"Левиафан" Звягинцева. Часть 3

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

Есть новые мнения, подкрепленные исследованиями.

Ага. А ещё людей нашли где-то там четырёхметровых.

Сообщение от компилятор

просто, например, для меня сама идея попытаться проштудировать гору литературы, проанализировать разные мнения и прийти к выводу, что Бога нет - даже как идея невозможно.

Всё проще: я изучал тему для того, чтобы аргументированно отвечать неверующим, а не наоборот.

Сообщение от компилятор

пытаться поверить путем конкретного критического анализа?

Задача была проще. Существовал ряд конфессий, каждая из которых утверждала, что именно они истинно верующие, а остальных сбил с истинного пути лукавый. Нужно было изучить отличия и аргументы - почему именно эта конфессия верит правильно и именно она единственно угодна Господу, а остальные заблуждаются.
Ведь цена ошибки - вечные муки в аду или типа того. А любая доктрина утверждала, что достаточно открыть свою душу Господу и Он Сам поведёт по правильному пути. Ведь не зря же Он даровал свободу выбора. Нужно лишь приложить минимум усилий и Он Сам приведёт к верному пути.
И вот этот минимум усилия превратился примерно лет в пять поисков ответов на вопросы. И если первые пару лет вера укреплялась, получая "мудрые" ответы. То в последующие закралось сомнение ,поскольку в "мудрых" ответах стал находить прямую ложь и обман, которые могут быть лишь от Лукавого.
А затем объём знаний конкретных сложился в совершенно чёткую картинку. Осталось сделать лишь несложный логический вывод: если нечто сверхъестественное и существует, то Библию продиктовать мог исключительно тот самый Сатана. Или это плод чисто человеческого творчества без какого-либо вмешательства свыше.
Спор даже не о том, есть Бог или нет. Вопрос стоит иначе: либо Его нет, либо Он и есть тот самый Лукавый.
Третий вариант - Он не Лукавый, но к Библии не имеет никакого отношения, а, следовательно, источников знаний о Нём просто нет. Никаких!
А допускать и фантазировать можно что угодно.
И что там ещё обсуждать?

Сообщение от сэр Сергей

Проблема в том, что Бог вне логики.

Разумеется. Вот захреначил самым жесточайшим образом тысячи детишек, обрёк на невыносимые страдания, вы скажете - злодей, ан нет - это Любящий вас, великодушный и справедливый Господь Бог! Нелогично скажете? Но Логика затрудняет познание мира!

Вопрос другой - а какой смысл и каким образом этот мир познавать, отрицая логику? Курнуть чего забористее и наслаждаться глюками, объявляя их чистыми знаниями свыше? Да ради бога.

Сообщение от компилятор

ну, вот я и предполагаю, что подход к восприятию кино в частности и искусства вообще часто может быть продиктован мировозрением устоявшимся конкретного человека. из-за чего противоречие и возникает.

Совершенно верно! Для кого-то искусство - это нечто сделанное искусно! Это когда творец в совершенстве владеет ремеслом и привносит в него нечто своё, неповторимое, оригинальное, возможное исключительно на твёрдой основе владения техникой, делом которому учился долго и терпеливо.
А для кого-то любой эпатаж, который смогли распиарить.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот захреначил самым жесточайшим образом тысячи детишек, обрёк на невыносимые страдания, вы скажете - злодей, ан нет - это Любящий вас, великодушный и справедливый Господь Бог!

Не Бог обрек их на смерть, а люди.

[сэр Сергей]

Вот, Сашко привел прогноз на Оскар. Прогност считает, что "Левиафан" Оскара не возьмет.

Но, более всего, меня поразило то, что прогност обосновывает свой вывод, опять же, политическими аргументами, дескать, "Левиафан" критикует режим, а, значит, давать Оскар "Левиафану" - играть на руку режиму. Режим, потом, будет использовать "Левиафанов" Оскар, чтобы доказывать, что он ничего не запрещает.

[А Кобицкий]

Сообщение от Кирилл Юдин

Для кого-то искусство - это нечто сделанное искусно!

имхо - искусство - то, что вызывает искушение, искусственно - то, что пытается вызвать искушение.
вот в "левиафане" слишком много натурализма(?), не хватает немножко сказки, поэтому он кажется искусственным.

[А Кобицкий]

Сообщение от сэр Сергей

Прогност считает, что "Левиафан" Оскара не возьмет.

а я буду держать кулаки!

[Оказия]

Сообщение от А Кобицкий

имхо - искусство - то, что вызывает искушение

в общем, это то, что мы вкушаем и покусываем.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от компилятор

неисповедимы пути господни. думаю, что и эмпирически Бога можно познать. я лишь говорю, что мне такой путь видится неверным (но это мое мнение исключительно).

В Православии в один ряд с Писанием ставятся такие отцы, как Исаак Сирин, Симеон Новый Богослов и др. Они опирались на свой собственный непосредственный конкретный мистический опыт (причём, в православной аскетике очень трезвое и осторожное отношение ко всякого рода "видениям" и "потусторонним опытам", категорически отрицается "игра воображения", психологическая самонакачка, экзальтация, мечтательное самообольщение (так завещано от Отцов).

Добр или зол Бог? Бог и не "добр", и не "зол". К Нему не приложимо ни одно из наших человеческих понятий. Он - Непостижимый. Когда прокажённый Иов сидел на гноище и скоблил черепком свои язвы, к нему пришли его друзья-мудрецы и стали строить предположения - за что Бог попустил Иову такие страдания? Строили версии (пытались проникнуть в замысел Бога, ответить на вопрос - почему?) и так ничего и не поняли. Наконец, и сам Иов начал сетовать: почему? Он начал исчислять свои добродетели, и , как бы, укорять Бога: зачем? На что Бог ему ответил: где был ты, когда Я , не имея никого советником, один наедине с Самим Собой создавал из ничего всё видимое и невидимое? (т.е., не пытайся вникнуть в Мои планы, они за пределами твоего человеческого разумения) Сможешь ли ты губкой стереть с неба краску зори?.. (и т.д.) Бог говорит: кто ты, человек, чтобы судить Меня? Мои мысли - не твои мысли, Мои пути - не твои пути...

Гуманисты слишком переоценивают способности человеческого мышления. Как не велико и обширно человеческое познание, но он имеет свой потолок, свои границы. Учёные знают всё о нуклеиновых кислотах, об устройстве и химическом составе органической клетки, но саму живую клетку создать не могут. Потому что тайна жизни - это не только химия и биология, но и то, что лежит за их пределами. Вот тут и начинается мистика.

[адекватор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот захреначил самым жесточайшим образом тысячи детишек, обрёк на невыносимые страдания, вы скажете - злодей, ан нет - это Любящий вас, великодушный и справедливый Господь Бог!

Тот, кто сказал "не убий" не будет "хреначить самым жесточайшим образом". Убивать людей - беззаконие самих людей, нарушающих заповедь "не убий".Люди убивают друг друга и винят в этом Бога - где логика?

[А Кобицкий]

Сообщение от адекватор

Люди убивают друг друга и винят в этом Бога - где логика?

а что такое логика?
на войне люди убивают открыто и гордятся количеством трупов, потому что за это награждают. логично?
в мирное время люди готовы свалить убийство на кого угодно, лишь бы избежать наказания. логично?
в нашем фильме Коля действует по человеческой логике "так нельзя", а мэр действует по логике системы "так можно"
просто каждый преследует свою выгоду.

[компилятор]

ну, вот два высказывания. оба имеют право на существование:

Сообщение от Михаил Бадмаев

Гуманисты слишком переоценивают способности человеческого мышления. Как не велико и обширно человеческое познание, но он имеет свой потолок, свои границы. Учёные знают всё о нуклеиновых кислотах, об устройстве и химическом составе органической клетки, но саму живую клетку создать не могут. Потому что тайна жизни - это не только химия и биология, но и то, что лежит за их пределами. Вот тут и начинается мистика.

Сообщение от Кирилл Юдин

Разумеется. Вот захреначил самым жесточайшим образом тысячи детишек, обрёк на невыносимые страдания, вы скажете - злодей, ан нет - это Любящий вас, великодушный и справедливый Господь Бог! Нелогично скажете? Но Логика затрудняет познание мира!
Вопрос другой - а какой смысл и каким образом этот мир познавать, отрицая логику? Курнуть чего забористее и наслаждаться глюками, объявляя их чистыми знаниями свыше? Да ради бога.

классика! сознание человека устроено таким образом, что отсутсвие упорядоченности и каких-то причинно-следственных связей очень сильно его пугает. поэтому оно всегда будет пытаться выстроить какую-то систему с определнной логикой, либо пытаться стать частью уже сформировавшейся инфрастуртуры (религия), где есть объяснения. сам факт того, что все происходящее не имеет никакой логики и смысла и нет никаких хорошо или плохо и справедливости ужасает. именно эта особенность заставляет людей выстраивать свои теории. то же самое и с фильмами (что критикует Кирилл), когда даже черный квадрат может наполниться смыслом. Хаос пугает, да.

В любом случае все эти созданные самостоятельно структуры логики или уже устоявщиеся и проверенные веками религии без условной мистической составляющей (вера, искренняя убежденность) не работают. И да, Бог вне логики. по крайней мере обычной человеческой.

[Валерий-М]

Сообщение от компилятор

С тех пор плацебо стали связывать с самовнушением. Но на днях ученые представили доказательство того, что эффект плацебо от сознательного внушения не зависит.

Что значит не зависит?
Приводимый эксперимент говорит о том, что за эффект плацебо отвечает не только сознание, а еще и подсознание.
К тому же, никакая это не новость.
В экспериментах давно уже практикуется двойной слепой метод.
То есть ни испытуемый, ни экспериментатор не должны знать, где пустышка, а где лекарство, действие которого проверяется.
Потому как в обоих случаях результаты испытаний искажаются.
Плацебо это суммарный результат внушения и самовнушения.

[компилятор]

Сообщение от Валерий-М

Приводимый эксперимент говорит о том, что за эффект плацебо отвечает не только сознание, а еще и подсознание.
К тому же, никакая это не новость.
В экспериментах давно уже практикуется двойной слепой метод.
То есть ни испытуемый, ни экспериментатор не должны знать, где пустышка, а где лекарство, действие которого проверяется.
Потому как в обоих случаях результаты испытаний искажаются.
Плацебо это суммарный результат внушения и самовнушения.

Давайте так. Никто не отрицает действие плацебо (не путать, например, с гомеопатией, хотя и может рассматрвиаться как плацебо, ее эффективность спорна). Есть ряд исследований, подтверждающих, что даже без конкретных действий, направленных на использование эффекта самовнушения пациентом, выборки от использования плацебо показывали эффектвиность. Опять таки, разговор не идет о том, что я поддерживаю эту точку зрения. Я привел это исключительно в качестве доказатеьства слов Кирилла, что плацебо - это исключительно самовнушение и в контексте общего обсуждения, что существует только то, в чем разбираешься и что знаешь. Я не знаю про плацебо на уровне экспертном, чтобы 100% утверждать об этом с той или иной точки зерния.

[сэр Сергей]

А Кобицкий,

Сообщение от А Кобицкий

на войне люди убивают открыто и гордятся количеством трупов, потому что за это награждают. логично? в мирное время люди готовы свалить убийство на кого угодно, лишь бы избежать наказания. логично?

Не логично.

Более того, утверждать такое - преступно.

Солдат - не убийца. И военная наука, это наука побеждать, а не наука убивать.
Уравнять солдата и уголовника, это вы лихо придумали.

А, что до наград... Сходите разок на кинжальный пулемет, может, тогда поймете разницу и, вероятно, догадаетесь, за что на войне награждают.

[сэр Сергей]

А Кобицкий,

Сообщение от А Кобицкий

в нашем фильме Коля действует по человеческой логике "так нельзя", а мэр действует по логике системы "так можно" просто каждый преследует свою выгоду.

Проблема в том, что оба и Коля и мэр ействуют вне всякой логики, иногда, вообще. безмотивно.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Проблема в том, что оба и Коля и мэр ействуют вне всякой логики, иногда, вообще. безмотивно.

Не показанный мотив еще не означает безмотивности.
Это было бы ошибкой, если речь шла о мэйнстриме.
Но данный фильм им не является.
В жизни вы понимаете мотивы всех людей, которые вас окружают?
А если не понимаете мотивов кого-то, означает ли это,что они действуют безмотивно?
В данном случае, если мотив не объяснен, значит, режиссер счел это несущественной информацией для понимания результирующего месседжа.