Сюжет vs Фабула. - Страница 35

Валерий-М · 17.02.2010, 20:22

Цитата:

Сообщение от Фикус

То есть, фабула - это последовательная во времени история. Сюжет - то, как историю преподнесли слушателю, зрителю.
Не уверен, правда, что это 100% правильная трактовка. Просто вспомнились школьные годы.

Вот отсюда и идет вся путаница. В литературе такая трактовка фабулы и сюжета весьма распространена.

Сегер применительно к сценарию дает иное толкование этих терминов. Фабула у нее - видимая последовательность событий.
Возьмем фильм "Возвращение" Звягинцева.
Отец неожиданно возвращается в семью, которую он бросил много лет назад. Взяв двух сыновей, он едет на машине, а потом на лодке на какой-то остров. Пытается отыскать на нем какой-то чемодан. Но в это время очередной конфликт с сыном заставляет его залезть на вышку, с которой он падает и разбивается насмерть.
Эта фабула. Она нам говорит о том, что и в какой последовательности происходит.

Но о чем этот фильм? Вы поняли это из фабулы? Вряд ли.

А вот сюжет у фильма другой.
Он повествует о людях, которые хотят найти взаимопонимание, но в силу различных причин - чересчур авторитарного стиля общения отца, обид сыновей - не могут этого сделать. Ссоры возникают по всяким пустякам. Сначала их удается сглаживать. Но чем дальше, тем явственней становиться позиция обеих сторон на игнорирование точек зрения оппонента.
Только после смерти отца дети понимают, как мелочны были их обиды. Но жизнь не начнешь сначала.

При этом в фильме фабула прерывается и повисает в воздухе незаконченной. А сюжет имеет метафорический финал в виде тонущей лодки аля Джармуш.

Кирилл Юдин · 17.02.2010, 20:24

Цитата:

Сообщение от Ушки на макушке

И тогда получается, что в простой-простой ситуации (даже одной линии для 22-х минутного сценария) появляется вторая линия (пресловутый сюжет), который я как автор обязана как-то обозначить. И в конце - закрыть и его тоже. Т.е. как-то разрешить не только ситуацию с пенсионером, но и ту тему с неумением слушать другу друга, которую он поднял.

А фабула тут причем?

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

То есть существуют сценарии, где сюжет не совпадает с фабулой. Если вам не по душе слово "фабула", то называйте это сюжетом1 и сюжетом2.

А это уже абсурд и профанация.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

Но вы должны тянуть и ту и другую линию, доводить их до кульминации, а потом как-то разрешать.

Причём тут фабуда-то? Слово красивое?

Я пишу мультисюжетный сериал, у каждого сюжета - своя фабула! Вы пыль глотать запаритесь выискивая единую фабулу сериала. Понимаете? Теория должна систематизировать знания и помогать практике. В данном случае термин "Фабула" вносит такую сумятицу в умах, что только запутывает авторов. Что только что вы и продемонстрировали.
Именно поэтому его и считают излишним, что ничего полезного он не несёт, а всё, что он в себя включает имеет другие более внятные и реально полезные термины.

Кирилл Юдин · 17.02.2010, 20:27

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

А вот сюжет у фильма другой. Он повествует о людях, которые хотят найти взаимопонимание, но в силу различных причин - чересчур авторитарного стиля общения отца, обид сыновей - не могут этого сделать. Ссоры возникают по всяким пустякам. Сначала их удается сглаживать. Но чем дальше, тем явственней становиться позиция обеих сторон на игнорирование точек зрения оппонента. Только после смерти отца дети понимают, как мелочны были их обиды. Но жизнь не начнешь сначала.

Это не сюжет, это - ТЕМА. А сюжет в данном случае - полностью совпадает с фабулой.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

При этом в фильме фабула прерывается и повисает в воздухе незаконченной. А сюжет имеет метафорический финал в виде тонущей лодки аля Джармуш.

Без комментов.

Валерий-М · 17.02.2010, 21:18

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин

Это не сюжет, это - ТЕМА. А сюжет в данном случае - полностью совпадает с фабулой.
Без комментов.

Да, Митта это называет темой. А Линда Сегер сюжетом.
"Поэтому когда в современной кинодраматургии говорят – СЮЖЕТ ФИЛЬМА, очень часто имеют в виду СОДЕРЖАНИЕ ФИЛЬМА. То есть это именно то, ЧТО СЦЕНАРИСТ ХОТЕЛ ПОВЕДАТЬ МИРУ."

Вот нет КПСС и некому порядок в терменологии навести.

Кирилл Юдин · 17.02.2010, 22:43

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

А Линда Сегер сюжетом.

А точно?

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

"Поэтому когда в современной кинодраматургии говорят – СЮЖЕТ ФИЛЬМА, очень часто имеют в виду СОДЕРЖАНИЕ ФИЛЬМА. То есть это именно то, ЧТО СЦЕНАРИСТ ХОТЕЛ ПОВЕДАТЬ МИРУ."

Полный капец! Перчитайте внимательнее контекст из которого Вы выдернули цитату.

Валерий-М · 17.02.2010, 23:03

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин

А точно?
Полный капец! Перчитайте внимательнее контекст из которого Вы выдернули цитату.

Ну тогда еще от туда:
" Если Вы не уверены где у вас сюжет, а где фабула, ответьте на два вопроса: «ЧТО ДВИГАЕТ МОЮ ИСТОРИЮ?» и «ГДЕ И В ЧЕМ СКОНЦЕНТРИРОВАНО ДЕЙСТВИЕ?» Ответив на эти вопросы, Вы поймете, что размышляете над ФАБУЛОЙ своего сценария.
Затем ответьте себе еще на два вопроса: «А КАКОВА ТЕМА МОЕГО ФИЛЬМА?», «ЧТО Я ХОЧУ ЭТИМ СКАЗАТЬ И ЧТО В СЦЕНАРИИ ПОМОГАЕТ МНЕ ВЫРАЗИТЬ ЭТО?». Ответив на эти вопросы, вы поймете, в чем ваш СЮЖЕТ."

Куда уж понятнее.

ДеньКа · 17.02.2010, 23:05

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

Вот нет КПСС и некому порядок в терменологии навести.

ТЕРМЕНОЛОГИЯ - новое учение киновуду!!!

Афиген · 17.02.2010, 23:05

[QUOTE=кирчу;250039]

Цитата:

Сообщение от Афиген

Честно говоря, я и не думал отвечать человеку

Вот потому-то я к Вам и не стучалась...

P.S. Эх... снобизмом от вас прет... за версту...

Кирчу, как по-вашему, снобизм лучше пахнет, чем куриный помет?

Афиген · 17.02.2010, 23:12

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

Ну тогда еще от туда:
" Если Вы не уверены где у вас сюжет, а где фабула, ответьте на два вопроса: «ЧТО ДВИГАЕТ МОЮ ИСТОРИЮ?» и «ГДЕ И В ЧЕМ СКОНЦЕНТРИРОВАНО ДЕЙСТВИЕ?» Ответив на эти вопросы, Вы поймете, что размышляете над ФАБУЛОЙ своего сценария.
Затем ответьте себе еще на два вопроса: «А КАКОВА ТЕМА МОЕГО ФИЛЬМА?», «ЧТО Я ХОЧУ ЭТИМ СКАЗАТЬ И ЧТО В СЦЕНАРИИ ПОМОГАЕТ МНЕ ВЫРАЗИТЬ ЭТО?». Ответив на эти вопросы, вы поймете, в чем ваш СЮЖЕТ."

Куда уж понятнее.

Зачем вы тень на плетень наводите? Тема - это тема. Сюжет - это сюжет. А фабула это фабула. Чтобы выразить тему (она же посылка, которая по Эгри совершенно небесполезно формулируется по принципу: характер-конфликт-финал), совершенно не нужно отвечать на вторую часть вопроса: «ЧТО Я ХОЧУ ЭТИМ СКАЗАТЬ И ЧТО В СЦЕНАРИИ ПОМОГАЕТ МНЕ ВЫРАЗИТЬ ЭТО?». Собственно говоря, вопрос: «А КАКОВА ТЕМА МОЕГО ФИЛЬМА?» уже ясно дает понять, что Сегер не считает тему и сюжет тождественными понятиями. Она ведь не дура.

Валерий-М · 17.02.2010, 23:18

Цитата:

Сообщение от Афиген

Собственно говоря, вопрос: «А КАКОВА ТЕМА МОЕГО ФИЛЬМА?» уже ясно дает понять, что Сегер не считает тему и сюжет тождественными понятиями. Она ведь не дура.

Я представляю так, что по мнению Сегер сюжет есть движение темы.

Афиген · 17.02.2010, 23:23

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

Я представляю так, что по мнению Сегер сюжет есть движение темы.

Движение жопы могу себе представить, а вот движение темы...

Очевидно, вы имеете в виду, что тему до зрителя авторы фильма доносят с помощью сюжета? А как же еще?

Просто Вагнер · 17.02.2010, 23:25

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

Ну тогда еще оттуда:
" Если Вы не уверены где у вас сюжет, а где фабула, ответьте на два вопроса: «ЧТО ДВИГАЕТ МОЮ ИСТОРИЮ?» и «ГДЕ И В ЧЕМ СКОНЦЕНТРИРОВАНО ДЕЙСТВИЕ?» Ответив на эти вопросы, Вы поймете, что размышляете над ФАБУЛОЙ своего сценария.
Затем ответьте себе еще на два вопроса: «А КАКОВА ТЕМА МОЕГО ФИЛЬМА?», «ЧТО Я ХОЧУ ЭТИМ СКАЗАТЬ И ЧТО В СЦЕНАРИИ ПОМОГАЕТ МНЕ ВЫРАЗИТЬ ЭТО?». Ответив на эти вопросы, вы поймете, в чем ваш СЮЖЕТ."
Куда уж понятнее.

Валерий-М, дружище... Вы производите впечатление неглупого человека. И ведь сами же написали: увы, нет КПСС, чтобы терминологию пожестче обозначить. Лучше, впрочем, без КПСС. Ну Свифта перечитайте, что ли. Насчет лилипутских партий остроконечников и тупоконечников. Сами-то - честно - не притомились?

И задайте себе вопрос (себе, не залу!): каким боком все эти изыски и изощрения могут помочь вам в реальной работе над реальным сценарием. Вы же не будете к сценарию своему еще и теор.часть прилагать, которая всех продюсеров сразит на месте?

Кончайте. Эту сюжетофабульную пластинку заело окончательно.

Кирилл Юдин · 17.02.2010, 23:31

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

«А КАКОВА ТЕМА МОЕГО ФИЛЬМА?», «ЧТО Я ХОЧУ ЭТИМ СКАЗАТЬ И ЧТО В СЦЕНАРИИ ПОМОГАЕТ МНЕ ВЫРАЗИТЬ ЭТО?». Ответив на эти вопросы, вы поймете, в чем ваш СЮЖЕТ."
Куда уж понятнее.

Сегер предлагает ответить на вопросы. Но это не значит, что вопрос и ответ - одно и то же. Примерно так:
Вопрос: Что движет дрейфующий паром?
Ответ: течение.
Следуя предлагаемой логике, паром и течение - одно и тоже.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

сюжет есть движение темы.

Тема или есть, или её нет, какое ещё движение темы может быть?

Афиген · 17.02.2010, 23:33

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин

Сегер предлагает ответить на вопросы. Но это не значит, что вопрос и ответ - одно и то же. Примерно так:
Вопрос: Что движет дрейфующий паром?
Ответ: течение.
Следуя предлагаемой логике, паром и течение - одно и тоже.

Тема или есть, или её нет, какое ещё движение темы может быть?

Есть такая тема.

Авраам · 17.02.2010, 23:36

Цитата:

Сообщение от Просто Вагнер

Ваша аналогия хромает, как и любая аналогия, но не на две ноги, а на все четыре. Есть (и было, и будет) много великолепных (не просто "неплохих") музыкантов, которые жили и живут без нотной грамоты. Достаточно вспомнить хотя бы черных джазменов и блюзменов (да и белых в достатке). Леннон с Маккартни только после появления Джорджа Мартина стали осваивать азы нотной грамоты - и не сразу. Yesterday Пол сыграл Мартину (а тот уже делал аранжировку для струнных), потому что не мог показать ему ноты. Проверьте книгу Гиннесса на предмет Yesterday. Наиболее часто исполнявшийся на всех радиостанциях хит. Песня, имевшая наибольшее число переложений и т.д. (cover-versions). Без знания нот. И ничего.

Но есть нюанс (с)
Рок-музыка уходит корнями в блюзовые гармонии. Классическая европейская музыка строится на других принципах. Разница примерно такая же, как между историей и математикой. Поэтому блюзменов "со слуха" - каждый второй, если не первый. Но я еще ни разу не слышал про серьезных классических музыкантов/композиторов, которые не знали бы нотной грамоты.

Парралель с нашими делами скорбными примерно такая. Можно быть писателем без теории и схем (это как блюз - либо чувствуешь, либо нет). Но я с трудом представляю себе сценариста, который не знаком с основами драматургии (это как классическая европейская музыка, без нот не обойтись).
И в любом случае, лишняя информация еще никому не повредила -ни писателю, ни блюзмену.