Мастер и Марагрита 2 экранизации

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Ересь это или нет по христианской доктрине - не важно, что Земля круглая, тоже ересью считалось.

Да я и не сказал, что это важно, в контексте разговора о "Мастере и Маргарите", я констатировал факт, который имеет место быть.

Сообщение от Алхимик

Важно другое, что такая сделка скорее всего была и состоялась. Булгаков просил у дьявола покоя для своей измотавшейся души и, думаю, он его получил.

Тут, я думаю, так оно и было. Реальность этой сделки ощущается так явственно, что и не может быть подвергнута сомнениям.

Я писал о другом. О том, что религиозные взгляды, изложенные Булгаковым в романе, очевидно напоминают взгляды именно средневековых дуалистов - тех же альбигойцев, а не канонические предсталения.

Хотя... Ранняя редакция. Все та же сцена "На Патриарших". Все тот же момент с попранием Лика. Иван вскакивает и хочет попрать Лик. Воланд поднимает взгляд к небу и говорит (не помню как дословно), обращаясь к Богу, что, мол, остановите его, Вы старше.

Ранние варианты, с точки зрения религиозных воззрений, более согласуются с каноном, чем воззрения классической редакции.

Сообщение от Алхимик

Чего в своё время хотел Сидхартха Гаутами, он же Будда? Просветления и нирваны, чтобы душа закончила путь мытарств и реинкарнаций на земле и обрела вечный покой, другими словами - вечное осознанное созерцание чистым разумом круговорота жизни не только на Земле, но и во Вселенной. Хотя даже разум просветлённых не может осознать полностью всю глубину и разноплановость мироздания, а потому нирвана это скорее всего лишь начальный этап чего-то более возвышенного, чего нельзя осознать разумом заключённым в тело. Но на всё своё время и торопить его не нужно.

Тут, не то чтобы я с вами былполностью не согласен... Просто, вы не совсем верно говорите о Нирване. Нирвана это, именно, что НЕ БЫТИЕ. То есть, атман - грубо говоря нашим языком, личная душа, сливается с Брахманом - энергией. пронзывающей Вселенную и прекращает личное существание. То есть, не может быть большего блаженства, чем прекратить бытие и стать частью безличного Брахмана.

Мастер же сохраняет личность, что совсем сответствует европейским представлениям о сохранении личности.

Хотя, в целом, вы правы - Покой Булгакова, напоминает Нирвану. но именно, в европейском понимании ее сути.

Кроме того, в Буддизме Брахман безличен и, это не творческое начало. А дьявола, как такового, нет. Некоторые его функции выполняет бог иллюзий Мара. Потому что, весь мир не более чем иллюзия, обман. А главный обманщик, поддерживающий в сознании людей эту иллюзию - Мара.

Сообщение от Алхимик

Кто-то может сказать, что всё что я здесь написал, это какой-то бред или абсурд, не доказуемо.

Ну. от чего же абсурд? Доказательства в подобных вопросах носят характер личного мистического опыта, а не научной доказательной базы.

Сообщение от Алхимик

Так вот вопрос, откуда это было известно Булгакову? А если известно было это, то, можно предположить, что он знал и другое, что с ним будет дальше, после, так называемой, смерти.

Это известный факт. Вот, вспомните, кому Булгаков явился после смерти и давал рекомендации по своему роману. Забыл кому.

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Кстати. вы обратили внимание, что в версии Кары, в сцене "На Патриарших", был использован момент из ранней редакции романа - Воланд рисует на земле Лик Иисуса и предлагает Ивану попрать Лик ногами. В классической редакции и у Бортко этого не было.

Версию Кары пока не смотрел, интересная сцена, надо будет глянуть.

Сообщение от сэр Сергей

Я знаком с этой версией и думаю, что она, пожалуй, наиболее аргументирована. Хотя, не стану настаивать, но Воланд - Мастер и Иешуа - Пилат, в определенной степени, параллель. Вы не находите?

На мой взгляд, версию Воланд-Мастер можно не рассматривать, если бы под Воландом подразумевался Сталин, мы бы узнали его по каким-то внешним штрихам, которые в описании внешности Воланда даже близко не совпадают с внешностью Сталина.
Булгаков был мастером в вопросе конспирации "истинных персонажей", но при внимательном прочтении можно понять о ком и о чём в действительности идёт речь.
Чтобы развеять ваши сомнения приведу в пример "Роковые яйца" и персонаж профессора Персикова. Если внимательно прочитать описание внешности профессора, то перед нами будет портрет Ленина, а обнаруженный профессором "луч жизни", благодаря которому амёбы стали массово размножаться, это не что иное, как аллегория коммунизма.
Скрытый смысл произведения при таком прочтении кардинально меняется, из увлекательного повествования о том, как гигантские змеи заполонили всю страну, можно понять, что Булгаков говорит нам о том, что как из доброй идеи, открытой случайно таким же добрым и наивным человеком, в руках Рокка это идея превращается в убийцу миллионов, плодя и порождая новых чудищ.
Одним предложением, - Булгаков видел искренние порывы Ленина сделать людей счастливыми с помощью коммунизма, и как эта идея в "плохих руках" превратилась в машину для убийства.
Кстати, будучи ещё студентом я первый кто обратил на это внимание, до этого в работах булгаковедов не было ни единого упоминания об этом. Да и потом, тётенька защищавшая по этой теме кандидатскую и на чьём семинаре была озвучена эта трактовка, наверное просто забыла упомянуть в своей работе, кто её носом ткнул в такие очевидные вещи. Бывает.

Сообщение от сэр Сергей

Тут, не то чтобы я с вами былполностью не согласен... Просто, вы не совсем верно говорите о Нирване. Нирвана это, именно, что НЕ БЫТИЕ. То есть, атман - грубо говоря нашим языком, личная душа, сливается с Брахманом - энергией. пронзывающей Вселенную и прекращает личное существание. То есть, не может быть большего блаженства, чем прекратить бытие и стать частью безличного Брахмана.

Да, классическая трактовка учения о атмане именно такая, но я позволил себе своё видение и понимание, потому как смысл не в Небытие, это глупейшее к чему нужно стремиться, а смысл в вечном осознанном созерцании. Душа не отправляется больше в круговорот перерождений, а, значит, не отделяема как индивидуальность от Брахмана, я бы сказал, от Чистого Разума. Но небытиё - это невозможность мыслить и ощущать, это никакая не нирвана, а вечная пустота, истинная радость как раз в том чтобы всё понимать и ощущать, а каким образом образуется Брахман, как общее поле с "перегородками" между просветлёнными субстанциями или личностями, или они слиты воедино - это уже не суть важно. Имхо, не пытаюсь навязывать никому своё понимание, но такая трактовка мне ближе.

Сообщение от сэр Сергей

Это известный факт. Вот, вспомните, кому Булгаков явился после смерти и давал рекомендации по своему роману. Забыл кому.

Рискну предположить, что Елене Сергеевне, ведь она занималась романом после смерти Мастера, но точно утверждать не буду, что-то не могу ничего припомнить об этом.

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Рискну предположить, что Елене Сергеевне, ведь она занималась романом после смерти Мастера, но точно утверждать не буду, что-то не могу ничего припомнить об этом.

Да в том-то и беда, что онажды весной я собирался на день рождения. Фоном работал телевизор, уже не упомню, на СТБ что ли, цикл такой о изветных людях. Как раз о Булгакове выпуск шел, уже конец.

Как раз о предсказаниях Булгакова расскзали, а, потом, пока я туда-сюда мотался, как раз, рассказали об упомянутом мною случае. Думал, что вы располагаете об этом информацией. Я нигде не нашел пока.

Сообщение от Алхимик

Да, классическая трактовка учения о атмане именно такая, но я позволил себе своё видение и понимание, потому как смысл не в Небытие, это глупейшее к чему нужно стремиться, а смысл в вечном осознанном созерцании.

а я так и понял. Просто, европейское понятие "небытие" не совпадает с буддийским пониманием не-бытия - Нирваны. То есть, конечно, это прежде всего, соскок с колеса Сансары - вечного круговорота перерождений, то есть, прекращение страдания (жизнь-бытие в буддийском понимании, прежде всего, страдание).

Сообщение от Алхимик

Но небытиё - это невозможность мыслить и ощущать, это никакая не нирвана, а вечная пустота, истинная радость как раз в том чтобы всё понимать и ощущать, а каким образом образуется Брахман, как общее поле с "перегородками" между просветлёнными субстанциями или личностями, или они слиты воедино - это уже не суть важно. Имхо, не пытаюсь навязывать никому своё понимание, но такая трактовка мне ближе.

Вот тут вы правы. Собственно, практически, по Буддизму и излагаете.

Сообщение от Алхимик

Одним предложением, - Булгаков видел искренние порывы Ленина сделать людей счастливыми с помощью коммунизма, и как эта идея в "плохих руках" превратилась в машину для убийства. Кстати, будучи ещё студентом я первый кто обратил на это внимание, до этого в работах булгаковедов не было ни единого упоминания об этом.

Кстати, действительно интересно. Тем более, что сама идея витала в искусстве еще с первой половины 19-го века и оформилась в литературе в истории доктора Джекила и мистера Хайда.

[Таиса Тула]

«Мастер и Маргарита» - волшебное произведение: многомерная система образов, сплетенность сюжетных линий, пересечение реальности и вымысла. Его экранизации – не просто попытки осмыслить творение Булгакова, это самостоятельные творческие работы, отражающие мировоззрение уже своих создателей.

Получается наложение, интерференция идей. Игра луча света, преломленного сквозь призмы воображения многих людей, восприятие которых основывается на собственном уникальном опыте. Проблема выражения авторского замысла и самовыражения превращается в проблему интерпретации сразу же, как только продукт созидания материализуется и становится частью действительности. И именно поэтому любое однозначное утверждение того, что хотел сказать автор, даже из уст самого автора не является вполне корректным и соответствующим истине (хотя как раз авторская позиция – это часто и есть самое интересное и захватывающее).

«Мысль, изреченная есть ложь» не потому, что автор высказывания солгал, а потому, что не одно высказывание не тождественно его репродукции в сознании другого человека. Попытки выяснить, что имел в виду автор, заранее обречены на неудачу, поскольку любое, даже основанное на документальных свидетельствах и показаниях очевидцев, заключение отразит лишь интерпретацию авторской мысли говорящим, расскажет, в первую очередь, о нем, его внутреннем мире и фоновых знаниях.

Постичь и верно истолковать все тайные смыслы «Мастера и Маргариты» нельзя (по крайней мере, мне хочется так думать ). «Мастер и Маргарита» - это шифр, полного кода, к которому не знал сам Булгаков. Это уравнение, где нет ни одной константы, допускающее бесконечное множество решений. При этом конкретные ответы и решения верны исключительно в системе координат их предложившего.

[танит]

Сообщение от Кирилл Юдин

А "Мастер и Маргарита" - г=мно полное

Это вы загнули! Мне кажется, что это высказывание слишком безапеляционно. Существуют и другие мнения. А ваше звучит так: "моё мнение - единственно правильное"!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

Существуют и другие мнения.

А что это меняет?

[танит]

Сообщение от Ого

Зато Безруков точное попадание в Христа

Согласна с вашим мнением. А мне больше всего понравилось знаете что? Когда Христос говорит Пилату: "ничего не было". Этот момент - просто бальзам для души! Наверное, именно для таких "бальзамов" кино и нужно...

[танит]

Сообщение от Таиса Тула

«Мастер и Маргарита» - это шифр, полного кода,

Как-то вы сложно всё это сказали. Перечитываю, перечитываю... толку никакого. Единственное, что я поняла, что вы фильм не поняли. Но не расстраивайтесь. Его и не надо понимать. Я тоже не всё поняла. Только то, что Христос действительно существовал!

[танит]

Сообщение от Кирилл Юдин

А что это меняет?

Наверное, для нас с вами ничего. Я просто высказала своё мнение. А вы - своё. Это нормально.

[Таиса Тула]

Сообщение от танит

Как-то вы сложно всё это сказали. Перечитываю, перечитываю... толку никакого.

танит, не заморачивайтесь

Сообщение от танит

Единственное, что я поняла, что вы фильм не поняли. Но не расстраивайтесь. Его и не надо понимать. Я тоже не всё поняла.

Поспешные выводы могут привести к аперцепции картины мира и когнитивному диссонансу То сообщение, которое Вы цитируете, - оно о первоисточнике, его интерпретациях и экранизациях в целом. Не о конкретном фильме.

"Мастер и Маргарита" - произведение на века. Его герменевтика - то, что меня интересует. Думаю, не только меня.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Таиса Тула

могут привести к аперцепции картины мира и когнитивному диссонансу

Сообщение от Таиса Тула

Его герменевтика - то, что меня интересует

Таиса, ненормативный мат. на форуме не приветствуется.

[Таиса Тула]

Сообщение от Анатолий Борисов

Таиса, ненормативный мат. на форуме не приветствуется.

А какой приветствуется? Нормативный?

Анатолий, что Вы

Это обычные слова из моего повседневного обихода. Подаются с оттенком легкой иронии, лукавым взглядом и очаровательной улыбкой.

Матом не пользуюсь. Любая строчка навскидку из «Беовульфа» на древнеанглийском, произнесенная с нужной интонацией, действует эффективнее (но, это на самый крайний случай).

А в том сообщении ничего ненормативного, только стремление к ясности, гармонии и взаимопониманию.

"Мастер и Маргарита" для меня источник бесконечных вариаций трактовок.

[Алхимик]

Сообщение от Анатолий Борисов

Таиса, ненормативный мат. на форуме не приветствуется

Да, точно, туды его в качель. Ведь по сути, злоупотребление подобными высказываниями - это своего рода та же феня, только в другой обёртке.

[Сашко]

Не были вы у нас на лекциях. Одна теория речевых актов чего стоит.

[сэр Сергей]

Сашко,

Сообщение от Сашко

Одна теория речевых актов чего стоит.

А в чем суть теории?