Мастер и Марагрита 2 экранизации

[танит]

Нарратор, простите. Просто я ещё не освоилась.
Теперь запомню: "сенаристов"!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

И если вы не захотите со мной говорить, то я не обижусь.

Да мы уже давно говориим.

Сообщение от Лог Лайнер

А, может, вопрос звучал: "Мстить или не мстить?", "Убить или не убить?"

Нет.

[танит]

Кирилл Юдин,

[танит]

Сообщение от Кирилл Юдин

Демоны, согласно христианскому пониманию, это падшие ангелы. Ангелы не могут стать людьми, а люди - ангелами. Это разные сущности. Следовательно человек может стать только плохим человеком, а не плохим ангелом.

А как же Фагот (он же Коровьев) в МиМ? Ведь, он же был рыцарем в средние века. И был преговорен шутить очень и очень долго за один неудачный каламбур о свете и тьме. И все время, пока мы наблюдаем за развитием событий в романе, мы ни минуты не сомневаемся, что Коровьев - демон! Значит, Булгаков, пусть голосом художественного творчества, но утверждает,что люди могут становится демонами!

Ага, Кирилл?!!!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

Значит, Булгаков, пусть голосом художественного творчества, но утверждает,что люди могут становится демонами!

Не уверен.
Но даже если допустить, что кто-то в художественном произведении такое придумал (и я такое встречал не раз именно в художественных произведениях), это не отрицает того, что сазал я выше, когда речь зашла об авторитетных "специалистах".

[танит]

Сообщение от Кирилл Юдин

это не отрицает того, что сазал я выше, когда речь зашла об авторитетных "специалистах".

Безусловно.
Дело в том, Кирилл, что авторитет этих "специалистов" может являться или не являться авторитетом только в зависимости от индивидуального восприятия какой-то конкретной личности. И в нашем диалоге, конечно, мнение такого авторитета не может являться доказательством. Поэтому и не может быть принято во внимание.
Это я понимаю.
И когда я говорила о сведениях из книги о демонах, ну на счёт того, что некоторые люди, приверженные определённой традиции называли сатану "Мастером", я не имела в виду то, что эти сведения, с безусловной истинностью, повлияли на мировоззрение Булгакова, когда он писал свой роман.
Я просто имела в виду, что они могли повлиять.

Но дело даже не в том, что именно повлияло на Булгакова. Дело именно в том, что он хотел сказать? Мне вот именно в этом интересно разобраться.
И мне чрезвычайно интересно ваше мнение потому, что я была поражена вашим пониманием этого "быть или не быть"...

Что хотел сказать и сказал Булгаков такими, например, фразами:

"– А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова «добрые люди»? Ты всех, что ли, так называешь?

– Всех, – ответил арестант, – злых людей нет на свете."


"– В числе прочего я говорил, – рассказывал арестант, – что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."

"– Помилуйте, – снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, – уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник… – он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам."

Так вот: вопрос даже не в том, что именно он хотел сказать, так как, что он хотел сказать, он сказал совершенно чётко и ясно устами своих героев: Иешуа и Воланда - тех героев, которые представляли в его Вселенной Христа и сатану, а значит, слова которых должны были нести остальным героям романа истину, о которой они даже не подозревали...

А вопрос мой вот в чём, Кирилл, (ну, если кто-нибудь из творческих людей ещё ответит, буду только рада):
Возможно ли для творца проповедовать какую-то истину со страниц своего произведения, или с экрана кинотеатра, или телевизора, в которой он сам не уверен, которую просто придумал, но не прочувствовал? Ведь тут уже дело не в творческом создании героя или ситуации. Не в "крутизне" развития сюжета. Здесь дело в посыле, в толчке, который заставляет работать каждое воспринимающее сознание уже в определённом направлении!
Как у вас "сенаристов" это бывает? Ведь эти слова вложены в уста не отрицательного героя, или лжеца. Это слова Иешуа и Воланда!
Мог ли Булгаков вложить в уста этих своих героев истину, в которую сам не верит? И можете ли вы сами писать об истинах, в которые не верите?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

Возможно ли для творца проповедовать какую-то истину со страниц своего произведения, или с экрана кинотеатра, или телевизора, в которой он сам не уверен, которую просто придумал, но не прочувствовал?

В вопросе присутствуют взаимоисключающие пары. Иначе говоря, вопрос некорректен и не имеет ни одного варианта ответа.
1. Во-первых, что такое "творец"? Человек формально занимающийся творческим трудом или реально творческий человек?
(любой сценарист, стихоплёт, музыкант и т.п. фрмально является представителем творческой профессии, но любой ли "творец" в высоком понимании слова?)
2. Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. То есть истину невозможно придумать, её можно постичь. Но в таком случае, что значит "придумал, но не прочувствовал"?

Сообщение от танит

И можете ли вы сами писать об истинах, в которые не верите?

Туго понимаю вопрос. Пример гипотетический можно?

[танит]

Под словом "творец" я понимаю человека и творческой профессии, и человека, который просто хочет что-то сказать миру через создание стихотворения, картину, сочинительство музыки... не обязательно только того, для кого это профессиональная деятельность.

Сообщение от Кирилл Юдин

2. Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания То есть истину невозможно придумать, её можно постичь. Но в таком случае, что значит "придумал, но не прочувствовал"?

Кирилл, абсолютной истины не знает никто.
Я говорила только о тех людях, которые, как им кажется, познали ее в той или иной мере, или продвинулись в ее познании в те области, в которые, как им кажется, не продвинулись еще другие. Это их субъективная точка зрения и она никого не волнует до тех пор, пока такой человек не начинает творить, то есть - создавать какое-то произведение (кино, картину, музыку, и т.д.)
И ладно, если он сотворил бездарность. Истина познанная им, которая является таковой только для него, в этом случае не доходит до "потребителя", так как не воспринимается вообще из-за малой художественной ценности его произведения.
Но если получается гениальное произведение, которое воздействует на умы и чувства с огромной силой, то "истина", которую хотел донести до ума "потребителя" автор, безусловно до него доходит и, так или иначе, осознается им.
И получается, что то, что для автора - истина, становится "истиной" для читателя, зрителя, и пр. Ну, это не обязательно, но она может ею стать.
То есть те высказывания Булгакова, которые он вложил в уста Иешуа и Воланда, это была "истина" познанная самим Булгаковым и которую он хотел донести до других, или это был просто, как это у вас называется, сюжетный ход? Он сказал о том, что все люди добрые, сам людей добрыми не считая? Он сказал о том, что настанет время, когда не будет надобна никакая государственная власть просто для "красного словца"? Он сказал о том, что все, написанное в Евангелиях, никогда не происходило в действительности только для того, чтобы заинтриговать читателя и побыстрее распродать тираж, ну или, чтобы создать себе скандальную репутацию?
Это и есть примеры.
Или если вы в Бога не верите и - в сатану, смогли бы вы написать о них роман, или сценарий, даже если бы вам предложили гору сокровищ? В смысле, если бы вам работу такую предложили, но только сказали так написать, чтобы читателям было понятно, что Бог и сатана - не просто плоды человеческой фантазии? То есть, написать вы были бы должны с точки зрения мистика, не с вашей точки зрения - атеиста.
Вот это и значит: писать об "истинах" в которые сами не верите. Просто, для вас битие Бога и сатаны - не "истина". А для кого-то другого - "истина".

[Кодо]

Сообщение от танит

И можете ли вы сами писать об истинах, в которые не верите?

Запросто. Даже оставим в покое Бога. "Майн Кампф" читали? Допустим, я пишу сценарий о войне. В этом сценарии есть сцена, где Гитлер произносит с трибуны речь. Сделаю ли я так, чтобы его речь звучала убедительно? Даже не разделяя идеи нацизма? Разумеется - да. Убедительность и достоверность даже самых фантастических историй - краеугольный камень творчества.
А идея и истина - далеко не одно и то же.

[танит]

Кодо, спасибо. Я поняла, что вы, в принципе, можете писать и о том, что не является вашими убеждениями. Но я не совсем о том спрашивала. Наверное, речь каждого персонажа в кино должна быть убедительна.
Я другое хотела узнать. Смогли бы вы сказать о том, во что не верите сами, устами вашего любимого, для вас положительного героя?

[Кодо]

Сообщение от танит

Смогли бы вы сказать о том, во что не верите сами, устами вашего любимого, для вас положительного героя?

Например, могу ли я, атеист, написать произведение, где главный герой будет верующим и посвятит свою жизнь поискам истины? Да.

ПС: Я и про инопланетян могу написать, хотя в их существование тоже не верю. А для кого-то их существование - истина. Вот для них и напишу. Если придет в голову хорошая идея.

[танит]

Кодо, совершенно верно. Именно это мне и хочется понять.
И я вас поняла.
Спасибо.

Подожду, может, еще кто ответит?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

Кирилл, абсолютной истины не знает никто.

Отчего же? Я знаю. Например, закон Ома. Не верите - можете проверить. Розетка дома есть?

Сообщение от танит

Но если получается гениальное произведение, которое воздействует на умы и чувства с огромной силой, то "истина", которую хотел донести до ума "потребителя" автор, безусловно до него доходит и, так или иначе, осознается им.

Может речь идёт всё же не об истине, а о некой мысли, теме, которая волнует автора и он оторажет то, что его волнует в своём произведении? Автор может поставить вопрос в поисках истины, а не высказать субъективную истину. Потому что субъективная истина - это оксюморон. Это чёрные белила.

Сообщение от танит

И получается, что то, что для автора - истина, становится "истиной" для читателя, зрителя, и пр. Ну, это не обязательно, но она может ею стать.

Речь, очевидно идёт о довери автору настолкьо, что почитатель таланта безоговорочно принимает некий авторский тезис на веру и становится "адептом" данной идеи?

Сообщение от танит

То есть те высказывания Булгакова, которые он вложил в уста Иешуа и Воланда, это была "истина" познанная самим Булгаковым и которую он хотел донести до других,

Это был его авторский взгляд на вещи, а не истина.

Сообщение от танит

как это у вас называется, сюжетный ход?

Нет, это не сюжетный ход. Максимум - разработка персонажа.

Сообщение от танит

Он сказал о том, что все люди добрые, сам людей добрыми не считая?

Булгаков или персонаж? Булгаков вправе считать что угодно. А своему персонажу он вложил в уста вот такие слова и такую философию. Но в этом же произведении множество персонажей со своей философией. Автор рассуждает и предлагает читателю порассуждать тоже. Никто никакую истину никому не несёт.

Сообщение от танит

Он сказал о том, что все, написанное в Евангелиях, никогда не происходило в действительности только для того, чтобы заинтриговать читателя и побыстрее распродать тираж, ну или, чтобы создать себе скандальную репутацию?

Ну почему имнно распродать тираж? Зачем вообще автор пишет? Я имею в виду не борзописцев, а именно писателей, не сценаристишек, а драматургов. Конечно же это высказывание. И глупо высказываясь не думать о тех, кому это высказывание адресовано. Можно писать умные вещи, но если они будут скучны и неинтересны, кому они нужны? Кучке профессиональных толстолобых философов? Поэтому независимо от тиража, автор обязан думать о своих читателях. И если он хочет, чтобы его произведение нашло отклик, чтобы его читали, смотрели с интересом, он будет делать всё, чтобы было не только умн, но и интересно, увлекательно, захватывающе. Провокация - один из инструментов, способов привлечь внимание к материалу, истории, сюжету.

Сообщение от танит

Или если вы в Бога не верите и - в сатану, смогли бы вы написать о них роман, или сценарий, даже если бы вам предложили гору сокровищ?

Да. Но это был бы мой Бог. Такой, за которого мне не было бы стыдно, и который стал бы понятен, человечен и воистину справедлив, а не то лукавое и беспринципное чудовище, о котором приходится читать в Писании.

Сообщение от танит

То есть, написать вы были бы должны с точки зрения мистика, не с вашей точки зрения - атеиста.

Запросто. Я не атеист в чистом виде. Я просто не могу принять того бога который описывается в Библии, Торе или Коране. Для меня очевиден факт, что этот образ - вымысел диких древних людей, с последующей шлифовкой и адаптацией под современные представления о мире.

Сообщение от танит

Просто, для вас битие Бога и сатаны - не "истина". А для кого-то другого - "истина".

Истина не может быть у каждого своя. Своя может быть вера.

[танит]

Кирилл Юдин, спасибо. Вы дали мне исчерпывающий ответ. Я даже не ожидала!
А вот это высказывание:

Сообщение от Кирилл Юдин

Запросто. Я не атеист в чистом виде. Я просто не могу принять того бога который описывается в Библии, Торе или Коране. Для меня очевиден факт, что этот образ - вымысел диких древних людей, с последующей шлифовкой и адаптацией под современные представления о мире.
Цитата:

... меня убедило в в том, вы не стали бы писать о том, во что не верите сами.
То есть ваш герой, например верующий человек, верил бы в того бога, в которого верите вы, а, например, не Кураев? Я правильно поняла?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

То есть ваш герой, например верующий человек, верил бы в того бога, в которого верите вы, а, например, не Кураев?

Да почему же? Я же пишу о людях. А люди могут верить во что угодно. Но зная много о христианстве и православии, я смог бы создать убедительный образ такого героя.
Я, например, принял условия игры и с большим удовольствием посмотрел фильм Лунгина "Остров". В рамках заявленный обстоятельств мне очень понравился фильм, независимо от того, во что я там верю и верю ли вообще. Много было разговоров вокруг этого фильма, в том числе о вере. Но для меня в самую первую очередь это был фильм об искренности. А всё остальное, в том числе и христианский антураж - это лишь фон накотором была рассказана чудесная история. Но сама история не о вере в Бога, она об искренности.

Сообщение от танит

... меня убедило в в том, вы не стали бы писать о том, во что не верите сами.

Вы путаете понятия. Я драматург, а не проповедник. Я не должен нести веру в массы. Я должен уметь убедительно рассказать историю. Если в ней есть драматический потенцияал, она имеет право быть, независимо от моих личных взглядов на какие-то вещи.