Сценарист.РУ
Старый 23.12.2008, 01:24   #1
Авраам
Сценарист
 
Аватар для Авраам
 
Регистрация: 05.08.2007
Сообщений: 1,820
По умолчанию Герой vs. Антагонист

Мотивации

Внешняя мотивация Героя и Антагониста должна быть противоположной. Допустим, Герой-полицейский хочет поймать Антагониста-преступника, а тот в свою очередь хочет избежать поимки. Это вроде бы аксиома.
Однако кроме внешней мотивации, есть еще и внутренняя. Допустим, Герой хочет поймать этого конкретного преступника, потому что он совершил какое-то особенно чувствительное для него преступление, и для него психологически важно разобраться с этим на всех уровнях. А для преступника дело чести уделать нос именно этому полицейскому, потому что тот застрелил его брата.


Конфликты

Допустим, нашему Герою-полицейскому отравляет всю жизнь бюрократия в полиции. И он постоянно вынужден работать, разрываясь между "как следует" и "как положено". Это его внешний конфликт. Кроме того, существует еще и внутренний конфликт, который отражает внешнюю проблему. Герой-полицейский мучается вопросом: оправдывает ли цель средства и можно ли ловить преступника, используя заведомо грязные методы работы.
У преступника, в свою очередь, есть внешний конфликт: кое-кто из его мафиозного окружения не прочь был бы его сдать полиции и он вынужден действовать с оглядкой на возможную подставу. Помимо этого он мучается внутренним конфликтом: его новая подружка так мила и прекрасна, но он понимает, что не сможет быть с ней, если не завяжет с криминалом.


Вопрос #1: Можно ли ограничиться столкновением внешних мотиваций Г. и А., или внутренние мотивации так же должны противоречить друг другу?

Вопрос #2 Внешние конфликты Г. и А. - должны ли быть противопоставлены, или могут быть независимы друг от друга? А внутренние?
Авраам вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 01:42   #2
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,651
По умолчанию

Цитата:
Внешняя мотивация Героя и Антагониста должна быть противоположной. Допустим, Герой-полицейский хочет поймать Антагониста-преступника, а тот в свою очередь хочет избежать поимки. Это вроде бы аксиома.
Не всегда. Во-первых, антагонистов может быть несколько. Теперь давайте вспомним "Цельнометаллическую оболочку" Кубрика. Герой попадает в учебку. Его внешняя мотивация - стать солдатом. Там есть сержант, антагонист. Его мотивация - сделать из новобранцев настоящих солдат. Мотивации героя и антагониста совпадают. Но конфликт имеет место и обостряется: все дело в методах, которые использует сержант, и которые не принимает герой.
Цитата:
Можно ли ограничиться столкновением внешних мотиваций Г. и А., или внутренние мотивации так же должны противоречить друг другу?
Теперь давайте вспомним фильм "Игра". Внутренняя и внешняя мотивация героя - сохранить свою жизнь. Внутренняя и внешняя мотивация антагонистов - выполнить свою работу, а мотивация персонажа Пэнна, который почти до самого конца воспринимается антагонистом, а в финале оказывается соратником, - вернуть брату вкус к жизни.
Цитата:
Вопрос #2 Внешние конфликты Г. и А. - должны ли быть противопоставлены, или могут быть независимы друг от друга? А внутренние?
А вот это зависит от темы сценария и выбранного способа ее раскрытия.
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 10:17   #3
БариХан
Сценарист
 
Аватар для БариХан
 
Регистрация: 29.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,826
По умолчанию

Есть непредсказуемость внутреннего и внешнего конфликта. Например: всё, казалось бы, хорошо и цели совпадают и мотивация логична, а Свидригайло взял и застрелился.
__________________
"Важно ещё беречь себя, беречь себя для... ну, каких-то ударных, главных дел - они всегда известны самому художнику: что есть главное, а что есть... без чего можно прожить... вот поменьше того, без чего можно прожить!"
Василий Шукшин
БариХан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 12:41   #4
Авраам
Сценарист
 
Аватар для Авраам
 
Регистрация: 05.08.2007
Сообщений: 1,820
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Афиген+23.12.2008 - 01:42--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Афиген @ 23.12.2008 - 01:42)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Не всегда. Во-первых, антагонистов может быть несколько. Теперь давайте вспомним "Цельнометаллическую оболочку" Кубрика. Герой попадает в учебку. Его внешняя мотивация - стать солдатом. Там есть сержант, антагонист. Его мотивация - сделать из новобранцев настоящих солдат. Мотивации героя и антагониста совпадают. Но конфликт имеет место и обостряется: все дело в методах, которые использует сержант, и которые не принимает герой. [/b]

Т.е. в данном случае мотивации тут совпадают, а методы их реализации - т.е. действия противоречат друг другу.

Цитата:
Теперь давайте вспомним фильм "Игра". Внутренняя и внешняя мотивация героя - сохранить свою жизнь. Внутренняя и внешняя мотивация антагонистов - выполнить свою работу, а мотивация персонажа Пэнна, который почти до самого конца воспринимается антагонистом, а в финале оказывается соратником, - вернуть брату вкус к жизни.
А разве герой может менять свою роль? Мне казалось, что антагонист остается антагонистом до конца - просто он может проявить себя положительно и "примириться" с героем. Но разве станет он от этого соратником? Соратник - это тот, кто на протяжении фильма действует бок о бок с героем, разве нет?

<!--QuoteBegin-БариХан

Есть непредсказуемость внутреннего и внешнего конфликта. Например: всё, казалось бы, хорошо и цели совпадают и мотивация логична, а Свидригайло взял и застрелился. [/quote]
Непредсказуемость тоже должна быть замотивированна.
Авраам вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 12:55   #5
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,651
По умолчанию

Цитата:
А разве герой может менять свою роль?
Легко. В "Бойцовском клубе" антагонист в финале ваще оказывается героем.
Цитата:
Соратник - это тот, кто на протяжении фильма действует бок о бок с героем, разве нет?
Тот, кто помогает. В "Игре" брат решил помочь главному герою и подарил ему билет на Игру. Весь фильм мы думаем, что под этим соусом брат решил оставить главного героя ни с чем. Мы думаем, что он - антогонист. Но в финале оказывается, что брат действовал исключительно из добрых побуждений.
Цитата:
Непредсказуемость тоже должна быть замотивированна.
Эта мотивировка может быть внутренней и неочевидной до самого конца.
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 13:11   #6
Денни
Киновед
 
Аватар для Денни
 
Регистрация: 05.07.2007
Сообщений: 1,044
По умолчанию

Цитата:
А разве герой может менять свою роль?
В "Дознании пилота Пиркса" (по Ст.Лему) герой Кайдановского - то робот, то человек, то снова - робот. Финал - открытый.
__________________
Постоянно смешу Господа своими планами. Ну, хоть один благодарный зритель!
Денни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 13:14   #7
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,651
По умолчанию

Дэн
Речь не о роли в буквальном смысле, а об изменении драматургической функции конкретного персонажа.
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 13:23   #8
Авраам
Сценарист
 
Аватар для Авраам
 
Регистрация: 05.08.2007
Сообщений: 1,820
По умолчанию

Афиген, механизм понятен. Вопрос не в том, может ли персонаж обнаруживать свою неожиданную сущность - ясное дело, что может. Вопрос в том, может ли персонаж оказаться кем-то - в финале. Иначе говоря, что толку, что брат ГГ в "Игре" вдруг, на последних минутах оказывается сообщником ГГ. Главное, что весь фильм он действовал как антагонист. Т.е. в структуру фильма он вписан как антагонист, а кем он окажется в последнюю минуту - разве это важно?
Авраам вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 13:28   #9
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,651
По умолчанию

Цитата:
весь фильм он действовал как антагонист.
А что он такого сделал? Подарил брату билетик? И появился в конце, чтобы довести розыгрыш до конца? Это воображение зрителя сделало его антогонистом. Но в финале все оказалось совсем не так, как представлял себе зритель. И это важно.
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 13:31   #10
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,651
По умолчанию

Возьмем свежий, на мой взгляд, очень неудачный "Право на убийство". У главного героя есть напарник, который весь фильм действует, и как соратник, и как антогонист (это глупый зритель понял в самом конце, а вменяемый - в самом начале, потому что глупый драматург сделал так, что выбирать злодея было, по большому счету, не из кого).
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 13:39   #11
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,651
По умолчанию

Вспомнил еще один фильм. "Беглец". Главный герой совершает побег из тюремного автобуса. Фэбээровец его преследует, он антогонист. Еще есть друг и коллега главного героя, который помогает ему, чем может. Но ближе к финалу ф-ц понимает, что главный герой - хороший парень, которого подставили. Он становится соратником, спасает жизнь главному герою и не надевает на него наручники. А соратник оказывается антогонистом и пытается убить главного героя.
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 13:40   #12
Авраам
Сценарист
 
Аватар для Авраам
 
Регистрация: 05.08.2007
Сообщений: 1,820
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Афиген@23.12.2008 - 13:28
А что он такого сделал? Подарил брату билетик? И появился в конце, чтобы довести розыгрыш до конца? Это воображение зрителя сделало его антогонистом. Но в финале все оказалось совсем не так, как представлял себе зритель. И это важно.
Да, я согласен, что это важно - с т.з. смысла сюжета. Вопрос, может ли смена статуса повлиять на структуру - задним числом. Вот мы весь фильм держали его за антагониста. А он оба - и соратник. Значит, что же, фильм остался без антагониста?
Авраам вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 13:43   #13
Денни
Киновед
 
Аватар для Денни
 
Регистрация: 05.07.2007
Сообщений: 1,044
По умолчанию

Цитата:
Речь не о роли в буквальном смысле, а об изменении драматургической функции конкретного персонажа.
Именно. Герой Кайдановского не превращается реально из робота в человека и обратно (внешне он вообще никак не меняется), а лишь превращается в глазах зрителя и ГГ; при этом резко меняется зрительское истолкование его действий и слов.

кто же он на самом деле?.. Всё-таки - робот, причём это становится ясно
Цитата:
в последнюю минуту
и из союзника ГГ, каковым он был бОльшую часть фильма (даже в ипостаси робота) он становится хоть и не антагонистом, но страшноватым "засланным казачком" в наш мир, мир людей.
__________________
Постоянно смешу Господа своими планами. Ну, хоть один благодарный зритель!
Денни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 13:47   #14
БариХан
Сценарист
 
Аватар для БариХан
 
Регистрация: 29.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,826
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Афиген@23.12.2008 - 12:55
Эта мотивировка может быть внутренней и неочевидной до самого конца.
Достоевский большой мастер.
__________________
"Важно ещё беречь себя, беречь себя для... ну, каких-то ударных, главных дел - они всегда известны самому художнику: что есть главное, а что есть... без чего можно прожить... вот поменьше того, без чего можно прожить!"
Василий Шукшин
БариХан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2008, 14:03   #15
Эйнштейн
filmmaker
 
Аватар для Эйнштейн
 
Регистрация: 13.05.2008
Сообщений: 880
По умолчанию

Надо чтоб всё было с мотивацей и чтоб в конце все ГГ изменились, чего-то поняли, развились - в каком направлении - это иной вопрос. Вспомните Звёздные Войны - 3 эпизод(более менее, но до Оскара точно не дотянуться).
__________________
shoot movies
Эйнштейн вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru