Курилка. Часть 91

[адекватор]

Нормальная реакция у вас, сэ-эр. Я сообщение уже отредактировал, но вы успели поймать некорректных три слова "новых не создав".

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кубастос

Просто это никак не отражает его сути. О ней знает только сам Ленин.

Судя по всему и вы ещё )) . Вы ведь делаете однозначные выводы о его личности.

Сообщение от Кубастос

Гитлер - больной сволочь, конечно, но говорить, что он был тупой - тоже неправильно.

А я и не говорю, что он был тупой. Но то что он был больной сволочью, для меня более важно, чем насколько он был умён. Умная сволочь запудрить мозги может куда сильнее банального дурака. Вот что настораживает.

Сообщение от Кубастос

Нет, не пришлось. Ну, не прикладываться, но кланяются ходят там... Это из уст друзей, кто был там (не врут).

Друзья конечно никогда не врут... так, привирают чуток. У каждого во дворе наверное была соседка, какая-нибудь полоумная кошатница. Не исключаю, что она посещает те же заведения, что и нормальные люди. Зачем же делать по ней выводы о всех посетителях? Ваши друзья ведь тоже туда ходили! Их туда что, желание поклониться Вождю загнало? Сколько посетителей туда кланяться ходят? Чувствуете, насколько шатки ваши аргументы? Вот просуммируем их все, и что в сухом остатке? А ничего - личная неприязнь, основанная на чьих-то сплетнях и слухах и ни капли здравого объективного анализа.

Сообщение от Кубастос

Я не смотрю телевизор и никогда не иду на поводу каких-либо пропаганд.

"Не смотрю телевизор" - значит мыслю самостоятельно? Это же модная нынче подмена понятий. Придуманная отмазка ловцов душ - то самое зомбирование. Примитивнейший шаблон: если смотришь телевизор - значит зомби. Если телевизор не смотришь - ты свободная личность мыслящая самостоятельно!
Важно что ты смотришь и как к этому относишься, а не сам факт - смотрю-не смотрю. Ну не смотрит кто-то телевизор, так читает Новую Газету, слушает Эхо Москвы или друзей, подсевших на них. Ну или ту же западную прессу - это же так поднимает самооценку! В противном случае, откуда вы черпаете информацию? Из божественных откровений?

Сообщение от Кубастос

Могу книги почитать на эту тему

Книги тоже люди пишут. Резун. Кучма...

Сообщение от Кубастос

Не считаю себя зомбированным человеком

Видели человека, который считает себя зомбированным? Я - не видел. В себе вот иногда сомневаюсь - это да. А так, чтобы кто-то всерьёз заявил - я тупой зомби. Нет не припомню. Похоже зомби только я один на этом свете.

Сообщение от Кубастос

Я за свободу выбора и возможности.

Со вторым лучше всего было в СССР - детище Ленина, если рассматривать в процентном соотношении. Ну, если не рассматривать возможность удрать заграницу, как вершину свобод. А так, лично для меня шанс съездить заграницу туристом совершенно одинаковый что тогда, что сейчас. Хотя причины разные. Но тут ведь знаете, какая разница, какая ладонь отсутствует - левая или правая, если хочется в ладоши хлопнуть?

Сообщение от Кубастос

А по моему мнению, "коммунизм" прочно закрепился в головах людей таким, каким был

А каким он был и где? В раннем христианском обществе или родовой общине? А Ленин тут причём?

Сообщение от Кубастос

И какие-либо разветвления уже не принимаются, как коммунизм.

Коммунизм - это всего лишь название направления идеологии. Как же можно не принимать ответвления? А если вам подать ту же идею, но назвать как-то иначе - примите, если понравится? А вдруг кто-то на ухо шепнёт "это же коммунистическая идея, марксизм практически!" и вы тут же испытаете неприятие, ужас и ненависть к этой идее? Ну и о какой же невнушаемости вы говорите? Да вы просто идеальный объект для зомбирования.

Сообщение от Кубастос

С рассказов людей, которые жили при нём.

Вы знакомы людьми, жившими при коммунизме? Вы точно понимаете о чём говорите?

Сообщение от Кубастос

Судя по их хронике, счастливы там были только те, кому было всё равно, кем быть, главное - жить.

Боже мой, какие страсти. Освенцим?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кубастос

Вот, это здорово! Но это не коммунизм!

А что же это? Именно тот самый коммунизм, который мы пытались построить.
Вот ведь, как забавно получается - столько слов вы написали, а оказывается понятия не имеете о предмете. Вот не нравится Ленин и всё тут. А почему? А.. а... вот!

Сообщение от Кубастос

У нас пока не достаточно таких людей в мире, которые могут жить так.

Задача создать такую систему, при которой именно так жить будет хотеть подавляющее большинство. Остальным придётся смириться. Именно это меньшинство потом будет снова писать пасквили и обосновывать свою "священное" право быть "лучше всех"! Вот тут аппарат насилия и нужен будет. Потом этот аппарат назовут "кровавой гэбнёй" обольют с ног до головы г-ном... в общем мы то проходили в одном из вариантов.

Есть мнение, что такую систему невозможно построить... было раньше, когда технологии, от которых многое зависит в жизнеобеспечении и развитии общества, не достигли требуемых высот. Сегодня такие технологии есть. Вот что вселяет надежду. Я об этом "несбыточном" мире мечтаю, как мой отец мечтал о полёте человека в космос и много работал над этим, занимаясь глупостью - воплощением "утопической" мечты в жизнь.

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

При сталинском голоде сажали за колосок,

Конкретно, кого и когда "посадили за колосок"?

Совместное постановление ЦИК и СНК СССР "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности" от 7 августа 1932 года. В уголовном народе известный тогда как "указ 7,8", вспомнили сценку разговора Жеглова с Ручечником из фильма "Место встречи изменить нельзя", — "что, начальник, указ 7,8 шьешь?".

Естественно этот миф рассчитан больше на эмоциональное восприятие человека, за какие-то колоски пшеницы расстреливали. При этом во внимание не принимается то, что какая обстановка была тогда в стране. Делают безапелляционный вывод, что просто хотели истребить крестьянство.

Наказания в СССР за кражи тогда были почти символическими. Тайное хищение чужого имущества, совершённое без применения каких-либо технических средств, в первый раз и без сговора с другими лицами, влекло за собой лишение свободы или принудительные работы на срок до трёх месяцев.

Совершённое повторно, или в отношении имущества, заведомо являющегося необходимым для существования потерпевшего, – лишение свободы на срок до шести месяцев.

Совершённое с применением технических средств или неоднократно, или по предварительному сговору с другими лицами, а равно, хотя и без указанных условий, совершённое на вокзалах, пристанях, пароходах, в вагонах и гостиницах, – лишение свободы на срок до одного года.
Совершённое частным лицом из государственных и общественных складов, вагонов, судов и иных хранилищ или в указанных в предыдущем пункте местах общественного пользования, путём применения технических средств или по сговору с другими лицами или неоднократно, а равно совершённое хотя бы и без указанных условий лицом, имевшим специальный доступ в эти склады или их охранявшим, или во время пожара, наводнения или иного общественного бедствия, – лишение свободы на срок до двух лет или принудительные работы на срок до одного года.

Совершённое из государственных и общественных складов и хранилищ лицом, имевшим особый доступ в таковые или охранявшим их, путём применения технических средств или неоднократно, или по сговору с другими лицами, а равно всякая кража из тех же складов и хранилищ, при особо крупных размерах похищенного, – лишение свободы на срок до пяти лет.

Остановят преступников такие вот наказания? Если учесть, что воровали по крупному? Нет, естественно.

Проблема была еще в том, что в результате коллективизации образовался новый вид собственности — общественный, по сути он остался без уголовно-правовой защиты.

В письме Л.М. Кагановичу от 20 июля 1932 г. Сталин так обосновал необходимость принятия нового закона:
"За последнее время участились, во-первых, хищения грузов на железнодорожном общественном транспорте (расхищают на десятки млн. руб.); во-вторых, хищения кооперативного и колхозного имущества. Хищения организуются главным образом кулаками (раскулаченными) и другими антисоветскими элементами, которые стремятся расшатать наш новый строй. По закону эти господа рассматриваются как обычные воры, получают два-три года тюрьмы (формальной), а на деле через 6–8 месяцев амнистируются. Подобный режим для этих господ, который нельзя назвать социалистическим, только поощряет их по сути дела настоящую контрреволюционную “работу”. Терпеть такое положение немыслимо".

Осуждение «за колоски» было не нормой, а беззаконием и самоуправством.

Эти факты приводит в своей брошюре знаменитый сталинский прокурор Вышинский. Однако тут же делает важное добавление:
"Правда, эти приговоры неуклонно отменяются, сами судьи неуклонно со своих должностей снимаются, но всё-таки это характеризует уровень политического понимания, политический кругозор тех людей, которые могут выносить такого рода приговоры.

Я бы добавил, что это показатель уровня юридической подготовки тогдашних судей, низкая если не сказать больше.

"С другой стороны, от каждого работника юстиции требовалось не допускать применения закона в тех случаях, когда его применение приводило бы к дискредитации его: в случаях хищения в крайне незначительных размерах или при исключительно тяжёлой материальной нужде расхитителя".

В целом ряде случаев закон неосновательно применялся к трудящимся, совершившим хищения либо в незначительных размерах, либо по нужде. Вот почему было указано на необходимость применения ст.162 и других статей УК в этих случаях». Высшие судебные инстанции требовали от нижестоящих судов правильной квалификации содеянного. В случае незначительного ущерба применять иные статьи УК РСФСР. Также они указывали, что суды неправомерно не применяют положения о смягчении наказания в связи с совершением преступления из-за тяжелых жизненных обстоятельств. Кстати, по поводу колхозника Овчарова впоследствии Верховный суд РСФСР отменил приговор в виду малозначительности и прекратил уголовное дело.

А был ли мальчик? Нужен ли был такой жесткий закон? Или расхищения общественной собственности привиделось мнительному Сталину?

На фото статьи из прессы:

Дело доходило до того, что колхозники вынуждены были выставлять охрану хлеба, в том числе и пожарных.

Или - председатель колхоза продает скот, на вырученные деньги устраивает попойки. Этим же занимается старший конюх.

Или, приговор расхитителям хлеба, которые вывезли его аж на 12-ти подводах.

Явно не три колоска.

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

Наказания в СССР за кражи тогда были почти символическими.

Сейчас не буду про сталинский закон "о трёх колосках" А о том, что видел сам лично в жизни в брежневском СССР. За хищение народной собственности народу давали стандартную трёшку. Три года лишения свободы. Пример - комбайнеры оставили в поле в бункере комбайна на ночь немного зерна. Ночью приехали на подводе, погрузили пять мешков, как-то спалились и сели вдвоем по трешке. Суд был публичный в сельском клубе. На мясокомбинатах время от времени ловили на проходных с мясом и колбасой и сажали. И так далее. Хотя при Брежневе тащили уже все, везде и всегда, а сажали только столько, на сколько была спущена разнарядка.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кубастос

Но, если выбирать между, то я выбираю демократию.

А что вы имеете против принципа демократического централизма? Я это к тому, что в КПСС и ВЛКСМ этот принцип был положен в основу и исполнялся неукоснительно. Кстати, а в СССР демократии не было?

Сообщение от Кубастос

Ну, точнее то, что сейчас так называется.

Вот как раз то, что сегодня так называется для меня самое ужасное, что можно придумать. Как-то непонятно мне, что это за демократия - власть демоса, где людям запрещено голосовать по значимым для них вопросам. Где на мнение большинства можно наплевать, если какое-то серьёзное решение нужно принять чиновникам некоего уровня, потому что это выгодно ТНК. Нахрен мне такая демократия, где родителя могут привлечь к ответственности за то, что он разрешил ребёнку не посещать уроки лесбиянки, рассказывающей детям 4-5 класса о прелестях однополой любви, например. Или где тебя могут решить разбомбить, потому что у тебя неправильные взгляды на правильную демократию. Ну и так далее.

Вот почему афганцы с теплом вспоминают времена, когда у них стояли оккупационные безбожные антидемократичные войска СССР, при которых строились дороги, больницы, школы, вузы, и ненавидят демократических освободителей, при которых расползся дикий радикальный исламизм и процветает пышным цветом производство наркотика, а население умирает с голода?

Вот как-то не впечатляют меня завоевания демократии современной. Как-то с диктатурами жизнь хоть чего-то стоила.

Сообщение от Кубастос

Современный мир ещё не достаточно умён, чтобы использовать свободу выбора в светлую сторону.

И если учесть, что при демократии образование становится всё менее доступным и более ущербным, как-то странным получается надеяться что когда-то, если идти по этому пути "развития", "мир дозреет" и станет просветлённым.
Современная демократия - это такая уловка, где народ делают как можно тупее, подсаживая на ток-шоу, затем политическую борьбу подменяют тематическим ток-шоу, где в результате игры, народ "выбирает" лучшего клоуна, которым управляют те же люди, что и остальными. Зато иллюзия выбора сковывает народу руки - сам же выбрал! А как же принципы демократии?!

Вот СССР - диктатура! Ок! В СССР я мог за сутки решить вопрос нарушения моих прав, например, директором завода, просто обратившись к депутату или в партийный орган. Сегодня мне предложат нанять адвоката, выложить окуенную сумму бабла, чтобы через полгода год услышать решение суда по этому вопросу.
Нужно ли говорить, насколько лицемерно это право - обращаться в суды?
Вот по факту и выходит, что при диктатуре у простого человека прав реальных на защиту гораздо больше и система работала эффективнее, несмотря на имеющиеся недостатки (а где их нет?). Так акая разница, как всё это называется? Суть, реальные возможности важнее "этикетки" и "рекламного слогана". Нет?

Сообщение от Кубастос

Мне пока не довелось изучить. Надо бы.

"Утопию" Морра? Зачем? Это просто скучная книжка - фантастика-сказка. Я даже не знаю, что там адекватор "изучал". Пусть "Трансформеров" изучит тоже заодно.
Что он там говорит? Немыслимо найти было в СССР "Утопию"? Ну да, интернета в СССР не было, как и в Царской России. Но зато были неплохие библиотеки, где "Утопия" уж точно была.

[адекватор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это просто скучная книжка - фантастика-сказка. Я даже не знаю, что там адекватор "изучал". Пусть "Трансформеров" изучит тоже заодно.

Ага. да-да. Гляжу в книгу, вижу фигу. Меж тем Англия после Томаса Мора развивалась во многом используя некоторые идеи этой его работы. Правда, чтобы это понять, ну понятно....

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Смешнее другое - многие белые, совсем не свалили за границу, и (о ужас!) совсем не были расстреляны, а нашли себя в новой жизни, а некоторые, даже добились брльших высот

Это правда. Старший брат моей бабушки по маминой линии был белогвардейским офицером. После революции практически ничего для него не изменилось - продолжил службу в качестве командира заставы в Узбекистане. Сражался с басмачами. Туда и бабушку забрал, где она познакомилась с моим дедом - круглому сироте, у которого "борцы за свободу от тирании коммуняк" вырезали всю семью, и которому "человеконенавистная советская диктатура" дала высшее образование и за которую он сражался потом с 1941-по 45 год, командуя отрядом разведчиков-диверсантов.

[адекватор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Старший брат моей бабушки по маминой линии был белогвардейским офицером.

Другого народа у Сталина не было. Моего деда по отцу, сына мельника, раскулачили и сослали с семьей в степи Казахстана. Оттуда он пошёл на фронт, хорошо воевал в кавалерии, получил медаль "За отвагу", на фронте вступил в партию. Вернувшись в 1947, уже с Дальнего Востока, где добивали японцев, стал председателем колхоза. Так что в 1947 ом семья отца не голодала и все выжили.

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

еж тем Англия после Томаса Мора развивалась во многом используя некоторые идеи этой его работы.

Это, интересно, какие конкретно, его идеи?

Вот эту, что ли?

"Основная причина всех пороков и бедствий — это частная собственность и обусловленные ею противоречия интересов личности и общества, богатых и бедных, роскоши и нищеты. Частная собственность и деньги порождают преступления, которые нельзя остановить никакими законами и санкциями".

Сэр Томас Мор

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

Это, интересно, какие конкретно, его идеи?

Некоторые. Изучайте первоисточник внимательнее.

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

Некоторые. Изучайте первоисточник внимательнее.

Повторяю вопрос - какие конкретно?

Вы в состоянии их назвать? Вы же изучили его, в отличие от меня, внимательно.

Или вы не можете ответить на этот простой вопрос?

[адекватор]

Правда, дядя, старший брат отца, чтобы окончить 10 классов, уходил на учебную неделю в соседнее село за 16 км, где была средняя школа. И мать ему дать с собой только килограмм пшена, другую неделю дюжину картошек и не более. Больше нечего было дать.

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

Или вы не можете ответить на этот простой вопрос?

Могу, но не буду.
- Но почему?
- Не хочу (с) "Собачье сердце", Михаил Булгаков.
Это слегка разоблачает и слегка дискредитирует, а оно мне надо.

[Охотник]

Сообщение от адекватор

"Заводы-рабочим, землю. крестьянам". Это разве не материальные блага.

Безусловно материальные..., но для всех... Заводы - рабочим..., рабочим, а не отдельному олигарху. Я за эту идею готов хоть сейчас в бой.

Сообщение от адекватор

да и выбор был небогат, троичен - либо красный погибнет в бою с белыми, либо белые победят и убьют красных, либо красные победят белых.

Для каждого человека в той эпохе был выбор. Только большая часть населения воздержалась от участия в Гражданской войне, не встав ни на какую сторону.