Сюжет vs Фабула.

[синица]

Я думаю, это когда начали за здравие, а кончили за упокой. Например, начали искать стол, а закончили свадьбой, не найдя при этом стол.

[Мария О]

Сообщение от сэр Сергей

Мария О,иными словами, если верно понимать ваш пример о столах, именно фабула и задает сюжет?

В каком-то смысле, да. Но вопрос по-моему не должен так ставиться. Вот у Вас есть голова. Это фабула. Но ведь для Вас (и нас) наличие головы - априорно, гораздо важнее, какое у Вас лицо, какие на голове волосы, уши, второй подбородок и т.д. И, конечно, важно, как соображает мозг, находящийся в этой голове. Пока голова на месте и не болит - мы не задумываемся конкретно о ней. Потому что голова - фабула. А все что на ней и в ней - сюжет. Да, сюжет (лицо, мозг) невозможны без наличия фабулы (самой головы). Но именно сюжет (наполнение, содержание) делает Вас индивидуальным и неповторимым.

Сообщение от синица

Забыла напомнить. Сегер непересечение Ф и С относит к слабостям сценария.

Ну да. Если взять пример с тем же столом. Да, наши расследователи ищут антиквариат - и правильно делают. Но если они забудут, что украден все-таки стол, то совершат ошибку. Ибо крупногабаритный стол (например) не проходит в дверь, и, значит, его вытаскивали через окно. А тут уже и свидетелей можно найти. Значит, сама по себе суть предмета - тоже важна.
Если следователи не будут этого учитывать - не найдут преступника. А если не будут учитывать качества предмета (антиквариат) - то их расследование не будет интересным и уникальным.

[сэр Сергей]

синица,

Сообщение от синица

Я думаю, это когда начали за здравие, а кончили за упокой. Например, начали искать стол, а закончили свадьбой, не найдя при этом стол.

Возможно это и так. Но, если все началось с кражи стола, то закончится его нахождением должен детектив, а если это комедия и кража стола лишь повод для разговора?
Где-то, уже не помню где я натолкнулся на определение фабулы, как событий истории, которые можно увидеть со стороны, т.е. констатация фактов, что ли. То есть фабула - фактаж, а сюжет - развитие темы, а тема - это проблема волнующая автора. То есть - Петя убил Машу - это фабула, а история о том, как они дошли до жизни такой из-за несовпадения взглядов на жизнь - суть, сюжет, в конце которого Петя душит несчастную Машу. В любом случае факт фабулы присутствует в сюжете! Что-то, воля ее, Сегер нескладное придумала на счет несовпадения. Если в сюжете меняется фактаж - значит меняется и фабула. Или я не прав, и есть примеры, когда фабула и сюжет не совпали до очевидности.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Афиген

Кирилл, казак не выжил. Он умер (врач это констатировал), а потом ожил.

А в жизни так не бывает? Тем более, если учесть, что врач констатировал смерть не имея ни единого диагностического прибора под рукой. Судя по антуражу фильма этот врач вполне мог вообще растерять свою квалификацию вовсе. Шаман почти.

Сообщение от Афиген

Что же касается незнакомца, способного к телепортации, какие прямки?

В фильме это смотрится, как совершенно непонятный эпизод. Только и всего. В фильме очень много подобных, нет, не чудес, а невнятностей и недоразумений (например почтальон проехавший десятки км по бездорожью, чтобы сообщить что писем нет. Причём именно в тот момент, когда врач приехал к этому почтовому ящику затерянному в степи; или невеста – дура, прикатившая за сотни км, чтобы постирать, переспать и сказать, что выходит замуж, реакция героя – ноль!). Поэтому какая-то одна несуразица очень легко вплетается, как обычный ляп или недоразумение.
Как чудо это не выглядит. Разве что если быть глубоко знакомым со всем творчеством авторов, а лучше лично с ними быть знакомым, чтобы понимать, чего они чудят в принципе. Но это же смешно, когда чтобы понять, что авторы хотят показать в одном фильме, необходимо изучить всё их творчество, как криминалисту. Невнятность в кино - это плохо.

Сообщение от Афиген

Видимо, вы не знакомы с творчеством Луцика и Саморядова.

Нет, не знаком. Смешной совершенно аргумент.

Сообщение от Афиген

Они же всю дорогу странные сказки писали.

Блин, да странные сказки все пишут, нормальных историй нет.

[сэр Сергей]

Мария О,

Сообщение от Мария О

В каком-то смысле, да. Но вопрос по-моему не должен так ставиться. Вот у Вас есть голова. Это фабула. Но ведь для Вас (и нас) наличие головы - априорно, гораздо важнее, какое у Вас лицо, какие на голове волосы, уши, второй подбородок и т.д. И, конечно, важно, как соображает мозг, находящийся в этой голове. Пока голова на месте и не болит - мы не задумываемся конкретно о ней. Потому что голова - фабула. А все что на ней и в ней - сюжет. Да, сюжет (лицо, мозг) невозможны без наличия фабулы (самой головы). Но именно сюжет (наполнение, содержание) делает Вас индивидуальным и неповторимым.

Фабула, как я уже говорил, это(грубо конечно) факты, которые мы кладем в основу истории, но одни и те же факты могут служить основой для совершенно разных историй. Например, "Война миров" Герберта Уэллса это совсем не то, что одноименный американов фильм, а "Майор Велл Эндъю" Леонида Лагина - это совершенно третье, но на тех же фактах.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А в жизни так не бывает? Тем более, если учесть, что врач констатировал смерть не имея ни единого диагностического прибора под рукой. Судя по антуражу фильма этот врач вполне мог вообще растерять свою квалификацию вовсе. Шаман почти.

В жизни констатация смерти часто проходит без всяких приборов. По внешним признакам, к примеру - отсутствие пульса и дыхания, отсутствие зрачкового рефлекса, отсутствие реакции на раздражители. Однако, подобные симптомы могут наблюдаться и при клинической смерти, когда человек еще может (грубо говоря) ожить.

Только явные признаки смерти говорят о том, что человек умер окончательно.

[Афиген]

Наличие головы или стола - это не фабула. Ибо фабула есть событийный ряд: пришел, увидел, победил. Сюжет - это выбранная автором система, по которой событийный ряд выстраивается: зачем пришел? как увидел? почему победил?

Насчет сюжета, не совпадающего с фабулой, я привел пример "Дикого поля". Кирилл утверждает, что никакой мистики там нет. Слова героя "Летаешь ты что ли..." Кирилл позабыл. Или пропустил мимо ушей. Ладно. Возьмем другой пример. Замечательный фильм Кима Ки Дука "Весна, лето, осень, зима и снова весна".
Фабула: монах-отшельник воспитывает мальчика, мальчик взрослеет, монах стареет, повзрослев, его воспитанник покидает учителя, возвращается, его арестовывают, монах умирает, через несколько лет герой возвращается снова, занимает место учителя и берется за воспитание мальчика-сироты...
Сюжет: монах-отшельник старается уберечь своего воспитанника от ошибок, которые когда-то сделал сам, чтобы тот не повторил его судьбу. Но в человеческой жизни, как и в природе, все повторяется. Герой, естественно, предпочитает учиться на своих ошибках, за которые приходится платить по самому высокому тарифу, и повторяет судьбу учителя.

[сэр Сергей]

Сообщение от Афиген

Фабула: монах-отшельник воспитывает мальчика, мальчик взрослеет, монах стареет, повзрослев, его воспитанник покидает учителя, возвращается, его арестовывают, монах умирает, через несколько лет герой возвращается снова, занимает место учителя и берется за воспитание мальчика-сироту... Сюжет: монах-отшельник старается уберечь своего воспитанника от ошибок, которые когда-то сделал сам, чтобы тот не повторил его судьбу. Но в человеческой жизни, как и в природе, все повторяется. Герой, естественно, предпочитает учиться на своих ошибках, за которые приходится платить по самому высокому тарифу, и повторяет судьбу учителя.

Афиген,так в чем несоответствие? По моему полное соответствие фактов-событий фабулы сюжету.

[Афиген]

Сообщение от Кирилл Юдин

А в жизни так не бывает? Тем более, если учесть, что врач констатировал смерть не имея ни единого диагностического прибора под рукой. Судя по антуражу фильма этот врач вполне мог вообще растерять свою квалификацию вовсе. Шаман почти.
В фильме это смотрится, как совершенно непонятный эпизод. Только и всего. В фильме очень много подобных, нет, не чудес, а невнятностей и недоразумений (например почтальон проехавший десятки км по бездорожью, чтобы сообщить что писем нет. Причём именно в тот момент, когда врач приехал к этому почтовому ящику затерянному в степи; или невеста – дура, прикатившая за сотни км, чтобы постирать, переспать и сказать, что выходит замуж, реакция героя – ноль!). Поэтому какая-то одна несуразица очень легко вплетается, как обычный ляп или недоразумение.
Как чудо это не выглядит. Разве что если быть глубоко знакомым со всем творчеством авторов, а лучше лично с ними быть знакомым, чтобы понимать, чего они чудят в принципе. Но это же смешно, когда чтобы понять, что авторы хотят показать в одном фильме, необходимо изучить всё их творчество, как криминалисту. Невнятность в кино - это плохо.

Нет, не знаком. Смешной совершенно аргумент.
Блин, да странные сказки все пишут, нормальных историй нет.

Кирилл, я вовсе не поучаю вас. Просто констатирую сделанный мной на основании моего жизненного опыта вывод: считать себя умнее не самых глупых людей на свете не самая эффективная жизненная и профессиональная стратегия.

[Мария О]

Сообщение от Афиген

Наличие головы или стола - это не фабула. Ибо фабула есть событийный ряд: пришел, увидел, победил. Сюжет - это выбранная автором система, по которой событийный ряд выстраивается: зачем пришел? как увидел? почему победил?

Не, ну конечно, сам по себе стол - не фабула (а, например, герой или объект). Я приводила пример с детективом - стол был украден, его ищут. Насчет головы - да, согласна, действия с ней связанного, там не было.

Основной же моей мыслью было: "Что сделано" - это фабула. "Как сделано" - сюжет.

[несс]

Афиген, про бисер помните?

[сэр Сергей]

Сообщение от Мария О

"Как сделано" - сюжет.

Мария О,вернее "как" и "почему сделано".

[Мария О]

Сообщение от сэр Сергей

вернее "как" и "почему сделано".

Я люблю короткие и емкие определения. Лично мне хватает просто "как.

[Афиген]

Сообщение от сэр Сергей

Афиген,так в чем несоответствие? По моему полное соответствие фактов-событий фабулы сюжету.

Объясняю. Разница между фабулой и сюжетом в точности такая же, как между сценой скандала у подъезда с точки зрения наблюдающего за ней из окна девятнадцатого этажа и той же самой сценой с точки зрения участвующего в ней. Это пример того, когда сюжет и фабула совпадают.
А теперь представьте, что сцена скандала - это репетиция сцены, которую скоро будут снимать за углом дома. Это пример того, когда сюжет и фабула не совпадают.

[сэр Сергей]

Афиген,

Сообщение от Афиген

Разница между фабулой и сюжетом в точности такая же, как между сценой скандала с точки зрения наблюдающего за ней из окна девятнадцатого этажа и той же самой сценой с точки зрения участвующего в ней.

Это понятно. И сомнений совершенно не вызывает.

Сообщение от Афиген

А теперь представьте, что сцена скандала - это репетиция сцены, которую скоро будут снимать за углом дома.

Вот это не совсем ясно, потому что в приведенном примере сцена скандала - не фабула, а частность другой фабулы. Впрочем, примерно так, как в вашем примере строятся фильмы Луиса Бунюэля.