Сиринъ,
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Неправда, это не означает отказ от абстрактного мышления.
|
Да нет, именно отказ. Исходя из вашей логики, оно вообще не нужно и, даже вредно, по скольку неистинно, виртуально, уводит нас от истины и так далее.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Это будет означать то, что мы отделяем данный конкретный стол по присущим только ему признакам и даём ему отдельное именование. Нам это необходимо. Зайдите в мебельный магазин, там все мебельные гарнитуры имеют свои названия.
|
Снова не верно. Названия гарнитуров и предметов этих гарнитуров, например. обеденный стол "Империал" из кухонного гарнитура "Царская трапеза" что-то означает только для человека, вошедшего в мебельный магазин и этот стол рассмотревшего.
А так, скажите - "Империал" и непонятно о каком импереиале идет речь. Придется делать уточнения, постепенно абстрагируясь, тогда только, никогда не видевшему кухонного гарнитура "Царская трапеза" собеседнику станет ямно о чем вы говорите.
Вот тут мы выходим на очень интересное свойство человеческого мышления - связь абстрактных понятий и конкретных имен.
Без абстрактных понятий человеческое мышление и разумное мышление вообще, просто невозможно.
Воть вам пример - назови я просто название урочища - Курлюк Баш, упомянутого мною в моем рассказе о нагвале, вам эти два слова "Курлюк Баш" ничего не скажут.
Допустим, вы владеете, каким-либо тюркским языком. Максимум, что вы сможете понять, так это то, что означает это словосочетание на Русском - "Голова орла" или "орлинная голова", не более.
Но, стоит мне применить абстрактное понятие - поляна, и, сразу становится ясно, что речь идет о поляне с таким красивым тюркским названием.
Но, и это еще не все.
Если вам захочется выяснить подробности об этой поляне, то от абстракции придется снова переходить к конкретике.
Придется описывать поляну с той степенью точности, которая вас устроит, вероятно прилагать фотовидеоматериалы и картографическую информацию.
То есть, как мы видим, что взаимосвязь конкретного и абстрактного осуществляется по тому же принципу -
Quantum Satis.
Одно без другого не существует. Дело только в необходимой мере конкретизации и абстрагирования для выяснения истины.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
И это не случайно. Заповедь нарицания имён в Раю - это была лишь тренеровка человека. На самом деле, человек всему даёт свои именования, даже окрестностям: горам, впадинам, оврагам, родникам и пр. И это не просто прихоть, но творческая потребность.
|
Вот это, как раз, неоспоримо. По крайней мере, для меня. Я не только не стану с этим спорить, более того, подпишусь под каждым словом.
Но, это, совершенно истинное утверждение никоим образом не опрокидывает абстрактного мышления и из него не следует, что оно виртуально, ложно и уводит от истины.
Имена именами, но без абстрактных понятий познание, практически, невозможно.
Невозможно и интеллекуальное взаимодействие. Это одна из причин, по которой у животных мы не наблюдаем цивилизации.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Можно. Если кто-то побывал на Антарктиде и рассказал Вам об этом, то Вы как раз занимаетесь условным познанием, потому что воображаете себе всё то, что Вам рассказано.
|
В корне неверное понимание, хотя бы потому, что вы напрочь не учитываете анализ и ситематизацию данных в процессе познания.
Да, вероятно, сам познающий, может познавать нечто заочно. Заочно, но никак не условно.
Действует все тот же принцип
Quantum Satis.
Я никогда не бывал в Антарктиде. Но, встает вопрос о глубине моего интереса к Антарктиде и необходимый мне уровень информации.
Если интерес не глубокий, то мне достаточно устного рассказа моего знакомого, там побывавшего.
Если мой интерес не протирается глубже эстетических потребностей, то я буду читать художественную литературу и смотреть художественные фильмы, действие которых происходит в Антарктиде.
Если я хочу получить общие популярные знания об Антарктиде, я буду черпать информацию из других источников.
Другое дело, если я, действительно, хочу изучить Антарктиду не бывая там.
Тогда мне потребуется целый Эверест различной, предельно точной и конкретной информации, которую мне необходимо будет изучить, проанализировать и систематизировать.
Заочное изучение, таким образом, никак не условное, так как, информация должна быть точной и предельно конкретной.
Офицер Генерального штаба должен знать все или почти все.
Он должен все знать о местностях, где никогда не бывал, и, возможно, никогда не будет.
Он должен знать эти местности до деталей, ориентироваться там без карты и навигатора.
Для этого ему необходимо непросто изучить всю имеющуюся информацию, но еще и следить за изменениями и дополнениями.
И это серьезно.
Потому что, в случае, если войска окажутся в этой местности, от его знаний будет впрямую зависеть успех операции и никакой компьютер его не заменит.
Для этого необходимы точные, истинные знания, а не условные.
Разведчик-аналитик может в глаза ни разу не видеть Американию, но о ней он обязан знать все. Причем, не условно, а предельно точно.
Потому что это противник, против которого он работает и его работа - война. которая, как известно, выставляет не условные оценки его деятельности.
Так что. даже заочное познание никак не условно. Следовательно ваш следующий тезис неверен и противоречит реальности:
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Именно абстрактное мышление позволяет заниматься условным познанием. Другое дело, что это познание не истинно. Это факт.
|
То есть, как мы уже убедились, это совсем не факт.
Абстрактное мышление помогает нам нам заниматься не условным познанием, а познанием вообще.
Не наделенные способностью к абстрактному мышлению животные не могут познавать мир. Они могут познавать только конкретную часть его.
Взаимосвязь же абстрактного и конкретного мышления, подчиняющаяся универсальному принципу
Quantum Satis делает вполне возможным и верифицируемым даже заочно-теоретическое познание предметов и явлений.
А, раз, заочно-теоретическое познание верифицируемо (я, ведь, могу таки не съездить в Антарктиду, но, с помощью точной и конкретной информации верифицировать рассказ моего знакомого), то мы с уверенностью можем заявить, что познание истинно.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Мы говорим не о том какая нам нужна игла, а о том, врёт ли математика описывая конкретную иглу или не врёт. Причём здесь функции иглы? В контексте разговора совершенно не важно хорошо ли шьёт эта игла или плохо. Речь ведётся только об истинности или ложности описания иглы математикой!
|
Так и я вам об этом же! Только вы, почему-то никак не можете понять, что математика точна на столько, на сколько это необходимо.
И, если возникнет необходимость описать иглу так, чтобы она, даже под электронным микроскопом, выглядела презентабельно, если возникнет необходимость описать иглу с точностью до атома, математика вполне с этим справится.
Математическое, кстати, понятие истины и лжи не совсем применимо вне мматематики, потому что оно носит специальный, прикладной характер в рамках математики, как науки.
Истинность или не истинность описания верифицируется не идеалом, а необходимотью и достаточностью.
Если это описание необходимои достаточно, то оно истинно.
Следовательно, математика не лжет.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Нет, наука как раз виртуальна. Реальны только научные опыты.
|
Под час, дискретность вашего мышления просто поражает.
Для чего вы пытаетесь разрушить цельность бытия?!!!
То есть, сантехника виртуальна! А реален только ремонт конкретного унитаза?
Хорошо, допустим. Но, без знания виртуальной сантехники мы не сможем починить конкретный унитаз.
И это факт.
Потому что, если мы признаем сантехнику виртуальной и неистинной, при починке каждого конкретного унитаза, нам надо будет заново создавать сантехнику для этого конкретного унитаза.
Но, мы этого не делаем же! Нас вполне удовлетворяет существующая "виртуальная сантехника" потому что она точно описывает то,что происходит в унитазе.
А эти "виртальные" знания помогают нам починить конкретный унитаз.
Следовательно, наука верифицируется в эксперименте. Эксперимент отвечает на вопрос - истинны ли данные науки.
Иными словами, удачный эксперимент говорит нам - теория верна, следовательно, она соответствует истине.
А, значит, наука реальна, если ее верификация лежит в области реальности.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Зачем разделять понятия, если нужно просто определить, что мы под ними понимаем? Ложь - это понятие из логики. Оно противоположно истине.
|
Хорошо. Если мы определились, что имеем в виду ложь, как понятие логики, тогда нам, просто необходимо определить что мы считаем истиной.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Не смешивайте обман и ложь. Обман может быть и добродетелью. Потому что Бог, например, обманул дьявола, придя в мир в зраке раба...
|
Я-то, как раз, не смешиваю. Я нигде не сказал, что ложь - есть плохое или хорошее.
Я не оценивал ложь с точки зрения добродетель/грех.
Я дал ей формальное определение.
С точки зрения категорий добродетель/грех и правда может быть злом и ложь добром.
Дьявол, например, правдив в исполнении своих обещаний и предельно точен.
Но, это не означает, что его правдивость - добро.
Не надо подменять категории в которых ведется разговор.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Так что у лжи только одно определение - неистина. И неважно ошибка это или сознательное введение в заблуждение. Ведь незнание законов не осовобождает от ответственности? Так же и с ложью.
|
Нет. Я неприемлю простой экстраполяции узкоприкладного термина на философские обобщения.
В проблеме истины надо различать две стороны.
Существует ли объективная истина, т. е. может ли в человеческих представлениях быть такое содержание, которое
не зависит от человека?
Если да, то могут ли человеческие представления, выражающие объективную истину,
выражать ее фазу, абсолютно или только
приблизительно, относительно?
Содержание наших знаний, представлений и понятий, которое соответствует действительности,
подтверждается практикой и не зависит от субъекта.
То есть, мы подошли к важнейшей проблеме относительности и абсолютности истины.
Абсолютная истина - надэпирична. Относительная - эпмпирична.
Следовательно, истинность в эмпирическом мире не абсолютное понятие, подчиняющееся принципу
Quantum Satis, который и определяет ее, как истину.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Так что у лжи только одно определение - неистина. И неважно ошибка это или сознательное введение в заблуждение. Ведь незнание законов не осовобождает от ответственности? Так же и с ложью.
|
Не совсем верно. Как я убедительно доказал выше, в эмпирическом мире истина относительна и для нее верен принцип
Quantum Satis.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Дело не в знании, а в выводах сделанных на основании этого знания. Выводы будет ощибочными, а значит ложными.
|
Почему ошибочными?!!! На каком основании можно это утверждать?!!!
Только на том, что реально существующая игла не идеальна?
Но, эмпирическая верификация истинности описания говорит, что эта игла выполняет свои функции.
Следовательно, по принципу
Quantum Satis , описание соответствует истине.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Ещё раз повторяю, что речь не о функциях иглы, а о лжи математики в отношении этой иглы.
|
Интересно, что это утверждение истино только с точки зрения надэмпиричной абсолютной истины.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Пожалуйста, избавьте меня от этой софистики... Ещё раз повторяю, что это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
|
А что имеет? То, что каквы утверждаете, по математическому описанию нельзя создать идеальной иглы и, поэтому математика неистинна?
Позвольте, но это, как раз и приводит к полной путанице, потому что в эмпирическом мире, как мы уже установили, истина - относительное понятие, а, идеального, как вы, совершенно точно утверждаете, в эмпирическом мире не существует.
Следовательно, для эмпирического мира истина определяется все тем же принципом.
Вам знакомо понятие гомеостаз?
Абсолютная истина для организма, например, это состояние гомеостаза.
Если сахар крови 3,50-5,80 миллимоль на литр - это идеал (гомеостаз).
Выше и ниже - отсутствие гомеостаза, неидеал, то есть паталогия.
Таким образом, биология доказывает, что абсолютная истина в форме гомеостаза существует, оказывается и в эмпирическом мире.
А это имеет важное мировоззренчееское значение - биологические объекты суть твари Божии.
Следовательно, абсолютность гомеостаза - есть отражение надэмпирической истины в эмпирическом мире.
Но, математику Бог не создавал.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Потому что предметы природы неидеальны. В рамках самой себя, в отношении идеальных предметов, математика не лжет. Она лжет в отношении реальных предметов. Я не знаю, сколько ещё страниц нужно исписать, чтобы Вы это поняли?
|
Да это-то я понял. Но, истинность или не истинность имеет измерение. Вот, что я пытаюсь вам объяснить.
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Нет... "следовательно" совсем другое... Следовательно нас удовлетворяет ложь математики.
|
Не совсем верно. Нас удовлетворяет та мера необходимости и достаточности истинности.
Потому что в большинстве случаев, в эмпирическом мире,
истина относительна.
Re: Гайд-парк
Т.е. это что, получается что формула врёт? Да-да, щас Бразил'ище разразится грозной сентенцией о том, что формула будет требовать уточнения... Дескать ты искал по формуле 4*3+3=15... И таким образом Бразил подтвердит меня, что к каждому конкретному случаю придётся применять свою формулу.
Линейный вид
