Курилка. Часть 184

[адекватор]

Сообщение от Кертис

Человек не читал книги лето сто

Ну так я же песатель, а не четатель.
Кстати, лет сто назад писали классику. На которой я и вырос.

[Шалтай Болтаев]

Сообщение от Подорожник

Признаете свою беспомощность в дискуссии авансом?

Какая может быть дискуссия с тем, кто постоянно переходит на личности, приписывает оппоненту черт те что и лепит горбатого? Крыс номер два.

[адекватор]

Сообщение от Шалтай Болтаев

она ведь из Москвы)).

Метрополистка. Там же ведь метро есть, мегаполис? Метрополия 100%. Четко выраженная.
Помню в детстве, в Пашкове. Ленька Чапаев: Знаешь, что такое монополия?
Это вот Маня с Полей самогон продают, а больше никто не продает. Вот это и есть монополия.

[Подорожник]

Сообщение от Шалтай Болтаев

Какая может быть дискуссия с тем, кто постоянно переходит на личности, приписывает оппоненту черт те что и лепит горбатого? Крыс номер два.

Вот, правильно. Сразу надо было признаться в том, что ничего не знаете и дискутировать не умеете. А во что вы там верите, это ваше личное дело.

[Подорожник]

Сообщение от адекватор

Метрополистка. Там же ведь метро есть, мегаполис? Метрополия 100%. Четко выраженная.

Как будто это что-то плохое.

[Кертис]

Сообщение от адекватор

Кстати, лет сто назад писали классику. На которой я и вырос

Кстати. Классику писали и раньше 1922-го года )
Даже не буду спрашивать на каких книгах вы выросли. Но. судя по всему, все идеи этих книг вы таки предали.

[Фантоцци]

Сообщение от Шалтай Болтаев

А вы спроецируйте то время на нынешнее - и увидите, что мы до сих пор все там же... И века цивилизации никак не сказались на ненасытности, жадности, наглости и жестокости Москвы.

Обобщение у вас странное. И привязано к одному эпизоду времен Орды, когда ещё Казань и Астрахань с Поволжьем оставались за пределами Руси. А вот у Льва Гумилева все размышления наоборот

Практически за один век, от похода Ермака Тимофеевича (1581–1583) до войн с маньчжурами на Амуре (1687–1689), землепроходцами было преодолено расстояние от Урала до Тихого океана, и Россия легко и быстро закрепилась на этом огромном пространстве. Попробуем ответить на вопрос: почему так произошло? Во-первых, русские землепроходцы были людьми очень пассионарными – жестокими, инициативными, настойчивыми, и потому часто нарывались на неприятности с тогдашним начальством – воеводами. Сибирь манила «буйные головушки» волей, а сибирских аборигенов, морозов и просторов они не боялись. Но, как мы видели на примере Ермака, воеводы двигались за землепроходцами по пятам, пытаясь прекратить их самовольные жестокости, и поневоле вынуждали тех идти все дальше и дальше. Действия администраторов были вполне логичны и объяснимы: они всеми силами защищали инородцев, плативших в казну ясак мехами. Попытки воевод навести порядок оправданны и в моральном смысле. Ведь народы Сибири в XVII в. находились в фазе этнического гомеостаза – равновесия с природной средой. У них просто не хватало сил, чтобы защищаться от притеснений русских пассионариев.
Во-вторых, продвинувшись в Сибирь, наши предки не вышли за пределы привычного им кормящего ландшафта – речных долин. Точно так же, как русские люди жили по берегам Днепра, Оки, Волги, они стали жить по берегам Оби, Енисея, Ангары и множества других сибирских рек.
Но самым важным, с точки зрения этногенеза, является третье обстоятельство. Русские переселенцы и администрация в основной своей массе легко устанавливали плодотворные контакты с народами Сибири и Дальнего Востока. Недаром противодействие миграции русских было столь ничтожно. Конфликты с русскими, если они и возникали на первых порах, например у бурят или якутов, быстро улаживались и не имели тяжелых последствий в виде национальной розни. Единственным практическим следствием русского присутствия для аборигенов стал ясак (уплата одного – двух соболей в год), который инородцы понимали как подарок, дань вежливости «белому царю». При огромных пушных ресурсах Сибири дань была ничтожна, в то же время, попав в списки «ясашных» инородцев, местный житель получал от центрального правительства твердые гарантии защиты жизни и имущества. Никакой воевода не имел права казнить «ясашного» инородца: при любых преступлениях дело посылалось на рассмотрение в Москву, а Москва смертных приговоров аборигенам никогда не утверждала. Известен характерный случай: некий бурятский лама, попытавшийся поднять восстание с целью изгнать всех русских и передать Забайкалье маньчжурам, был отправлен как «ясашный» инородец в Москву, где его просто помиловали.
В целом с установлением власти московского царя образ жизни местного населения Сибири никак не изменился, потому что никто не пытался его сломать и сделать из аборигенов русских. Скорее наоборот. Так, в якутах русские встретили народ, оседлый быт которого был им близок. Россияне, выучив якутский язык и усвоив местные обычаи и навыки, в большей степени приближались к якутам, чем якуты к ним. Если местные жители хотели соблюдать языческие обряды – к тому не было никаких препятствий. Конечно, христианство им проповедовали, иногда успешно, чаще нет, но результаты этой проповеди интересовали только священников. Остяки, вогулы, тунгусы служили проводниками русских отрядов, охотились, гоняли оленей, шаманили и были вполне уверены в своей судьбе. Поскольку русские не стали переучивать не похожих на них людей, а предпочли найти с местными жителями общий язык, они прочно закрепились в Сибири, где живут по сей день. Так в очередной раз были подтверждены преимущества уважения к праву других людей жить по-своему.
Обобщим сказанное. За считаные десятилетия русский народ освоил колоссальные, хотя и малонаселенные пространства на востоке Евразии, сдерживая при этом агрессию Запада. Включение в Московское царство огромных территорий осуществлялось не за счет истребления присоединяемых народов или насилия над традициями и верой туземцев, а за счет комплиментарных контактов русских с аборигенами или добровольного перехода народов под руку московского царя. Таким образом, колонизация Сибири русскими не была похожа ни на истребление североамериканских индейцев англосаксами, ни на работорговлю, осуществлявшуюся французскими и португальскими авантюристами, ни на эксплуатацию яванцев голландскими купцами. А ведь в пору этих «деяний» и англосаксы, и французы, и португальцы, и голландцы уже пережили век Просвещения и гордились своей «цивилизованностью».

[Кертис]

Сообщение от Фантоцци

А вот у Льва Гумилева все размышления наоборот

Его отца расстреляли красные, а он стал им служить. Мудак, что тут сказать

[Шалтай Болтаев]

Послушать Гумилёва, так царская Русь - сплошь альтруисты, добряки, бессребренники, космополиты, пальцем никого не трогали, соболей им даром отдавали, земли и жен в придачу)...

[Подорожник]

Сообщение от Шалтай Болтаев

Послушать Гумилёва, так царская Русь - сплошь альтруисты, добряки, бессребренники, космополиты, пальцем никого не трогали, соболей им даром отдавали, земли и жен в придачу)...

Нет, блин, мы Гумилева слушать не будем, будем слушать версию Шалтая Болтаева, ага.
И не надо передергивать. Не сплошь. Было по-разному. А вам дали обобщение, сделанное на фактах в подавляющем большинстве случаев. Просто статистика, и все.
Но вы, конечно, можете считать, что Иван IV нифига не смыслил в политике и управлении, и по заветам Дюма верить, что за свою жестокость Иван Грозный был прозван "Васильевичем".

[Кертис]

Ну, кое в чем Гумилев был прав, но не тот что христопродавец )

Прежний ад нам показался раем,
Дьяволу мы в слуги нанялись,
Оттого что мы не отличаем
Зла от блага и от бездны высь.

[Фантоцци]

Сообщение от Кертис

Его отца расстреляли красные, а он стал им служить. Мудак, что тут сказать

Ещё один глупый вывод. Лев Гумилев занимался наукой, а не политикой.

Кертис похоже пьян

[Кертис]

Сообщение от Фантоцци

Ещё один глупый вывод. Лев Гумилев занимался наукой, а не политикой.
Кертис похоже пьян

Нет. Прости но если человек занимается наукой, он не может быть мудаком? )
Кто-то точно пьян, но не я, а тот кто сделал такой парадоксальный вывод. Ну, а то что история - проститутка, в отличии от кибернетики, это... хм. Веков пять назад об этом говорили? ) (не о кибернетике)

[Подорожник]

Сообщение от Кертис

Ну, а то что история - проститутка, в отличии от кибернетики, это... хм. Веков пять назад об этом говорили? ) (не о кибернетике)

Рука-лицо. Ещё один альтернативный историк.
Наполеон, которому приписывают фразу об истрии-проститутке, родился несколько позже - в 1769.
Блин, ну надо же хоть что-нибудь знать.

[Подорожник]

Сообщение от Кертис

Нет. Прости но если человек занимается наукой, он не может быть мудаком? )

А что, если человек мудак, он не может быть историком?
Л -- логика.