Вопросы терминологии

[владик]

Все, Владик, сдаюсь.

Что-то рано, коллега. А я думал еще мозги поразминаем.
С уважением, к Вашему мнению и чувствам.
Признаюсь, есть грех. Люблю поерничать.

[владик]

Все, Владик, сдаюсь.

Что-то рано, коллега. А я думал еще мозги поразминаем.
С уважением, к Вашему мнению и чувствам.
Признаюсь, есть грех. Люблю поерничать.

[ВаДей]

Признаюсь, есть грех. Люблю поерничать.

К вашему самомнению, еще бы чувство юмора прибавить

[владик]

К вашему самомнению, еще бы чувство юмора прибавить

Самые мрачные люди юмористы и язвенники. Давно подмечено. А стихи не мои. Причем, опять же, самомнение? Были мои, я бы гордился.

[Ситник]

Сообщение от владик@23.12.2008 - 23:46
Да не от контекста. А от того, что вы решите делать (от события). Вы опаздываете на работу, но идете в магазин. Один характер. Вы спешите на работу, замерзла рука. Не можете сразу присупить к работе. Начальник делает выговор. А у вас до этого уже два. Вызывает Генеральный: вы уволены согласно труд законодательству. Другое развитие. Вашу перчатку поднимает девушка. Знакомитесь, влюбляетесь, женитесь. Оставшуюся - оставляете как семейную реликвию. Или, вы решили, что день сегодня неудачный и лучше пойти в кафе или другу - напиться. Напиваетесь, попадаете в вытрезвитель. Утром, мол, да день вчера был неудачным. Сегодня начинаю новую жизнь. Похмелюсь только и т.д.

Так это ж как раз и есть то, что называется контекстом.

[владик]

Так это ж как раз и есть то, что называется контекстом.

Мы пришли к тому, с чего начали. О разном понимании одного и того же слова или, точнее, явления. Я говорю исключительно с точки зрения драматургии, сценарного мастерства. Вы же, говорите скорее, как литературовед, как бы анализируя уже написанное. А Вы представьте, что сели за стол писать сценарий. Вот первые слова:
Иванов вывалился из переполненного автобуса без перчатки. "Посеял, мать твою!" Контекста пока нет. Вы как драматург дальше будете что создавать? Контекст? Чтобы включить "перчатку" в действие? Нет, Вы подумаете, а что за герой этот Иванов? Вгоните себя в его шкуру и поведете дальше, абсолютно не зная, каким будет контекст, но уже зная, представляя ДЕЙСТВИЕ: что он будет предпринимать? Вы пишите семейную комедию. ....Иванова выгнали с работы. Дома он как на духу рассказал правду про перчатку. А правда всегда выглядит неправдоподобно. Жена, мол, заврался совсем. Начинается скандал - с перчатки. Вывод: смысл слову "перчатка" придает не контекст, не слова, а действия. Действие одно, а описать его можно разными словами, хоть китайскими. Но прежде начала действия, обязательно происходит СОБЫТИЕ. То есть Герой выявляет для себя отношение (чувственно-эмоциональное в драматругии) к факту, принимает то или иное решение.
Конечно, Вы правы, любой текст для фразы или слова, взятого из него, есть контекст. Только вот, что это знание мне дает для конкретной работы над сценарием?

[Ситник]

Вгоните себя в его шкуру и поведете дальше, абсолютно не зная, каким будет контекст, но уже зная, представляя ДЕЙСТВИЕ:

Дык, ёлки-палки.....
Как это я "бсолютно не знаю каким будет контекст, но представляю себе действие"?
Это ж взаимоисключающее положение. Действие и контекст это ж одно и то же.
И потом, спор у нас чисто определенческий: "Давай вот эту вещь назовем так!" "Не-е-е-е-ет!!! Эда-а-а-ак! Потому что с точки зрения нашей церкви это слово правильнее!!!"
Мы с Вами об одной и той же вещи говорим. Толко Вы ставите идеальную составляющую действия (мысли героя, его отношение) в преоритетную позицию по отношению к материальному действию. А я считаю, что они в равных правах, потому, что на экране мы видим только движущееся изображение и воспринять идеальную составляющую можем только через материальную - речь и движения, так что субъективно разницы между ними нет: так и так изменение связи между объектами повествования проявится материально. Иначе зритель об этом изменении никогда не узнает.
Смысл перчатке придает не слово, а действие, причиной которого она стала
Драматургически важно то, что что-то меняется. А что меняется - эмоциональное отношение к пустяку или галактический миропорядок, это уже классификация: события первого типа, события второго типа, события третьего типа... формальные признаки, правила применения, ект...

[владик]

И потом, спор у нас чисто определенческий:

Тогда согласен на все сто. Об этом и речь с самого начала. Ломимся в открытую дверь, говоря одно и тоже разными словами. Вот подумал сейчас: что правда в одной связи, то неправдв в - другой. Что первично, что вторично - этот вопрос не решили за тысчелетия. Но не согласен с Вами в одном: что в кино или на сцене, нельзя показать идеальную составляющую, именно показать, конечно через картинку, движение. А диалог, слово, вообще вещь нематриальная, как Вы это утверждаете. Это всего лишь символы. Вспомним Леонадрдо да Винчи, а до него А. Рублева с его Троицей. И тот, и другой считали и (делали это), что сначала эмоция, а потом движение. И это в статическом полотне. А что говорить о кино? А вот эти эмоции, после которых появляется движение и все остальное, как раз в слове и закладывает драматург.

[Ситник]

Но не согласен с Вами в одном: что в кино или на сцене, нельзя показать идеальную составляющую, именно показать, конечно через картинку

Вот это место я, честно говоря не очень понял. Поясните пожалуйста. А то я опять не усматриваю противоречия между моим тезисом и Вашим антитезисом.

[Ситник]

Ломимся в открытую дверь, говоря одно и тоже разными словами.

Дык!
как раз для этого и нужна единая система терминологии ;-))))
чтоб не ломиться в открытую дверь ;-)

[владик]

как раз для этого и нужна единая система терминологии ;-))))

Дык, кончно, коллега! Только сделать это невозможно. Термин утверждается Госстандартом и имеет одно строго определенное значение. Это нужно, скажем, для содания информационно-поисковых систем. А слово (русское) по природе своей нельзя стандартизировать. Оно же имеет огромное число смыслов и оттенков, вплоть до прямо противоположных. Например, Я тебя очень ЛЮБЛЮ. Прямой смысл. А, я тебя ЛЮБЛЮ, как волк кобылу. Другой смысл. Как же можно даже такому общеизвестному слову приказать: понимать только в прямом смысле? Ну, да ряд слов можно сделать терминами из инструментария науки о драматаргии. Например, "синопсис". Но для этого
хотя бы учены мужи должны договориться об одном, единственном его значении. Где уж там, если вон уже сколько спорим.

Но не согласен с Вами в одном: что в кино или на сцене, нельзя показать идеальную составляющую, именно показать, конечно через картинку

Вот это место я, честно говоря не очень понял. Поясните пожалуйста. А то я опять не усматриваю противоречия между моим тезисом и Вашим антитезисом.

Наверное, неясно выразился. Вы говорите, что я придаю приоритетное значение эмоциям, чувствам, идеальному. А Вы ставите знак равенства между ними. Может, Вы и правы. Вопрос ведь не в этом, кто прав, а в том, где истина. Вот я привел в пример Леонардо да Винчи и А. Рублева. Приритет эмоции - их творческий принцип. Сначала изображали эмоциональное состояние, а под него шлат поза, положение, движение - вся пластика. Но было и наоброт. У материалистов. Были и талантливые работы. Но великих не было. Так что совсем это не возражение Вам, а постановка вопароса, на который я не знаю ответа. Может, другие знают.

[Ситник]

Сообщение от владик@25.12.2008 - 01:42
[b]Но для этого
хотя бы учены мужи должны договориться об одном, единственном его значении. Где уж там, если вон уже сколько спорим.

Имхо, отсутствие системы - это не самая малозначительная причина того караула, который мы видим в последнее время на экранах: Адмирал, Слуга государев, Мечты сбываются.

Наверное, неясно выразился. Вы говорите, что я придаю приоритетное значение эмоциям, чувствам, идеальному. А Вы ставите знак равенства между ними. Может, Вы и правы. Вопрос ведь не в этом, кто прав, а в том, где истина. Вот я привел в пример Леонардо да Винчи и А. Рублева. Приритет эмоции - их творческий принцип. Сначала изображали эмоциональное состояние, а под него шлат поза, положение, движение* - вся пластика. Но было и наоброт. У материалистов. Были и талантливые работы. Но великих не было. Так что совсем это не возражение Вам, а постановка вопароса, на который я не знаю ответа. Может, другие знают.

Сорри, наверное я тоже был не вполне внятен.
Попробую сказать более просто: нет эмоциональной составляющей, кроме той, которая проявляется материально - через мимику, моторику, речь, действия. Вы говорите, что сначала эмоциональное состояние, потом поза. а я говорю - с нашей точки зрения нет разницы между позой и эмоциональным состоянием. Поза в нашем видении и есть та самая идеальная составляющая, про которую вы говорите. Т.к. поза есть прямое и одозначное отражение этого эмоционального состояния. И это именно то, что нам нужно, потому что именно это является способом, инструментом формирования настроения, эмоционального состояния зрителя. Которое в свою очередь является конечным продуктом, требуемым результатом действия автора.
Мы видим только то что мы видим. Больше ничего нет. И вот то что мы видим формирует у нас впечатления и настроение. А это как раз и есть цель деятельности авторов фильма.

[владик]

Т.к. поза есть прямое и одозначное отражение этого эмоционального состояния.

Понял, о чем вы говорите. Поза, жест - это язык кино. Бесспорное утверждение. А я-то опять же имел в виду текст. Как и Вы, кстати. До киноязыка будущего Вашего фильма, ведь есть только обычный русский язык. Исскуство актера вторично - драматургия первична. Отсда и разная природа творчества.

Мы видим только то что мы видим. Больше ничего нет.

Есть. Мы можем закрыть глаза и видеть внутренним зрением. Мы можем смотреть на экран, а видеть электрочайник дома, который забыли выключить. Мы можем видеть на экране одно и в тоже время представлять в воображение то, что нам очень бы хотелось увидеть в фильме. Например, что ГГ остается живым. И т.д.

[Ситник]

Сообщение от владик@25.12.2008 - 01:42
Может, Вы и правы. Вопрос ведь не в этом, кто прав, а в том, где истина.

Истина в результате.

Вот рассмотрим две аналогии кинематографа: музыка и архитектура. А налогия заключается в том, что во всех трех, рассматриваемых отраслях (кинематограф, музыка, архитектура), присутствует обязательный этап предварительного подробного детального описания продукции: сценарий, партитура, проект.
Назначением музыки является создание настроения, эмоционального состояния. Создание эмоционального состояния главным образом обеспечивается взаимным расположением нот (мелодией) и их взаимосвязью в мелодии (ладом).
Назначением архитектуры является утилитарность (возможность использования по прямому назначению) и удобство при эксплуатации. утилитарность и удобство обеспечиваются составом и назначением помещений, их взаимное расположение и их функциональная взаимосвязь.

Квинтессенция: в обоих случаях польза для юзера => обеспечивается
номенклатурой элементов => в их взаимосвязи.
В обоих случаях номенклатура и взаимосвязь подчиняются исключительно строгим законам. И я бы даже сказал, что в музыке эти правила на порядок строже, не смотря на то, что федеральный закон "О техническом регулировании" на музыку не распространяется.
Все три позиции прорабатываются на стадии предварительного описания - в партитуре и в проетке - в соответствии с установленными правилами. Затем по разработанному материалу исполняют симфонию или строят дом.

А теперь внимание, вопрос:
1. Что определено в кинематографе, как "польза для юзера",
2. какие элементы кинематографа являются базовыми, системообразующими,
3. какие между ними могут возникать связи?

[владик]

что в музыке эти правила на порядок строже, не смотря на то, что федеральный закон "О техническом регулировании" на музыку не распространяется.

На музыку понятия "строже-не строже" не распростараняются и не могут распространяться. Смею так утверждать, хотя в музыке не бум-бум. Есть универсальные законы литературы, музыки, живописи (ни кем не утвержденные) - это законы гармонии, которые художник ищет, находит, открывает сначала для себя, а потом для "юзеров". Нет гармонии - нет произведения.

1. Что определено в кинематографе, как "польза для юзера",
Сначала правильная авторская позиция: что он хочет сказать людям, на что обратить их внимание, зачем создает свое произведение, чем хочет помочь им, как и в каком направлении ориентрует тех, к кому обращается? Ну, а затем этап КАК это будет реализовано. То есть, чем выше мастерство авторов, тем больше пользы для юзера, (под словом "юзер" в данном контесте я понимаю зрителя).
2. какие элементы кинематографа являются базовыми, системообразующими,

Сценарий определяет все - вплоть до затрат. Как бы там не говорили, что режиссер автор (Бог с ним), как бы пренебрежительно не относились к сценарию, а вокруг сценария все вертится, и будет вертеться. Кино без сценария, то есть без заранее гармонично организованного текста, это как красивый покойник. Да красиво, да интересно, но что с этим делать, если это не кому не нужно? В архив,

3. какие между ними могут возникать связи?

Бесконечно разнообразные, как и в самой жизни.