Сюжет vs Фабула.

[Кирилл Юдин]

Я иногда привожу такое сравнения - для использования компа в качестве пишущей машинки достаточен какой-нибудь первый пентиум. А вот сложные математические и прочие сложные операции требуют более мощного процессора. Также и с мыслительными делами.

Вы знаете, заметил такую особенность всего российского образования - у нас учат углублённо и жестоко всему тому, что в жизни не пригодится. Зато мы можем насмехаться над тупыми американцами, которые дальше процентов ничего в школах не учат, или над англичанами, не знающими что такое пёфект презент.
Однако есть другая сторона медали - они, в отличие от нас, через пару лет обучения любому иностранному языку, легко на нём разговаривают, хотя и не владеют углубленно грамматикой, а наши - даже после вузов нихрена кроме хаудуюудую сказать не могут.
Они тупые запросто высчитают процент, целое по части, а мы, щёлкая нахрен ненужную тригонометрию, налог вычислить не умеем.

И так во всём - мы удивляем колоссальной глубиной ненужных познаний весь мир, но ничерта сделать по жизни не умеем.

Вот и в Ваших рассуждениях я вижу лишь гордость за то, что Вы знаете эти крутые слова, но парадокс в том, что вместе с тем, Вы совершено не понимаете, где эти знания можно приложить, как и знание тригонометрической функции. Это очевидно.

Наши учебники самые толстые и бестолковые в мире. Наши знания – самые глубокие и ненужные.

[Марокко]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы знаете, заметил такую особенность всего российского образования - у нас учат углублённо и жестоко всему тому, что в жизни не пригодится. Зато мы можем насмехаться над тупыми американцами, которые дальше процентов ничего в школах не учат, или над англичанами, не знающими что такое пёфект презент.
Однако есть другая сторона медали - они, в отличие от нас, через пару лет обучения любому иностранному языку, легко на нём разговаривают, хотя и не владеют углубленно грамматикой, а наши - даже после вузов нихрена кроме хаудуюудую сказать не могут.
Они тупые запросто высчитают процент, целое по части, а мы, щёлкая нахрен ненужную тригонометрию, налог вычислить не умеем.

И так во всём - мы удивляем колоссальной глубиной ненужных познаний весь мир, но ничерта сделать по жизни не умеем.

Кирилл, я где-то год работала в США (ну не все время, помотаться по др. странам тоже пришлось), в американской компании, чья деятельность в общем относилась как раз к творческой и свой "продукт" компания успешно "экспортировала" по всему миру. Что такое американцы, как они работают и пр - я изучила достаточно, причем ,что важно - изнутри и в реальном процессе.
И многому у америкосов научилась и с пониманием их "хитрости" у меня лады. Все, конечно, не скажу - огромный пласт инфы, наблюдений, пониманий, навыков. Но коротко, к теме, во-первых - это умение собрать и подобрать людей, со всего мира и не таких уж никчемных, есличо. Во-вторых - это очень качественный менеджмент. Потому как вот эти "миллионы сложнейших операций" требуют центрального мощного процесора. В третих, там и мышление вообще-то не такое простое, как кажется на поверхностный взгляд.

И вот эти ваши рассуждения о фабуле и сюжете, и при этом ваша структура ,конфликты, поворотные точки и пр... Это все равно ,что все эти многочисленные операции - фигачат и фигачат. При этом абсолютно отсутствует вот этот центральный менеджмент, с которого все и начинается.
И если хотите, то неумение взглянуть как бы с высоты птичьего полета, зрить всю поляну и управлять всем - это и есть куча большого объема бесполезных знаний, про которые вы тут сетуете. Да и в общем, мне в этом вопросе мышление америкосов кажется более интересным и правильным и мудрым, кстати. Да и продуктивным, вообще-то. Работать у них пипец как сложно, но америкосов я уважаю и реально делают они в общем-то неплохо, очень неплохо, лучше русичей в этой же сфере. После америкосов к нашим даже не имеет смысла - такая белиберда по большому счету.

А вы, по сути, даже сетуя на наше русское заумствование и американскую сноровистость - мыслите все равно как раз в нашем ключе. Вас бы конечно, чисто практически поместить бы в ту клоаку, но мне почему-то кажется ,что вы не продержались бы там и неделю. И толку, что им, что вам - было бы ноль.

[Ушки на макушке]

Сообщение от Афиген

Фабула: Кроль умер. Потом умерла королева. Сюжет: Король умер. Потом умерла королева. От горя.

У меня по прочтении сложилось ощущение, что разница примерно такая: Сюжет - что происходит, Фабула - как именно происходит.
Сюжет - история мести за смерть родственника.
Фабула - умер король. Его сын обиделся. И никому мало не показалось.

Опять же, по моим ощущениям, нужно сугубо для того, чтобы убедиться, что придумывая всякие хитроумные сплетения типа после смерти король стал часто заявляться по ночам, чтобы напугать стражников, убедиться, что все эти хитросплетения действительно двигают сюжет. И мы все еще рассказываем историю мести и то, как юная неокрепшая душа взяла и устроила пи... в отдельно взятом королевстве.

[синица]

Народ, оказывается пока я спала вы тут активно дебатировали. Что такое фабула и сюжет я понимаю. Не понимаю вот чего.
Цитата из Сегер:
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.
Если по-простому, то Сегер говорит о недостаточности мотивировок?

[Афиген]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы знаете, заметил такую особенность всего российского образования - у нас учат углублённо и жестоко всему тому, что в жизни не пригодится. Зато мы можем насмехаться над тупыми американцами, которые дальше процентов ничего в школах не учат, или над англичанами, не знающими что такое пёфект презент.
Однако есть другая сторона медали - они, в отличие от нас, через пару лет обучения любому иностранному языку, легко на нём разговаривают, хотя и не владеют углубленно грамматикой, а наши - даже после вузов нихрена кроме хаудуюудую сказать не могут.
Они тупые запросто высчитают процент, целое по части, а мы, щёлкая нахрен ненужную тригонометрию, налог вычислить не умеем.

И так во всём - мы удивляем колоссальной глубиной ненужных познаний весь мир, но ничерта сделать по жизни не умеем.

Вот и в Ваших рассуждениях я вижу лишь гордость за то, что Вы знаете эти крутые слова, но парадокс в том, что вместе с тем, Вы совершено не понимаете, где эти знания можно приложить, как и знание тригонометрической функции. Это очевидно.

Наши учебники самые толстые и бестолковые в мире. Наши знания – самые глубокие и ненужные.

Да не ...я она не знает. С американцами она работала... Ну и че? Я тоже работал. В следующий раз воздержусь.

[Леа]

Сообщение от Марокко

Фабула - это как бы ось произведения, его основная канва, скелет. Сюжет - это уже как вы эту фабулу обыгрываете.

Просто говорят, что типа сюжет - это пересказ произведения, как оно есть. А фабула - это основа - о чем в общем-то.

Марокко, вы просто путаете названия: фабулу называете сюжетом, а сюжет - фабулой.

[Кирилл Юдин]

Марокко, знаете, что удивительно? Вы вот расуждаете о поелзности понимания и умения глубоко понимами разницу в фабуле и сюжете, но при этом так умудряетесь свою мысль построить, что хрен поймёт всю вашу "фабулу". Я вот ничерта не понял из Вашей речи, кроме того, что Вам там что-то кажется. Это не наезд, прочто реально ничего не понял.

Сообщение от Ушки на макушке

Сюжет - что происходит, Фабула - как именно происходит.

Наоборот.

Сообщение от Ушки на макушке

Сюжет - история мести за смерть родственника.

Это вообще и не сюжет и не фабула. Это даже не знаю к чему можно отнести.

Сообщение от Ушки на макушке

Опять же, по моим ощущениям, нужно сугубо для того, чтобы убедиться, что придумывая всякие хитроумные сплетения типа после смерти король стал часто заявляться по ночам, чтобы напугать стражников, убедиться, что все эти хитросплетения действительно двигают сюжет.

То есть не умея отличить фабулу от сюжета нереально проследить мотивацию геройев, логику их действий и развитие центрального конфликта истории? Да ерунда.

Сообщение от синица

Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.

Вот я и говорю - лабудень для взрыва мозга.

Сообщение от Афиген

Да не ...я она не знает.

Я в этом не сомневаюсь, но я сделал допущение - как аргумент в защиту своего мнения по данному вопросу.
Единственное, где я предполагаю, могут пригодиться эти знания - это при написании аннотации. Вот мой редактор - умничка - такие аннотации пишет! Заглядение. Но и то, тут скорее умение выделить главную мсыль и сюжетную линию работают, а не классификации на фабулы и сюжеты.
Больше вообще не понимаю, для чего это нужно.

[Ушки на макушке]

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть не умея отличить фабулу от сюжета нереально проследить мотивацию геройев, логику их действий и развитие центрального конфликта истории?

а я это где-нибудь говорила?

[Афиген]

Сообщение от синица

Народ, оказывается пока я спала вы тут активно дебатировали. Что такое фабула и сюжет я понимаю. Не понимаю вот чего.
Цитата из Сегер:
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.
Если по-простому, то Сегер говорит о недостаточности мотивировок?

Нет, она, как мене кажется, имеет в виду вот что.
В качестве примера рассмотрим сюжет и фабулу фильма "Дикое поле", снятого довольно близко к тексту сценария.

Фабула: унылый быт и трудовые будни молодого врача, живущего в условном времени и пространстве, его скоротечные радости и странные, необъяснимые явления, с которыми он сталкивается, - все это заканчивается нелепой смертью главного героя в финале.

Сюжет: оказавшись на забытой Богом земле, в месте, находящимся под воздействием дикого поля, где в борьбе Добра со Злом чаще побеждает последнее, главный герой не сбегает, не принимает сторону сильного, а, вопреки здравому смыслу, изо дня в день выполняет свой врачебный долг. Зло испытывает героя, искушает, осложняет его и без того непростую жизнь, пытается сломить его дух. Но герой не сдается. Тогда зло является к нему в образе жалкого, трепещущего от страха одержимого бича и подленько убивает героя. Лишает жизни всего лишь тело, но не душу, которая так и остается непобежденной.

Сюжет вроде бы интересный, но если оторвать его от фабулы и воплотить прямолинейно, он покажется надуманным и претензионным.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ушки на макушке

а я это где-нибудь говорила?

Вы говорили про сюжетные хитросплетения и их проверку на то, двигают они сюжет или нет. Я считаю, что хитросплетения зависят от мотивации героев, лигичности их действий. Вот если всё это есть, а действия направлены на решение центрального конфликта истории - то всё это будет двигать сюжет, причём в нужном направлении. А вот умение отличить фабулу от сюжета ничего такого не дадут. Вот что я хотел сказать.

[Ушки на макушке]

Сообщение от Кирилл Юдин

Сообщение от Ушки на макушке Посмотреть сообщение Сюжет - что происходит, Фабула - как именно происходит. Наоборот.

Кирилл Юдин! специально залезла в книжку Сегер, коль мы ее обсуждаем.
набор действий в сценарии называется фабула. Сюжет - содержание фильма, то, что сценарист хотел поведать миру.

...по ходу, приведенный пример, был видимо и правда некорректен. Сюжетом там будет что-то вроде "разрушительность мести".

[Кирилл Юдин]

Вот кстати, пример "Дикое поле" Есть там и фабула и сюжет, а вот нет ни одного действия, двигающего историю. Ни один хэпизод не несёт в себе развития этой истории. Живёт, пытается лечить, наблюдает за бытом аборигенов, погибает от руки сумасшедшего - все эти вещи ника кне связаны между собой с точки зрения развития истории. Можно сказать, что есть одна длниннющая экспозиция и финал без ульминации даже.
Ну и что дало рассматриваемое знание о фабуле и сюжете в данном случае? А ничего.

[Ушки на макушке]

Сообщение от Кирилл Юдин

умение отличить фабулу от сюжета ничего такого не дадут.

спора не получится! (надо ж и мне уже использовать эту цитату)
про фабулу и сюжет рассуждает Сегер - интересно, кстати, рассуждает. Но вот так ли это необходимо знать при практическом написании сценария, я далеко не уверена. Но мне до Сегер - как до луны. Опять же, все используют в своей работе разные инструменты - может, кому-то именно это поможет найти ошибки в готовом сценарии?

[Леа]

Сообщение от синица

Цитата из Сегер: Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным. Если по-простому, то Сегер говорит о недостаточности мотивировок?

Мне тоже это кажется сложноватым. Но если я правильно понимаю, суть такова: фабула должна играть на сюжет. Например, сюжет Графа Монте-Кристо: несправедливо оклеветанный человек после многих лет заключения мстит своим обидчикам. Фабула (основная, наверное): невеста героя становится женой одного из клеветников. Это пересечение и даёт усложнение и силу сюжету.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ушки на макушке

Сюжетом там будет что-то вроде "разрушительность мести".

Вы опять всё путаете.
Фабула - это скелет, сюжет - мыщцы, заставляющие тело двигаться. А то, что вы пишете - это просто название всего этого, типа "организм". это не скелет и не мышцы.