Сценарист.РУ
Старый 12.05.2020, 09:20   #811
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,532
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Фредди Ромм,

Ну, не стоит экстраполировать современные представления га Средние Века, темболее на монголов.

Что значит "не расскажет"? Ибн ал-Асир написал один из самых больших трудов, но он, что естественно в его эпоху, использовал рассказы очевидцев (врет как очевидец) историографы, отмечая ценность его труда, между тем,. говорят, что автор допускал значительные хронологические ошибки, пересказывал легендарные эпизоды, при этом ряд важных фактов не нашел отражения в его сочинении.

Арабо-персидская историография весьма обширна.

Я не специалист и не историк... Но, скажу, что там все было сложно, где-то была султанша - половчанка, где-то уили послов, что по монгольской морали считалось ужасным преступлением...

В общем, сравнение Чингисхана с более поздними деятелями неправомерно, а представление его, как суперизверга неверно.

Чингисхан был сыном своего века и в отношении жестокостей он был, возможно не лучше, но, уж, никак не хуже современников.


И все его действия были мотивированы и логичны, но конечно, в средневековой логике степной культуры, а не в современной логике постмодернистской Средиземноиорской Цивилизации

З.Ы. В 90-е Хуан Карлос Второй извинился перед евреями за изгнание их из Испании Изабеллой Кастильской и Фердинандом Арагонским...

Это политкорректная глупость... Если, уж, брать Средние Века, то Фердинанд и Изабелла поступили суперсверхархигипермилосердно - предложили выбор - хочешь остаться в Испании, принимай Христианство и оставайся, не хочешь принимать Христианство - чемодан, порт, Марокко...

А, ведь, могли бы и перебить запросто и никто бы из окружающих тогда слова плохого им бы не сказал...
Если так подходить, то чем плохи Тамерлан и Гитлер? К Тамерлану применимо всё то, что вы написали про Чингисхана. Если Чингисхан не так плох, то Тамерлан и подавно - он, собственно, просто подражал Чингисхану. А Гитлер? Он вёл войну, которую, формально, не он начал, её объявили Англия и Франция, а позже СССР. А на войне как на войне.
Во все времена действовал простой принцип: не делай другому того, чего не желаешь себе. Существовали обычаи войны, мало отличающиеся от современных конвенций. Монголам повезло, что до поры, до времени они не напоролись на противника вроде скифов или англичан времён начала Столетней войны, а то бы они сами заскулили, какие у них жестокие противники. Однако везение - не критерий для исторической оценки. Чингис-хан создал армию современного типа и почту - это да. Но изверг был как по современным, так и по тогдашним меркам. Так и Гитлер поддерживал развитие науки и техники, первая телепередача - гитлеровская.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2020, 10:01   #812
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 20,217
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Если так подходить, то чем плохи Тамерлан и Гитлер? К Тамерлану применимо всё то, что вы написали про Чингисхана. Если Чингисхан не так плох, то Тамерлан и подавно - он, собственно, просто подражал Чингисхану. А Гитлер? Он вёл войну, которую, формально, не он начал, её объявили Англия и Франция, а позже СССР. А на войне как на войне.
Ну, ведь, совершенно неадекватно сравнивать Гитлера и средневековых завоевателей.

В Средние Века было совершенно иное сознание, мировосприятие и уровень рефлексии.

Адольф Алоизович для нашей страны в целом и для ряда народов был экзистенциальным врагом, теоретически обосновав их уничтожение и порабощение, возвел свою теорию в ранг государственной идеологии.

Нацисты четко сознавали, что и, главное, для чего они все это делают.

Причем, на совершенно ином уровне развития цивилизации.

Ну, давайте осудим римлян или афинян, или египтян заодно с вавилонянами за рабство...

Ни Чингисхан, ни Тамерлан не были заинтересованы в полном уничтожении народов. При всем средневековом уровне рефлексии они прекрасно понимали, что основа средневековой экономики - производство еды, все остальные ресурсы проистекают из него...

Следовательно полное уничтожение населения делает невозможным выплаты налогов, выхода, дани.

А Гитлер рассчитывал проводить колониальную политику, просто, заменяя уничтоженное население немцами.

А тех же евреев, вообще, зверски уничтожал.

Сравнивать правомерно только в рамках одной эпохи.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2020, 10:22   #813
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,532
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Фредди Ромм,


Ну, ведь, совершенно неадекватно сравнивать Гитлера и средневековых завоевателей.

В Средние Века было совершенно иное сознание, мировосприятие и уровень рефлексии.

Адольф Алоизович для нашей страны в целом и для ряда народов был экзистенциальным врагом, теоретически обосновав их уничтожение и порабощение, возвел свою теорию в ранг государственной идеологии.

Нацисты четко сознавали, что и, главное, для чего они все это делают.

Причем, на совершенно ином уровне развития цивилизации.

Ну, давайте осудим римлян или афинян, или египтян заодно с вавилонянами за рабство...

Ни Чингисхан, ни Тамерлан не были заинтересованы в полном уничтожении народов. При всем средневековом уровне рефлексии они прекрасно понимали, что основа средневековой экономики - производство еды, все остальные ресурсы проистекают из него...

Следовательно полное уничтожение населения делает невозможным выплаты налогов, выхода, дани.

А Гитлер рассчитывал проводить колониальную политику, просто, заменяя уничтоженное население немцами.

А тех же евреев, вообще, зверски уничтожал.

Сравнивать правомерно только в рамках одной эпохи.
Ну давайте, можно и в рамках одной и той же эпохи. Начало 15 в. - Жанна Дарк, лучший полководец своего времени, один из лучших в мировой истории, положила начало "Молниеносной войне". Вы в курсе её биографии - по Райцесу или другому профессиональному историку? Во время её походов не был разрушен или разграблен ни один населённый пункт, не проводились казни нелояльного населения. Единственный случай убийства пленного - при Патэ, в нарушение приказа Жанны, и она оплакала погибшего и молилась о спасении его души. Значит, возможно, есть с кем сравнивать.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2020, 10:53   #814
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 20,217
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Значит, возможно, есть с кем сравнивать.
Неть. Сравнение с Жанной Л`Арк не правомерно.

Во-первых, Жанна не была властителем, во-вторых, она была Святой, в смысле образа мысли и жизни прежде всего. То есть, Жанна - исключение, а исключения, как известно, только подтверждают правило...

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Жанна Дарк, лучший полководец своего времени, один из лучших в мировой истории
Это, кстати, весьма спорное утверждение. Жанна была героем - 100%, но не профессиональным военным.В нее верили, это сыграло, наверное, решающую роль... Но ее сопровождали настоящие военные профессионалы... И многие медиевисты считают, что тактические успехи, скорее их заслуга.

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Во время её походов не был разрушен или разграблен ни один населённый пункт, не проводились казни нелояльного населения.
Ну, это, как раз, логично - зачем грабить собственные города и казнить собственное население?

Кстати, если, уж, говорить о Столетней Войне, то, например, грабежи и зверства войск того же Эдуарда Третьего были продиктованы не столько зверской натурой английского короля, сколько желанием спровоцировать французского короля на решительное сражение.

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Единственный случай убийства пленного - при Патэ, в нарушение приказа Жанны,
Ну, это кому повещло попасть в плен... Французы так "любили" англичан, что местные кресты, как правило, добивали и грабили оставшихся на поле боя английских раненых.

Это было нормально. В те времена так поступил бы каждый нормальный человек.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2020, 13:03   #815
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,532
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Фредди Ромм,

Неть. Сравнение с Жанной Л`Арк не правомерно.

Во-первых, Жанна не была властителем, во-вторых, она была Святой, в смысле образа мысли и жизни прежде всего. То есть, Жанна - исключение, а исключения, как известно, только подтверждают правило...


Это, кстати, весьма спорное утверждение. Жанна была героем - 100%, но не профессиональным военным.В нее верили, это сыграло, наверное, решающую роль... Но ее сопровождали настоящие военные профессионалы... И многие медиевисты считают, что тактические успехи, скорее их заслуга.



Ну, это, как раз, логично - зачем грабить собственные города и казнить собственное население?

Кстати, если, уж, говорить о Столетней Войне, то, например, грабежи и зверства войск того же Эдуарда Третьего были продиктованы не столько зверской натурой английского короля, сколько желанием спровоцировать французского короля на решительное сражение.


Ну, это кому повещло попасть в плен... Французы так "любили" англичан, что местные кресты, как правило, добивали и грабили оставшихся на поле боя английских раненых.

Это было нормально. В те времена так поступил бы каждый нормальный человек.
По поводу военных способностей Жанны - загляните в мою книгу "Загадки Орлеанской девы", на известном вам сайте. Глава 4. В двух словах - Жанна вела войну совсем не так, как "профессионалы", затянувшуюся осаду сняла за несколько дней, войну переломила за полтора месяца, а потом "профессионалы" возились десятки лет, чтобы эту войну закончить.
Что примечательно - Темучин не был грамотен, как и Жанна. Больше черт сходства между ними нет.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (12.05.2020)
Старый 12.05.2020, 13:56   #816
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 20,217
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
По поводу военных способностей Жанны - загляните в мою книгу "Загадки Орлеанской девы", на известном вам сайте. Глава 4.
Спасибо! Обязательно посмотрю... Мне тема Средних Веков вообще (я, все-таки, бывший реконструктор) и Жанны Д`Арк в частности, очень интересна.

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
"профессионалы" возились десятки лет, чтобы эту войну закончить.
Ну.. Это, как раз, просто, особенности средневековой войны:

Средневековые армии очень медленно мобилизовались и, еще, основа средневековых армий - рыцарское ополчение, а любой рыцарь это не только военный, но и хозяйственный субъект. Рыцарь не мог воевать долго, ему нужно было вернуться в поместье. Служба французского рыцаря ограничивалась 40 днями. После чего он или уезжал или король должен был ему платить.

В результате - англичане отмобилизовались и вторглись, теперь моюилизуются французы. Отвоевывают что-то, потом демобилизуются, а англичане снова мобилизуются и отвоевывают обратно.

Это условно, конечно... Но это маятник средневековой войны.

Французы окончательно смогли победить только после военной реформы - введению ордонансовых рот - постоянного оплачиваемого войска и развитию артиллерии.

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Темучин не был грамотен, как и Жанна. Больше черт сходства между ними нет.
Тае и делали они разное. Чингисхан создал Империю, а Жанна освобождала свою страну.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2020, 16:19   #817
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,532
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Ну.. Это, как раз, просто, особенности средневековой войны:

Средневековые армии очень медленно мобилизовались и, еще, основа средневековых армий - рыцарское ополчение, а любой рыцарь это не только военный, но и хозяйственный субъект. Рыцарь не мог воевать долго, ему нужно было вернуться в поместье. Служба французского рыцаря ограничивалась 40 днями. После чего он или уезжал или король должен был ему платить.
Я о том и толкую, что Жанна воевала совсем иначе, чем было тогда принято.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (12.05.2020)
Старый 12.05.2020, 21:41   #818
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 20,217
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Я о том и толкую, что Жанна воевала совсем иначе, чем было тогда принято.
З.Ы. Дух, не историю, но, именно, дух, в кино лучше всех выразил Люк Бессон...

Так воть, возвращаясь к сериалу.... Дейнерис, аккурат, воплощпла в себе некоторые черты, именно, Жанны Д`Арк... Но, вдруг, стала действовать вопреки... И это прокол тех, кто писал сценарий... Хотя, я повторяю, могу понять в том смысле, что над ними стоял дядя с дубмной и требовал быстро закончить сериал...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Хильда (13.05.2020)
Старый 12.05.2020, 21:59   #819
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,532
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Фредди Ромм,

З.Ы. Дух, не историю, но, именно, дух, в кино лучше всех выразил Люк Бессон...
А вы видели вариант Флеминга? https://www.imdb.com/title/tt0040491/?ref_=fn_al_tt_3
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Так воть, возвращаясь к сериалу.... Дейнерис, аккурат, воплощпла в себе некоторые черты, именно, Жанны Д`Арк... Но, вдруг, стала действовать вопреки... И это прокол тех, кто писал сценарий... Хотя, я повторяю, могу понять в том смысле, что над ними стоял дядя с дубмной и требовал быстро закончить сериал...
Нельзя ли примеры, где и когда она поступает в стиле Жанны? Сходство с Чингисханом для меня очевидно: очень умна, расчётлива, талантлива, жестока, идёт по трупам, как по паркету. Но, как мы уже согласились, Жанна и Чингисхан находятся на разных полюсах.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2020, 22:09   #820
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 20,217
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Но, как мы уже согласились, Жанна и Чингисхан находятся на разных полюсах.
Не совсем согласился. Я, лишь, признал разницу..

Во-первых, Дейнерис - не Чингисхан и не Жанна впрямую. Вообще, в сериале неть прямых параллелей, в чем его достоинство.

Однако, Дейнерис, как и Жанна, идет за попранное королевское достоинство, идет, под час, самотвержено... Более того, за Дейнерис идут те, кто верит в неее
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2020, 22:19   #821
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 20,217
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
А вы видели вариант Флеминга? https://www.imdb.com/title/tt0040491/?ref_=fn_al_tt_3
Видел... Но, Бессон - француз и это важно...

Выражение женской экспрессии англо-саксам недоступно...

Никто, кроме француженки, так спеть не сможет...

__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2020, 05:47   #822
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,532
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Фредди Ромм,

Не совсем согласился. Я, лишь, признал разницу..

Во-первых, Дейнерис - не Чингисхан и не Жанна впрямую. Вообще, в сериале неть прямых параллелей, в чем его достоинство.

Однако, Дейнерис, как и Жанна, идет за попранное королевское достоинство, идет, под час, самотвержено... Более того, за Дейнерис идут те, кто верит в неее
Ну, сэр, вы меня удивляете. С каких пор Жанна Дарк ходила за королевское достоинство? Она, собственно, даже королём Карла не называла, пока не короновала его, он был для неё "дофин", и она, в общем, сознавала его пороки (но недооценивала, что ей и икнулось). А боролась она не так за короля Карла, как за права своего народа, подвергавшегося насилию на грани геноцида (за примерами снова отсылаю к своей книге). Другое дело, что в те времена никто не знал рецепта от плохих королей, а потому считалось, что единственное спасение - замена плохого короля хорошим.
А что Дейенерис идёт за королевское достоинство - верю. Но в актив ей никак записать не могу. Это та самая игра престолов, которая дала название сериалу. Именно игра (без которой можно обойтись) и именно престолов.
О жизни Жанны Дарк едва ли кто-то вменяемый сказал бы, что это игра престолов.

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Фредди Ромм,

Видел... Но, Бессон - француз и это важно...

Выражение женской экспрессии англо-саксам недоступно...

Никто, кроме француженки, так спеть не сможет...

Судя по фамилии, Виктор Флеминг имел фламандские корни, это очень близко к французским. А Мила Йовович никак не ближе к французам, чем Ингрид Бергман.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме

Последний раз редактировалось Фредди Ромм; 13.05.2020 в 05:50.
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2020, 13:16   #823
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 20,217
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Судя по фамилии, Виктор Флеминг имел фламандские корни, это очень близко к французским.
Вы ошибаетесь... Право, фламандцы - неманцы и германоязычные...

К французам близки валлоны - потомки романизированных белгов и говорящие по французски...

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
А Мила Йовович никак не ближе к французам, чем Ингрид Бергман.
Согласен, но это другое... Актрисе не обязательно быть близкой, если она хорошая актриса. Можно спорить кто лучше, Бергман или Йовович... Но Йовович, как минимум, актриса неплохая и работает очень точно в роли Жанны.

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
О жизни Жанны Дарк едва ли кто-то вменяемый сказал бы, что это игра престолов.
Ну, в конечном итоге она пала жертвой этой игры...


Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Это та самая игра престолов, которая дала название сериалу. Именно игра (без которой можно обойтись) и именно престолов.
Ну, неодходимо отдать должное автору литературной первоосновы...

Реалистическая фэнтези - фактически воспроизводятся реалии средневековья. Средневековая феодальная война.



Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
А боролась она не так за короля Карла, как за права своего народа, подвергавшегося насилию на грани геноцида (за примерами снова отсылаю к своей книге).
Мне думается, вы преувеличиваете... Столетняя Война, уже лавно не оценивается историками как нечто единое... Это серия конфликтов, на первых порах носивших характер типично феодального конфликта. То есть, она началась и некоторое время продолжалось, как эта самая игра престолов.

Только во второй фазе она приобрела со сторона Франции черты национально-освободительной...

З.Ы. Французы - то, стали французами только в Великую Французскую Революцию...

Так, например, в 18-м веке Франция имела два флота - Флот Океана - главная база Брест и Флот Леванта - главная база Марсель.

Во флоте Океана служили кельты - бретонцы и офицеров небретонцев там не было, потому чир по французски говорили только в Иль де Франс, а как человек, не знающий бретонского будет командовать?

Во флоте Леванта было не лучше - там служили аквитанцы, близкие к каталонцам, говорящие на окситанском...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Хильда (13.05.2020)
Старый 13.05.2020, 16:45   #824
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,532
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Фредди Ромм,

Вы ошибаетесь... Право, фламандцы - неманцы и германоязычные...

К французам близки валлоны - потомки романизированных белгов и говорящие по французски...


Согласен, но это другое... Актрисе не обязательно быть близкой, если она хорошая актриса. Можно спорить кто лучше, Бергман или Йовович... Но Йовович, как минимум, актриса неплохая и работает очень точно в роли Жанны.



Ну, в конечном итоге она пала жертвой этой игры...




Ну, неодходимо отдать должное автору литературной первоосновы...

Реалистическая фэнтези - фактически воспроизводятся реалии средневековья. Средневековая феодальная война.




Мне думается, вы преувеличиваете... Столетняя Война, уже лавно не оценивается историками как нечто единое... Это серия конфликтов, на первых порах носивших характер типично феодального конфликта. То есть, она началась и некоторое время продолжалось, как эта самая игра престолов.

Только во второй фазе она приобрела со сторона Франции черты национально-освободительной...

З.Ы. Французы - то, стали французами только в Великую Французскую Революцию...

Так, например, в 18-м веке Франция имела два флота - Флот Океана - главная база Брест и Флот Леванта - главная база Марсель.

Во флоте Океана служили кельты - бретонцы и офицеров небретонцев там не было, потому чир по французски говорили только в Иль де Франс, а как человек, не знающий бретонского будет командовать?

Во флоте Леванта было не лучше - там служили аквитанцы, близкие к каталонцам, говорящие на окситанском...
Значительная часть немцев, например, баварцы, вообще католики, считают себя близкими французам. Во Франции Лотарингия и Эльзас несколько раз переходили из рук в руки. Если вы сегодня едете из Германии во Францию, то из окна поезда видите всё больше французских названий наряду с немецкими, а при пересечении границы не видите ни единого слова на немецком.
Жанна Дарк была очень популярна среди немцев, её воспринимали почти как свою.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 22:24   #825
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 20,217
По умолчанию Re: "Игра престолов"

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
С каких пор Жанна Дарк ходила за королевское достоинство?
Час истины - Жанна из Домреми



Жанна Д'Арк: политика земная или небесная?



З.Ы. Мне очень интересно, что вы скажете, как прокомментируете...

З.З.Ы.

Елена Браун, это, своего рода, моя любовь
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
дядя с дубмной, кинжал в жопу и конец!!!


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru