Мастер и Марагрита 2 экранизации

[танит]

Сообщение от Алхимик

Для меня не существует различий по приоритетности между христианством, исламом, буддизмом, иудаизмом, индуизмом. Я в равной степени уважительно отношусь к каждой из этих религий.

И я тоже!

Сообщение от Алхимик

С чего вы взяли, что я отстаивал точку зрения православного христианства? Я отстаивал общечеловеческую веру в Бога, а не Бога конкретной религии.

Спасибо!

Сообщение от сэр Сергей

Иешуа - всепрощенец (Все люди добрые), Иисус, же не прощает всех, а, искупая всех, указывает путь к прощению.

Наверное, это ужасно, но Иешуа мне больше нравится.

Сообщение от сэр Сергей

Но, был ли еретизм? - вот в чем вопрос! Еретизм образа Иешуа, с богословской точки зрения, скорее оправдан.
Потому что принадлежит он Воланду - дьяволу, сатане, отцу лжи. Что, вполне очевидно, при рассмотрении романа Булгакова.

Да, это очевидно. Но, по-моему, сравнивать Иисуса Евангелия и Иешуа Булгакова нельзя. Иешуа - литературный персонаж. Всего лишь. Я так поняла. Никакого отношения Христианству или ереси он не имеет. Нет никакого искажения идей Православной церкви, так как роман к ним не имеет никакого отношения. Это авторский взгляд. Булгаков что-то другое хотел сказать. Не про личность Христа, когда он проходил свой земной путь, не про Христианство. И не про сатану...
Я вот и хочу понять, что? И мне очень интересно всё, что вы, дорогие писатели, думаете по этому поводу!

[сэр Сергей]

танит,

Сообщение от танит

Но, по-моему, сравнивать Иисуса Евангелия и Иешуа Булгакова нельзя. Иешуа - литературный персонаж.

В этом, я с вами совершенно согласен. Об этом и говорю: Иешуа - персонаж литературный. В любом случае - "художественный образ", а не "Священное изображение".

Вот, правда, сравнений избежать вряд ли удастся - уж, слишком, серьезная тема затронута. Не только в контексте Православия, а и в контексте Христианской культуры вообще.

Сообщение от танит

Я так поняла. Никакого отношения Христианству или ереси он не имеет. Нет никакого искажения идей Православной церкви, так как роман к ним не имеет никакого отношения. Это авторский взгляд.

Тут, как я говорил, лично я, скорее, согласен с Андреем Кураевым - Нет никакого искажения, потому что, представленная в романе точка зрения - это точка зрения сатаны и, точка зрения обывателя, который, как явствует из романа, мало изменился со времен Иисуса.

Сообщение от танит

Булгаков что-то другое хотел сказать. Не про личность Христа, когда он проходил свой земной путь, не про Христианство. И не про сатану...

Абсолютно с вами согласен. Богословский план романа - это, только, один из планов. Как Мастер писал не о Иешуа, а о Понтии Пилате, так и Булгаков писал не о богословских проблемах.

[танит]

Сообщение от сэр Сергей

Абсолютно с вами согласен. Богословский план романа - это, только, один из планов. Как Мастер писал не о Иешуа, а о Понтии Пилате, так и Булгаков писал не о богословских проблемах.

Но вот в том-то и вопрос: о чём роман? Что же главное, что хотел Булгаков, чтобы люди поняли?
Вот, как вы, Сэр Сергей, думаете?

[Алхимик]

Фух...ну вы даёте! Зачем же вы опять перекручиваете сказанное мной? Вырвали кусок цитаты и трактуете его по-своему.

Сообщение от Алхимик

по мнению церкви, он еретик, если рассуждает лишь о общечеловеческих ценностях.

Вот как я сказал - по мнению церкви. А по-вашему получилось, что это по моему мнению. Так что выводы ваши о либерализме не совсем верные. Я либерален в тех вопросах, где это допустимо, но крайне категоричен там, где за либерализм нужно, как минимум, кости ломать. Но к теме нашей дискуссии это не имеет никакого отношения.
вернёмся к Булгаковскому Иешуа.

Сообщение от сэр Сергей

Тут, я согласен с мнением отца Андрея Кураева:

Удивлён, честно. Кураев пургу здесь гонит, а вы во всём с ним соглашаетесь.
Как Вы верно заметили, Булгаков хорошо был знаком с богословием. Также, думаю, согласитесь, что каждого своего персонажа он всегда прорабатывал тщательно.
Следовательно, Иешуа у него получился не таким как он перед нами предстаёт в Библии - не случайно. Это наивно полагать, что самого важного персонажа романа Булгаков почему-то слабо проработал.

Сообщение от сэр Сергей

Вообще, сравнение не в пользу Иешуа. Даже не с религиозной, а с чисто литературно-драматической точки зрения, Иисус - настоящий ГГ, Иешуа же..., довольно слабая фигура.

По вашему о ком этот роман? О Мастере? О Маргарите? О Пилате? О Сатане?
А может всё-таки о Боге и его всеобъемлющей любви?
Вас смущает то, что Иешуа получился чересчур человечным? Вы осуждаете его посыл, что все "люди добрые"?
Но ведь весь роман Булгаков это доказывает.
Пилат утверждает смертный приговор, но он до последнего пытается спасти невиновного. Разве он не добрый? Наидобрейший человек, и ведь Иешуа это оценил, подарив освобождение от вечных мук совести сидя в кресле, глядя на луну и поглаживая Бангу.
Воланд, ведь в нём нет ничего сатанинского, он человечен до неприличия. Почему же это Кураев не осуждает? Предупреждает Берлиоза о скорой смерти, заботиться о том, чтобы дать телеграмму дяде в Киев. В варьете с любопытством рассматривает москвичей и благодушно позволяет вернуть голову конферансье.
Проявляет участие к судьбе Мастера, сочувствует, что того "так отделали", оценивает по достоинству его роман, предлагает помощь в наказании врагов мастера. Благосклонен к своей свите, никаких императорских замашек, хотя, очевидно, по статусу он должен был вести себя как деспот?
Может быть Бегемот не добрый? Или Коровьев? Тем более Азазелло?
Все персонажи в этом романе добрые, и только Аннушка дура.

Так вот Иешуа у Булгакова, он же Иисус Христос, в отличии от библейного получился настоящим, таким, каким и должен быть сын Божий. Говорит только о добре, призывает построить храм истинной веры, даже после побоев говорит в ответ - "добрый человек", но он боится того, что должно произойти. Он знает, что так предначертано, что его ожидают мучения, но даже ему страшно идти на смерть, ведь он до последнего верит в добрых людей, что они проснутся и услышат его, и не станут распинать на кресте того, кто пришёл спасти их души.

Согласитесь, ведь глупо же видеть, когда кто-то с радостью идёт на смерть через мучения? Будь он хоть трижды Бог.
Вам же ближе библейская трактовка,

Сообщение от сэр Сергей

А Христос спокойно не прося о милости стоял и перед Синедрионом, и перед Иродом, и перед Пилатом. Пошел на бичевание страшными римскими бичами, с максимальной историчностью, показанными в фильме "Страсти Христовы"

Такой себе, бесчувственный самоуверенный робокоп. Типа, та чё там, можете распинать, меня, мол, всё равно на небеса заберут через три дня.
Улавливаете, что я хочу сказать?
У Булгакова Иешуа ведёт себя как простой человек, со своими слабостями, но он не возвышает себя над остальными, хоть и знает и своё предназначение и свой статус, а в Библии очень часто мы наблюдаем, как Иисус высказывается так, что становиться понятно, он ставит себя превыше челяди, он хоть и в простой одежде, но реплики его порой властны, как у царя, который вынужден снизойти до черни.
Булгаков эти несоответствия правильно понял, что не мог сын Божий говорить многого из того так, как это написано в Библии, вся христианская вера по своей сути не может допускать того, чтобы кто-то называл других своими рабами, а в Библейской интерпретации это в порядке вещей.
Поэтому у Булгакова Бог настоящий, христианский и живой, в Библии Бог-царь, порой надменный, порой заносчивый, что противоречит самой христианской доктрине, и что в очередной раз доказывает, что "канонизаторы" хорошо поработали, добавив к прянику кнутов, чтобы в будущем было легче управлять "рабами божьими", которые добровольно стали "рабами церкви", не заметив подмены.

[сэр Сергей]

танит,

Сообщение от танит

Но вот в том-то и вопрос: о чём роман? Что же главное, что хотел Булгаков, чтобы люди поняли?
Вот, как вы, Сэр Сергей, думаете?

Вопрос не простой... В иных обстоятельствах, я бы не стал отвечать однозначно...

Но, думаю, что роман о том, что зло - ложь, предательство, трусость, гордыня, стяжательство, невежество в нас самих, прежде всего. И о том, что путь к добру - преодоление зла в себе.

И, в этом смысле, на мой взгляд, роман абсолютно христианский.

[танит]

Алхимик, то ЧТО вы сейчас сказали не просто чудесно или восхитительно! Вы меня потрясли до глубины души! Вы - "мастер"!!!

Я должна осмыслить это. Я вам ещё напишу!

[танит]

Сообщение от сэр Сергей

Но, думаю, что роман о том, что зло - ложь, предательство, трусость, гордыня, стяжательство, невежество в нас самих, прежде всего. И о том, что путь к добру - преодоление зла в себе.

Я с вами согласна. Но зачем там сатана со своей свитой, зачем роман о Пилате? Разве нельзя было бы сказать обо всём этом без этих чуднЫх персонажей и без истории о Пилате?
Зачем бал у сатаны? Зачем полёт на щётке?
И - самое главное - зачем Булгаков заставляет Маргариту пить кровь?!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вот, и возникает невольный вопрос: А правомерно ли ставить знак = между Иешуа и Иисусом?

В каком смысле? Здесь можно говорить, что Булгаков описывает Христа не так, как принято его описывать с точки зрения церкви. Но то, что описывают обестороны одну и ту же библейскую личность - вне всякого сомнения. Сталина вон тоже все по разному описывают. Так их что сотни было разных?

Сообщение от сэр Сергей

Ведь, как известно, Булгаков неплохо знал и Богословие, и Евангельскую историю, и историю вообще.

И что?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

И я тоже!

Вы с Алхимиком не бахаисты?

Сообщение от танит

Наверное, это ужасно, но Иешуа мне больше нравится.

Прикольно.

Сообщение от танит

Но, по-моему, сравнивать Иисуса Евангелия и Иешуа Булгакова нельзя.

Так вы все этим уж нескольо дней занимаетесь. Почему же нельзя-то?

Сообщение от сэр Сергей

Иешуа - персонаж литературный. В любом случае - "художественный образ", а не "Священное изображение".

И что это меняет? Глупа сама постановка вопроса. "Священные изображения" надо искать в церковных источниках, а не литературных романах. Н оесли спрашивать о каком Иешуа писал Булгаков, то твет так же очевиден - о том самом библейском персонаже, котоырй он переосмыслил по-своему и описал в художественном произведении. Я даже больше скажу, Хистос в разных Евангелиях - это разный человек, по разному описанный. Но никто ведь на этом основании не говорит, что это разные личности?

Сообщение от танит

Что же главное, что хотел Булгаков, чтобы люди поняли?

То же, что и все другие хорошие писатели, незавсисимо от того, какой сюжет они кладут в основу своего произведения.

[Алхимик]

Сообщение от танит

Вы меня потрясли до глубины души! Вы - "мастер"!!!

Вы мне льстите авансом. Не до рос я пока до мастера, но, может быть когда-нибудь...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Согласитесь, ведь глупо же видеть, когда кто-то с радостью идёт на смерть через мучения? Будь он хоть трижды Бог.

Дело в том, что такого даже в Библии нет. Так что не понимаю, о чём там кипиш.

Сообщение от танит

Вы меня потрясли до глубины души! Вы - "мастер"!!!

Сатана, что ли?

Сообщение от танит

Разве нельзя было бы сказать обо всём этом без этих чуднЫх персонажей и без истории о Пилате?

Конечно можно. Только когда это не художественный роман с мистической составляющей, а доклад на семинаре.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

Зачем бал у сатаны? Зачем полёт на щётке?

а Вы не пробовали разбирать другую классику так же? Например, "Курочку Рябу"? Ну зачем там мышка с хвостиком? Нельзя было шмякнуть иичко об пол без этого? Что же этим хотел сказать мудрый народ в своём фольклоре?

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Зачем же вы опять перекручиваете сказанное мной? Вырвали кусок цитаты и трактуете его по-своему.

Даже и не думал. Простите, если не верно понял.

Сообщение от Алхимик

но крайне категоричен там, где за либерализм нужно, как минимум, кости ломать.

Сообщение от Алхимик

Вас смущает то, что Иешуа получился чересчур человечным? Вы осуждаете его посыл, что все "люди добрые"?

Да дело не в том, что он "слишком человечен". Проблема в том, что он слаб. Он не боец, каким был Евангельский Иисус. Если Иисус Велик, то Иешуа ничтожен. В этом проблема.

Но, Кураев прав: таким же ничтожным Иисус казался иерусалимскому обывателю, сначала размахивающему пальмовыми ветвями - "Осанна!", а, потом, кричащему - "Распни его!". Обыватель, как и сатана, не разглядел Величия.

Сообщение от Алхимик

У Булгакова Иешуа ведёт себя как простой человек, со своими слабостями, но он не возвышает себя над остальными, хоть и знает и своё предназначение и свой статус, а в Библии очень часто мы наблюдаем, как Иисус высказывается так, что становиться понятно, он ставит себя превыше челяди, он хоть и в простой одежде, но реплики его порой властны, как у царя, который вынужден снизойти до черни.

Не согласен. У Булгакова Иешуа ведет себя, как слабый человек. Добрый, мудрый, но, слабый.

Евангельский Иисус нисколько не стремится возвысится над людьми. Он ест и пьет с мытарями и блудницами, он омывает ноги людям...

Но, Евангельский Иисус, в отличие от Иешуа, исполнен достоинства, он боец и борец. И, как человек, совсем не бесстрашен. Напоминаю - Моление Чаши, "Элои, Элои, лама савахвани"...и другое.

Сообщение от Алхимик

Булгаков эти несоответствия правильно понял, что не мог сын Божий говорить многого из того так, как это написано в Библии

Это, только версия. Но, если, допустить, что она верна, то, следует сделать вывод: не Булгаков правильно понял, а Булгаков стоял на теософских позициях. Что, на мой взгляд, маловероятно.

Сообщение от Алхимик

вся христианская вера по своей сути не может допускать того, чтобы кто-то называл других своими рабами, а в Библейской интерпретации это в порядке вещей.

Простите. Но, это, не совсем точно. Христос нигде не назвал людей своими рабами. Он говорил несколько об ином.

Евангелия о том, что Бог уничижился, чтобы человек возвысился. А не о том, чтобы всех сделать рабами.

К тому же, слово "раб", в древности не трактовалось так однозначно, как сегодня. Об этом не следует забывать.

Сообщение от Алхимик

Поэтому у Булгакова Бог настоящий, христианский и живой, в Библии Бог-царь, порой надменный, порой заносчивый, что противоречит самой христианской доктрине, и что в очередной раз доказывает, что "канонизаторы" хорошо поработали, добавив к прянику кнутов, чтобы в будущем было легче управлять "рабами божьими", которые добровольно стали "рабами церкви", не заметив подмены.

В чем жизнь-то? В заискивании? Не думаю. Евангельский Иисус тот, в ком бурлит жизнь. Евангельский Иисус различен и многогранен, как человек и Велик, как Бог.

В этом различие. Так я думаю.

Сообщение от Алхимик

Он знает, что так предначертано, что его ожидают мучения, но даже ему страшно идти на смерть, ведь он до последнего верит в добрых людей, что они проснутся и услышат его, и не станут распинать на кресте того, кто пришёл спасти их души.
Согласитесь, ведь глупо же видеть, когда кто-то с радостью идёт на смерть через мучения? Будь он хоть трижды Бог.

Но, не надо быть, столь предвзятым. Будьте объективным. Я же говорил, что страшится и Евангельский Иисус и Он, совсем не рад страданиям.

Уверенность и достоинство, согласитесь, не означает радости.

Справедливости ради, следует заметить, что булгаковский Иешуа нигде не говорит о Спасении.

Сообщение от Алхимик

Вы осуждаете его посыл, что все "люди добрые"?
Но ведь весь роман Булгаков это доказывает.
Пилат утверждает смертный приговор, но он до последнего пытается спасти невиновного. Разве он не добрый? Наидобрейший человек, и ведь Иешуа это оценил, подарив освобождение от вечных мук совести сидя в кресле, глядя на луну и поглаживая Бангу.
Воланд, ведь в нём нет ничего сатанинского, он человечен до неприличия. Почему же это Кураев не осуждает? Предупреждает Берлиоза о скорой смерти, заботиться о том, чтобы дать телеграмму дяде в Киев. В варьете с любопытством рассматривает москвичей и благодушно позволяет вернуть голову конферансье.
Проявляет участие к судьбе Мастера, сочувствует, что того "так отделали", оценивает по достоинству его роман, предлагает помощь в наказании врагов мастера. Благосклонен к своей свите, никаких императорских замашек, хотя, очевидно, по статусу он должен был вести себя как деспот?
Может быть Бегемот не добрый? Или Коровьев? Тем более Азазелло?
Все персонажи в этом романе добрые, и только Аннушка дура.

Я не осуждаю его посыл, что все люди добрые. Я, просто, констатирую, что это не очень много для человека, и, уж, совсем мало для Бога.

А в Древней Иудее люди в этом очень хорошо разбирались. Такая была страна.

Пилат же совершает грех. Причем, сознает, что совершает. Его "доброта" вызвана тем, что он понимает, что послал на смерть невиновного - он струсил. Человек, который не трусил в бою, оказавшись перед нравственным выбором струсил.

И он пытается искупить свою вину. Выходит это у него неважно. Его страдания затянутся более, чем он ожидал.

Его мотивация - не акт добра. В том-то и фокус.

Воланд не человечен. Он, просто, прекрасно знает человека. Точнее, его слабости и пороки.

Другое дело, он честен. Он не предупреждает Берлиоза. Предупреждают, это когда говорят - Не делай этого, хуже будет.

Воланд же, смеется над ним, при этом, просто, говоря, что с Берлиозом будет, зная, что Берлиоз не поверит. Это мало напоминает акт добра.

Телеграмма в Киев, это никакая не забота, а стеб над меркантильным и жадным дядей Берлиоза, который, приехав. совсем не по доброму, получит свое.

Это акт наказания, а не добра и прощения.

Мастером он озабочен "по заданию Свыше". Да, он честен и с ним. Но, так ли уж добр? Воланд, что типично для дьявола - исключительно точен в своих обещаниях.

Но, это не означает, что он добр. Акты прощения принадлежат Маргарите, а не Воланду. О чем, Воланд прямо говорит.

Что касается свиты, то императорское поведение, якобы, которое должно быть ему присуще, не из чего не следует.

Он имеет над своей свитой мистическую власть. Этого, для сатаны достаточно.

Бегемот и Коровьев, совсем не добрые. Они шуты. Они забавные и юморные. Но их юмор многим дорого обходится. Не акты доброты, а акты казни они вершат.

Сведение с ума конферансье, быть может, и адекватное ему наказание, но акт ли это добра? По-моему, нет.

Азазелло - демон Азазазель - демон убийства, уж никак не добр. Он, в меру демоничен и достаточно свиреп. Кроме того, явно проявляет недовольство тем, что ему приходится делать нечто, несвойственное его натуре.

Вы еще скажите, что демон смерти Абадон - Абадонна - добрый. Право, вы ошибаетесь и, поэтому, не верно трактуете.

Сообщение от Алхимик

Также, думаю, согласитесь, что каждого своего персонажа он всегда прорабатывал тщательно.
Следовательно, Иешуа у него получился не таким как он перед нами предстаёт в Библии - не случайно. Это наивно полагать, что самого важного персонажа романа Булгаков почему-то слабо проработал.

А разве я или Кураев сказали, что Булгаков слабо проработал образ Иешуа? Нет. Если вы еще раз перечитаете мой пост и цитату из Кураева, то вы увидите следующие слова:

"Булгаков не мальчик в литературе. Если он так описывает персонажа – то это не его герой"

То есть, мысль Кураева, которую я разделяю, звучит, примерно так:

Булгаков - талантливый, профессиональный писатель, глубоко прорабатывающий своих персонажей, изобразил Иешуа, именно так. Следовательно, для этого у него была причина - основание.

Вот, тому, какое основание было у Булгакова, изобразить Иешуа столь уничижительно, посвящено рассуждение Кураева.

Я не говорю, что это АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, но нахожу выводы Кураева достаточно обоснованными.

Заранее простите, я не хотел вас исказить.

[танит]

Сообщение от Кирилл Юдин

Сатана, что ли?

Я там, раньше, уже дала пояснения, какой смысл я вкладываю в это понятие. "Мастер" лично для меня - человек, кому Бог дал дар - талант. Я думаю, что Алхимику дан этот дар. Просто он ещё об этом сам не знает.

[Алхимик]

Сообщение от танит

И - самое главное - зачем Булгаков заставляет Маргариту пить кровь?!

Это своеобразный обряд инициации, подтверждение сделки с Дьяволом. То же самое, что, например, кровью из пальца договор подписать.

Сообщение от танит

Но зачем там сатана со своей свитой, зачем роман о Пилате? Разве нельзя было бы сказать обо всём этом без этих чуднЫх персонажей и без истории о Пилате? Зачем бал у сатаны? Зачем полёт на щётке?

Роман писался 12 лет. Сначала он был исключительно о Дьяволе и назывался "Чёрный маг". Но Булгаков сжёг первоначальный вариант и стал писать с чистого листа. Потом роман многократно правился и переписывался.
Так что вопросы зачем и почему у самого Булгакова сменялись один другим и не стоит во всём искать скрытый смысл, всё-таки это художественное произведение, а не зашифрованное послание с первой до последней страницы.
Могу сказать, что навсегда утрачена глава суда над Иешуа в Синедрионе, есть только упоминания, что такая глава существовала.
Возможно, Булгаков посчитал её слишком радикальной по отношению к церкви, а потому и сжёг как многое из первоначального варианта.