Монтаж

[сэр Сергей]

Виталий Нахшунов,

Сообщение от Виталий Нахшунов

Движущаяся камера. Прием очень распространенный в Голливуде. В основном строится на внутрикадровом монтаже, но в купе с обычным монтажом дает великолепные результаты. Мне очень нравятся фильмы сделанные с использованием движущейся камеры.

Есть такое понятие - Американский монтаж. Наша традиция строится на так называемом Русском монтаже. Оговорюсь, что некоторые специалисты отрицают эти термины, упирая на то, что законы монтажа везде одинаковы и не имеет значения где и кто монтирует.

Однако, термин есть. Для Американского монтажа характерно постоянное движение в кадре. Движется или объект(объекты) съемки, либо движется камера. Статики, как таковой, немного.

Впрочем, и я не сторонник того, чтобы рассуждать об Американском монтаже, тем более, что движение камеры используют все.

Поэтому, у меня вопрос к вам - с кагого именно движения камеры начнем?

[сэр Сергей]

Марокко,

Сообщение от Марокко

Сирин, ну какой же вы ......, оказывается не только в плане кино, но и по жизни, причем наверно с детства.

Марокко, да не парьтесь, прошу вас! Оставьте Новому Киногению, профессору Сиринъу,его лекции. Пусть его, читает.

[сэр Сергей]

Дилетант,

На этом сайте большинство учится у немногих. И никто не стесняется признаться в том, что знает далеко не всё. В том числе и я.

Разумеется. Знать все невозможно. Мы все учимся, если, конечно, хотим этого.

[Виталий Нахшунов]

Сообщение от сэр Сергей

Поэтому, у меня вопрос к вам - с кагого именно движения камеры начнем?

Мяня больше в этом вопросе интересует не какокое движение, а как режиссер/оператор постановшик решают использовать то, или иное движение в кадре. Ведь сделать традиционно раскадровку в этом случае не получится. Как решаются подобные задачи, неужели на площадке - во время съемок?

[Марокко]

Сообщение от Виталий Нахшунов

Ведь сделать традиционно раскадровку в этом случае не получится. Как решаются подобные задачи, неужели на площадке - во время съемок?

Могу высказать свои "мысли вслух".

Никакой импровизации прям на площадке, на мой взгляд вообще фигня будет. Динамика - более сложная, чем статика. Коррективы возможны, в зависимости от различных "упс", но они возможны в любом аспекте съемочного процесса - мы живем не в идеальном мире, и в любой момент могут случится какие-то непредвиденные сложности, зависящие не от режиссера, у которого предварительно "на бумаге" все идеально", а по месту - "непереводимый итальянский фольклор". Как пример ,проблема Копполы при съемке вертолетной атаки - он репетировал с одними пилотами, а потом ему военное командование присылало новых - т.е. еще не обученных что и как им делать на съемках. Искренне не понимая, для них каждый пилот - мог водить вертолет и разницы нет.

Раскадровка. Движение объекта и движение камеры. траектории, синхронизирование.
И это не только дорогое удовольствие, но и еще плюс дополнительные затраты по времени. Больше предварительной подгонки и дублей.

[Марокко]

Сообщение от сэр Сергей

Есть такое понятие - Американский монтаж. Наша традиция строится на так называемом Русском монтаже.

Сэр Сергей, а это, нет ли нелогичности в этом... Статика - более тщательное выстраивание композиции кадра и мизансцены. Динамика - это интересность движения камера vs объект.

При чем тут монтаж? Если это касается съемки.

Разница монтажа в том, что это можно смонтировать тем или иным макаром. А тут разница в том, что ты снимаешь тем или иным макаром.

Сообщение от сэр Сергей

Оговорюсь, что некоторые специалисты отрицают эти термины, упирая на то, что законы монтажа везде одинаковы

Вот и мне кажется, что как-то тут запутавшись в терминах. А бы не врубила ,если бы мне сказали американский монтаж. Как они так монтируют, не так, как другие? А вот съемки на американский экшен-манер , то в общем понятно, что это значит.

Допустим, взять драку снятую статично, но смонтированную динамично - точки, планы, ракурсы, частота смены кадров - движение-кадр, движение-кадр. Даже на одно движение - несколько кадров.
И наоборот - драку, снятую динамично, монтажом добиваться динамичности уже не надо, монтажом решаются уже иные задачи. И что, только из-за того ,что монтажом решаются разные задачи - это уже другой монтаж? Монтаж другой, но и не особенный какой-то. Тогда для каждой задачи, которую надо решить тем или иным монтажом - изобретать специальное название и называть это каким-то особым монтажом? Ну... тогда, я готова назвать что-то и своим именем. Марокканский монтаж.

[Дилетант]

Тут ещё один аспект. Мы рассуждаем с точки зрения неких "творческих единиц". А оплачивают весь этот "банкет" продюсеры. Я думаю - надо ещё доказать, что та и или иная сцена нуждается в таком способе визуализации.

То, что для режа - красивый и эффектный внутрикадровый монтаж, для продюсера - оплата смены стедикама с оператором или "супертехно" или долли, и о выработке 10 минут в такую смену можно забыть.

Ну а в идеале - если бюджет позволяет, то, конечно, это здорово: актёры бегают, камера летает....

[Марокко]

Сообщение от Дилетант

для продюсера - оплата смены стедикама с оператором или "супертехно" или долли, и о выработке 10 минут в такую смену можно забыть.

Сообщение от Марокко

И это не только дорогое удовольствие, но и еще плюс дополнительные затраты по времени.

Сообщение от Дилетант

Тут ещё один аспект. Мы рассуждаем с точки зрения неких "творческих единиц". А оплачивают весь этот "банкет" продюсеры. Я думаю - надо ещё доказать, что та и или иная сцена нуждается в таком способе визуализации.

Очень проблематично. Объяснить разницу между "пролетом над..." и панорамой с высокой точки. Какие-то дорогие прибамбасы - глубокий обморок, даже не доходя до споров о способах визуализации.

А вообще вот это продюсерское - "ну какая разница" это пипец. Так и хочется спросить - если вы в пирог вместо сахара положите соль, потому что она дешевле - что будет? Весь пирог полетит в корзину. И самое грустное - такое случается. Спрашивается - пусть это посложней и подороже, но сделав это, оно пойдет. Добавь немного на сахар к допустимым уже муке и яйцам. Нет, в итоге - из-за дешевой замены на соль, и яйца и мука пропадают. Скупой платит дважды.

[сэр Сергей]

Марокко,

Сэр Сергей, а это, нет ли нелогичности в этом... Статика - более тщательное выстраивание композиции кадра и мизансцены. Динамика - это интересность движения камера vs объект.

Американы полагают(и для этого есть основания), что движение в кадре позволяет более жестко удерживать внимание зрителя.

Чтобы не вдаваться в киноведческие подробности, скажу только, что психологически, повинуясь очень древнему инстинкту, психика реагирует, прежде всего, на движение.

Ибо, движущийся объект несет опасность. Статичный объект неопасен.

Даже по времени прочтения информации динамический кадр воспринимается не так быстро, как статичные композиции.

Сообщение от Марокко

При чем тут монтаж? Если это касается съемки. Разница монтажа в том, что это можно смонтировать тем или иным макаром. А тут разница в том, что ты снимаешь тем или иным макаром.

Монтаж - выразительное средство, свойственное кино, основа киноязыка. Это, конечно, прописные истины. Однако, монтаж не только "сборка". Это, в том числе, и съемка.

Выбранный нами вид монтажа. разумеется, еще до съемки, определяет работу оператора.

Разберем на примере нелюбимой вами Аналитической раскадровки. В этом виде монтажа используется принцип "часть, вместо целого", используется свойство мозга выстраивать целостную картину из деталей.

Для этого создаем раскадровку Ср. пл. - Кр. пл. - Ср. пл. - Дтл. пл. - Ср. пл.
Таким образом, оператор работает с кадром именно в тех крупностях, определенных раскадровкой. Он работает в рамках - Средний, Крупный, Детальный.

Это, конечно, все грубо и приближенно, но, право, не хочется читать километровые лекции.

Сообщение от Марокко

Тогда для каждой задачи, которую надо решить тем или иным монтажом - изобретать специальное название и называть это каким-то особым монтажом? Ну... тогда, я готова назвать что-то и своим именем. Марокканский монтаж.

Да нет. Это, скорее, традиция. Русский монтаж и Американский монтаж. Это, более условности.

А, на счет, Марокканского монтажа, кто знает? Разработал же я метод Конструктивного монтажа. Статейку даже тиснули

[Дилетант]

Ну, вертолёт... Кроме дороговизны и нереальности применения в городских условиях... Да и вообще это всё "фантики". Эффектные, дорогие, но "фантики", красивая упаковка. А вот что внутри...

[сэр Сергей]

Виталий Нахшунов,

Сообщение от Виталий Нахшунов

Мяня больше в этом вопросе интересует не какокое движение, а как режиссер/оператор постановшик решают использовать то, или иное движение в кадре.

А, это, как раз, вопрос, какую задачу предстоит решить. Вот, например, лично мне было необходимо, однажды, показать переживания героини, ее эмоциональное состояние. Как это сделать?

Я решил немного усложнить то, что однажды сделали Андрей Тарковский и Владимир Юсов в Ивановом Детстве.

Проход героини снимался с плеча, одним кадром, с переводом объективной камеры в субъективную и, снова, в объективную, с финалом на субъективной камере.

Сначала, оператор брал статичный план улицы. В кадр входила героиня, проходила около 2/3 кадра, после оператор начинал двигаться укрупняясь до мечущегося взгляда актрисы, после по направлению движения оператор обгонял актрису. Камера становилась взглядом героини. В определенной точке оператор отанавливался. Актриса снова входила в кадр, камера снова становилась объективной. Актриса отыгрывала и начинала двигаться, оператор, перехватывая ее движение, переводил камеру в субъективную и выходил на финальный план.

Сообщение от Виталий Нахшунов

Ведь сделать традиционно раскадровку в этом случае не получится.

Если планируется сложное движение камеры, то делается раскадровка ключевых кадров и обязательно создается план мизансцены с разметкой ключевых кадров, движения актеров и камеры(камер).

Сообщение от Виталий Нахшунов

Как решаются подобные задачи, неужели на площадке - во время съемок?

Никогда. Все делается до съемки. И, еще и репетируется.

[Марокко]

Сообщение от Дилетант

Ну, вертолёт... Кроме дороговизны и нереальности применения в городских условиях... Да и вообще это всё "фантики". Эффектные, дорогие, но "фантики", красивая упаковка. А вот что внутри...

да фиг с ним, это крайний случай. Понимаете, если что-то задумывать не ради "красивой картинки", а как... ну когда одно связано с другим, а другое с третьим и все это несет определенную нагрузку, то это может быть подобно того ,как табуретку лишить одной из ножек. НЕ пятой посередине - для "круто выпендрится", а одной из несущих - четырех ножек.
Если табуретка задумывалась на четырех ножках, то нельзя просто убрать одну из ножек - она упадет ,если остальные ножки останутся на месте. Поэтому если вдруг вместо четырех ножек оказывается три - то тогда надо переделывать всю конструкцию, т.е. никак нельзя оставить эти три ножки на том месте, где они были при учете четвертой ножки.
Вот это - убрать четвертую ножку просто так нельзя и приходится переделывать остальные три ножки - если ты не дурак и не хочешь опозорится.

Сорри, что так образно и запутано.

[Марокко]

Сообщение от сэр Сергей

Американы полагают(и для этого есть основания), что движение в кадре позволяет более жестко удерживать внимание зрителя. Чтобы не вдаваться в киноведческие подробности, скажу только, что психологически, повинуясь очень древнему инстинкту, психика реагирует, прежде всего, на движение. Ибо, движущийся объект несет опасность. Статичный объект неопасен. Даже по времени прочтения информации динамический кадр воспринимается не так быстро, как статичные композиции.

Сэр Сергей, вы перевели беседу в совершенно другое русло. Речь шла не о психологических особенностях человеческого восприятия, о которых вы говорите. А о съемке, которую обозвали монтажем и о том, что его еще и назвали "американским".

Сообщение от сэр Сергей

Монтаж - выразительное средство

Я в курсе. Я даже давала расклад, как именно за счет монтажа сделали драку динамично.

Сообщение от сэр Сергей

Выбранный нами вид монтажа

Блин, Сэр Сергей, что значит выбранный нами "вид монтажа".... Какой вид - у нас в монтаже есть шаблоны как в Ворде?

Берешь и говоришь реж-ру монтажа - шаблон №5 и вперед с песней. Я сидела и временами чуть ли не по-кадрово (те самые 25 кадров в секунду), только меня нет - усе... Все грамотно, но никуя не художественно. Это режиссер монтажа. А вы предлагаете "вырубить" вообще режиссера?

Сообщение от сэр Сергей

Разберем на примере нелюбимой вами Аналитической раскадровки. В этом виде монтажа используется принцип "часть, вместо целого", используется свойство мозга выстраивать целостную картину из деталей. Для этого создаем раскадровку Ср. пл. - Кр. пл. - Ср. пл. - Дтл. пл. - Ср. пл. Таким образом, оператор работает с кадром именно в тех крупностях, определенных раскадровкой. Он работает в рамках - Средний, Крупный, Детальный.

Что значит "нелюбимой"... Сэр Сергей, бросайте вашу технократичность и шаблоны. Нет еще такой компьютерной программы, которая могла бы писать книги. Только давать их читать.

Мне ваш шаблон ничего не говорит. Покажите как вы применяете что-то и как это у вас получается. Штамповку по шаблону и автоматы на фабрике делать могут.

[Марокко]

Сообщение от сэр Сергей

Сначала, оператор брал статичный план улицы. В кадр входила героиня, проходила около 2/3 кадра, после оператор начинал двигаться укрупняясь до мечущегося взгляда актрисы, после по направлению движения оператор обгонял актрису. Камера становилась взглядом героини. В определенной точке оператор отанавливался. Актриса снова входила в кадр, камера снова становилась объективной. Актриса отыгрывала и начинала двигаться, оператор, перехватывая ее движение, переводил камеру в субъективную и выходил на финальный план.

читаю, и никак не могу отделаться от сомнений в том, что это получилось айс...

Сообщение от сэр Сергей

Я решил немного усложнить то, что однажды сделали Андрей Тарковский и Владимир Юсов в Ивановом Детстве.

Сэр Сергей... Вот брать что-то за шаблон да еще и наворачивать на него....
Знаете, я вот сделала один очень интересный прием. А потом другой режиссер решил попробовать сделать что-то похожее (кста, тоже навертел) - и это было... Потому что я придумывала это для себя - конкретно для того-то и так-то. Что получается - у меня это одежка сшитая спецом на меня. А человек берет мою одежку и перекраивает под себя - там надставить, потому что плечи шире, здесь укоротить - потому что ноги короче, тут брошечку - так красивше. В итоге из элегантной шанели получается огородное чучело.
А ведь это так очевидно. Вот есть у тебя задача - ищи свое. Пусть будет проще, не шанель, а какой-нибудь нонэйм, но зато четко по фигуре.
Нет - ой как круто, щаз состряпаем... Чужой след не только не повторить, но и даже точно в него наступить не получится.

[сэр Сергей]

Марокко,

Сообщение от Марокко

Что получается - у меня это одежка сшитая спецом на меня. А человек берет мою одежку и перекраивает под себя - там надставить, потому что плечи шире, здесь укоротить - потому что ноги короче, тут брошечку - так красивше. В итоге из элегантной шанели получается огородное чучело. А ведь это так очевидно. Вот есть у тебя задача - ищи свое. Пусть будет проще, не шанель, а какой-нибудь нонэйм, но зато четко по фигуре.

Это ерунда, простите, какая-то. Если кто-то придумал прием, почему бы им не воспользоваться? Я же не копирую. Я, именно, применяю его по своему.

Кто виноват, что дядюшка Поджер не умеет пользоваться молотком? Берет и бьет по пальцу, а не по гвоздю. Если исходить из вашей логики, то сниммать вообще нельзя ничего.

Впрочем, упорство неофита и прозелитизм имеют иположительные моменты

Сообщение от Марокко

читаю, и никак не могу отделаться от сомнений в том, что это получилось айс...

Айс это лед?