Курилка. Часть 11

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Годемиан

А... т.е. вы отождествляете это с темпераментом?

Нет. Та же способность к логичным рассуждениям, самоирония, или т.н. философский взгляд на жизнь не изменит темперамента, а вот отношение к смерти - изменит. Человек может быть темпераментным, но, например, узнав о близкой кончине, может вести себя относительно спокойно и рассудительно. И инфантил, может впасть в истерику, узнав подобную новость о себе. А может и наоборот.

Сообщение от Годемиан

Да, я понял, вы приравниваете отношение к переживанию.

Нет.

Сообщение от Годемиан

Но сам момент переживания наступает в конце, а до этого человек имеет дело с представлением

Представление - это то, как индивида научили в течение жизни. Я говорю именно об отношении в самом широком смысле.

Сообщение от Годемиан

Однако, если этот кто-то предложит иную картину мира пока атеист жив-здоров, то к моменту смерти даже переживание может быть другим.

Да не будет оно другим.
Ну допустим имеется глубоко верующий христианин. От того, насколько он много узнал о Суде Божьем и загробной жизни, в которую он верит, никак не зависит его отношение к смерти. Да, он может рассуждать, как его научили в церкви на эту тему, но ни спокойнее, ни наоборот, от этих знаний к самой смерти он относиться не станет. Ни способности к самопожервованию не прибавится и не убавится, ничего подобного. Хотя бы потому, что кроме доктрины, что именно случится с ним или окружающими его людьми он никогда не узнает, пока сам не встретит смерть и доктрина окажется к тому же верной.
То есть верующий человек будет рассуждать и относиться к смерти не столько в соответствии с доктриной его религии, сколько в соответствии с его личными особенностями интеллекта и психики.
То же будет и с атеистом. Один будет бояться смерти, в случае религиозности, потому что будет бояться Суда и Ада, потому что только его Господь знает, кто куда попадёт. В случае не религиозности будет бояться того, что это конец всему.
Другой, тот же атеист не станет столь болезненно воспринимать смерть, философски подметив, что бояться неизбежного - глупо. С таким складом ума и верующий так же будет к смерти относиться.

Даже если кто-нибудь вернётся с "того света" и совершенно точно докажет, что оно там и как, всё равно отношение к смерти у каждого индивида будет своё и отличное от других. На "американских горках" тоже одни ржут, другие молча бледнеют, третьи орут и т.д. и т.п. Хотя все всё прекрасно знают что это, и зачем, тем более - сами туда полезли.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Как раз благодаря науке отношение изменится, при том сильно.

Нисколечки.

Сообщение от Алхимик

Отношение к жизни будет становится всё более потребительским - печень можно и убить, её ведь можно заменить.

Ну да, а сегодня это ведь многих останавливает. Взгляните на "крокодильщиков" - каждый знает что сдохнет в муках и скоро, и что? Кого это остановило?
Но сможет ли оплатить подобный индивид операцию по замене "убитого" органа? Оглянитесь вокруг.
Ничего ровным счётом не изменится и премию Дарвина всегда будет кому вручить.

Сообщение от Алхимик

сама жизнь отдельного индивидуума обесценится.

Ну да, лет триста назад она ведь так ценилась. Прямо тряслись над каждым.

Сообщение от Алхимик

Не все смогут позволить себе апгрейд организма, а значит, пропасть между богатым и бедным будет увеличиваться.

Вот Вы сами себе и противоречите уже.
Вот человечеству, как минимум тысяч восемь лет. Оглянитесь и посмотрите, как все эти Ваши тезисы подтверждаются историей.

Сообщение от Алхимик

А насчёт того, что отношение к смерти - сугубо лично, то тут бесспорно. Более того, у одного и того же человека оно может быть не статично на протяжении жизни.

А вот это совершенно верно.

[гек финн]

Кирилл, вы наверное специально занимаете спорную позицию. Никак нельзя согласится с тем, что отношение к смерти не будет изменятся с изменением мировозрения ( знаний) человека. Да, это отношение сильно зависит от личных психологических качеств каждого человека, но эта зависимость сродни связи зуба с болевыми рецепторами. Если рецепторы боли у вас в порядке вы будете чувствовать боль. Вот представьте, что знание о боли при вырывании зуба – это личное уникальное отношение к смерти каждого человека. Вырывание зуба – это процесс переживания страха смерти. (и самой смерти пока она окончательно не засвидетельствена) . Да , любому при этом ( при вырывании зуба) будет больно. Но если ты понимаешь в деталях как устроен зуб и челюсть и мозг , то ты можешь или просто хладнокровно вытерпеть боль ибо точно знаешь, что будет облегчение. Либо применить анестезию ( какие-то новые знания о смерти) и вырвать зуб безболезненно.

[гек финн]

Я вообще говоря кажется понял в какую сторону вы клонили. То что человек рождается с какой-то уникальной сущностью, которую невозможно изменить. То есть грубо если он БОИТСЯ то и будет боятся всегда . Это не так. Человека можно изменить.

[гек финн]

Сообщение от Кирилл Юдин

Даже если кто-нибудь вернётся с "того света" и совершенно точно докажет, что оно там и как, всё равно отношение к смерти у каждого индивида будет своё и отличное от других. На "американских горках" тоже одни ржут, другие молча бледнеют, третьи орут и т.д. и т.п. Хотя все всё прекрасно знают что это, и зачем, тем более - сами туда полезли.

Если такое будет, то отношение к смерти у всего человечества изменится глобальным образом. Люди будут это воспринимать как веселый аттракцион. Панический страх будет у единиц. Основная масса будет лишь слегка волноваться, как когда залазишь в тележку на американских горках.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от гек финн

Кирилл, вы наверное специально занимаете спорную позицию.

Я вообще не занимаю никакую позицию - я рассказываю, как оно есть.

Сообщение от гек финн

Никак нельзя согласится с тем, что отношение к смерти не будет изменятся с изменением мировозрения ( знаний) человека.

Ок! Вы хотите сказать, что за последнюю, допустим, тысячу лет не изменилось ни мировоззрение, ни добавилось знаний у человечества? В противном случае, поясните мне, как все эти глобальные изменения затронули отношение человека к смерти? Как это отношение изменилось за последнюю тысячу лет или с изобретением айфона?

Сообщение от гек финн

Но если ты понимаешь в деталях как устроен зуб и челюсть и мозг , то ты можешь или просто хладнокровно вытерпеть боль ибо точно знаешь, что будет облегчение.

Ок!
Вот Вам две модели "знаний" о смерти. Допустим, одна - христианская. Другая - атеистическая.
Отбросив тонкости: в одном случае, допустим, нам доподлинно становится известным, что после смерти будет Суд Божий, кто-то отправится в рай, кто-то в ад. Как при таком "знании" изменится отношение к смерти?
И как оно изменится, если будет доказана атеистическая модель смерти?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от гек финн

Если такое будет, то отношение к смерти у всего человечества изменится глобальным образом.

Величайшее заблуждение.

Сообщение от гек финн

Люди будут это воспринимать как веселый аттракцион.

с неизвестным финалом.
Если наступит время, что люди станут воспринимать смерть, как весёлый аттракцион, то через несколько дней на планете не останется ни одного живого человека.
А если будет некая сдерживающая сила, то это будет означать, что те же страхи останутся. И это уже не будет просто "весёлый аттракцион". И отношение к смерти вновь будет таким же, как сегодня. И зависеть опять же будет от индивидуальных особенностей характера, интеллекта и психики человека.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от гек финн

То есть грубо если он БОИТСЯ то и будет боятся всегда . Это не так.

Да, это не так. И я это не утверждал. Я утверждал немного иное - способность противостоять страху у каждого человека - своя.

[гек финн]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ок! Вы хотите сказать, что за последнюю, допустим, тысячу лет не изменилось ни мировоззрение, ни добавилось знаний у человечества? В противном случае, поясните мне, как все эти глобальные изменения затронули отношение человека к смерти? Как это отношение изменилось за последнюю тысячу лет или с изобретением айфона?

За последнюю тысячу лет мировозрение изменилось не сильно ( как бы ужасно это не звучало) . Человек приобрел знания механической природы вещей, но никак не развился в знаниях о самой сущности вещей. Ньютон открыл закон всемирного тяготяния, но не знал почему он работает. Это до сих пор никто не знает. Мы не знаем, что такое энергия. Мы не знаем что такое электрический ток. Мы не знаем что такое гравитация. Мы знаем только как это действует ( на каком то уровне). Мы знаем много о том как устроен человек, но не знаем, каким образом организм так совершенно самоорганизованн. Мы знаем, какие участки мозга стимулируются при эмоциях. Но мы не знаем что такое эмоция. Мы не знаем почему нам больно когда кто-то умирает или почему мы радуемся когда кто-то выживает после катастрофы. То есть наше мировозрение за тысячи лет изменилось только на грамм, только в отношении механической природы вещей и все.

[гек финн]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ок!
Вот Вам две модели "знаний" о смерти. Допустим, одна - христианская. Другая - атеистическая.
Отбросив тонкости: в одном случае, допустим, нам доподлинно становится известным, что после смерти будет Суд Божий, кто-то отправится в рай, кто-то в ад. Как при таком "знании" изменится отношение к смерти?
И как оно изменится, если будет доказана атеистическая модель смерти?

В ваших словах ключевое слово " доподлинно" . При этом условии система мира предлагаемая той или иной школой становится ИСТИНОЙ . Её принимают все практически люди на земле. Если истино что есть АД и "доподлинно" известно что кто-то туда отправится, то во-первых преступность снизится сильно, во-вторых плохие люди будут переживать приход смерти мучительно а хорошие с благодатью на лице. При атеистической модели большинство будет переживать приход смерти мучительно.

[гек финн]

Сообщение от Кирилл Юдин

Величайшее заблуждение.

с неизвестным финалом.
Если наступит время, что люди станут воспринимать смерть, как весёлый аттракцион, то через несколько дней на планете не останется ни одного живого человека.
А если будет некая сдерживающая сила, то это будет означать, что те же страхи останутся. И это уже не будет просто "весёлый аттракцион". И отношение к смерти вновь будет таким же, как сегодня. И зависеть опять же будет от индивидуальных особенностей характера, интеллекта и психики человека.

почему с неизвестным ? вы же сказали " совершенно точно докажет" . Да, при этом возможно многие начнут убивать себя. Но я не думаю что все пойдут на это. Кому то Земля нравится такой какая она есть .

[Годемиан]

Сообщение от Кирилл Юдин

От того, насколько он много узнал о Суде Божьем и загробной жизни, в которую он верит, никак не зависит его отношение к смерти. Да, он может рассуждать, как его научили в церкви на эту тему, но ни спокойнее, ни наоборот, от этих знаний к самой смерти он относиться не станет. Ни способности к самопожервованию не прибавится и не убавится, ничего подобного.

А если станет? Вы же сами говорите, все сугубо индивидуально.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот Вам две модели "знаний" о смерти. Допустим, одна - христианская. Другая - атеистическая.
Отбросив тонкости: в одном случае, допустим, нам доподлинно становится известным, что после смерти будет Суд Божий, кто-то отправится в рай, кто-то в ад. Как при таком "знании" изменится отношение к смерти?
И как оно изменится, если будет доказана атеистическая модель смерти?

Да ладно вам, ей-богу. В обоих случаях у адекватного человека отношение изменится на более спокойное. Почему? Исчезнет страх неизвестности. У неадекватов, наоборот. Религиозный (атеистический) фанатик в зависимости от победившей точки зрения может впасть в буйство.

Сообщение от гек финн

То есть грубо если он БОИТСЯ то и будет боятся всегда . Это не так.

Совершенно верно.

Сообщение от гек финн

При атеистической модели большинство будет переживать приход смерти мучительно.

Возможно, просто больше будут ценить жизнь. Понимая, что она одна и другой не будет.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы хотите сказать, что за последнюю, допустим, тысячу лет не изменилось ни мировоззрение, ни добавилось знаний у человечества? В противном случае, поясните мне, как все эти глобальные изменения затронули отношение человека к смерти? Как это отношение изменилось за последнюю тысячу лет или с изобретением айфона?

А вот это важный вопрос.
Вся сложность смерти - в том, что познающее сознание может
познать что угодно, кроме одного - своего же собственного отсутствия.
"Когда ты есть - нет смерти, когда придет смерть - уже не будет тебя!"
И я во многом согласен с Веллером:

Отношение белой цивилизации XX века к смерти можно назвать
ханжеским. По возможности делать вид, что этого нет. Свести место
смерти в культуре к минимуму. Не думать, не говорить, стараться не обращать внимания.
Культура смерти очень многое говорит о цивилизации. Отношение к смерти
есть очень важная часть отношения к жизни вообще, а отношение к жизни непосредственно связано со всеми действиями.
Сегодняшняя белая цивилизация не любит говорить о смерти. (Репортажные сенсации с целью получения прибылей здесь
ничего не меняют - это зарабатывание денег, бизнес на виде крови, не имеющий отношения к духовным движениям,
к осмыслению смерти и отношению к ней конкретного человека.)
С одной стороны, это свидетельствует о высочайшей степени
экстравертности белой цивилизации: действовать, энергопреобразовывать, производить и потреблять,- и пусть вся энергия,
все мысли и чувства будут направлены на это, незачем отвлекаться на смерть, коли сам еще жив.
Смерть воспринимается как досадное гадство, очень нехорошая помеха, - а слова,
мысли и действия должны быть о продлении жизни (незачем омрачаться неизбежным).
С другой стороны, это свидетельствует о духовной истощенности белой цивилизации
- или, иными словами, об отсутствии энергетического потенциала (внутричеловеческого, понятно, а не технического)
для дальнейшего роста и развития. Нет больше ничего, за что стоило бы отдавать жизнь.

Это уже не те доблестные ребята минувших времен, которые почитали достойную смерть венцом достойной жизни,
а угасание в постели - несчастьем, недостойным мужчины. В бою! За победу! За утверждение себя, своего дела, своего идеала!
Сегодняшняя белая модель индивидуальной жизни не включает в себя наличие и требование идеала,
к которому следует стремиться ценой жизни. А что это значит?
А это значит, что должное не очень-то отстоит от сущего; что нет того запаса энергии,
который требует ставить цели, достижение которых забирает все силы и саму жизнь.

Притворяться можно во всем, кроме умирания. Это все-таки вещь серьезная,
а также однократная и необратимая. Да, тут и видно, кто чего стоит.
Надо уметь умирать, куда денешься; все равно придется.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от гек финн

во-первых преступность снизится сильно,

С чего бы? Типа верят и не грешат? Так в тюрьмах все очень верующие и че?

Сообщение от гек финн

во-вторых плохие люди будут переживать приход смерти мучительно а хорошие с благодатью на лице.

А кто будет определять, кто плохой, а кто хороший?

Сообщение от гек финн

При атеистической модели большинство будет переживать приход смерти мучительно.

Чушь.

Сообщение от гек финн

Но я не думаю что все пойдут на это.

А что их остановит?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Годемиан

Вы же сами говорите, все сугубо индивидуально.

Вот именно!

Сообщение от Годемиан

А если станет?

Мы же не рассматриваем единичное явление, мы рассматриваем закономерности. А коли так, то закономерности в этом нет никакой.

Сообщение от Годемиан

Исчезнет страх неизвестности.

Куда же он исчезнет, если только Богу известно, куда человек попадёт?

Сообщение от Годемиан

У неадекватов, наоборот.

Иными словами - ничего не изменится. И сегодня есть и такие и такие, и третьи ещё, и четвёртые...

Сообщение от Годемиан

Вся сложность смерти - в том, что познающее сознание может познать что угодно, кроме одного - своего же собственного отсутствия.

На этом можно и остановиться.

Сообщение от Годемиан

я во многом согласен с Веллером:

А, по-моему, он чушь пишет. Опять же, берёт какую-то единственную модель поведения из сотни или тысячи и придаёт ей признак абсолюта. Трепло пустопорожнее, короче.

[гек финн]

Сообщение от Кирилл Юдин

С чего бы? Типа верят и не грешат? Так в тюрьмах все очень верующие и че?

А кто будет определять, кто плохой, а кто хороший?

Чушь.
А что их остановит?

Кирилл, это похоже на спор ради спора. Вы сами поставили условия гипотетической ситуации, когда христианская или атеистическая модель ИСТИНА. Зачем кому -то теперь верить ? Все просто знают это так же, как знают что без воздуха и пищи точно умрут. Верить и знать разные вещи. Преступность снизится потому что АД и РАЙ стали не выдумкой теологов а осязаемой живой реальностью. То есть в вашей гипотетической ситуации либо оттуда кто-то однажды вернулся , либо как-то по-другому доказано истиность христианского мироустройства. ИСТИНУ принимают все. Все принимают что земля имеет более менее сферическую форму потому что это доказано. Это ИСТИНА . В это уже не надо верить. Теперь никто не боится свалится за край земли.