Гайд-парк

[сэр Сергей]

Бразил !Насчет Гоббса, я с вами в корне не согласен! Общественный договор - это, суть оформление той самой войны всех против всех, только придание ей " более цивилизованных форм".

Не совсем понял онтологию этого "стандарта". Ну, допустим обосновал Ньютон механику. Ну и что? Механическая картина мира Ньютона получила широкое распространение, но с середины 19 века эта теория перестала быть общемировоззренческой. С тех пор случилось две научно-технические революции, да и вообще много воды утекло.
Не могу согласиться, что это есть современный стаyдарт западного мира.

Я имел в виду, прежде всего, ментальный стандарт - механистическое мышление и соответственное отношение к природе и человеку.

Это следствие из первого стандарта, с которым я пока не могу согласиться.

Вот это вопрос, не только ментальности! Права личности - это и есть реальное воплощение атомарности в западном обществе.

Конечно понятие естественного права - очень важное, и одно из фундаментальнейших понятий философии. О естественных правах говорили ещё в Древнем Риме. Но что-то я не припоминаю такого однозначного заявления: "естественные права превыше всего" ни у кого из философов.

Вы не копайте философию. Будте реалистом - проституция - нормальная профессия! половые извращения - норма, попытка отстоять право на богохульство(дело о карикатурах на Мухаммеда) и т.д. Это не философия, а реалии западного общества.

В западной философии было так много теорий государства, что я полагаю, не совсем корректно брать какую-то одну и размахивать ей как одной единственной. В какой-то момент, государство выполняет функции полицейского, но вообще, государство следит устанавливает "правила игры" и следит за тем, чтобы все их выполняли.

Я говорил усредненно, о функции государства, а не о его теориях. Да, за последние годы, западные государства многое переняли у СССР(социализация и внеэкономические методы управления) но, суть осталась.

Не такое уж свободное (ведь Вы сами говорили о невозможности абсолютной свободы) и не совсем всего, что угодно. И на Западе есть масса запретных тем.

За этим следит особый вид цензуры - политкорректность.

То есть три революции, две мировые войны и пара десятков войн помельче, "холодная" война, геополитическая катастрофа, горбо-ельцинщина, путинщина и другие жалкие попытки Запада духовно нас уничтожить никак на нас не повлияли? Интересно. Титановый у нас культурно-исторический тип.

Культуроно-исторический тип устойчивая структура, это, как понятие климат в синоптике. За столь короткий исторический промежуток сменить его кардинально не удастся. Кроме того, последствия двух мировых войн его только укрепили. Расшатать его в серьез попытались только изменники Горбачев, Ельцин и ихкамарилья.

И оно заботится. В Китае заботиться, и в Северной Корее, Камбодже, Палестине, и у нас, конечно, тоже заботится.

Если вы внимательно прочитали мой пост, тоне могли бы не заметить, что я говорил о патернализме в ключе византизма. Страны вами перечисленные, с нами роднит, лишь традиционная модель общества.

А в западный странах, таких как Швеция, Финляндия, Норвегия - государство выступает исключительно в роли полицейского.

Во-первых, это не определяющие государства, во- вторых, вы некорректны- когда вам выгодно, подходите к вопросам, с точки зрения филорсофии, а, когда нет,переходите на конкретику. Скандинавия - скорее исключение, но, согласитесь, исключения, лишь подтверждают правила.

КаГеБе забыли.

До Советского КГБ ему далеко, как до Альфы Центавра. КГБ СССР был разрушен предателями, для того, чтобы он, снова обрел прежнюю мощь, к сожалению, ещеочень далеко.

Путин заморозил глобальные проблемы и только. Но за это, ему надо поставить памятник.Жаль, что нет личности масштаба Сталина или Франко-этоединственное спасение.

[Эндрюс]

сэр*Сергей

попытка отстоять право на богохульство(дело о карикатурах на Мухаммеда) и т.д.

Пардон, что влезаю в вашу милую беседу, только данные карикатуры вовсе не ка-ри-ка-ту-ры. А всего лишь политическая акция, возможно, устроенная самими радикальными бородачами. Как дети - в сказки верите..

[Бразил]

Насчет Гоббса, я с вами в корне не согласен! Общественный договор - это, суть оформление той самой войны всех против всех, только придание ей " более цивилизованных форм".

сэр Сергей, я здесь ни причём. Вы с Гоббсом не согласны, а не со мной. Я только процитировал этого господина.

Я имел в виду, прежде всего, ментальный стандарт - механистическое мышление и соответственное отношение к природе и человеку.

Я бывал в некоторых западных странах и не могу согласиться, что там к человеку относятся просто как к корпусу, т.е. механически.
Вы попытались этот стандарт обосновать с помощью механистической модели мира Ньютона. С этой попыткой я тоже никак не могу согласиться, по уже указанным выше причинам.

Права личности - это и есть реальное воплощение атомарности в западном обществе.

Не вижу прямой связи. В любом обществе личность обладает некими правами. Почему же только в западном обществе это становится воплощением атомарности? В нашем обществе у личности тоже есть права. Что же выходит и наше общество тоже атомарно?

Вы не копайте философию. Будте реалистом - проституция - нормальная профессия! половые извращения - норма, попытка отстоять право на богохульство(дело о карикатурах на Мухаммеда) и т.д. Это не философия, а реалии западного общества.

Для меня более показателен не факт карикартур на Мохамеда, а тот факт, что одну английскую тётеньку-училку приговорили к 15 суткам и депортации (а народ требовал её СМЕРТИ!) в Судане за то, что её ученики назвали плюшевого мишку Мохаммедом, а она не воспротивилась. А ещё тот факт, что по итогам позапрошлого года более половины всех новорожденных мальчиков в Нидерландах (куда уж западнее), были названы Мохаммед.
На западе нет однозначного мнения по поводу проституции и половых извращений. Есть более либеральные люди, а есть такие яростные пуритане, что православные хоругвеносцы, призывающие убивать пидор..ов покажутся просто шалунишками.
А проститутками на западе работают в основном наши с Вами соотечественницы. И не от хорошей жизни они туда свалили. В нашей стране тоже проституция считается вполне нормальной профессией.
Да и карикатурный скандальчик у нас тоже был. В Волгограде, по-моему.
Но это, конечно, происки агентов западного влияния. Я предвосхищаю Ваш ответ.

Культуроно-исторический тип устойчивая структура

Ох, как сильно я с Вами не согласен! Изменился наш культурно-исторический тип и в революцию 17 года, и в результате войны, и в результате проживания в СССР, и в результате его развала.

За этим следит особый вид цензуры - политкорректность.

Только что Вы говорили, что на западе всё можно обсуждать свободно. Теперь же говорите о политкорректности, как о типе цензуры. Это же очевидное противоречие!

Если вы внимательно прочитали мой пост, тоне могли бы не заметить, что я говорил о патернализме в ключе византизма. Страны вами перечисленные, с нами роднит, лишь традиционная модель общества.

Так какой же тогда это "западный стандарт", если он свойственен ВСЕМ ГОСУДАРСТВАМ В МИРЕ? Это, получается, общемировой стандарт. А если есть исключения (в виде некоторых западный стран), то они только подтверждают правила.

Во-первых, это не определяющие государства, во- вторых, вы некорректны- когда вам выгодно, подходите к вопросам, с точки зрения филорсофии, а, когда нет,переходите на конкретику. Скандинавия - скорее исключение, но, согласитесь, исключения, лишь подтверждают правила.

Да, ладно Вам, Сергей. Во-первых, вполне корректно в споре делать отсылки на любые аргументы - и на общефилософские, и на конкретные, и на личный опыт, и на труды классиков. Вы ведь этим тоже пользуетесь. А по какому признаку, Вы приписали Скандинавию к исключениям из правила, мне осталось неясным.

КГБ СССР был разрушен предателями, для того, чтобы он, снова обрел прежнюю мощь, к сожалению, ещеочень далеко.

Надеюсь, так далеко, что я этого не дождусь.

Путин заморозил глобальные проблемы и только. Но за это, ему надо поставить памятник.

Уж не знаю, что там Путин заморозил. Глобальные - в моём понимании - проблемы отнюдь не заморожены, а вполне живы.

[Лека]

Жаль, что нет личности масштаба Сталина или Франко-этоединственное спасение.

по данным НКВД/КГБ (опубликованным в 1991г.) за 1917-1990 гг. было репрессировано 3 853 900 человек. Расстреляно 827 955. Наибольшее число приходится на 1937-1938 гг., когда было арестовано 1 344 923 человека, из них 682 692 расстреляны.

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.
Из числа расстрелянных осуждено:
Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» — 436 тыс.;
По «национальным операциям» — 247 тыс.;
Военными трибуналами — 41 тыс.

Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.

И это только официальные данные. Другие источники называют от 19млн. до 40млн.

Что и говорить, духовность зашкаливает.

Более того, оказывается, некоторые просто повторяют чужой бред:
"То, что вы ошибочно называете тоталитаризмом и массовыми репрессиями - было просто сменой общественных формаций. Это была обычная промышленная революция. Вы все в школах учились плохо, а в правительстве США об этом стараются помалкивать, поэтому я прочту вам краткую лекцию. В истории было всего пять стран, которые совершили у себя промышленный переворот: Англия, Франция, Германия, США и Россия. Во всех этих странах он был связан со сломом традиций и огромным количеством жертв.
Вы никогда не слышали, наверно, как в Англии в период индустриализации, целые деревни обрекались на голодную смерть потому, что землевладельцы отдавали землю в аренду овцеводам, а те в свою очередь выращивали сырье для зарождающейся текстильной промышленности, которая в свою очередь привела к тому, что Англия стала самой мощной державой своего времени. Тех, кто пытался бунтовать вешали без суда и следствия." (статья "Наши Правозащитники Как Зеркало Оранжевой Революции", Михаил Майоров, 19-09-05)
Почти слово в слово. Хотя Майоровское "Вы все в школах учились плохо" звучит мягче "вопиющей безграмотности".
Процитировали одного, процитировали другого, а позаботиться о том, чтобы цитаты не противоречили друг другу, забыли. Бывает, когда нет собственного мнения.

[Бразил]

Получается, смерть - это единственное спасение.

[Титр]

Некоторым хорошо бы ознакомиться и с другими цыфрами.

Начиная с 1988 года (первые беженцы на территории СССР - азербайджанцы из Нагорного Карабаха) на территории бывшего Союза произошло более ста вооруженных конфликтов, которые носили признаки межэтнической или межконфессиональной конфронтации.
В районах, подвергшихся столкновениям, погромам и этническим чисткам, проживало не менее 10 млн человек, а численность убитых в этнополитических и региональных конфликтах (не учитывая войны в Чечне и войны между Арменией и Азербайджаном) на постсоветском пространстве составила более 600 тыс. человек.

Если мы вычтем из 10 миллионов 600.000 погибших, то получим количество выживших, но в одночасье лишившихся всего и обреченных на пожизненный статус - беженец. Эти люди стали жертвами политической импотенции, бездарного руководства страной, управляемой Горбачевым и Ельциным.
Пора прекратить "пинать" Сталина. Есть возможность "попинать" тех ...кто гадил, будучи у руля страны практически вчера....
Или Сталина "пинать" нынче в моде? А что касается всего другого - это нам не задавали...это мы не проходили...

[Кирилл Юдин]

КГБ СССР был разрушен предателями, для того, чтобы он, снова обрел прежнюю мощь, к сожалению, ещеочень далеко.

Надеюсь, так далеко, что я этого не дождусь.

Мечусь между этими цитатами, как та мартышка, что "и красивая, и умная". КГБ действительно был разрушен, и разумеется это было выгодно нашим противникам забугром. И реально это печально, ведь в первую очередь - это вопрос национальной безопасности (надеюсь утверждать, что нам выесь мир желает только добра никто не станет, а то я расплачусь от умиления).
С другой стороны КГБ - это и тотальная слежка за согражданами с огромным ограничением их рав и свобод, перегибами и т.д. и т.п. Тут я бы не хотел дождаться возвращения всего этого.
Как сделать так, чтобы и враги "не сожгли родную хату", и сограждане не ущемлялись - во задача! Может единственный выход сделать так, чтобы все поверили, что они свободны? Просто поверили и всё.

"Лучший правитель тот, о существовании которого никто не догадывается" (С) Китаец какой-то (кажись)

[Лека]

Я Вам привела статистику только по жертвам репрессий. Не забыли, была еще Революция и Гражданская война 1917-1922 (около 13 млн. погибших), голод (в 1932-1933 годах по разным оценкам погибло от 4-4,5 млн. до 7 млн. человек)?

[Кирилл Юдин]

Или Сталина "пинать" нынче в моде?

Нынче в моде просто пинать. Неважно кого.
А о чём собственно спор?

[Лека]

Пора прекратить "пинать" Сталина. Есть возможность "попинать" тех ...кто гадил, будучи у руля страны практически вчера....

Это самое слово на "г" даже близко не отражает всего масштаба деяний, совершенных вождями Страны Советов. Заметьте, я не заламываю трагически руки и не кричу - "Как Вам не стыдно! Речь идет о десятках миллионов человеческих жизней! Жлоб!" Вы же обычно так поступаете? Однако цифры доказывают, что Вы не адекватны в своих оценках.

[Титр]

Я лично взываю к объективности.
Одних обвиняют во всех смертных грехах, других же ... на совести которых гибель огромного количества людей и 9 мил. сломанных судеб считают вполне нормальными руководителями...
Обличают … видишь ли, Кирилл, через одного, не хорошо это... необъективно ...

[Титр]

Сообщение от Лека@1.02.2008 - 10:55
Заметьте, я не заламываю трагически руки и не кричу - "Как Вам не стыдно! Речь идет о десятках миллионов человеческих жизней! Жлоб!"

Именно это вы и делаете.

[Лека]

9 мил. сломанных судеб

О сломанных Советской страной судьбах я даже не заикаюсь.

[Лека]

Я лично взываю к объективности.

Шутка такая?

[Кирилл Юдин]

Обличают … видишь ли, Кирилл, через одного, не хорошо это... необъективно ...

Чего же не объективно? Ясное дело во всём виноват только Сталин и КГБ. И ваще, как заметил один советский офицер (как он представился), Советские солдаты отличаются исключительно способностью жестоко и хладнокровно убивать мирных жителей на оккупированных территориях. Дословно: "на то они и советские".
Это из той же оперы.
В других странах ваще никогда не было никаких проблем с правами человека, никто и никогда никого не убивал, ни на кого не нападал, армия иностранных государств служит исключительно, чтобы раздавать печенье голодающим в развивающихся странах. революции, если и совершались, то исключительно бархатные и без жертв, например во Франции.
Кстати, "утро стрелецкой казни" видели? Ну, опричнина и т.п. - это тоже КГБ. О варфоломеевской ночи я ваще молчу - Сталин лично заправлял.
Разбомбленный до основания Дрезден (Хирасима, Нагасаки) - лично Сталин бомбил. Инквизиця - оплот советских солдат. И т.д.
Вот я испрашиваю: очём спор-то? Я вижу пинг-понг, ради чего - не понимаю.