Сценарист.РУ
Старый 03.10.2007, 19:18   #121
Зелиг
Заблокирован
 
Регистрация: 30.04.2007
Сообщений: 1,216
По умолчанию

Цитата:
А Вы как хотели?
Да мне, вобщем-то, пох.
Зелиг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 19:20   #122
Зелиг
Заблокирован
 
Регистрация: 30.04.2007
Сообщений: 1,216
По умолчанию

Цитата:
Я не знаю, как трактовать этого смеющегося колобка.
А как насчёт вопросительного знака, Бразил?
Зелиг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 19:21   #123
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Не засирайте тему, пожалуйста, товарищ Зелиг.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 19:22   #124
Зелиг
Заблокирован
 
Регистрация: 30.04.2007
Сообщений: 1,216
По умолчанию

Цитата:
Не засирайте тему, пожалуста, товарищ Зелиг.
Бразил, а Вы случайно не в ГАИ трудитесь?
Зелиг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 19:29   #125
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Готенок, извините его и не обращайте внимания. Мы все ждём новую главу. :friends:
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 19:33   #126
Зелиг
Заблокирован
 
Регистрация: 30.04.2007
Сообщений: 1,216
По умолчанию

Цитата:
Готенок, извините его и не обращате внимания.
Что бы мы все делали без вас, гаишников...
Зелиг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 19:38   #127
Руслан Смородинов
Студент
 
Аватар для Руслан Смородинов
 
Регистрация: 05.08.2007
Сообщений: 196
По умолчанию

(Кино)драматургия развивается. Талантливые люди часто ломают устоявшиеся (устаревшие) стереотипы и, вопреки им, создают нечто самобытное. Успех этого самобытного заставляет теоретиков подводить к нему уже новую теоретическую базу. Которая, между прочим, на каком-то этапе также наверняка будет признана устоявшейся-устарешей и будет сломана или кардинально обновлена. Это все вопросы теоретизации.
Я не думаю, что Чехов или тот же Тарантино изобретали схемы. Они, думаю, действовали по наитию, интуитивно понимая некоторые обязательные эстетические тонкости.
Вообще, понять Филда можно только в том случае, если понимать, насколько схематизирована на Западе (кино)драматургия. (Это видно даже из слов самого Филда.) Если говорить в общем, и Тарантино не создал в "Чтиве" ничего нового. Новеллистическая перекрестная (нелинейная) структура была известна и советским драматургам (тому же Шукшину), хотя они ни о каких западных схемах и знать не знали. Они даже ничего не ломали, они действовали по наитию. Поэтому и новизна Филда понятна только в соотношении с, напр., Сегер (о жесткости схемы которой я говорил в других ветках), тогда как В ОБЩЕМ он не говорит ничего нового. И это неминуемо, поскольку нет и не будет никакой идеальной схемы, как писать гениальные произведения. Гений и прокрустово ложе вообще вряд ли совместимы (я бы назвал это проблемой сальеризма).

Я вот вспомнил какой-то французский фильм гг. 70-х (черно-белый). Кажется, он назывался "Он и она". Состоит из двух серий. Семейная пара уличает друг друга в неверности и черствости. Первая серия показывает сюжет с точки зрения Его. Вроде бы все объективно: Она, получается, дрянь и шлюха. Вторая же серия повторяет практически те же события, но уже с точки зрения Ее, и как бы объективно получается, что это он бабник, козел и пр., а она сама пушистость. Обобщения этих двух серий нет. Короче, вписать этот фильм в схему Сегер вряд ли удастся (ну если уж с явными искусственными натяжками), зато в структуре Филда он живет.
Руслан Смородинов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 19:43   #128
Готенок
Читатель
 
Аватар для Готенок
 
Регистрация: 27.06.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 45
Отправить сообщение для Готенок с помощью ICQ Отправить сообщение для Готенок с помощью AIM
По умолчанию

"Мальчики, не ссорьтесь" (С) :friends:
Сегодня попозже выложу главу по парадигме, там как раз все чертежи -схемы с подробным разжевыванием. (Тока разберусь как эти fucking чертежи срисовать)
После этого торжественно ударю в гонг и объявлю "Второй раунд. Бокс!"
Так что пока берегите силы.
:friends:
А вообще -спасибо за дискуссию (хорошо, что с эмоциями, значит "зацепило") , Сколько людей -столько мнений. Разность мнений, точек зрения и людей -это же чать нашей работы, не так ли?
__________________
"Perfection exists only in the mind, not in reality". Jean Renoir
Готенок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 19:52   #129
Готенок
Читатель
 
Аватар для Готенок
 
Регистрация: 27.06.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 45
Отправить сообщение для Готенок с помощью ICQ Отправить сообщение для Готенок с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Руслан Смородинов@3.10.2007 - 18:38
.
Я не думаю, что Чехов или тот же Тарантино изобретали схемы. Они, думаю, действовали по наитию, интуитивно понимая некоторые обязательные эстетические тонкости.
Вы, конечно, правы, но с наитием и интуицией тоже не все просто. Думаю, что перед тем как "проинтуичить" "Чтиво" Тарантино видел и "Расемон" и "Гражданина Кейна". И возможно пытался их анализировать. А потом его настигло (в свое время) озарение.
Менделеев свою таблицу вообще во сне увидел. Но он не слесарем был и не журнал "Работница" читал до этого, он был ученый и каждый химэлемент как свои пять пальцев знал. И гору литературы\исследований перелопатил.
В общем -вдохновение-озарение нужно "прикармливать". Как на рыбалке. )) В том числе и литературой по кинодраматургии
__________________
"Perfection exists only in the mind, not in reality". Jean Renoir
Готенок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 20:34   #130
Зелиг
Заблокирован
 
Регистрация: 30.04.2007
Сообщений: 1,216
По умолчанию

Цитата:
Новеллистическая перекрестная (нелинейная) структура была известна и советским драматургам (тому же Шукшину), хотя они ни о каких западных схемах и знать не знали. Они даже ничего не ломали, они действовали по наитию.
Наивный Вы человек, Руслан. Шукшин учился во ВГИКе, а стало быть изучал теорию кинодраматургии (обязательный предмет), значит, читал Туркина, отрывок из книги которого я позволю себе привести (на всякий случай уточняю, часть - это коробка плёнки, соответствующая 10-ти мин. экранного времени):
"В тех случаях, когда фабула, кроме развития основного конфликта, развертывающегося по приведенной выше схеме, содержит еще пролог или эпилог, или то и другое, рассмат¬риваемая схема композиции примет более сложный вид:
1. Сценарий будет начинаться с пролога. Пролог может быть различен по величине. Он может быть очень короток и за¬нять небольшой кусок первой части сценария, оставляя место в рамках последней для экспозиции и завязки основного дей¬ствия. Но он может занять целую часть (как в «Обломке им¬перии» К. Виноградской) или даже перейти во вторую часть. В «Парижанке» Чаплина пролог занимает первую и поло¬вину второй части.
Пролог может представлять собою или художественную характеристику эпохи (как в «Юности Максима») или содер¬жать «предысторию», излагать прошлое героя или героев в не¬большом драматическом эпизоде или даже в виде цельной ко¬роткой новеллы со своей экспозицией, завязкой и развязкой. Довольно обычен в фильме как немом, так и звуковом, пролог— титр, предисловие от автора. Такой пролог в виде длинной надписи имеется в картине «Последний миллиардер» Ренэ Клера.
2. После пролога будет следовать экспозиция, основного действия сценария (время, место, герои). Она может быть (в зависимости от величины) Б первой части сценария или в начале второй. В «Парижанке» экспозиция Мари Сен-Клер и Пьера в Париже занимает вторую половину второй части фильма.
3. После экспозиции — завязка. В зависимости от величины пролога и экспозиции она может быть в первой или во второй части. В «Парижанке» конфликт завязывается в начале третьей части (сцены пробуждения Пьера и Мари и обнаруже¬ния каждым из них в журнале сообщения о помолвке Пьера).
4. После завязки до предпоследней части включительно идет движение действия к катастрофе — с кульминацией и переломом где-то в середине действия (четвертая, пятая части) или без такого кризиса драматической борьбы, в постепенном ее нарастании к катастрофе. В «Па¬рижанке» это занимает четыре части, — от третьей по шестую включительно (с кульминацией — сцена с жемчу¬гом — в пятой части).
5. В последней части катастрофа, развязка (если она нужна) и эпилог. В «Парижанке» они составляют седьмую и восьмую части (в седьмой — катастрофа, в восьмой — раз¬вязка и эпилог). В «Парижанке» это небольшой эпизод из двух сцен-картинок (Мари Клер и мать Жана в детском саду и Пьер с приятелем в автомобиле). Очень редко эпилог вырастает в значительный игровой эпизод, имеющий самостоя¬тельный интерес. Таковым представляется эпилог в фильме «Человек и ливрея» с Эмилем Яннингсом в главной роли, занимающий всю последнюю часть фильма. Но этот эпилог имеет почтенную сюжетную нагрузку. Основная линия дей¬ствия (история величия и падения «человека в ливрее», кон¬чающего под старость свою служебную карьеру в роли сто¬рожа-слуги при уборной) обрывается на неожиданном собы¬тии: в уборной умирает какой-то одинокий богатый старик на руках у героя. По завещанию покойного все его состояние должно перейти к тому, у кого на руках он умрет; таким об¬разом, герой, дошедший к этому времени до последней стадии моральной угнетенности и физической немощи, сделался вдруг богачом. Сообщение об этом счастливом событии обрывает внезапно печальную до сих пор повесть о страданиях героя; как герой узнал о свалившемся на него богатстве и пережил переход от несчастья к счастью, как отнеслись к случившемуся его семья, друзья, товарищи, наконец, хозяева и админи¬страция ресторана, заставившие его пройти тяжкий путь унижения и обид, не показывается. Счастливая развязка дается неожиданной перипетией (переходом от несчастья к счастью), причем развернута она в своих последствиях в эпилоге. Через какой-то период времени мы, видевшие на¬шего героя в последний раз жалким стариком, видим его в новом его состоянии — богачом, в том же самом фешене¬бельном ресторане, где он служил когда-то сначала швей¬царом, а затем сторожем при уборной. Он весел и блестящ и демонстрирует свою возрожденную благосостоянием жизне¬способность и свое уменье быть счастливым с деньгами, — не хуже, чем любой прирожденный буржуа. Не всегда эпилог содержит последующую историю (нахге-шихте) героев пьесы. Иногда он дает широкий перспективный вывод, показывая конечное торжество дела, за которое боролись герои. Фильм «Мать» Зархи и Пудовкина кончался показом Кремля в наши дни с развевающимся над его стенами красным знаменем, символом победившей Пролетарской ре¬волюции. Очень редко в эпилоге дается обращение к зри¬телю (таково первоначальное назначение эпилога в греческой драме: заключительное обращение к зрителю с объяснением намерений автора и смысла пьесы); таким эпилогом кончается фильм «Подруги» Арнштама, — герой обращается с призы¬вом к девушкам советской страны. В очень редких случаях фильм заканчивается надписью от автора (эпилог-титр).
Прологи встречаются довольно часто в американских филь¬мах, например, в «Двух сиротках» Гриффита, в «Нашем госте¬приимстве» Бэстера Китона, в «Парижанке» Чаплина. «Да здравствует Вилла» и др. Нельзя возражать против прологов и эпилогов, если они наполнены живым содержанием и обога¬щают восприятие фильма, но вполне справедливы возражения против прологов и эпилогов, которые вводятся только в ка¬честве орнамента и которые не прибавляют зрителю новых знаний о судьбе героев, или не обогащают эмоционального воздействия фильма подготовкой (в прологе) или продлением и углублением (в эпилоге) соответственного настроения, вызы¬ваемого фильмом."
Зелиг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 20:52   #131
Руслан Смородинов
Студент
 
Аватар для Руслан Смородинов
 
Регистрация: 05.08.2007
Сообщений: 196
По умолчанию

Зелиг
Я ж написал: "хотя они ни о каких западных схемах и знать не знали". Туркин - не Сегер. А то, что Шукшин учился во ВГИКе и знал кинодраматургию, я и не отрицал.
Ведь Филд выдает "Чтиво" как нечто новаторсткое, но новаторским оно, строго говоря, может быть только в сравнении с сегеровской схемой, тогда как, повторяю, Шукшин, не зная ничего о западных схемах, снимал фильмы вовсе не пытаясь что-то кардинально ломать.
Вы прочтите отквоченную вами фразу и скажите четко, чем она протиовречит сказанному вами ниже?
Руслан Смородинов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 20:55   #132
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Туркин устарел безвозвратно.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 20:57   #133
Зелиг
Заблокирован
 
Регистрация: 30.04.2007
Сообщений: 1,216
По умолчанию

Цитата:
Зелиг
Я ж написал: "хотя они ни о каких западных схемах и знать не знали".
В своей книге Туркин очень часто ссылается на теорию и практику как американских, так и европейских сценаристов. А Филда и Сегер (она, кстати, приезжала в нашу страну и проводила во ВГИКе свой мастер-класс) Шукшин, конечно, вряд ли читал.
Зелиг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 21:20   #134
адекватор
красная угроза
 
Аватар для адекватор
 
Регистрация: 07.05.2007
Адрес: Настоящий град Китеж
Сообщений: 2,501
По умолчанию

Шукшин был прекрасным писателем расскачиком. Хотя Литинститут не кончал.
Рассказ - наиболее трудный жанр в литературе, это пробный камень, на которой ломаются графоманы. Рассказами часто называют бесформенные куски текста. Меж тем структура рассказа и структура фильма весьма схожи.
Природа одна. Кроме того, кино - вторично. первична литература.
И я бы сегодня не стал думать о схемах, но много думаю о формате.
Формат сценарист должен понимать и чувствовать, осозновать также, как осознаётся то. что табурет должен иметь четыре ножки и одно сиденье. Табурет с пятью ножками и полутора сиденьями - это неформатный табурет. все это понимают без лишних объяснений. Также безусловно должна пониматься и форматность сценария. Туда, где стоят табуретки. не стоит тащить антикварное готическое кресло с вензелями, и так далее.
Форматов в современном творчестве великое множество. В периодической прессе свои форматы. в литературе свои, эстрада. кино - само собой.
Ощущение формы - как музыкальный слух, либо есть либо нет.
__________________
http://forum.screenwriter.ru/showthr...t=4035&page=11
Эту цивилизацию погубят деньги (с) "Совершенные свободы"
адекватор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2007, 02:32   #135
Готенок
Читатель
 
Аватар для Готенок
 
Регистрация: 27.06.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 45
Отправить сообщение для Готенок с помощью ICQ Отправить сообщение для Готенок с помощью AIM
По умолчанию

Вот и новая глава. Предупреждение: термины переводила буквально, хотя понимаю, что некоторые вещи известны в драматургии под более привычными русскими названиями. За исключением "Поворотная точка" - в оригинале она звучит как "Сюжетная точка". Просто буквенный перевод терминов Филда, мне кажется, более способствует пониманию его объяснений. Рисунки парадигм так себе, не обессудьте В этой главе мало чего -опять таки, нового для сценаристов, но далее идут ОЧЕНЬ инструметально-подробные главы (типа как писать тритмент) и поэтому выкладываю для прочтения вначале это для понимания последующего

СИД ФИЛД
Глава Третья
"О Парадигме"

Сценарий уникален: это история, рассказанная в картинках, включающая в себя диалоги и описания, призванные двигать историю и сюжетную линию вперед и которая поддерживается контекстом драматургической структуры, служащей "якорем" для сюжетной линии.
В нем есть начало, середина и конец, хотя и не обязательно в этом порядке, как я уже упоминал. Мы говорим о "контексте" как о все удерживающем "пространстве", то, что вмещает в себя и удерживает действие, сцены, персонажей и т.п.
Контекст никогда не меняется. Меняется лишь содержание.
Структура -это ФОРМА.
"Сценарий -говорит Уильям Голдман - это структура, структура и еще раз структура". Для иллюстрации контекста структуры мы строим модель, как архитектор создает чертеж будущего здания, чтобы видеть, как оно будет выглядеть. Наш чертеж сценария называется ПАРАДИГМОЙ.
Парадигма определяется как "модель, образец, концептуальная схема". По сути, это путеводитель или дорожная карта по истории в процессе написания сценария.
(-----)
За все эти годы я по-разному определял парадигму. Например, если вы хотите вывести парадигму стола, мы можем определить его как "поверхность на ножках". При этом стол может быть квадратным или круглым, деревянным или мраморным, но сама парадигма стола не меняется -это поверхность на ножках.
(--)
Точно так же со сценарной парадигмой. Графически мы можем изобразить ее вот так:

__________________
"Perfection exists only in the mind, not in reality". Jean Renoir
Готенок вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru