макс Вертгеймер во Франкфуртском университете вместе с Куртом Коффкой и Вольфгангом Келлером провел исследование восприятия движущихся изображений.

Они описали так называемый Фи-феномен, суть которого, в общем, в том, что два источника света загорающиеся с разным интервалом воспринимаются человеком по-разному.

Вертгеймер установил в эксперименте, что человек воспринимает частоту 10 - 12 кадров как отдельные картинки. При увеличении частоты моск воспринимает изображение, уже, как движущееся.

Расчет комфортной частоты Вертгеймера примерно соответствует форматам 24, 25 и 30 fps.

И как мы знаем из истории кино формат 24fps был установлен с появлением звука в кино.

Он давал не только наиболее комфортную картинку, но и позволял точно вычислять монтажные склейки:

24 кадра - секунда, 12 кадров - пол секунды - очень удобно. Особенно при сведении звуковой дорожки.

На этом основывались инженеры, которые и построили устройство синхронизации звука и видеоряда.

Потом был принят этот стандарт 24 кадра в секунду.

З.Ы. Тут, еще и техническая проблема: выдержка при съемке должна быть вдвое больше частоты кадров. Только в этом случае мы получим комфортное изображение.
При увеличении частоты не всегда удается обеспечить условия для создания комфортного изображения при соответсвующих значениях выдержки.

Воть, поэтому, увеличение частоты используется не столько при съемке, сколько в постпродакшн.

З.З.Ы. Я думаю, что все проблемы, связанные с увеличением частоты носят технологический характер и со временем будут решены.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 14:19   #13
автор
Критик
 
Аватар для автор
 
Регистрация: 31.01.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 480
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Частота 24 кадра в секунду выбрана не случайно, всё дело в том, что постоянная времени глаза человека 25мкс. Другими словами, мы с вами видим не непрерывный поток, а с прерываниями. Те же 24 кадра плюс пауза между ними. Отсюда 24 кадра в секунду оптимально синхронизируются со зрением, не вызывая побочных эффектов в виде головной боли от перенапряжения зрительного аппарата от просмотра.
__________________
Художник должен быть сытым, чтобы не продаваться за кусок хлеба. Но не зажравшимся. © ВР
автор вне форума   Ответить с цитированием
2 товарища(ей) поблагодарили:
сэр Сергей (17.03.2017), Хильда (22.03.2017)
Старый 17.03.2017, 15:01   #14
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,234
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

автор,
Цитата:
Сообщение от автор Посмотреть сообщение
Частота 24 кадра в секунду выбрана не случайно, всё дело в том, что постоянная времени глаза человека 25мкс. Другими словами, мы с вами видим не непрерывный поток, а с прерываниями. Те же 24 кадра плюс пауза между ними. Отсюда 24 кадра в секунду оптимально
Єто, уже вопросы физиологии, в общем-то, подтвержденные Фи-феноменом и расчетами Вертгеймера...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2017, 17:33   #15
Эйнштейн
filmmaker
 
Аватар для Эйнштейн
 
Регистрация: 13.05.2008
Сообщений: 774
По умолчанию Re: Параметр fps влияет на кино?

Цитата:
Сообщение от ФуфелПятцатьТриСемцать Посмотреть сообщение
Никто и не говорит, что в этих сериалах плох визуальный ряд (в плане качества видеосъёмки).
Ещё как говорят. Даже моя бабушка может по паре секунд определить чьего производства сериал))
Цитата:
Сообщение от ФуфелПятцатьТриСемцать Посмотреть сообщение
И это то, к чему, казалось бы, всем следует стремиться.
Зачем?
Цитата:
Сообщение от ФуфелПятцатьТриСемцать Посмотреть сообщение
Все современные кинематографичные видеоигры, как я писал ранее, уже лет 5 как пытаются перебраться в 60 fps,
А вы не задумывались, что игры - это не кино?
Они могут быть кинематографичными, но не более.
В играх это имеет смысл, потому что зритель - игрок, он решает.
В кино зрителя волнуют совсем другие вещи, излишняя частота кадров его лишь отвлекает с общего настроя на детали.

Тот же Хоббит с 48fps сразу стал похож на телепостановку, весь хромакей стал очевиден, а грим - до боли бросающимся в глаза.
Цитата:
Сообщение от ФуфелПятцатьТриСемцать Посмотреть сообщение
а анимация уже с начала нулевых годов проигрывается в 60, и никто не воспринимает это с негативом, никому не приходит в голову вырезать лишние кадры.
У вас может быть шок, но все анимационные мультфильмы всё так же проигрывают в кинотеатрах в 24-25fps
Цитата:
Сообщение от ФуфелПятцатьТриСемцать Посмотреть сообщение
Единственная мотивация ограничивать число кадров на отметке в 30 — производительность компьютеров, так как вдвое больше кадров требуют банально вдвое больше ресурсов в секунду на их рендеринг.
Нет, просто любителям классического кино смотреть это банально неприятно. И пока таких большинство в кинематографе (слава богу) - ничего не изменится.
__________________
shoot movies
Эйнштейн вне форума   Ответить с цитированием
2 товарища(ей) поблагодарили:
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru