Сценарист.РУ
Старый 04.04.2015, 14:22   #16
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
конфликт - художественно выраженное противопоставление, противоречие, важное для раскрытия художествен*ного содержания произведения
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Такая, исключительно, визуальная драматургия, свойственная живописи, отчасти, танцу, так же вызывает ощущение бесконфликтности.
Вся проблема в том, что понятие конфликт имеет массу значений. И основываясь на одном из них, вы пытаетесь запутать разговор.

Это все равно, если бы я говорил о том, что коса (имея в виду женскую косу) не может быть длиннее 5 метров. А вы бы резонно заметили, что она бывает длинной в несколько километров (имея в виду косу на реке).
Это некорректный спор.

Я говорю об очень узком понятии "драматургический конфликт". Он может быть внешним или внутренним. Это все равно.
Но он должен быть четко и однозначно заявленным. Поскольку он нужен для того, чтобы удерживать внимание зрителя на протяжении фильма.
А для этого зритель обязан понимать, кто с кем борется и почему.

Если любой фильм рассмотреть в микроскоп, то можно после просмотра найти в нем какие-то элементы слегка похожие на конфликт в других смыслах этого слова. Например, внутрикадровое противопоставление, которое тоже иногда называют словом конфликт пластических образов или что-то в этом духе. Или конфликт света и тени в кадре.
Но к драматургическому конфликту это не имеет отношения. И это легко понять по реакции "широкого" зрителя, который начинает скучать уже через минуту.

Даже если вы бутите целый час снимать голую стену, руководствуясь вашей методикой, я найду конфликт и в этом фильме. В виде маленькой трещины на стене.
Но нельзя же все сводить к абсурду.
Валерий-М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 15:19   #17
Тетя Ася
достопримечательность
 
Аватар для Тетя Ася
 
Регистрация: 19.06.2006
Сообщений: 2,708
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Такая, исключительно, визуальная драматургия, свойственная живописи
"Цвет граната" действительно ожившая живопись, иллюстрирующая хорошую поэзию. Да, эксперимент, где классическая драматургия отринута. Но чего ж, блин красиво!

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
На этом построена эссе-драматургия - индивидуальные впечатления(имажьён) и соображения автора, как правило, это личностный конфликт, то есть. более глубокий, психологический, глубже нравственного выбора, раскалывающий личность, вызывающий переживания, страдания, душевный дискомфорт и т.д.
На этом построена драматургия "Зеркала".
Если мы говорим о сквозном конфликте, проходящем через весь фильм. Но более мелких конфликтов, работающих на идею - хоть отбавляй. Тут уж полной бесконфликтности "Зеркала" говорить как-то не правильно.
__________________
И уносят меня, и уносят меня, в цветную звенящую хрень, три белых коня, два красных слона, пингвин, бегемот и олень.
Тетя Ася вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 15:29   #18
Тетя Ася
достопримечательность
 
Аватар для Тетя Ася
 
Регистрация: 19.06.2006
Сообщений: 2,708
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

По поводу "Аммаркорда". Вот его упоминание явно лишнее в данной дискуссии. Там классическая новельная структура, где каждая новелла строится по той самой трехактной структуре. А все вместе объеденено темой взросления героя-подростка. Ведь именно его глазами мы смотрим на все происходящее в небольшом городке.
__________________
И уносят меня, и уносят меня, в цветную звенящую хрень, три белых коня, два красных слона, пингвин, бегемот и олень.
Тетя Ася вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 16:35   #19
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Цитата:
Сообщение от Тетя Ася Посмотреть сообщение
По поводу "Аммаркорда". Вот его упоминание явно лишнее в данной дискуссии.
Ни сколько. Там отсутствует сквозной конфликт. И фильм представляет собой последовательность новелл. В некоторых из них можно найти конфликт и трехактную структуру. Но сам фильм в целом трехактным не является.
Валерий-М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 16:42   #20
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,470
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Вся проблема в том, что понятие конфликт имеет массу значений. И основываясь на одном из них, вы пытаетесь запутать разговор.
Нет. Совсем не пытаюсь. Я пытаюсь донести мысль о том, что есть особые виды драматургии, именно, драматургии, то есть, развития конфликта.

Но, в нетрадиционных схемах, нетрадиционным способом.

И, еще, одну мысль - без конфликта нет зрелища, в принципе.

И он есть и в эссе-драматургии, и в кабаре-драматургии. Другое дело, что организация материала там иная, чем в рассматриваемой классической схеме.

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Я говорю об очень узком понятии "драматургический конфликт".
И я говорю о драматургическом конфликте.

Только вы сужаете его до одной схемы


Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Он может быть внешним или внутренним. Это все равно.
Но он должен быть четко и однозначно заявленным. Поскольку он нужен для того, чтобы удерживать внимание зрителя на протяжении фильма.
А для этого зритель обязан понимать, кто с кем борется и почему.
Я вас понимаю. Я, уже, говорил, что понимаю. Сведение драматургии к одной схеме, в данном контексте, вполне возможно. Не спорю.

Но, классифицировать весь кинематограф с ее точки зрения, относительно только этой схемы драматургии было бы неправильным.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 16:52   #21
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,470
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Даже если вы бутите целый час снимать голую стену, руководствуясь вашей методикой, я найду конфликт и в этом фильме. В виде маленькой трещины на стене.
Но нельзя же все сводить к абсурду.
Я не о крайностях, а об особых видах драматургии. Именно, драматургии - то есть, развитии конфликта в действии

Примеры я уже приводил:

Хэппенинг - драматургия

Кабаре-драматургия

Эссе-драматургия

И другие.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 17:03   #22
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,470
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Тетя Ася,
Цитата:
Сообщение от Тетя Ася Посмотреть сообщение
Если мы говорим о сквозном конфликте, проходящем через весь фильм. Но более мелких конфликтов, работающих на идею - хоть отбавляй. Тут уж полной бесконфликтности "Зеркала" говорить как-то не правильно.
Верно. Неправильно. Дело, даже, не в частных конфликтах новелл, а в том, что сквозным является личностных психологический конфликт автора.

Вот, он и развивается в цепи частных конфликтов.

Но, если мы будем рассматривать фильм только с точки зрения классической схемы, как предлагает Валерий-М, то проследить его развитие в трех актах будет очень трудно, практически, невозможно.

Проблема в том, что Валерий-М, настаивает на том, что только классическая схема является драматургией.

Именно от того, что он не хочет признавать другие, особые виды это искусства драматургией и видеть там "родовын признаки" драматургии, я и вступил в разговор.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 17:24   #23
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Проблема в том, что Валерий-М, настаивает на том, что только классическая схема является драматургией.
Нет. Совершенно не так.
Классическая или мэйнстримовская драматургия использует конфликт, как основное склеивающее средство сюжета.

Альтернативная драматургия существует и она тоже работает с конфликтом. Только совсем в другом его качестве. Он там сильно понижен в правах, а иногда вообще не используется. На первый план выходят другие средства удержания внимания.

Поэтому говорить, что "Зеркало" и "Терминатор" сняты по одному принципу, несколько странно.
Валерий-М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 17:46   #24
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,470
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Альтернативная драматургия существует и она тоже работает с конфликтом. Только совсем в другом его качестве. Он там сильно понижен в правах,
Вот, до этого места согласен на все 100%.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
На первый план выходят другие средства удержания внимания.
И с этим согласен.

Вот, с этим
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
иногда вообще не используется.
Не согласен категорически.

Но, в целом, вашу логику понимаю.

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Классическая или мэйнстримовская драматургия использует конфликт, как основное склеивающее средство сюжета.
Точнее, его развитие в действии, заканчивающееся его разрешением. Это, собственно, это и есть сюжет, в мэйнстримовском понимании.

Альтернативная драматургия расходится с мэйнстримовской в понимании сюжета, как токового.

Поэтому и использует другие средства удержания внимания, отодвигая классический конфликт (внешний или внутренний) на второй план, а,иногла, и дальше, или нестандартно работая с конфликтом.

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Поэтому говорить, что "Зеркало" и "Терминатор" сняты по одному принципу, несколько странно.
Но и говорить об отсутствии конфликта в "Зеркале" было бы не менее странно.

Вот, тот же "Трудно быть богом" - пример альтернативной драматургии:

Есть там и основной конфликт и все прочие элементы классической схемы, образующие сюжет.

Но... Но, все это отодвинуто на второй план. Потому что, действие строится на последовательности действенных фактов (побочных событий), поэтому и создается ощущение бессюжетности.

Но, это, только, ощущение.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 18:28   #25
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Но и говорить об отсутствии конфликта в "Зеркале" было бы не менее странно.
Не об отсутствии конфликта, а о том, что конфликт в нем не является той основой, на которой строится сюжет.
В конструкции танка железная оболочка построена умышленно с целью защиты экипажа.
В организме человека тоже есть железо. Но на этом основании нельзя говорить, что у человека есть своя броня.
Поскольку железо там не для защиты от внешнего воздействия и количество его мало.

То же самое с конфликтом.
В "Терминаторе" он основа сюжета.

А в "Зеркале" это некий постфактум. Продукт дедукции, произведенной после просмотра фильма.

Як тому, что эти виды конфликта нельзя называть одним словом. Обязательно запутаетесь. Что и происходит со многими постоянно.
Валерий-М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 18:50   #26
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,470
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Як тому, что эти виды конфликта нельзя называть одним словом. Обязательно запутаетесь. Что и происходит со многими постоянно.
Вот, поэтому, я вас понимаю.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2015, 23:57   #27
Элина
 
Аватар для Элина
 
Регистрация: 16.05.2013
Адрес: Донецк, ДНР
Сообщений: 4,684
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Если брать более популярные жанры, то тут удачной иллюстрацией является изображение личностного конфликта доктора Хауса
В чем отличие внутреннего конфликта от личностного, или это одно и то же?

Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
И кстати, сомневаюсь, что Дьжон под своими теориями об отсутствии трёхактной системы подразумевал Параджанова с "Цветом граната". Скорее, сам пришёл бы в ужас, увидев.
Вы смотрели этот фильм и ужасались?
__________________
Два в какой-то степени восемь.
Элина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2015, 00:32   #28
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,470
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Элина,
Цитата:
Сообщение от Элина Посмотреть сообщение
В чем отличие внутреннего конфликта от личностного, или это одно и то же?
Не одно и то же.

Давайте разберемся:

1. Внутренний конфликт это нравственный выбор.

Внутренний конфликт лучше всего раскрывается через диалог, поэтому, с ним проще работать в театре.

Но и в кинематографе он, вполне доступен. В любом случае он нуждается в визуализации.

И это сделать относительно не сложно, потому что, причины конфликта всегда вне героя.

Внутри своей души он только выбирает.

Пример, самый простой - жена - любовница.

Автор визуализирует оба полюса и, через действия героя показывает его развитие и разрешение или неразрешение.

2. Личностный конфликт внутри самого героя полностью. И причины его внутри, и борьба происходит внутри. Личностный конфликт всегда возникает и развивается внутри личности героя.

Заглянуть внутрь личности камера не может. Поэтому, личностный конфликт предельно сложно, а, зачастую, практически невозможно визуализировать.

С личностным конфликтом работает литература.

В кино есть примеры визуализации личностного конфликта.

Например, личностный мной личностный конфликт доктора Хауса.

Или, личностный конфликт маньяка - экстрасенс проникает в подсознание маньяка и мы видим сцены внутри подсознания маньяка, где личность-сумасшедший подавляет личность-запуганного мальчика.

Но и то, и другое не главные конфликты.

Фильмы, построенные на личностном конфликте, во всяком случае, в классической драматургической схеме, практически, не встречаются.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Личная (05.04.2015)
Старый 05.04.2015, 13:33   #29
Тетя Ася
достопримечательность
 
Аватар для Тетя Ася
 
Регистрация: 19.06.2006
Сообщений: 2,708
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Фильмы, построенные на личностном конфликте, во всяком случае, в классической драматургической схеме, практически, не встречаются.
Что скажете в этом контексте про "Бойцовский клуб" ?
__________________
И уносят меня, и уносят меня, в цветную звенящую хрень, три белых коня, два красных слона, пингвин, бегемот и олень.
Тетя Ася вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2015, 14:04   #30
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,470
По умолчанию Re: Статьи, переводы, ссылки, etc

Тетя Ася,
Цитата:
Сообщение от Тетя Ася Посмотреть сообщение
Что скажете в этом контексте про "Бойцовский клуб" ?
Да, пожалуй. Это тот редкий случай.

Или, скажем, "Игры разума".

Но, с психически больными героями проще. Герой первого - невротик, герой второго - психотик.

С нормальными героями сложнее.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Тетя Ася (05.04.2015)
Ответ

Метки
внешний, внутренний, личностный, фильмы без конфликтов, цель героя не меняется


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru