ВНИМАНИЕ! Этот фильм укорачивает вашу жизнь!

[Скептик]

Как же так, Ж.ПА есть, а слова нет? Извините, навеяло.

ну вот так получается))))

про "Неоконченную пьесу" согласна с вами. нравится это кино.

[Скептик]

Но книга Власова издана в 1976 году. И как-то даже неловко на неё ссылаться в серьёзном разговоре.
Статьи в ИК, КЗ и Сеанс читаю регулярно.
Документальное кино не интересует, спасибо.

пусть вас не смущает год издания и написания книги. там изложены основы, которые помогут понять общую систему. основы с тех пор не изменились. отбрасываете просоветскую агитацию, вычленяете суть и все будет отлично.
ведь сейчас жанрами называют все что угодно.

Эх. Вашими устами, да мёд бы пить. Если бы всё становилось понятно в результате прочтения определения жанра, то зачем же тогда Власов свою книгу писал? Зачем эта проблема поднимается в научных трудах так часто?

потому что существует путаница между видам и жанрами кино, а так же тем. что жанрами не является. ктому же чистые жанры как правило не встречаются или встречаются достаточно редко.
кино это смешение жанров.
и всегда велись и будут вестись споры выделять ли например, вестерн в отдельный жанр или нет. как быть с фильмами-катастрофами и т.д.
вообщем принадлежность к жанру нужно рассматривать на примере каждого конкретного фильма.

То есть Вы утверждаете, что боевики НЕ имеют "наследуемую совокупность определённых тем и мотивов"?
Главный герой на стороне добра и справедливости активно борется с явным и очевидным злом. В конце нас ждёт хэппи-энд. Добро должно быть с кулаками.
Вот Вам мотивы, вот Вам тема.

да, утверждаю.
потому что в любом боевике можно отыскать мотивы детектива, мелодрамы и даже комедии.
к примеру борьба добра со злом, да к тому же в утрированной форме, очень характерна для мелодрамы. наличие загадки для детектива.
боевки это форма подачи материала. точно так же как фантастика, тоже форма подачи. сейчас фантастику выделяют в отдельный жанр, но по моему мнению это способ, кторым писателю удобнее всего донести идею.

Просто нужно ещё одно мнение по поводу мелодрам. Я уже на этом форуме дважды поднимал тему мелодрам как киножанра. На мой взгляд, жанры в кино должны быть универсальны. А в английском языке мелодрамой называют совсем не то, то у нас. Любовный треугольник - это скорее признак "нашенской" мелодрамы. Да и то, признак необязательный. Хотя конечно, можно, путём несложных интеллектуальных операций в структуре любой мелодрамы отыскать любовный треугольник.

могут быть вариации любовного треугольника. тем более его наличие это признак чистого жанра.
думаю что это признак не только отечественной мелодрамы. яркий пример зарубежной это мыльные оперы. там все строго по канонам.
что вы имеете в виду, когда говорите что жанры должны быть универсальны? просто не была на предыдущих обсуждениях, потому и спрашиваю.

[Бразил]

ведь сейчас жанрами называют все что угодно.

Да уж я заметил. Хотя бы вот Вас взять.
Я считаю, что киножанры - это не что-то закостенелое и устоявшееся, как например жанры в живописи. Жанры в кино постоянно видоизменяются, появляются поджанры, которые затем оформляются в отдельные жанры.
Здесь просто нужно поставить себе вопрос: а зачем это деление кино на жанры?

То есть Вы утверждаете, что боевики НЕ имеют "наследуемую совокупность определённых тем и мотивов"?

да, утверждаю.
потому что в любом боевике можно отыскать мотивы детектива, мелодрамы и даже комедии.

Не понял. Вопрос не в том, мотивы из каких жанров можно отыскать в боевике! Дело в том, что у боевика есть свои собственные устоявшиеся темы, мотивы, сюжеты.
Они есть, и это невозможно отрицать.

Уж и не знаю, кто выделяет фантастику в отдельный жанр. Есть жанр "sci-fi" (научная фантастика) и есть жанр "фэнтэзи". А жанра "фантастика" не существует.
А вот боевик всё-таки существует.

что вы имеете в виду, когда говорите что жанры должны быть универсальны?

Универсальный = всеобщий, разносторонний, для всего пригодный.
Всеобщий предполагает, что скажешь, например, "триллер" или "мелодрама", и все сразу понимают, что это такое. Хоть в России, кот в Никарагуа.
Разносторонний предполагает, что одинаковое мнение о жанре имеют разные стороны - и зрители, и создатели, и прокатчики, и кинокритики.
Для всего пригодный - это значит, пригодный и для практики кинотворцов, и для научных обобщений, и для бытовой речи.

Однако, эта ветка не предназначена для обсуждения киножанров. Извиняюсь за флуд.

[Кирилл Юдин]

как понимать - от лукавого?
определение "хорошо" само по себе субъективно.

Это придумали те, кто на непонятностях зарабатывают деньги. А "Хорошо" - оно и есть хорошо. И это признак вполне объективный.

по мне, так история рассказана невнятно, но в большей степени претензии к слишком однобокой, шаблонной трактовке персонажей и показе их на экране.

Вот о таких вот фразочках я и говорю - придумывают их от Лукавого. Что значит "слишком однобокой, шаблонной трактовке"? Ну это же чушь. Это красивые фразы без смысла. Кто однобокий в Дозоре? Кам буквально всё и все имеют как минимум две стороны, и фильм как раз об этом.
"История рассказана невнятно" - ну да, а Феллини с Тарковским оччень внятно всё рассказывали. Ну зачем пытаться показаться мудрее, чем надо?

они могут быть впервые показаны в совершенно бездарной картине, но потом, в идеале конечно же, будучи грамотно использованы в другой картине будут работать на сюжет.

Вот и выходит, что дешевки по-сути, по-Вашему, заслуживают большего внимания и признания, как хорошие, чем действительно сильные и умные фильмы, но снятые в классическом варианте.
Понимаете, если конфетка гадкая, то в какую обёртку её не заворачивай - она гадкая. Если с изысканным вкусом, то хоть в газетку завёрнутая, насыпом - всё равно это вкусно. Говоря о привнесениях, мы говорим об обёртке - техничесим ухищрениям или маркетинговым ходам. А суть - внутри. Кино - это рассказ истории. Если история неинтересная, если её рассказчик не смог рассказать интересно - это плохое кино. Если всё это завернули в карсочную обёртку, посыпали блёстками и перевязали ленточками - она всё равно остаётся плохой.

объективно - Хичкок гений, разработал схему по которой до сих пор снимаются триллеры.
субъективно - мне не нравятся фильмы Хичкока.

Всё наоборот: есть объективная оценка - сделано качественно или плохо. Ну неужели, если неопытный оператор наснимает гадко, то это субъективно? Есть, наверное, критерии мастерства.
А вот если лично Вам не нравится то, что сделано в принципе хорошо - это не оценка фильма, это выражения вкусовых пристрастий. Вкус - субъективно.
Другой момент, если кто-то поэкспериментировал и снял плохое кино - хвала ему за дерзость поиска новых решений и попытку, но зачем превозносить результат, если попытка не удалась?

при сочетании таланта и мастерства получаются как раз таки шедевры.

Не спорю с этим, но талант может заключаться ещё и в том, чтобы сделать всё просто качественно и без излишеств. Поэтому не понимаю, как может фильм понравиться, вызвать достаточные эмоции, но при этом иметь слабую режиссуру? Чот туману многовато. Словно сами себя боитесь.

посмотрите хотя бы раннего Тарковского, когда его фильмы еще относительно сюжетны. к примеру "Сталкер". там очень интересные проблемы поднимаются. морально нравственного порядка. не спорю, смотреть Тарковского сложно, но поверьте оно того стоит.

Вы мне так рассказываете, словно я действительно не смотрел Тарковского вообще. Смотрел я того же "Андрея рублёва", "Сталкера", "Салярис".
Я говорю о таких картитнах, как "Зеркало", "Жервтоприношение" и т.п. Феллини меня "покорил" своим фильмом "8/с копейками" - жуткая муть.

Я приверженец того, что всё гениальное - просто. Всё что не просто - может иметь право на существование в виде творческих экспериментов, но гениальным оно быть не может по вышеприведённому определению. И относиться следует адекватно. А то ведь я наблюдаю такой подход: если непончятно, невнятно, нудно и запуитанно да ещё присыпано какими-то "новыми" приёмами - значит шедевр! Снобистская чушь. Можно обсуждать, что довело Малевича до жизни такой, но выдават ь "чёрный квадрат" за шедевр - вы уж простите но это хорошо продаваемые понты.

[Кирилл Юдин]

Кстати, посмотрел сегодня ночью "Отрыв" на Закрытом показе Гордона. Умилялся: долго обсуждали О ЧЁМ СОБСТВЕННО ФИЛЬМ. Понравился (и сделали вид что поняли) - режиссёры. Другие пытались радоваться, что тоже поняли о чём фильм. Но режиссёр сказал, что не правильно поняли. Иные заявили, что ничего не поняли, но фильм, разумеется, великолепен.
А я смотрел и думал: как же людям хочется показаться умнее, чем они есть на самом деле. Готовы даже себя убедить, что им нравится эта чушь. Да ещё и обосновать расплывчатыми определениями достоинства фильма.
Удивительно, как дрожащие руки оператора и, соответственно, кадра с плохим удержанием объекта, и верчением во все стороны до появление лёгкого приступа тошноты (вестибуляр не справляется с картинкой), можно выдать, за творческий художественный приём.

[Бразил]

Я тут в прошлом году поехал - стариной тряхнуть - на сноуборде кататься. Первый раз в жизни. Корова на льду смотрится гораздо элегантней, чем я на сноуборде. Весь склон ржал надо мной. А мимо меня со свистом проносились юноши и девушки, и мне даже казалось, что они это специально делают, чтобы надо мной поиздеваться.
Если дать малочитающему человеку гениальную книгу "Мертвые души", он не поймёт ничего. Он скажет: "вишь, как мудрёно написал", и пойдёт листать журнал "Прикол" с голыми тётками и аннекдотами про тёщу. И, конечно же, не признает книгу "Мёртвые души" гениальной. А почему? Да потому что сам не дорос до этой книги.
Когда я смотрю, например, фильм моих нынешних любимчиков Висконти, Бунюэля или Орсона Уэллса - для меня всё просто и понятно. Однако, есть люди, которые кино смотрят раз в неделю - что подвернётся, в основном. Не исключено, что таким людям даже и Висконти покажется мутным и невнятным. Что уж говорить про позднего Феллини.

[Леа]

Бразил, :friends:
Согласна абсолютно. Восприятие требует воспитания. Невозможно увидеть красоту абстрактной живописи или даже слушать оперы классиков без наличия определённого вкусового опыта.

[Авраам]

Он был тихоней (He Was a Quiet Man) 2007

Посмотрел пятнадцать минут и выключил.

[Кирилл Юдин]

Бразил, я это понимаю. Но есть и другая сторона, когда действительно на первое место выходит обыкновенный снобизм, понты, банальное одурачивание и самоодурачивание.
Ну что далеко ходить - тот же "Отрыв". Некоторые утверждают, что всё прекрасно понимают в этом фильме, такие одухотворённые лица при этом делают, более того, я даже верю, что они сами в это верят. Но на поверку выходит, что не понимают - автор вообще о другом рассказывал. Иные просто ничего не говорят по существу, просто заверяют, что они-то всё поняли и увидели гениальность в творении. Типа, поверьте на слово. Самая удобная позиция, кстати - не прикапаешься
Ну и в чём же перелесть картины, если зритель видит там совершенно другое, не то, что закладывал автор? Только не говорите, что в этом прелесть великого искусства - ерунда это. Если усиленно искать какой-то смысл или скрытую суть, то всегда и везде можно найти. Была бы фантазия и желание. Но это уже не заслуга ватора, а заслуга зрителя.
Вот и выходит, что часто "умный" зритель, это тот, который не в состоянии разглядеть, что король-то без одежды.

[Кирилл Юдин]

Невозможно увидеть красоту абстрактной живописи

...особенно, если её там нет. Уж поверьте, в живопсиси я немного разбираюь (6 лет учился только у преподавателей). Однако в корне не могу согласиться с искусствоведами, особенно, которые не умеют писать красками или рисовать сами, восхищённо расскзывающими о достоинствах "шедевра" заученными фразами.
Так же и во всем - есть действительно вещи (произведения искусства) которые требуют определённой подготовки зрителя(читателя, слушателя), а есть туфта, которую втюхивают непонимающим ничего, за произведение. Это тупо - бизнес. Непонимающим страшно сознаться (засмеют), что ничего не понимают - вот и ведутся.

[Леа]

Так же и во всем - есть действительно вещи (произведения искусства) которые требуют определённой подготовки зрителя(читателя, слушателя), а есть туфта, которую втюхивают непонимающим ничего, за произведение.

Это понятно. Но кто будет определять, что есть что? Вы? Критерием -всё гениальное -просто? (а просто - понятие относительное).

[Кирилл Юдин]

Но кто будет определять, что есть что?

То есть, это аргумент, чтобы на всякий случай, признавать шедевром всё подряд, что невозможно понять?
На самом деле я уже говорил: определить хотя бы качество работы можно всегда. А шедевр или нет - покажет время. И поэтому, я не принимаю тезис: "А кто будет решать (определять)?!"

Вы?

В какой-то мере могу и я. И не вижу в этом ничего дурного. По меньшей мере, я достаточно в своё время аргументироал и вполне осязаемыми критериями, а не расплывчатыми формулировками, почему, например, "Любовники" (Пирамиды) - плохой фильм. При том, что к актёрам никаких претензий.

Есть вещи вполне очевидные, есть несколько спорные. Совершенно очевидно, что если собрались люди, объективно желающие посмотреть интеллектуальное кино и никто из них его не понял - то это плохое кино, под каким бы соусом его не подавали.

[Леа]

То есть, это аргумент, чтобы на всякий случай, признавать шедевром всё подряд, что невозможно понять?

То, что не может понять кто-то(хотя бы вы, например), не означает, что вещь плоха, так?

определить хотя бы качество работы можно всегда

всегда -но не всем, правда?

достаточно в своё время аргументироал и вполне осязаемыми критериями

согласна, есть критерии осязаемые, а есть - не осязаемые, а чувствуемые - мы же об искусстве?

Совершенно очевидно, что если собрались люди, объективно желающие посмотреть интеллектуальное кино и никто из них его не понял - то это плохое кино, под каким бы соусом его не подавали.

не защищаю конкретный фильм, но просто вдруг не те люди собрались?

[Эгле]

Сообщение от Кирилл Юдин@29.03.2008 - 19:44
По меньшей мере, я достаточно в своё время аргументироал и вполне осязаемыми критериями, а не расплывчатыми формулировками, почему, например, "Любовники" (Пирамиды) - плохой фильм. При том, что к актёрам никаких претензий.

А я не считаю, что "Любовники" плохой фильм. Потому что он мне понравился И еще очень многим людям тоже понравился. Так почему я должна считать его плохим? Ясно, что не классика и не шедевр (таких у нас сейчас просто не выпускают), но всевозможные драматургические огрехи (хоть разложи весь фильм по полочкам и сверься со схемой) не сделает его плохим - людям-то нравится Мне, например, он понравился именно своей простотой, какой-то нелогичностью иногда, невыверенностью, интимностью - вот и все - устала от поворотных точек на на определенных местах сценария Возможно, другие тоже устали.

[Вячеслав Киреев]

не могу согласиться с искусствоведами, особенно, которые не умеют писать красками или рисовать сами,

Искусствоведы, как и врачи, бывают очень разные. В художественных ВУЗах искусствоведы проходят обязательный курс рисования и живописи. В отличие от художников, они более подробно изучают теорию композиции и цветоведение.
К сожалению, искусствоведов готовят не только в художественных ВУЗах.