Этика и эстетика

[Кирилл Юдин]

"Случилось так, что 20 лет назад Ваня случайно убил Маню, защекотав до смерти. И клеймо убийцы..."

"Случилось так, что 20 лет назад Ваня случайно угробил Маню, защекотав до смерти."
Но по-любому это очень корявое предложение, чтобы считаться художественно-литературным. Я бы несколько иначе попытался передать мысль.
Но писать что угодно, в принципе, никто не запретит. Просто стремиться писать нужно качественно, красиво и грамотно.

[Кирилл Юдин]

Никто не говорит, это безумный автор так в своем графоманском рассказе пишет, в описательной части...

В таком случае,

Логично, только термин "причинение смерти по неосторожности" звучит некрасиво, поэтому в литературе мы все равно будем писать убийство.

явно не к месту.
Безумный автор может писать как угодно. Мы же рассуждаем на тему "звучит-не звучит", "красиво-некрасиво", а не на то, можно ли безумному автору....

[Лека]

Но писать что угодно, в принципе, никто не запретит. Просто стремиться писать нужно качественно, красиво и грамотно.

Мы же рассуждаем на тему "звучит-не звучит", "красиво-некрасиво", а не на то, можно ли безумному автору....

Давайте сравнивать - "убил" и "причинил смерть по неосторожности". Я не говорю, что "убил" - красиво. Я говорю, что причинил смерть по неосторожности" - гораздо хуже с литературной точки зрения.
Будете дальше спорить, уйду читать Червинского.

[Леена]

Ой, ребята... Вы,как в романтической комедии: герои цапаются, цапаются, все по мелочам, лишь бы к чему прицепиться. А потом у них случается ЛЮБОФ...

[Лека]

Ой, ребята... Вы,как в романтической комедии: герои цапаются, цапаются, все по мелочам, лишь бы к чему прицепиться. А потом у них случается ЛЮБОФ...

Слишком уж Кирилл оригинально ухаживает

[Кирилл Юдин]

Лека, проблема в том, что Вы не хотите понимать, что я пишу. Вот я и лезу из шкуры, чтобы объяснить. А Вы воспринимаете это, как непримиримый спор.
Я лишь хочу сказать, что если говорить о небрежном обыденном употреблении слов, то можно и пинжак писать, и порфель - никто не запретит.
А вот если речь идёт о Литературе, то тем литератор и отличается от других, что он умеет пользоваться языком и словами. Поэтому если ЛИТЕРАТОРУ (не больному, а вменяемому) надо будет написать о гибели одного персонажа по недосмотру и т.п. другого, то он найдёт слова чтобы выразить мысль красиво, понятно и грамотно. В том числе и не станет в описательной части употреблять слово "убийство" если речь идёт о другом. В этой связи, что употебление канцелярного языка, что неправильного по смыслу употреблении слова - одинаково недопустимы. Но никому не запрещены - не суд же, не документ.

[Сергей Лагунов]

Чей-то вы меня зацепили. Полез читать УК. И …

В общем, в деле принца Гамлета налицо наличие отягчающих обстоятельств:

- убийство двух или более лиц - ст.105, а
- наличие кровной мести - ст. 105, л
- убийство лица, осуществляющего служебную деятельность (короля) - ст. 105, б
- убийство совершенное неоднократно - ст. 105, н

Что по УК «наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.»

Из выступления общественных обвинителей:

Граф Л.Н. Толстой : "Нет никакой возможности найти какое-либо объяснение поступкам и речам Гамлета".
Француз Вольтер: все деяния Гамлета – это порождение " бреда хронического алкоголика".
*
Кирилл, я достаточно корректно завел дело на принца датского?

[Татьяна Гудкова]

А еще доведение до самоубийства не посчитали.

[Сергей Лагунов]

Там следствие еще надо проводить

Вот что говорит свидетель:

Королева
Есть ива над потоком, что склоняет
Седые листья к зеркалу волны;
Туда она пришла, сплетя в гирлянды
Крапиву, лютик, ирис, орхидеи, -
...
Она старалась по ветвям развесить
Свои венки; коварный сук сломался,
И травы и она сама упали
В рыдающий поток.

Все сомнения в пользу обвиняемого Но с ума девушку свел!!!

[Лека]

Лека, проблема в том, что Вы не хотите понимать, что я пишу.

Да уж куда нам, блондинкам
Больше с Вами на эту тему не общаюсь, чтобы Вы совсем из шкуры не вылезли А то еще будет это квалифицироваться как причинение смерти по неосторожности :scary:

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Сергей Лагунов@1.06.2007 - 18:18
Она старалась по ветвям развесить
Свои венки; коварный сук сломался,
И травы и она сама упали
В рыдающий поток.

Еще неизвестно, почему сук сломался...

[Сергей Лагунов]

Есть версия, что Горацио подсуетился

[Тарантина]

не понимаю зачем к эстетическим оценкам фильма примешивать, что морально,

Я тож не понимаю. Потому как изначально речь шла об отсутствии у героев "Иллюзиониста" досточных оснований для того, чтобы "объявлять войну" кронпринцу, вовлекая в свое мошенничество большое количество непричастных к их личным с кронпринцем разборкам.
Леопольд еще не успел им ничего сделать, а они предварительно решили на него наброситься. Типа, логика: у него рожа кривая, и смотрит на меня подозрительно, хей-хей, лучше дам ему сразу в глаз, чтоб не лез. :boxing:
Вот поэтому для меня фильм "Иллюзионист" - это ахинея. Разницу в значениях слов "ахинея" и "отстой" чувствуете? Ахинея в силу немотивированности поступков ГГ. Защищали свою любовь, говорите? Повторю, они ее начали защищать еще до того, как на нее кто-то посягнул - так сказать, авансом. Что и кажется неубедительным. Поэтому им не сочувствуешь. А ведь сие аксиома - зритель должон сочуствовать ГГ.

Нет, конечно, если настаиваете на расмотрении "Гамлета" с позиции "скольких я зарезал, скольких перерезал", то экьюземуа 348 раз.
Некорректное сравнение, вот и все.
Где "Иллюзионист" и где "Гамлет"!
Бог с Вами, из шутки раздули целую тему!

[Сергей Лагунов]

речь шла об отсутствии у героев "Иллюзиониста" досточных оснований для того, чтобы "объявлять войну" кронпринцу,

Что значит - достаточных? Кто определяет достаточность? Только вы?
Для меня вполне достаточно мотивировок, связанных с характером персонажей и их целями.
1. Характер кронпринца. Волевой, следовательно, достаточно злопамятный. Не терпящий возражений, не склонный к компромиссу. Жестокий (ходят слухи, что избивает своих любовниц). Слишком самолюбивый, чтобы простить адюльтер с простолюдином, он уязвлено самолюбив (кто посмел его победить?) И т.д. и т.п.
2. Политические соображения, заданных предполагаемыми обстоятельствами фильма. Софи посвящена в заговор о свержении императора, так что отпустить ее кронпринцу просто так - смерти подобно. Из заговора отпускают только на погост. Простого побега нашим любовничкам тут может не хватить.

Так что - у героев достаточно оснований для опасений. Заметим, что все их действия сводились лишь к дискредитации своего противника, к тому чтобы лишить его власти (лишить право на престолонаследие). Никто смерти не желал, иначе бы просто отравили (а не одурманили).

Леопольд еще не успел им ничего сделать.

Леопольд успел очень много сделать: он создал «клетку» для героини (за Софи постоянно следили), он сделал ее заговорщицей (а она была лишена амбиций), он запугивал ее («ты будешь делать только то, что я сказал»), он помыкал ею прилюдно («он пытается тебя обмануть, я просветить - какая задача благородней?» … Леопольд стал для Софи обузой, препятствием ...Ну и для Эйзенхайма он тоже препятствие

Типа, логика: у него рожа кривая, и смотрит на меня подозрительно, хей-хей, лучше дам ему сразу в глаз, чтоб не лез.

Нормальная логика. При определенных условиях, канешна. Люди не просто реагируют на окружающих подобно автомату (стимул-реакция), они могут предугадывать. Когда вы боитесь волков, вы не ждете, когда они начнут действовать (вы их уже знаете), вы начинаете в них стрелять, если у вас появилась такая возможность. Не забывайте, Леопольд не был незнакомцем. Его поведение хорошо прогнозировалось любовниками. Не просто кривая рожа, а знакомая рожа, и если она кривится, то это добром не кончится.

Разницу в значениях слов "ахинея" и "отстой" чувствуете?

При оценке фильма? Не-а. Чушь, ерунда, ахинея, отстой – все описывают одно и тоже, ИМХО.

Вот поэтому для меня фильм "Иллюзионист" - это ахиэнея.

Вот поэтому ваши аргументы лишены эстетических критериев. Вы «дело шьете» персонажам, г-н начальник. Как я Гамлету «Жалкие, ничтожные люди» (с) Недостаточные мотивы. Рожей им Леопольд не вышел. Ах, они ахинейщики!

Повторю, они ее начали защищать еще до того, как на нее кто-то посягнул - так сказать, авансом.

Ох-хо. И что? Т.е. вы считаете, что влюбленные в настоящем не опасаются своих бывших сексуальных партнеров, даже если последние ни о чем не подозревают? Мотив избавиться от опостылевшего мужа, любовника и т.п. в драматургии используется настолько часто как ни один другой. Объявлять такой мотив недостаточным, все равно, что объявлять мотив кровной мести не подходящим для драматургического произведения

сие аксиома - зритель должон сочуствовать ГГ.

Увы, в данном случае вам не помогут самоотчеты (Вольеру и Толстому не нра Гамлет – и что с того?). К тому же вы не единственный зритель у фильма. Вам уже не помогут теоретические построения. Здесь уже не надо гипотез. Фильм уже снят. Уже прошел прокат. Был зрительский успех. При бюджете в 16, 5 млн фильм собрал в США – 40 млн., а вне США – 47 млн. Можно заключить, что сочувствие у зрителей герои фильма вызывали. Это экспериментально доказанный факт. Надо что-то менять в теории
Замечу только, что в кино кем только ГГ не были: убийцами, насильниками, мошенниками, маньяками... И все это не мешало успеху у зрителей

если настаиваете на расмотрении "Гамлета" с позиции "скольких я зарезал, скольких перерезал

Я настаивал? :scary: Ровно наоборот. Я говорил, что не надо под таким углом рассматривать – никаких шедевров не останется Это вы меня попросили окститься по поводу «смертоносности» Гамлета. Я послушный, мне не трудно, я Шекспира люблю Лишний раз странички пролистать – да ради бога. :friends:

Некорректное сравнение, вот и все

Некорректные критерии. А сравнить одно дрампроизведение с другим очень пользительно.

Где "Иллюзионист" и где "Гамлет"!

Александр Македонский герой, конечно, но стулья зачем ломать? (с) Гамлет – великая пьеса, но это автоматически не делает «Иллюзионист» ахинеей Да, не шедевр, но хорошо сделанное кино. Блин, всем бы такого оператора и композитора, да и режиссура неплоха А Джаматти просто умничка (что, опять же, хорошо характеризует режа).

Бог с Вами, из шутки раздули целую тему!

Не надо меня демонизировать. Разве я без вас что-нибудь смог? Без вас мне в голову бы не пришло оценивать персонажей при помощи УК РФ

[Кирилл Юдин]

Кирилл, я достаточно корректно завел дело на принца датского?

Почти. Там надо бы посмотреть 105а и 105н внимательнее. . Знаю, что есть и там хитрости, но мне лень.