Предсказуемость сюжета

[Клара]

Клара, а это уже, как мне кажется, желание определенного финала. А желание не всегда совпадает с логической предсказуемостью финала. Все бы, наверное, желали, чтобы у героев все сложилось хорошо, чтобы концовка была счастливой.

Мариена, конкретно в этом фильме естественное желание зрителя, чтобы герои не расстались, очень искусно поддерживается авторами практически на протяжении всего фильма. Они (герои) постоянно что-то предпринимают: то в пику друг другу, то идут навстречу, при этом осознавая, что не хотят расстаться и не верят даже в серьезность и неизбежность этого расставания. Собственно, если подумать, и название РАЗВОД ПО-АМЕРИКАНСКИ тоже можно истолковать соответствующе: ну да, ведь американцы любят хэппи-энд, у них и «развод» может быть хэппиэндовым, с них станется.
А сколько фильмов вообще в неожиданной развязкой – то есть не попадающих под требование предсказуемого логического финала.
«Шестое чувство». В конце фильма выясняется, что погибшая жена существует только в воображении героя.
Уже упоминавшийся «Малхолланд Драйв» Дэвида Линча. Тоже оказывается, что все события фильма – только плод фантазии героини.
«Подозрительные лица» - просто восхищаюсь Кевином Спейси, так убедительно сыгравшего убогого колченогого инвалида и его персонажем, так убедительно разыгравшего полицейских.

Зритель не любит безысходности. И иногда, чтобы порадовать его счастливым финалом, создатели фильмов идут на поводу у зрителя. Но это неправильно.

К счастью, не все идут на поводу у зрителей. Есть много фильмов, не отвечающих требованию счастливой концовки: Сладкий ноябрь, Осень в Нью-Йорке – где главные героини умирают от неизлечимой болезни (а жанр, кстати, мелодрама).
Но если говорить не о финале, который в общем и целом в большинстве фильмов действительно предсказуем, а о развитии сюжета – здесь намного больше возможностей для неожиданных сюжетных ходов и поворотов.
Мне кажется, авторы таких замечаний, как «сюжет предсказуем», имеют в виду избитость и обычность этих самых ходов, за которыми зачастую стоят поступки персонажей. То есть сами персонажи настолько обычны, предсказуемы в своем поведении, что можно предсказать и общее развитие сюжета. Ярких, самобытных персонажей, способных на неординарное поведение в обычных условиях, или на сильные поступки в критических ситуациях – практически нет. А нет личности, которая бы двигала сюжет и задавала так необходимые повороты, нет и развития, все вяло и предсказуемо. Даже не то чтобы вяло, но: все укладывается в повседневную доморощенную житейскую логику. Звезд с неба не хватаем, журавль в небе тоже не нужен, поэтому все персонажи стараются удержать синицу в руках. И весь сценарий иногда наблюдаешь за этими натужными попытками.

[Клара]

Да, кстати, в рецензиях на ПИТЕР FM мелькала такая "здравая" мысль - да как это так, чтобы вот так,влегкую отказаться от контракта на работу в Германии?!! Не верим! Вот пожалуйста, наш самый что ни на есть обывательский подход: сам я в жизни так не поступлю, и другим не поверю. По отношению к сценаристу: сам я на такое в жизни не способен/не считаю поступком здравомыслящего человека, и мои персонажи на такое не пойдут.

[Мариена Ранель]

А сколько фильмов вообще в неожиданной развязкой – то есть не попадающих под требование предсказуемого логического финала.

То, что развязка неожиданная, вовсе не значит, что она нелогичная.

Уже упоминавшийся «Малхолланд Драйв» Дэвида Линча. Тоже оказывается, что все события фильма – только плод фантазии героини.

Да, развязка неожиданная, но она логичная (если вдуматься в сюжет, проанализировать события). Развязка соответствует атмосфере фильма, всей этой таинственности. Кстати, мне очень понравился этот фильм.

К счастью, не все идут на поводу у зрителей.

И слава Богу! И, как правило, именно такие фильмы получаются более сильными.

Есть много фильмов, не отвечающих требованию счастливой концовки: Сладкий ноябрь, Осень в Нью-Йорке – где главные героини умирают от неизлечимой болезни (а жанр, кстати, мелодрама).

Да, есть. Я этого не отрицала. В общем-то, когда говорила о «предсказуемости финала», я не имела в виду только счастливый финал. Предсказуемый финал, на мой взгляд, это тот, который логически соответствует: и замыслу фильма, и жанру (в большинстве случаев), и атмосфере, и поступкам персонажей, и многим другим факторам. Он может быть и трагическим, если фильм таковой. Примеры я приводила: «Горькая луна» и «Летят журавли». А пример нелогичного финала: внезапное появление инопланетянина в мелодраме, с которым героиня улетает на другую планету (в самом начале этой темы).

Но если говорить не о финале, который в общем и целом в большинстве фильмов действительно предсказуем, а о развитии сюжета – здесь намного больше возможностей для неожиданных сюжетных ходов и поворотов.
Мне кажется, авторы таких замечаний, как «сюжет предсказуем», имеют в виду избитость и обычность этих самых ходов, за которыми зачастую стоят поступки персонажей.

Сложно сказать, что имеют в виду авторы таких замечаний. Иногда они сами порой этого не понимают (бывают случаи). Просто хочется написать что-то «умное», что у всех на слуху. А иногда, мне кажется, смешивают понятия «линейность сюжета» и «предсказуемость сюжета». Линейность – это как раз без этих самых неожиданных сюжетных ходов, поворотов. Но это уже ошибки в структуре сюжета, как мне кажется, а «предсказуемость» здесь ни при чем.

То есть сами персонажи настолько обычны, предсказуемы в своем поведении, что можно предсказать и общее развитие сюжета.

Персонажи могут быть и обычными людьми. Не всем же быть Суперменом, Зорро, Джеймсом Бондом. Кстати, в фильме «Осень в Нью-Йорке» персонажи обычные люди (не супергерои - бесстрашные и могущественные). И кстати, супергерои в своем поведении более предсказуемы, чем обычные люди. Если супергерой, значит, обязательно победит злодея, причем победит эффектно, красиво.
Здесь, наверное, дело не столько в обычности персонажа, сколько в плохой проработке характера.

Ярких, самобытных персонажей, способных на неординарное поведение в обычных условиях, или на сильные поступки в критических ситуациях – практически нет. А нет личности, которая бы двигала сюжет и задавала так необходимые повороты, нет и развития, все вяло и предсказуемо. Даже не то чтобы вяло, но: все укладывается в повседневную доморощенную житейскую логику. Звезд с неба не хватаем, журавль в небе тоже не нужен, поэтому все персонажи стараются удержать синицу в руках. И весь сценарий иногда наблюдаешь за этими натужными попытками.

А в общем и целом, мне кажется, тут предсказуемость ни при чем. Просто плохой сценарий, плохой фильм. А если детально разобраться, наверняка выйдет такая картина: плохо разработан сюжет, нет четкой структуры, плохо проработаны характеры и наверняка еще куча всего… А в итоге все отвечает за все ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ СЮЖЕТА. Все, что непонятно или не нравится зачастую сваливается на нее, родимую. Вот и получается, чем-то сценарий не угодил, пишут: «Все предсказуемо», а дело-то, может быть, совсем в другом.

[Мариена Ранель]

Сообщение от Клара@10.07.2006 - 15:46
Вот пожалуйста, наш самый что ни на есть обывательский подход: сам я в жизни так не поступлю, и другим не поверю. По отношению к сценаристу: сам я на такое в жизни не способен/не считаю поступком здравомыслящего человека, и мои персонажи на такое не пойдут.

Это точно! :friends: Даже на себе приходилось испытывать подобный обывательский подход.

[Клара]

Сообщение от Мариена Ранель@12.07.2006 - 18:02
[b]А в общем и целом, мне кажется, тут предсказуемость ни при чем. Просто плохой сценарий, плохой фильм. А если детально разобраться, наверняка выйдет такая картина: плохо разработан сюжет, нет четкой структуры, плохо проработаны характеры и наверняка еще куча всего… А в итоге все отвечает за все ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ СЮЖЕТА. Все, что непонятно или не нравится зачастую сваливается на нее, родимую. Вот и получается, чем-то сценарий не угодил, пишут: «Все предсказуемо», а дело-то, может быть, совсем в другом.

Мариена, ну так нечестно! Этак можно прийти к выводу, что выражение "предсказуемость сюжета" со знаком минус не имеет права на существование: в одном случае эта предсказуемость определена законами жанра, в другом - психологией массового зрителя, в третьем - это не предсказуемость, а логика, в четвертом - это не предсказуемость, а плохой сценарий... А может, наоборот, сценарий именно поэтому и плох, что уж слишком он предсказуем? Не в том смысле предсказуем, что читающий прямо-таки и может угадать, что конкретно сделает или что скажет персонаж в дальнейшем, а в том, что все сюжетные повороты не будут уж такими неожиданными.
Впрочем, лучше приведу выдержку из поста Настоящего Василия:

(фраза не моя,а профессора Агишева).Дословно: "Почему у нас любой фильм смотришь и с ходу три различных варианта развития сцены можешь предложить.И не хуже а лучше снятого варианта.А у американцев неделю будешь думать и ничего не предложишь лучше?Потому что американцы умные,а мы дураки?Отнюдь!Просто они за нас уже подумали долго и обстоятельно,а мы не подумав,сразу снимать".

А то, что персонажи могут быть обычными людьми...

Не всем же быть Суперменом, Зорро, Джеймсом Бондом. Кстати, в фильме «Осень в Нью-Йорке» персонажи обычные люди (не супергерои - бесстрашные и могущественные). ...Здесь, наверное, дело не столько в обычности персонажа, сколько в плохой проработке характера.

Да, в этом фильме персонажи обычные, но их история происходит в не совсем обычный для них период жизни. И также, если снимается фильм про обычного парня с нашего двора, тоже подразумевается, что что-то в его жизни происходит. Берется какой-то переломный момент , когда герой что-то должен понять, совершить, должны проявиться его качества, которые в повседневной жизни находятся в латентном состоянии. И чем интенсивнее происходят эти процессы с героем, чем заметнее происшедшая с ним трансформация, тем интереснее будет история. И нареканий в предсказуемости сюжета можно будет избежать. ИМХО

[Мариена Ранель]

Этак можно прийти к выводу, что выражение "предсказуемость сюжета" со знаком минус не имеет права на существование:

Клара, я, наверное, не совсем понимаю, что такое «предсказуемость сюжета» со знаком минус… Предсказуемость есть предсказуемость. Т.е. можно предсказать, что будет дальше, чем все закончится.

А может, наоборот, сценарий именно поэтому и плох, что уж слишком он предсказуем? Не в том смысле предсказуем, что читающий прямо-таки и может угадать, что конкретно сделает или что скажет персонаж в дальнейшем, а в том, что все сюжетные повороты не будут уж такими неожиданными.

Все может быть. Возможна, например, такая реакция обычного зрителя на какой-нибудь избитый, шаблонный фильм с погонями, бандитами и «классными парнями», борющимися за справедливость: «Что здесь смотреть? И так все ясно! Сейчас они их перестреляют, потом те выживут и будут за ними гоняться, найдут и сделают их». Даже если оправдания «предсказателей» не вполне сбудутся, для них все равно будет «И так все ясно!». Может быть, это и есть та самая «предсказуемость сюжета со знаком минус». Но, я думаю, это относится не к «предсказуемости», а «избитости» и «шаблонности» сюжета.

Впрочем, лучше приведу выдержку из поста Настоящего Василия:

Я бы не стала так превозносить американцев. У них, на мой взгляд, очень много этой «предсказуемости» и «шаблонности» в фильмах.

И также, если снимается фильм про обычного парня с нашего двора, тоже подразумевается, что что-то в его жизни происходит. Берется какой-то переломный момент , когда герой что-то должен понять, совершить, должны проявиться его качества, которые в повседневной жизни находятся в латентном состоянии.

Обязательно. А иначе зачем делать фильм?

[Рина]

Наконец-то! Недавно посмотрела "Сколько ты стоишь". Естественно, что будет в финале стало ясно на второй минуте. Но: сам фильм очень необычный: повороты сюжета, действия и слова героев, их характеры. Две вещи, которые зритель знает наперед: герои (главные) будут вместе, и.. собственно все. Вот даже одна. И хотя фильм мне категорически не понравился, нельзя не признать, что он довольно неплох.

[Драйвер]

Вот именно. Когда сижу в кинозале, и если фильм хороший, то ловлю себя на мысли, что мне в кайф собственно повествование, а не то, куда повернет сюжет и что случится с героем в следующую минуту. Хороший фильм это классная работа оператора, режиссера, актеров....да всех..... фраза "конец предсказуем" это тоже своего рода шаблон. Шаблон кинокритика. Как обычно еще рецензируют прозу и поэзию: "написанное вами идет не от пережитого, а от прочитанного". Предлагаю кинокритикам еще одну формулировку-шаблон: "описанное в вашем сценарии идет не от пережитого, а от просмотренного!". Товарищи, а что, все должно быть всегда непредсказуемо. Непредсказуемость присуща только ненормальным и неадекватным. Вся драматургия строится на ожидании правильности наших догадок.... И фильм нравится больше, если в конце все произошло так как мы хотели!

[Рина]

И фильм нравится больше, если в конце все произошло так как мы хотели!

Не скажите! В том же разводе по-мерикански я надеялась, что главные герои будут вместе - ан нет. Или в "Горбатой горе"- не такой финал я бы хотела видеть, но фильм от этого для меня не стал ничуть хуже.

[Драйвер]

Главное, чтобы после просмотра фильма не остался осадок, мол, зря деньги потратил. А поскольку в наше время (извините за тавталогию) время - деньги, то желательно, чтобы после прочтения сценария тоже не оставалось чувства, словно тебя заставили делать что-то ненужное. У меня просто дурная привычка - дочитывать до конца. Даже Толстого "Войну и мир" - до сих пор Льву Николаевичу простить не могу...

[Санчес]

На мой взгляд, когда говорят о предсказуемом финале, имеют в виду, что сюжет или образ героев слизан с других кинофильмов. Причем неоднократно

[Фантоцци]

Обыкновенный зритель не мыслит такими категориями, как пресказуемость или непредсказуемость. Для него важнее общее впечатление от картины. а если авторы замутят финал слишком "непредсказуемо" в надежде "удивить" своих коллег из других кинокомпаний, то рискуют получить от зрителя предсказуемое "чё за херня-то?"

[Зелиг]

в рецензиях на ПИТЕР FM мелькала такая "здравая" мысль - да как это так, чтобы вот так,влегкую отказаться от контракта на работу в Германии?!! Не верим! Вот пожалуйста, наш самый что ни на есть обывательский подход: сам я в жизни так не поступлю, и другим не поверю.

А я бы с лёгкостью отказался от работы по контракту в Германии.
Кажется, Шпаликов сказал: "Никогда не понимал прелести непредсказуемого финала". Я вот, в отличие от него, понимаю, люблю и уважаю тех, кому удаётся меня удивить. Помимо "Обыкновенных подозреваемых", уже упомянутых выше, я бы вспомнил в этой связи совершенно замечательную, малобюджетную, казалось бы, построенную на сплошных киноштампах, странностях и нестыковках, "Идентификацию", которые оправдывает совершенно неожиданный финал.

[Фантоцци]

которые оправдывает совершенно неожиданный финал.

Финал всегда предсказуем. Если смотреть фильм по кускам, делая паузы, размышляя над очереным ходом "противника", то его всегда можно вычислить. Искусство авторов в том, чтобы динамикой событий и болтовнёй отвлечь зрителя от анализа и критики.

[Граф Д]

Зелиг
О, да! "Идентификация" хороша!