Мастер и Марагрита 2 экранизации

[танит]

Алхимик, спасибо.
Я должна подумать над всем, что вы сказали.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

"Мастер" лично для меня - человек, кому Бог дал дар - талант.

Эта трактовка как бы общепринятая, а не лично Ваша. А вот лично Ваша, это когда мастер - ещё одно имя Сатаны. Поэтому и уточнил.

Сообщение от танит

Я думаю, что Алхимику дан этот дар.

На свете мало людей, лишенных подобного дара. Другое дело, как мы этот дар растрачиваем.

Сообщение от сэр Сергей

Справедливости ради, следует заметить, что булгаковский Иешуа нигде не говорит о Спасении.

Потому что МиМ - не религиозная брошюра, если заметили, а художественное произведение, в котором главное не проповедь.

Сообщение от сэр Сергей

Вот, тому, какое основание было у Булгакова, изобразить Иешуа столь уничижительно,

Он пытался изобразить не божество, а человека, коим безусловно является Иисус. В этом смысле он не отошел от библейского образа, в которм Иисус ужасно боялся предстоящих испытаний и даже в минуты слабости просил Отца избавить его от этого. Булгаков лишь развил эту тему и показал образ немного шире, как и положено в литературном произведении. Никакого противоречия я не вижу.

[танит]

Сообщение от Кирилл Юдин

Эта трактовка как бы общепринятая, а не лично Ваша. А вот лично Ваша, это когда мастер - ещё одно имя Сатаны. Поэтому и уточнил.

Ну, какой же вы упрямый, Кирилл!
Я же объяснила, что это не моя трактовка! По-моему, все это поняли, кроме вас!
Может, хватит уже ко мне цепляться?! Я уже поняла, что вы не согласны, что существовали сообщества людей, которые называли сатану мастером. Я к этим сообществам не имею отношения.

[Таиса Тула]

Ммм! Сколько всего интересного я пропустила! танит, благодаря Вам ветка заиграла новыми красками

Сказать лучше, чем Алхимик трудно. Не буду цитировать целиком, но мысль передана удивительно верно

Сообщение от Алхимик

Лично я не представляю, можно ли снять кино по этому великому роману существенно лучше, чем это получилось у Бортко.

Алхимик, чтобы не повторяться выражу благодарнось так - thanks a lot, I share your opinion about the two screenversions and enigmatic essence of the book itself

танит, зря Вы не прислушиваетесь к словам Кирилла Юдина, в них очень интересная мысль, о том, что нельзя делать однозначные выводы о реальности исходя из художественного вымысла.

[Таиса Тула]

Сообщение от Кирилл Юдин

Не понимаю, как можно смотреть фильм, где вместо Бегемота - ростовая плюшевая кукла кота. А полёт ведьмы сделан на уровне спецэффекта в передаче "Утренняя почта" с Юрием Николаевым? ... Сам мастер - тоже убожище ущербное получилось. Этакий тюфяк ни о чем.
С одним соглашусь - Маргарита была сексуальна и стройна, как и некоторые введьмочки на шабаше.

Кирилл, а ведь образ Маргариты один из ключевых. Если представить себе экранизацию "Мастера и Маргариты", где все идеально, кроме Маргариты? Фильм ужасов! Или черная комедия .

Если говорить об экранизациях, то роль Маргариты Ковальчук исполнила удачно. Разумеется, каждый представлял "свою" Маргариту. Но Маргарита Ковальчук смотрится легко, непафосно, чувствуется, что актриса бережно отнеслась к этому образу. Ее Маргарита показана в развитии, по ходу фильма в ее героине раскрываются новые грани, передается богатый эмоциональный спектр. Ее Маргарита – разная, добрая и злая, умная и глупая, резкая и нежная, иногда женщина, иногда ребенок, иногда ведьма. Такую мог полюбить Мастер. Именно такая могла заменить ему всё и всех.

А вот Маргарита Вертинской (при всем уважении к этой актрисе) мне показалась слегка вульгарной. Не было какого-то развития: ведьма от начала и до конца. Ее тоже мог полюбить Мастер, но вот, что бы написал такой Мастер - для меня загадка.

Образ Мастера, действительно, самая невыигрышная роль.

Алхимик, по поводу Галибина, в точку.

Мне кажется, актеру не хватило игры взгляда для полного воплощения образа Мастера. Во взгляде Галибина-Мастера было отражено гораздо больше, чем во взгляде Ракова-Мастера – отрешенность, безнадежность, страдание и еще целая гамма чувств и переживаний. Взгляд был потухшим, каким и должен быть взгляд человека, пережившего то, что пережил Мастер. Но в этом взгляде не было ни намека на то, что в этих глазах когда-то горел огонь, ни отблеска былой любви, ни творческой тлеющей искры, ничего, что указывало бы на то, что раньше этот человек был другим. Зритель, не читавший книгу, с трудом поймет, как этот человек мог вызвать любовь, написать роман, надеяться, любить, улыбаться. Если взгляд потухший – это должно означать, что когда-то в нем горел огонь, а не то, что его вообще никогда не зажигали, просто насыпали туда горстку пепла.

[танит]

Сообщение от Алхимик

По вашему о ком этот роман? О Мастере? О Маргарите? О Пилате? О Сатане?
А может всё-таки о Боге и его всеобъемлющей любви?

Алхимик, я тоже думаю, что роман о Боге и Его всеобъемлющей любви!
И это вы замечательно сказали!
И именно поэтому я очень люблю героя Булгакова - Иешуа, что в моей голове сформировалась мысль после прочтения романа: Сын Божий Иисус должен быть именно таким, как Иешуа, а не таким, как Иисус Евангелия. И именно потому, что вы только что здесь сказали! И потому, что в сердце моем живет уверенность, что Бог - есть любовь! А любовь не предполагает наказания, высокомерия или принуждения! И именно выражением этой любви Бога к людям и к миру был земной путь Иисуса! И это становится пронзительно ясно именно после прочтения романа, а не после прочтения Евангелия! После прочтения Евангелия у меня в голове было и до сих пор остается несколько противоречий. После прочтения МиМ их нет.
И хотя история Иешуа - художественный вымысел, я склоняюсь к той же мысли, что и вы:

Сообщение от Алхимик

Так вот Иешуа у Булгакова, он же Иисус Христос, в отличии от библейного получился настоящим, таким, каким и должен быть сын Божий.

И делаю тот же вывод, что и вы:

Сообщение от Алхимик

что "канонизаторы" хорошо поработали, добавив к прянику кнутов, чтобы в будущем было легче управлять "рабами божьими", которые добровольно стали "рабами церкви", не заметив подмены.

Только я бы сформулировала это так: Евангелие писали люди. Каждый видел события по-своему, каждый имел свои цели, которые считал правильными, и каждый описал их (события) со своей точки зрения. Мало что или кто оказал на авторов Евангелия влияние! А, значит, не всё там - чистая беспримесная правда! Людям свойственно ошибаться. А апостолы, без сомнения были людьми. В отличии от Иисуса Христа, который был и остается Сыном Божьим!

Кирилл, я всё понимаю, но не надо меня убеждать, что Иисус Христос - без сомнения был человеком! Это вопрос веры.

Алхимик, и то, что был и есть тот, кто хочет "управлять" я тоже согласна. И то, что слова апостолов были истолкованы в соответствии с целями глав Церкви Христовой - тоже. Их толковали разные религиозные течения, в том числе и гностики, о которых говорил сэр Сергей. Просто победило то толкование, которое сейчас является ортодоксальной доктриной Христианской Церкви.

Алхимик, меня необыкновенно порадовали ваши слова! И не только потому, что я обнаружила еще одного человека, который думает, как я. Они порадовали меня потому, я обнаружила еще одного человека, который вообще думает!

Почему я назвала вас "мастером"? А это потому, что вы понимаете, что Бог есть любовь! А сотворение Вселенной было именно творчеством, вдохновленным любовью! А в вас есть любовь. Значит, в вас есть искра того творческого огня, которое не угасает в Боге! Поэтому вы - "мастер"!

Немного про ваши пояснения:

Сообщение от Алхимик

Это своеобразный обряд инициации, подтверждение сделки с Дьяволом. То же самое, что, например, кровью из пальца договор подписать.

Да. Это я понимаю. Но в Маргарите горит огонь той самой Божественной любви! Как же она могла выпить кровь?! Ведь, что может больше противостоять по значению и смыслу Божественной любви, как ни убийство?! А Маргарита идёт на это?! Ради чего?! Ради любви?! Но она же сама оскверняет эту свою любовь и убивает всё светлое в себе и в читателе одним только этим актом - вкушением пищи сатаны!!!
Вот, что я не понимаю, Алхимик!

[танит]

Сообщение от Таиса Тула

танит, зря Вы не прислушиваетесь к словам Кирилла Юдина, в них очень интересная мысль, о том, что нельзя делать однозначные выводы о реальности исходя из художественного вымысла.

Рада вас видеть, Таиса!
Но я не делала однозначных выводов!
И, простите мне, писатели, что я вам тут сейчас скажу: Я не думаю, что роман Булгакова - чистый вымысел!

[танит]

Забыла, что здесь не только писатели, а еще и режиссеры. Исправляюсь. Это для всех, кто здесь есть высказывание, про то, что я думаю, что МиМ - не просто вымысел. Очень жду ваших мнений!

[сэр Сергей]

танит,

Сообщение от танит

что роман о Боге и Его всеобъемлющей любви!

А, вот тут, мне уже интересно, почему вы пришли к такому выводу.

Сообщение от танит

Сын Божий Иисус должен быть именно таким, как Иешуа, а не таким, как Иисус Евангелия.

А знаете ли вы евангельского Иисуса? Вы читали Евангелия?
Вот, например, из того, что написал Алхимик о Евангельском Иисусе, можно предположить, что самих Евангелий он не читал...

Чем плох для вас лично Евангельский Иисус? Только, если это, конечно, возможно, с конкретными примерами.

Сообщение от танит

А любовь не предполагает наказания, высокомерия или принуждения!

То есть, по вашему, в Евангелиях Христос наказывает, ведет себя высокомерно и кого-то принуждает?

Сообщение от танит

И именно выражением этой любви Бога к людям и к миру был земной путь Иисуса!

С этим, я согласен. Но, у меня снова вопрос: Почему из Евангелий этого не следует?

Сообщение от танит

После прочтения Евангелия у меня в голове было и до сих пор остается несколько противоречий.

Каких противоречий? (Убедительная просьба атеистам, на этот вопрос не отвечать)

Сообщение от танит

Людям свойственно ошибаться.

Согласен. Но, из чего следует, что ошиблись, лично видевшие Христа Апостолы, но не ошибся Булгаков?

Это не, просто, вопросы. Если мы соотносим Евангелия и Ершалаимские главы Мастера и Маргариты, то мне, чтобы вас понять, необходимо знать из чего вы делаете ваши выводы.

[танит]

сэр Сергей, да, конечно. Я с вами согласна полностью. Нельзя говорить об этом без конкретных примеров. Но я должна подготовиться. Это сверх серьезный разговор. И это разговор не одного вечера.
Евангелия я читала. И не один раз. Как и МиМ. Но, для того чтобы вести разговор аргументированно, мне нужно некоторое время. Вы согласны подождать?

[Алхимик]

Сообщение от танит

Алхимик, меня необыкновенно порадовали ваши слова! И не только потому, что я обнаружила еще одного человека, который думает, как я. Они порадовали меня потому, я обнаружила еще одного человека, который вообще думает!

Спасибо на добром слове. Рад, что мы с вами единомышленники.

Сообщение от танит

Почему я назвала вас "мастером"? А это потому, что вы понимаете, что Бог есть любовь! А сотворение Вселенной было именно творчеством, вдохновленным любовью! А в вас есть любовь. Значит, в вас есть искра того творческого огня, которое не угасает в Боге! Поэтому вы - "мастер"!

Вы меня прямо засмущали, ей Богу. Вот возгоржусь теперь и свой талант и любовь на гордыню растрачу. Буду ходить весь такой важный, всех поучать, и не замечу, что превратился в того, с какими боролся.

Сообщение от сэр Сергей

Вот, например, из того, что написал Алхимик о Евангельском Иисусе, можно предположить, что самих Евангелий он не читал...

Будем считать, что это неудачная шутка.
Вы вчера безапеляционно утверждали, что в Библии

Сообщение от сэр Сергей

Простите. Но, это, не совсем точно. Христос нигде не назвал людей своими рабами. Он говорил несколько об ином.

Задам встречный вопрос, Вы сами внимательно её читали? Возьмите, полистайте просто, и минут за 5 найдёте не единожды, где библейский Иисус так говорит.

[танит]

Сообщение от Алхимик

Вот возгоржусь теперь и свой талант и любовь на гордыню растрачу.

Не, Алхимик. Любовь и Гордыня - две вещи "несовместные" в одной душе. Там или одно, или другое может жить. Но если Любовь уже есть, то на Гордыню ее променять практически невозможно!

[танит]

Пойду в Евангелия...

[сэр Сергей]

танит,

Сообщение от танит

Да. Это я понимаю. Но в Маргарите горит огонь той самой Божественной любви! Как же она могла выпить кровь?!

Проблема в том, что выпила она, таки, не кровь...

Смысл этой сцена - антипричастие. Сначала, она не пьет. Но, ей говорят, что кровь, давно превратилась в вино. Т.е. В чаше вино. Тогда она пьет.

Все происходит с точностью до наоборот, если сравнивать с Причастием.

Перед Причастием совершается пресуществление - вино превращается в Кровь Христа, а тесто в Тело Христа.

Таким образом, причастник пьет Кровь Спасителя.

В сцене же, сначала убивают грешника - подлеца и доносчика, так сказать, последнего из людей. И его кровь превращается в вино.

Кровь Христа - пресуществленная из вина.

Вино - превращенное из крови негодяя.

Собственно, дьявол, как его еще называют - обезьяна Бога. То есть, он обезьянничает, потому что сам Богом стать не может.

Антипричастие - обычная часть черных месс и шабашей. В данном случае имеет место Вселенский Шабаш - Вальпургиева ночь.

Маргарита, как ведьма-неофитка, по правилам сатанизма должна пройти антипричастие...

Но, она не простая неофитка - она королева бала. Королева Вальпургиевой ночи.
Сознавала ли она, что приняв антипричастие она уже никогда не станет прежней.

То есть, Маргарита идет до конца - принимает мазь, становится ведьмой, является на Вальпургиеву ночь и принимает антипричастие становясь на всегда воландовой.

До конца - жертвуя и душой ради любви.

Весь бал - Вальпургиева ночь, что характерно, происходит с пятницы на субботу - в воскресенье, Воланд не может быть на Земле.

Христос был распят в пятницу. Воскресенье - Пасха. На Пасху оставться на Земле Воланд не может.

И, что характерно - Маргарита Гете спасена Богом. Маргарита Булгакова - нет.

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Будем считать, что это неудачная шутка.

Нет. Это не шутка. Это предположение.
Я же написал - "можно предположить". Вы же сами вчера обвиняли меня в том, что я исккажаю ваши слова Предположение - не утверждение.

Но, вы написали о Евангелиях такое, чего там и в помине нет. На что вам указал, в частности в вопросе о том, что Христос с радостью идет на смерть, Кирилл Юдин.

Вот, я и предположил. Если вы их читали, тогда я предположу, что либо предвзято, либо невнимательно.

Сообщение от Алхимик

Задам встречный вопрос, Вы сами внимательно её читали? Возьмите, полистайте просто, и минут за 5 найдёте не единожды, где библейский Иисус так говорит.

Приведите цитату из любого Евангелия, где бы Иисус, называл людей своими рабами. И тогда, будет доказана ваша правота без всяких встречных вопросов.