Сюжет vs Фабула.

[несс]

Сообщение от Ушки на макушке

Сюжетом там будет что-то вроде "разрушительность мести".

"Месть приводит к разрушению" - это посылка по Л. Эгри. Или тема, - применительно к кинодраматургии.

[Афиген]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот кстати, пример "Дикое поле" Есть там и фабула и сюжет, а вот нет ни одного действия, двигающего историю. Ни один хэпизод не несёт в себе развития этой истории. Живёт, пытается лечить, наблюдает за бытом аборигенов, погибает от руки сумасшедшего - все эти вещи ника кне связаны между собой с точки зрения развития истории. Можно сказать, что есть одна длниннющая экспозиция и финал без ульминации даже.
Ну и что дало рассматриваемое знание о фабуле и сюжете в данном случае? А ничего.

В этом-то и фишка. Вы привыкли к тому, что фабула и сюжет почти всегда совпадают. А в "Диком поле" они не совпадают. Думаете, Луцик с Саморядовым не имели представления о структуре и элементарных правилах сюжетостроения? Посмотрите другие фильмы по их сценариям - вы убедитесь, что все это им было прекрасно известно. Просто достигнув определенного уровня мастерства, они придумали метафизический сюжет, выстроили его по всем правилам и насытили такой вот "созерцательной" фабулой. Попробуйте посмотреть этот фильм неискушенным зрительским глазом, без раздражения по поводу того, что "я знаю, как надо, а снимают всякую ...ю". Сами удивитесь, что фильм работает. Внимание притягивает именно сюжет, замаскированный за, на первый взгляд, хаотичным нагромождением событий.
А теперь представьте, что бы было, если бы сюжет "Дикого поля" прочитывался буквально (сюжет и фабула совпадали бы). Детский утренник в воскресной школе.

[Афиген]

Я это все к тому, что подобного рода знания нужны не всем и не всегда, но в определенный момент могут очень даже пригодиться.

Чтобы писать диалоги для "мыльной оперы", вовсе необязательно иметь представление о сюжетной структуре (а в наших реалиях - даже о характере персонажа). Чтобы работать на "мыле" сюжетчиком, достаточно знать технологию (количество актов и их порядок), библию сериала и иметь минимальную фантазию.

Для сериала более высокого пошиба этих знаний и умений уже недостаточно. А некоторые (в частности, требование проговаривать то, что мы и так уже видели на экране, или неумение за ненадобностью решать сцены, даже вредят).

Для современного динамичного фильма - если конечно речь не идет о тупом блокбастере, в котором здравый смысл заменяют крутые спецэффекты - парадигмой Филда с ее двумя сюжетными поворотными точками уже не обойдешься. В отличие от горизонтальных и вертикальных "немыльных" сериалов и мувиков.

И т.д. вплоть до драматургической конструкции, в которой сюжет и фабула не совпадают.

[Лог Лайнер]

Сообщение от сэр Сергей

В 18-м часть участников Кронштадского мятежа ушла по льду от Тухачевского.

сэр Сергей, в 21-м.

[Афиген]

Сообщение от Лог Лайнер

сэр Сергей, в 21-м.

В 18-м они репетировали.

[Лог Лайнер]

Сообщение от Афиген

В 18-м они репетировали.

Фабула - в 21м году восставшие матросы Кронштадта были разбиты частями Красной Армии под командованием Тухачевского. Лишь единицам удалось уйти от в Финляндию по льду залива.

Сюжет - пустив на самотек репетиции 18-21 годов по отходу на заранее подготовленные позиции, восставшие кронштадские матросы весело праздновали международный день трудящихся женщин, как вдруг бесчисленные орды голодранцев и дезертиров, собранные Тухачевским в одну организованную толпу, словно стая бешеных псов бросились на бастионы. Десять дней беспрерывных атак и артобстрелов сломили сопротивление восставших, и когда озверевшие хамы с красными гвоздиками в петлицах ворвались в крепость, оставшиеся в живых матросы позавидовали мертвым. Лишь небольшому отряду удалось по льду залива эмигрировать в Финляндию, где они влачили жалкое существование, изредка подрабатывая на ярмарках коллективными плясками на мотив песни "Яблочко". Высоко оценив действия Тухачевского по кровавому подавлению восстания, кремлевские паханы назначили его на должность Главного-по-мятежам. Далеко пошел человек. Пока в сыром и тесном подвале под Лубянской площадью не остановила его револьверная пуля. В общем, все умерли.

[синица]

Вроде поняла. Спасибо всем!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Афиген

Думаете, Луцик с Саморядовым не имели представления о структуре и элементарных правилах сюжетостроения?

Думаю им просто пофигу всё это.

Сообщение от Афиген

вплоть до драматургической конструкции, в которой сюжет и фабула не совпадают.

Можете выдать фабулу "Дикого поля"? С сюжетом там понятно - его, как такового нет.

[Ого]

Почитал тут рассуждения о сюжете и фабулах, и наконец-то полностью перешел на сторону К.Юдина. Я мало смыслю с сценаристике, но вот такая маленькая деталь. Пока я писал сценарии, не изучая тонкостей драматургии, да что там не изучая - я ничьи сценарии, кроме своих и в глаза не видел, а уж об Эгри, Макки и слыхом не слыхивал! Так вот, в этот период времени хоть какие-то копейки сценарии мне приносили. А где-то полгода назад начал живо интересоваться верным построением сюжета, катарсисами, фабулами, саспенсами и прочим... Но ничегошеньки с тех пор не заработал вообще. Вывод - толку от знаний, которые не умеешь применять.

[Марокко]

Сообщение от Ушки на макушке

У меня по прочтении сложилось ощущение, что разница примерно такая: Сюжет - что происходит, Фабула - как именно происходит.
Сюжет - история мести за смерть родственника.
Фабула - умер король. Его сын обиделся. И никому мало не показалось.

Не, в классическом понимании наоборот, если пользоваться для иллюстрации приведенным вами примером, то фабула - это то ,что происходит, сюжет - как происходит.

Всем, кто меня не понимает, даю ссылку на теолит, где подробно разжевывается, что да как. По большому счету, часто замечала, что книги по сценаристике зачастую просто берут уже имеющиеся знания и адаптируют их под свои нужды. И, о ужас, еще древние греки многое придумали, и не знали ни о Сегер ни о ком-то еще. А вот Сегер и пр., наверняка о них уже знали, ну или о ком-то, кто их уже пересказывал.

Ссылка http://philologos.narod.ru/tomash/tema2.htm

Опять же, по моим ощущениям, нужно сугубо для того, чтобы убедиться, что придумывая всякие хитроумные сплетения типа после смерти король стал часто заявляться по ночам, чтобы напугать стражников, убедиться, что все эти хитросплетения действительно двигают сюжет. И мы все еще рассказываем историю мести и то, как юная неокрепшая душа взяла и устроила пи... в отдельно взятом королевстве

Да, кстати, по данной мной ссылке автор помечает в сноске, что иногда фабулу называют сюжетом, а сюжетом - фабулу. Т.е. надо как бы определится, что вы чем называете.
Вы назвали сюжетом то ,что я называю фабулой. Блин, не могу, по вашему перевернуть мозг. Давайте наоборот ,вы там где я пишу сюжет, подразумеваете, что это по-вашему фабула, ну и наоборот.
Сюжет - это и есть все хитросплетения, от начала и до конца. Сюжет работает на выражение фабулы. Фабула одна, но сюжетных вариаций на одну фабулу возможно несколько разных. Все зависит, ну типо, от вас.
Ну а двигает сюжет уже очень много чего.

[Марокко]

Сообщение от синица

Народ, оказывается пока я спала вы тут активно дебатировали. Что такое фабула и сюжет я понимаю. Не понимаю вот чего.
Цитата из Сегер:
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.
Если по-простому, то Сегер говорит о недостаточности мотивировок?

Синица, вроде нормально все у Сегер ,в ссылке ,которую я привела выше это тоже пишется, только типа подробно.
И я писала ранее о том, что без этих вот фабулы и сюжета - будет поверхностный примитив. В общем, с Сегер я, оказывается, согласна. Мы друг друга поняли.

Не, не о недостаточности мотивировок - это всего лишь деталь, из той кучи знаний, которыми владеет Кирилл, и которые я назвала бесполезными, потому как нет важной объединяющей надстройки.

[Марокко]

Сообщение от Афиген

Я это все к тому, что подобного рода знания нужны не всем и не всегда, но в определенный момент могут очень даже пригодиться.

Чтобы писать диалоги для "мыльной оперы", вовсе необязательно иметь представление о сюжетной структуре (а в наших реалиях - даже о характере персонажа). Чтобы работать на "мыле" сюжетчиком, достаточно знать технологию (количество актов и их порядок), библию сериала и иметь минимальную фантазию.

Для сериала более высокого пошиба этих знаний и умений уже недостаточно. А некоторые (в частности, требование проговаривать то, что мы и так уже видели на экране, или неумение за ненадобностью решать сцены, даже вредят).

Для современного динамичного фильма - если конечно речь не идет о тупом блокбастере, в котором здравый смысл заменяют крутые спецэффекты - парадигмой Филда с ее двумя сюжетными поворотными точками уже не обойдешься. В отличие от горизонтальных и вертикальных "немыльных" сериалов и мувиков.

И т.д. вплоть до драматургической конструкции, в которой сюжет и фабула не совпадают.

Афиген ,я с вами мирюсь. В общем, я говорила об этом, когда приводила пример с машинкой в парке атракционов им. Горького и гонках в Монте Карло.

[Марокко]

Сообщение от Леа

Марокко, вы просто путаете названия: фабулу называете сюжетом, а сюжет - фабулой.

Да, действительно, часто эти названия путают. Тем не менее, когда вы просите рассказать своего знакомого о фильме, вы его спрашиваете - а что там за сюжет? Или вы спрашиваете - расскажи мне мой друг, фабулу...

Ваш друг сюжет вам расскажет без проблем. Т.к. это простой пересказ увиденного ,как он есть. А вот с фабулой у него могут возникнуть проблемы. Тем более, что особливо в сложных случаях, фабула не равна сюжету, то бишь не одно и тоже, хотя об одном и том же, типа.

[Марокко]

Сообщение от Кирилл Юдин

Марокко, знаете, что удивительно? Вы вот расуждаете о поелзности понимания и умения глубоко понимами разницу в фабуле и сюжете, но при этом так умудряетесь свою мысль построить, что хрен поймёт всю вашу "фабулу". Я вот ничерта не понял из Вашей речи, кроме того, что Вам там что-то кажется. Это не наезд, прочто реально ничего не понял.

Вот я и говорю - лабудень для взрыва мозга.

Кирилл, дело в том, что это вам не нужно и ничего понимать вы не хотите. Более того, ощущение, что у вас полностью закрытый мозг и зашоренный взгляд - вы что-то читаете или смотрите, лишь с тем, что сказать ,что вы умный, поспорить, причем априори считая, что другой не говорит ничего умного, кроме как вы сами. Короче - все дураки, глупее вас, кино гавно - а вы вот конь в пальто.

Да, Кирилл, я понимаю про фабулу и сюжет, кроме того ,я вполне поняла о чем говорит Сегер, более того, я это знала и пыталась сказать еще до приведения этой цитаты.

Но для вас - что мои слова фигня, что Сегер.

И вы думаете с вами кто-то будет спорить, вам объяснять, переубеждать. Да ну бог с вами, пустая это работа из болота тащить ... бегемота.

То есть не умея отличить фабулу от сюжета нереально проследить мотивацию геройев, логику их действий и развитие центрального конфликта истории? Да ерунда.

Кирилл - вы пишущий зритель.

И я вам тоже уже это, кажется, говорила.... Можно жить без фабулы и сюжета - так можно и писать и пр. Но ваш потолок - машинки в парке Горького. Т.е. та ерунда, которая по ящику в огромных говносливных потоках идет. И вы не спроста так рассуждаете. Сознание определяет бытие, а бытие - сознание. И в Монте Карло на спортивных гонках вам не бывать. С вашими машинками я уже согласилась - нормальное времяпрепровождение. Но срать с парка Горького на Монте Карло - наталкивает на определенные мысли.

Все, больше не надо спорить, мы с вами в этом вопросе ну абсолютно никак не соприкасаемся, даже в споре.

[Марокко]

Сообщение от Афиген

Нет, она, как мене кажется, имеет в виду вот что.
В качестве примера рассмотрим сюжет и фабулу фильма "Дикое поле", снятого довольно близко к тексту сценария.

Фабула: унылый быт и трудовые будни молодого врача, живущего в условном времени и пространстве, его скоротечные радости и странные, необъяснимые явления, с которыми он сталкивается, - все это заканчивается нелепой смертью главного героя в финале.

Сюжет: оказавшись на забытой Богом земле, в месте, находящимся под воздействием дикого поля, где в борьбе Добра со Злом чаще побеждает последнее, главный герой не сбегает, не принимает сторону сильного, а, вопреки здравому смыслу, изо дня в день выполняет свой врачебный долг. Зло испытывает героя, искушает, осложняет его и без того непростую жизнь, пытается сломить его дух. Но герой не сдается. Тогда зло является к нему в образе жалкого, трепещущего от страха одержимого бича и подленько убивает героя. Лишает жизни всего лишь тело, но не душу, которая так и остается непобежденной.

Все ,Афиген ,я вас обратно люблю. Ваши собственные короли и королевы мне не понравились, но при этом с Диким полем все нормально.

Правда, в плане сюжета.... Кирилл ,который напрочь отрицает наличие оного изложил его даже получше

Живёт, пытается лечить, наблюдает за бытом аборигенов, погибает от руки сумасшедшего

Не надо, Афиген, а то у Кирилла Сегер уже фигня, все ерунда, это будет тоже

Сюжет вроде бы интересный, но если оторвать его от фабулы и воплотить прямолинейно, он покажется надуманным и претензионным.

у него чем-то непрыличным Вообще, Кириллу надо взять подпись в стиле какого-то персонажа из мультика "брррр...ничего не понимаю".

П.С. Дикое поле не нравится. Но это все ж не мыловарня.