Гайд-парк

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

А зачем? Зачем весь последующий пафос и весь этот цирк?

Очевидно, что Бог таким образом пытается показать, что он не так уж и далёк от человека, нужно только приложить борьбу для того, чтобы Его победить. Ведь Иаков победил. И очевидно, что Бог рад своему поражению...

Это борьбу можно сравнить с борьбой сына и отца. Сын что-то просит у отца, а тот сопротивляется, но потом всё же уступает ему, не потому что слаб, а потому что любит своего сына.

Сообщение от Кирилл Юдин

Борьбас Богом? Оигинально.

А Вы думали, что Христос плачет вися на кресте когда молит Отца: "Боже мой, Боже мой, зачем Ты оставил Меня?". Нет, он упрекает Его. Потому что молитва к Богу есть борьба с Ним.

Сообщение от Кирилл Юдин

мне интересно вообще - что именно подразумевается под первородством и что именно такого так жаждал Иаков и выпросил у отца?

Первородство есть старшинство, а значит главенство. Иаков не имел первородства, но возжелал его. Исав имел первородство, но отнесся к нему презрительно и продал его брату, причём продал унизительно. В духовном смысле первородство - это благодать Божия: у кого первородство, того и ведёт Бог. Оба брата это знали. но отнеслись к этому кардинально по-разному.

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну дух и дух - бесплотная фигня какая-то

Резонный вопрос: а что Вы понимаете под словом "фигня"? Нет, я серьёзно... Просто Вы начинаете идти по пути Бразил'а: чем дальше заходит расшифровка определений, тем более абстрактными они становятся и потому тем больше приходится придумывать новых терминов, а затем вновь давать им определения. И так до бесконечности. Короче, дебри.

Вы ведь поставили слово "дух" как контраргумент, однако ничего конкретного под этим определением не понимаете. Тогда зачем было ставить? Я не знаю что такое "дух" и никогда его в жизни не видел.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Ведь Иаков победил. И очевидно, что Бог рад своему поражению...

Не убедили, ну да ладно. Вы так и не смогли ответить, с кем боролся Иаков? Боролся до расвета, и не видел с кем? Это что, "борьба нанайских мальчиков"? Сказано ведь, что никто Его не видел. Иаков слепой? Вы описывали разные ипостаси Бога:

Сообщение от Сиринъ

Бог являлся евреям и в виде облака, и в виде огненного столба, и в виде дуновения ветра, и в виде Ангела и в виде неопалимой купины.

Иаков вообще не понял, с кем боролся и никак Его не осязал?

Сообщение от Сиринъ

Потому что молитва к Богу есть борьба с Ним.

Спасибо. Интересно а священники РПЦ согласны с такой трактовкой?

Сообщение от Сиринъ

В духовном смысле первородство - это благодать Божия: у кого первородство, того и ведёт Бог.

То есть это ткая формальность типа свидетельства о рождении, и Бог такой бюрократ, что Ему пофиг, кт опредъявил бумажку? И что же в итоге Иаков получил? Изгание?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

а что Вы понимаете под словом "фигня"? Нет, я серьёзно...

Вы не умничайте, Вы прямо скажите, что Вы понимаете под словом Дух?

[Кадр]

Сообщение от Сиринъ

а что Вы понимаете под словом "фигня"?

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы не умничайте, Вы прямо скажите, что Вы понимаете под словом Дух?

Блин, этот диалог так и просится... куда-нибудь

[Кирилл Юдин]

Интересен выбор Бога. Иаков, воспользовавшись случаем и бедственным положением брата двойняшки, дважды подло поступил с ним и обманул отца из алчных побуждений. Но именно он оказался богоизбранным, именно он стал Израилем!!! Ему вобще-то место рядом с Каином.
Вот вам и качество Бога и его характеристика - подлецы Ему по приколу. Авраам - трус и предатель, прячущийся за спину своей жены и подкладывающий её неоднократно под влиятельных людей. По-сути, сутенёр. А вона как Богом любим!
Зато сыновей и дочерей Иова Бог вообще за людей не ситчает, так между картошкой и баранами - богатство Иова всего лишь, а не личности. Захотелось Иова проверить - херак всех поубивал, как скот, кстати и вместе со скотом. А не переживай Иов, Я тебе ещё пошлю - хули там, мешок картошки.
Прикольный бродяга этот ваш Господь.

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы так и не смогли ответить, с кем боролся Иаков?

Сама Библия на это отвечает, просто Вы до этого места недоцитировали один стих:
"И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя."

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы описывали разные ипостаси Бога:

Слово ипостась имеет немного другое определение. Скорее - это образы. Просто Бог прячется за этими образами. И прячется сознательно, педагогически. Именно для того, чтобы человек не дал Ему определения.

Почему? Потому что дать определение - значит узнать суть и получить над этой сутью власть. Даже Имя своё Бог прячет. Имя - это не просто кличка, но есть определение. Кирилл - "господин, владыка". Фактически, имя тоже отражает суть. Но поскольку человек не может познать сути Божества, то никогда и не сможет получить над ним власть. А очень хочет. Вот почему евреи так стремились периодически изваять себе идола. Банальная жажда власти над Божеством. Вот Бог и старается уйти от этого их пакостного стремления, прячась то за облаком, то за столбом, то за Ангелом, не давая им лишнего повода.

Сообщение от Кирилл Юдин

Интересно а священники РПЦ согласны с такой трактовкой?

Разные есть мнения. Я привёл Вам трактовку, которая наиболее близка мне самому.

Сообщение от Кирилл Юдин

И что же в итоге Иаков получил? Изгание?

Вообще-то Иаков один из патриархов. В Библии только 3 человека, которые удостоились называть Бога своим: Авраам, Исаак и Иаков (он же Израиль). И Бог Сам себя называет Богом Авраама, Исаака и Иакова.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы не умничайте, Вы прямо скажите, что Вы понимаете под словом Дух?

Я не умничаю. Я ничего не понимаю под словом "дух". У меня нет определения этому слову.

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Иаков, воспользовавшись случаем и бедственным положением брата двойняшки, дважды подло поступил с ним

Да нет тут подлости. Есть Ваше непонимание мотивации Бога. У Иакова есть стремление получить важнейшее - Быть с Богом, Быть с Его Благословением и по Его покровом, что как оказалось Исав совершенно презирал. Он добровольно продал эту возможность за жраньё. Чё, не мог потерпеть? Не хотел просто вот и всё... И нечего его оправдывать - сам виноват!

Сообщение от Кирилл Юдин

Авраам - трус и предатель, прячущийся за спину своей жены и подкладывающий её неоднократно под влиятельных людей.

Ложь! Из текста Библии не следует, что Сара под кем-то лежала...

Сообщение от Кирилл Юдин

Захотелось Иова проверить - херак всех поубивал,

Это сделал дьявол, а не Бог. Читайте внимательно.

[Надия]

Вот не пойму, что чего весь этот спор, чтоб истину найти? А истина она всегда где-то посередине. Так зачем спорить? Все уже высказались. Зачем повторяться?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Потому что дать определение - значит узнать суть и получить над этой сутью власть.

Вот чушь.

Сообщение от Сиринъ

"И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя."

Значит Библия врёт.

Сообщение от Сиринъ

Вот почему евреи так стремились периодически изваять себе идола. Банальная жажда власти над Божеством.

Какая же это власть, если ему поклонялись?

Сообщение от Сиринъ

Вот Бог и старается уйти от этого их пакостного стремления, прячась то за облаком, то за столбом, то за Ангелом, не давая им лишнего повода.

Ну а Иакову-таки дал.

Сообщение от Сиринъ

У Иакова есть стремление получить важнейшее - Быть с Богом, Быть с Его Благословением и по Его покровом

Так чего же к отцу тогда пошел дурить, а не у Бога просить?

Сообщение от Сиринъ

что как оказалось Исав совершенно презирал. Он добровольно продал эту возможность за жраньё. Чё, не мог потерпеть?

Да он на грани смерти был, а любимый братец, вместо того, чтобы помочь брату - торговаться стал. Урод моральный.

Сообщение от Сиринъ

Ложь! Из текста Библии не следует, что Сара под кем-то лежала...

Нет не ложь, то что Саре повезло - не заслуга Авраама. А он именно положил из трусости своей свою, данную Богом жену под чужеземцев. Это чужеземцам спасибо надо сказать, что такие оказались добрые, но Господь их зачем-то наказывает, а не Авраама. Ну одного - точно.

Сообщение от Сиринъ

Это сделал дьявол, а не Бог. Читайте внимательно.

Читатйте внимательно - по соглашению с Богом. Дьявол вполне резонные замечания делал Богу, а тот, типа - а на, проверь, поубивай всех и посмотрим, что будет. Разве не так там было? Дьявол ни шагу без разрешения Бога не делает, а Бог, ради своих амбиций может любого из нас, как мешок картошки выкинуть, даже имени не спросить, а потом заменить на других - вот чему учит эта книга.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Надия

Вот не пойму, что чего весь этот спор, чтоб истину найти? А истина она всегда где-то посередине.

- Как вы полагаете, надо ли перед ограблением бить людей палкой по голове?
- Ну, истина, как всегда, где-то посередине...

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Значит Библия врёт.

В чём здесь ложь?

Сообщение от Кирилл Юдин

Какая же это власть, если ему поклонялись?

Поклонение лишь внешний атрибут. Истинная жажда - это сделать Бога покровителем своих страстей и желаний. Для этого нужно сделать его истуканом, который ничего не говорит, зато исполняет желания. Красная мечта любого властолюбца!

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну а Иакову-таки дал.

Иову тоже. Но есть разница между Иаковом и остальными людьми? Например нами... Конечно есть, потому что Иаков не взялся описывать то, что описать невозможно, не смотря на то, что "видел Его лицем к лицу".... А вот Бразил взялся, даже не видя.

Сообщение от Кирилл Юдин

Так чего же к отцу тогда пошел дурить, а не у Бога просить?

Благословение в еврейской религии передаётся через отца. А дурить пошел, потому что знал, что Исава отец любит больше. Из песни слов не выкинешь.

Сообщение от Кирилл Юдин

Да он на грани смерти был, а любимый братец, вместо того, чтобы помочь брату - торговаться стал. Урод моральный.

Да не был он на грани смерти, не надо преувеличивать ради красного словца! Просто был сильно голоден, устал. Потом, это не отговорка. Потому что добровольно поставил на кон самое главное. Всё равно что собственную мать продать за чечевичную похлёбку. Ну и что что ты жрать хочешь. Зачем самое главное продавать? Короче, моральный урод.

Сообщение от Кирилл Юдин

А он именно положил из трусости своей свою, данную Богом жену под чужеземцев.

Не клал он, зачем Вы лжёте?

Сообщение от Кирилл Юдин

Читатйте внимательно - по соглашению с Богом. Дьявол вполне резонные замечания делал Богу, а тот, типа - а на, проверь, поубивай всех и посмотрим, что будет. Разве не так там было? Дьявол ни шагу без разрешения Бога не делает, а Бог, ради своих амбиций может любого из нас, как мешок картошки выкинуть, даже имени не спросить, а потом заменить на других - вот чему учит эта книга.

Ой смехота... Вы действительно хотите затронуть тему этой книги в нашей беседе? Учтите, что это непростая книга, о которой споры идут даже внутри одной конфессии, не то чтобы внутри всего христианства... Вообще, есть о чём поговорить... Проблема только в том, что Вы так однобоко судите, что складывается впечатление, что 2000 лет богословской мысли просто не существовало, зато есть Кирилл Юдин, который в миг всю Библию раскусил...

[владик]

Сообщение от Сиринъ

Очевидно, что Бог таким образом пытается показать, что он не так уж и далёк от человека, нужно только приложить борьбу для того, чтобы Его победить. Ведь Иаков победил. И очевидно, что Бог рад своему поражению...

Это борьбу можно сравнить с борьбой сына и отца. Сын что-то просит у отца, а тот сопротивляется, но потом всё же уступает ему, не потому что слаб, а потому что любит своего сына.

А Вы думали, что Христос плачет вися на кресте когда молит Отца: "Боже мой, Боже мой, зачем Ты оставил Меня?". Нет, он упрекает Его. Потому что молитва к Богу есть борьба с Ним.

Первородство есть старшинство, а значит главенство. Иаков не имел первородства, но возжелал его. Исав имел первородство, но отнесся к нему презрительно и продал его брату, причём продал унизительно. В духовном смысле первородство - это благодать Божия: у кого первородство, того и ведёт Бог. Оба брата это знали. но отнеслись к этому кардинально по-разному.

СиринЪ прекратите эту полемику. Уже не смешно, правда. Мне почему-то стыдно и Вас жалко. Ну, какой бред вы несете, считая себя православным. Азов не понимаете.
Библия состоит из Ветхого и Нового заветов. Православные исповедуют Новый завет. Ветхий завет также делится на первые пять книг (тору - пятикнижие Моисея), а остальная часть Ветхого завета не исповедуется никем. Весь Ветхий завет посвящен участию Бога в жизни еврейского народа, но не человечества, в отличие от Нового завета. Евреи отвергли весь Ветхий завет, кроме торы, не приемлют они и Нового завета. Тем самым Богоизбранный народ не только отверг Бога, но и предал Его в лице Иуды. А Моисей хотя и пророк трех мировых религий, но всего лишь – пророк для православных. А вы, некорректные примеры, приводимые вам из Торы, принимаете как должное, а это говорит о том, что вы иудаист, а не православный. Заметьте, что православие не отрицает Ветхого завета как факта богоискательства, а лишь НЕ ИСПОВЕДУЕТ его. Вы просто нахватавшийся верхушек болтун. И еще. Ну, не желают Вас слушать люди, (правы они, или не правы, не имеет значения) зачем говорить? не лучше ли углубиться в самопознание, приблизиться к Богу? А то вы вознеслись уже выше Господа Бога, Иисуса Христа в надежде, что тут все скоро мироточить начнут по 300 граммов из каждого глаза.

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Просто Вы начинаете идти по пути Бразил'а: чем дальше заходит расшифровка определений, тем более абстрактными они становятся

Это Вы о чём? Какой ещё путь Бразила? Какая ещё расшифровка определений?
Сиринъ-лжец, Вам недостаточно лгать только про Библию и христианство. Вы из тех богословов, что перевирают не только слова из "священной книги", но ещё и слова оппонентов.

Сообщение от Сиринъ

А вот Бразил взялся, даже не видя.

То есть я взялся описывать Бога, не видя его. Сиринъ-лжец, Бога никто не видел. И, естественно, я в том числе. Описывают Бога (через дела его, а не через густоту бороды, как полагаете Вы) только верующие. Например, увидел 300 грамм чего-то там, вот уже и Бог мерещится.
Атеисты, к коим я имею счастье принадлежать, Бога не описывают. Потому что атеисты считают вообще не существует, а следовательно и не выглядит никак и не совершает никаких дел.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Истинная жажда - это сделать Бога покровителем своих страстей и желаний. Для этого нужно сделать его истуканом, который ничего не говорит, зато исполняет желания.

У христиан умопаомрачительная логика всё же.

Сообщение от Сиринъ

В чём здесь ложь?

То никто Его не видел, то играютс с ним полночи и никто не замечает, что не просто видел, но и морду бил.

Сообщение от Сиринъ

Конечно есть, потому что Иаков не взялся описывать то, что описать невозможно, не смотря на то, что "видел Его лицем к лицу".... А вот Бразил взялся, даже не видя.

Не уводите разговор в строну. Впрочем это ничего не меняет.