Простые человеческие истории

[сэр Сергей]

Милая несс !

А вон, на Первом вовсю "шоу-гоонят". В программе Малахова. Обе. Не знаю, как в России, а у нас сейчас по спутнику идет.

Так ведь, все эти "истории" на разных ТВ-шоу, тоже, сценаристы прописывают, а, потом в кадре исполняют непрофессиональные или неизвестные актеры.

[владик]

Тетя Ася

Тогда самая гениальная и простая история - это мычание коровы



Это симфония.

Нечеловеческая простая симфония для коровы с оркестром

[сэр Сергей]

владик !

Нечеловеческая простая симфония для коровы с оркестром

А, вот, если история из жизни бактерий? Их взаимоотношения бывают очень закрученными!

[владик]

сэр Сергей

А, вот, если история из жизни бактерий? Их взаимоотношения бывают очень закрученными!

Особенно секс у них! Делятся... Была одна жена - сразу две. Не успел глазом моргнуть - уже четыре...

[Ференц]

Ференц, это вы так думаете или так написано в школьных учебниках?

Это понятно любому здравомыслящему человеку. Заметьте, я не написал "выиграли Вторую мировую войну", а "во Второй мировой войне". Остались в выигрыше только они. Разрушенная Европа и обескровленный войной СССР, где погибло целое поколение юных мальчиков. Да, мы победили Гитлера, но какой ценой? Старая избитая фраза - в войне нет победивших. Если рассмотреть роль союзников в Великой отечественной войне, то оно огромно. Сомневаюсь, чтобы без американской и европейской военной техники, полученной в лизинг на льготных условиях, что-нибудь получилось у наших дедов и прадедов. А на счет интерпретации исторических событий в пользу себе родимых - этим грешат не только в Америке. Те, кто читал последний вариант школьного учебника истории России, мягко говоря, в недоумении. Сталин оказывается был "правильным чуваком"; Власов - не предатель, а истинный патриот православной России... Вот еще один из таких примеров. Спроси любого более менее образованного школьника, а кто победил Наполеона? Все не задумываюсь ответят, что русские, то бишь мы. Но на самом деле, здесь дело опять же в интерпретации. Мы победили в Отечественной войне 1812 года. Это бесспорно. Это однозначно. Но после того, как погнали шарамыг по старой Смоленской дороге обратно в Европу, подключилась целая армада стран. Это война уже не отечественная. В мировой истории она имеет название Война Шестой коалиции, тогда как в российской историографии она скромно именуется Заграничный поход русской армии 1813—14 гг. В 1813 году Россия вела войну против Наполеона, мягко говоря, "с попеременным успехом" на территории Пруссии и Саксонии. В Шестую коалицию против Наполеона помимо России входили:

1. Пруссия
2. Англия
3. Швеция
4. Вюртемберг
5. Бавария
6. Испания
7. Португалия

У нас же среднестатический обыватель скажет, что в Париж прискакали наши казачки и порубили в капусту лягушатников.

Понимаете к чему я веду?
Безусловно, вклад Советского союза в победу на фашистской Германией неоценимый, основной и т.с. основополагающий. До переломного 1943 года американцы только размышляли о вступлении в войну. Никто не знает о том, как разворачивались события, если бы США так и оставалось в сторонке, сконцентрировавшись только на Японии. Об этом можно только догадываться. Но, бесспорно, Советам пришлось бы намного сложнее. Я думаю, если бы, допустим дичайчшую гипотезу, Мексика напала на США, а русские бы десантировались на Калифорнийском побережье и помогли одолеть латиносов, то наши историки слагали бы легенды о переломном моменте войны - высадке бравой Красной армии и полному разгрому врага.

[сэр Сергей]

Ференц !

Да, мы победили Гитлера, но какой ценой?

Если брать чисто военные потери, не считая потерь среди мирного населения, то процентное соотношение не в пользу Германии.

Если рассмотреть роль союзников в Великой отечественной войне, то оно огромно.

Смотря кого из союзников? И, на сколько оно огромно? Цифры говорят об обратном.

Сомневаюсь, чтобы без американской и европейской военной техники, полученной в лизинг на льготных условиях, что-нибудь получилось у наших дедов и прадедов.

Цифры говорят об обратном, справились бы и без той малости, что от союзников перепало. Да и качество этой техники, и ее тактико-технические данные уступали нашим образцам.

Сталин оказывается был "правильным чуваком"

Есть, вполне обоснованное мнение некоторых историков о том, что таки да.

Власов - не предатель, а истинный патриот православной России...

Бред полный, но нашлись же люди, хотевшие поставить памятник фон Панвицу.

Россия вела войну против Наполеона, мягко говоря, "с попеременным успехом" на территории Пруссии и Саксонии.

Надо сказать, что в целом, война Шестой коалиции против Наполеона шла, в общем, с переменным успехом.

Никто не знает о том, как разворачивались события, если бы США так и оставалось в сторонке, сконцентрировавшись только на Японии. Об этом можно только догадываться. Но, бесспорно, Советам пришлось бы намного сложнее.

Да, история не знает сослогательного наклонения, но, помилосердсдствуйте: переферийная стратегия американов не шибко-то облегчила жизнь Красной армии. А, когда американы, все-таки, пошли в Европу, все, в общем-то и без них заканчивалось.

[владик]

Ференц

Сомневаюсь, чтобы без американской и европейской военной техники, полученной в лизинг на льготных условиях,

Насчет техники не особо, а вот продукты (тушенку) фронтовики запомнили. Ну, еще аэрокобру хвалили и стуббекеры. Но техника по ленд-лизу начала поступать тогда, когда свои заводы в Сибири уже работали на полную мощность и самолеты, танки уже производили больше, чем Германия. Платили золотом с Калымы и не на таких уж и выгодных условиях. Да и Второй фронт был открыт союзниками, когда стало очевидно, что Германия проиграла войну. Больший вклад в разгром фашистов внесли партизаны, действовавшие по всей Европе, но с другой стороны на гитлеровцев работала промышленность всей Европы... Так что основную тяжесть (основную) войны вынес СССР.

[сэр Сергей]

Отрывок из статьи Юрия Нерсесова.

Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15 %), 648 танков (12,14 %) и 915 самолетов (10,26 %). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04 %, 2,32 % и 3,14 %). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась».

Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76 % прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на фронт.

Это, конечно, очень приятная добавка, но к Победе она имеет весьма косвенное отношение.

Дополнительно отмечу мифологизацию вопроса аналогично т. н. холокосту: любая выдумка хороша, если она подтверждает то, что считается официальной гипотезой. Так, в «Новой Газете» в статье «Правда о союзниках» Г. Попов захлебывается дифирамбами: «… В СССР после начала войны свернули судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11 ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских.»

Ух ты, сколько всего! Как нам это помогло в войне!

Вот только линкор «Архангельск», легкий крейсер «Мурманск», 9 эсминцев и 4 подлодки были получены нами в 1944 м году в счет репараций с побежденной Италии. То есть никаким ленд-лизом это не пахло, мы получали не военную помощь, а свою долю в общей военной добыче. Причем получали от союзников, как водится, не первую свежесть. Эсминцы и крейсер 1918 года постройки, линкор — 1916 го, бывший «Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948 м году было немедленно сдано ими на слом. (С. С. Бережной, «Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза»)

Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов…», то мы получили его в 1944 1945 годах, а примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К победе в войне это не имеет уже никакого отношения.

Если смотреть по сумме, то в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составляет менее 1 % от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70 % поставок по ленд-лизу пришлись на 1943 1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме № 3 можно увидеть, как изменялось в 1941 1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример — это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны.

Можно посмотреть данные по весу грузов. Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых, опять же, 11 млн. тонн были получены только в 1944 1945 гг., уже. после достижения коренного перелома в ходе войны.

В критическом 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. — 1229200 тонн.

Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60 % поступило в 1944 1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944 1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944 1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944 1945 гг.

Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944 1945 гг. (по данным А. Микояна).

Причем первые танки «Шерман» поступили только в 42 м году, аж 20 штук. Где то полтысячи — в 43 м. А в 44 45 м, когда уже все было понятно, а промышленность, перенесенная за Урал, заработала на полную мощность, поставили остальные три с половиной тысячи машин.

Более того, англичанам, которые на суше воевать не собирались, было направлено 17 тысяч «Шерманов». Сравните.

Англичане же, получая вполне качественные «Шерманы», поставляли нам «Валентайны», что нельзя назвать равноценным обменом.

В первые годы войны срочно требовались истребители. Сталин просил в 42 м отправлять «спиты-5» и Р-39, а не «харрикейны» и Р-40. В 42 м мы получили 100 Р-39, 500 Р-40 и около 1000 «харрикейнов». Основные поставки Р-39 44 45 год (когда господство в небе у нас уже не оспаривалось.

Автомобили, о которых так много говорится. Очень полезных армейских 2,5 т «студебеккеров» с колесной формулой 6х6 было поставлено 90 тыс., с колесной формулой 6х4 90 тыс. Все остальное (250 тысяч) — это полутонные джипы, «доджи» (3 / 4 тонны) и полуторатонные «форды», поставленные к концу войны (за вторую половину 44 го и 45 й — 200тыс из 425тыс всего поставленных). В начале войны только полуторок в СССР было более 1200 тысяч штук. После войны в СССР состав автопарка выглядел так: 80 % отечественные автомобили (легковых практически не было), 12 % — ленд-лиз, 8 % — трофейные. Да, приятно. Но мелочь.

Подробно поставки по ленд-лизу (общие, не только для СССР) опубликованы в книге Э. Стеттиниуса «Ленд-лиз — оружие победы» (Stettinius E. R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory. — New York: Macmillan Co.; 1944.).

Он честно пишет: «К концу ноября [1941] мы смогли отправить в Россию всего 79 легких танков, 59 истребителей Пи-40 (большую часть — за счет английского заказа) и около тысячи грузовиков, в которых русские очень нуждались….

К концу первого периода исполнения Московского протокола, к 30 июня 1942 года, мы, в общем, выполнили обещанный объем поставок в ценовом выражении, хотя в их числе были предметы, не внесенные в самый протокол, которые русские просили у нас на более позднее время. Фактически примерно только четыре пятых требуемых грузов было отправлено в Россию. Но из этого количества многое не дошло по назначению. Часть этих грузов потонула, некоторую часть пришлось разгрузить в Англии и ждать много месяцев, пока будут организованы конвои для отправки всего в Россию».

Фразы гладкие, обкатанные… А по сути?

Ну, в общем то, по ценам мы все выполнили. Конечно, поставили не все, часть груза потопили, а часть складировали в Англии. Ничего, русские перетопчутся.

Впрочем, отдам должное Стеттиниусу за его оценку действий русских:

«В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это — миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это — нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями. Русские заплатили тяжкую цену за победы, одержанные в боях ради защиты родной земли от врага, но при этом они нанесли и непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны.»

Но и это еще не все, как говорится в рекламе.

Американцы, помимо всего прочего, срывали поставки. Обещали прислать в 1941 м году 600 танков и 750 самолетов, а послали 182 танка и 204 самолета.

В 1942 году, когда оружие требовалось, мягко говоря, критически, советская промышленность выпустила 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысячу самолетов, а по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего, в разгар боев за Сталинград и Кавказ, поставки практически прекратились.

За все месяцы этого переломного этапа войны в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами. Можно однозначно сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: а чем там у этих русских под Сталинградом все кончится? А вдруг товары дадим, а отдавать некому будет?

Конечно, поставки осуществлялись в сложных условиях, с большим риском и так далее, но нас интересуют не проблемы американцев, а лишь вопрос о пользе ленд-лиза для СССР.

Мало кто знает, что советский торговый флот активно участвовал в перевозках ленд-лизовских грузов. В 1942 м году доля нашего торгового флота в перевозках составляла 22,5 % (из 412 судов, прошедших по северной внешней трассе, 93 были советскими). Следует также отметить, что Советский Союз, принимая помощь от союзников, разгрузив боевую технику и другие грузы в Архангельске и Мурманске, сам отправлял на Запад некоторые виды стратегического сырья — хромовую, марганцевую руду, лес, а также расплачивался золотом (как известно, на «Эдинбурге», погибшем на переходе, перевозилось 5,5 тонн золота в счет оплаты СССР за поставки).

Вывод: в самые критические моменты Великой Отечественной войны поставки по ленд-лизу были ничтожны и на ход военных действий внимания не оказывали. Нормальные же по объему поставки пошли уже после переломного момента войны и были лишь приятным дополнением.

Разумеется, это дополнение позволило сэкономить как материальные ресурсы, так и жизни, но война была бы выиграна в любом случае.

И. В. Сталин в конце войны дипломатично оценивал ленд-лиз как «замечательное изобретение, без которого победа была бы иной».

Ну и последнее, для наглядности. В день выступления Черчиля в палате общин газета «Манчестер гардиан» поместила карикатуру известного художника Лоу. От имени англо-американских союзников маленький мальчик вручает букет цветов Советскому Союзу, изображенному в виде группы мужчин и женщин, ведущих ожесточенный бой с фашистами. На букете приветственные надписи: «Замечательно, браво. США»; «Восхищены до глубины сердца. Англия», «Счастливой удачи!» Приветственное письмо принимает женщина с винтовкой, которая говорит: «Спасибо, товарищи! Но лучше, если бы это было бы то, чем мы могли бы сражаться». Под карикатурой надпись: «Оборона Ленинграда-Лондона-Вашингтона».

[Кирилл Юдин]

А когда Сталин попросил союзничков разбомбить железнодорожный узел в Дрездене, чтобы остановить поток живой силы и техники на восточный фронт, союзнички рассудительно разбомбили культурные памятники, стёрли с лица земли шедевры зодчества, славно бомбили там, где не было ни одного солдата и ни одного ствола, но ЖД узел так и не тронули. Уж как всем нашим войскам "легче" от этого стало.
А не бомбили транспортный узел, потому что там ПВО было - опасно. А мирный город - запросто!

Это так, к слову. но то, что за счёт Войны США существенно подлечили свою экономику -факт. Кому война, а кому мать родна.

[Ходорыч]

Ну началось! Пора затушить это пламя, пока не разгорелось! Вот вам - вся правда о капитализме!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин !

славно бомбили там, где не было ни одного солдата и ни одного ствола, но ЖД узел так и не тронули. Уж как всем нашим войскам "легче" от этого стало.

Интересно, что одно время немцы "осмеливались" требовать объявления тогдашнего командующего британских королевских ВВС военным преступником именно за эту бомбардировку. Но, потом, дело поутихло.

[сэр Сергей]

Ходорыч !

Вот вам - вся правда о капитализме!

Капитализм-то тут при чем? Вроде, как об истории говорим.

[Ходорыч]

Сообщение от сэр Сергей@19.09.2009 - 00:32
Ходорыч !
Капитализм-то тут при чем? Вроде, как об истории говорим.

Простая человеческая история!

[сэр Сергей]

Ходорыч ! Да, в общем, действительно, человеческая история.

[Ференц]

Сделаю ремарку, чтобы некоторые заочно не зачислили меня в ряды русофобов. Я восхищаюсь подвигом наших предков, защитивших Родину от фашистской колонизации. Я горд за таблицу Менделеева, первый паровоз Черепановых, систему Станиславского, автомат Калашникова, "катюши" и космические ракеты Королева... Но нельзя априори возвеличивать и гипертрофировать роль и значение России в мировой истории. Многие, такие как тиграша, рассуждают о божественной миссии России в истории планеты, особом предназначении многострадального народа. Теория "богоизбранности" вам ничего не напоминает? Это путь националистического социализма.

Зачем развиваться, расти, преодолевать трудности, если мы и так Великие? Сейчас сознание населения зомбировано великорусской идеей, квасным патриотизмом. Вместо того, чтобы пытаться изменить или смягчить отрицательные аспекты своеобразного менталитета, нам внушают, что не надо ничего делать: мы и так самые умные, самые сильные, самые справедливые, самые правые...

Это - миф. В мире к России относятся, как к стране, не видевшей эпохи Возрождения. Если вы отдыхали в Турции или Египте, то наверняка вы могли не раз покраснеть за своих соотечественников.

Россия, вообще, чрезвычайно мифологизированная страна. В ней больше иррационального. За это мы ее и любим, а на Западе - не понимают и бояться. Высказывания ура-патриотов в духе проповеди "гэбешного инкубатора" на Мюнхенской конференции вселяет страх за будущее страны. Люди ничего так и не поняли. Бесконечное битие себя в грудь и громкое скандирование "РО-ССИ-Я! РО-ССИ-Я! РО-ССИ-Я!" не сделает из нас конкурентоспособного общества в современном мире. Мы можем так и остаться многострадальным атавизмом, бесконечно рассуждая о великой миссии России в мировой истории.