Сценарист.РУ
Старый 26.01.2019, 08:05   #1
Дормамон
Читатель
 
Регистрация: 03.12.2018
Сообщений: 25
По умолчанию Так ли необходима теории для хорошей истории?

У меня созрел один вопрос по системе мотивация-препятствие-слабость героя, конкретно в фильме "Мост через реку Квай".

Я посмотрел этот фильм, он произвел на меня сильное впечатление, и я хотел узнать, чем же он так хорош. Тем более, сам думаю написать военную историю.

Я посмотрел, и понял, что не могу найти у героя Психологическую нужду , как это называет Джон Труби. То есть, это слабость, которая мешает герою бороться с антагонистом, исполнить мотивацию. Исполнив ее , герой преодолевает свою слабость, реагируя на действия врага.

Надеюсь, вы фильм смотрели и помните, сейчас я перескажу нужную часть :
Главный герой, полковник Николсон, прибыл в японский лагерь военнопленных, где царит тирания местного полковника, а пленные забыли о достоинстве. В этом адском местечке он решил построить цивилизацию, а именно заставить Полковника Сайто следовать женевской конвенции. Местные пленные потешаются над наивным стариком, как и зритель : позиция американского пленного, желающего побега нам ближе.

И тут, Полковника Николсона угрожают убить, но чтобы избежать свидетелей военного преступления - сажают в темный душный ящик, умирать от голода и жажды. Сайто ждет, пока англичанин сломается, пытается захватить волю пленных, но не получается : полковник упрям, и даже условие "Работай вместе со всеми, или твое место займут больные из лазарета" не работает. Солдаты саботируют работы, обожают своего полковника, а сам Полковник упрям, как Станнис Баратеон. Сайто выпускает героя Алека Гинесса, и соглашается с его условиями.

Может я чего то не заметил, но где тут слабость героя, в чем его нужда? Ведь именно на эту самую слабость воздействует антагонист, согласно теории. Возможно, ею должна быть тяга к следованию буквы закона. В начале фильма она демонстрируется именно как слабость, наивность, но когда мы видим , как солдаты вдохновлены своим полковником, а его воля может что то изменить, недостаток превращается в силу. Но даже если она была слабостью, антагонист никак не воздействовал на нее. Он давил на угрозу жизни, любовь к своим солдатам, которы могли батрачить, толком не вылечившись.

Казалось бы, если вы фильм смотрели, то помните наверняка, в кульминации именно следование букве закона становится слабостью, при чем моральной. В терминологии Труби, это слабость, которая вредит окружению героя. Николсон достраивает мост, который не сделали японцы, и мешает взорвать его, когда подошли союзные силы. Но это вообще спорный вопрос, по какой именно причине он так защищал его - до кульминации Николсон дал монолог, где сказал о желании оставить после своей бессмысленной военной жизни хоть что то. То есть, дело не совсем в гордыне и следовании закону, а отчасти в глубоко личном мотиве, о котором мы узнаем только ближе к концу. И собсно говоря, это улучшает его мотивацию защищать мост так фанатично.

Но получается, что слабости у героя вообще не было -тяга к законности вообще изменила сеттинг фильма, улучшили условия солдат, сохранили их здоровье и моральный дух, что редко для военной драмы. И антагонист не смог воздействовать на нее, а только раззадорил. А слабостью, согласно теории, было желание оставить что то после себя, но о ней мы узнаем ближе к концу, о ней не шло речи во время борьбы двух Полковников.

Более того, не работает принцип соответствия слабости героя сеттингу. Николсон - человек закона и офицерского достоинства, пришел в мир тирании и рабства, а затем подмял его под себя, привив нормы цивилизации.

Вопрос к тем, кто фильм смотрел : я идиот? может я правда чего то не заметил?

Если данные принципы реально нарушены, то возникает другой вопрос - почему мне это было интересно? Я получил большое удовольствие от фильма, и в частности от главного героя. Но если мы можем взять и послать принципы, (не законы, а вполне себе гибкие принципы), то как быть уверенным, что ты на правильном пути? Если можно создать хорошую историю, в которой антагонист не воздействует на слабость героя, то как быть уверенным, что я не обосрусь, сделав так же?

Надеюсь, вас не смутило такое длинное сообщение, прошу делиться своими мнениями.
Дормамон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2019, 23:12   #2
Крыс
платный тролль
 
Аватар для Крыс
 
Регистрация: 14.06.2014
Адрес: Мордор
Сообщений: 2,250
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Цитата:
Сообщение от Дормамон Посмотреть сообщение
Если данные принципы реально нарушены, то возникает другой вопрос - почему мне это было интересно?
Потому что кинематограф и драматургия - не математика, тут всё ситуативно, и 2+2 в некоторых случаях могут равняться 5. Все эти формулы и схемы довольно условны, и никого ни к чему, по большому счёту, не обязывают.

Есть просто хорошее кино, и есть плохое кино. Если первое нарушает какие-то там теоретические выкладки, хуже оно от этого не становится. Равно как паршивый фильм не станет лучше от того, что формально соответствует неким правилам. В общем, не заморачивайтесь.
__________________
Графиня изменившимся лицом бежит к пруду (с)

Последний раз редактировалось Крыс; 26.01.2019 в 23:16.
Крыс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2019, 03:18   #3
Ночной пассажир
Читатель
 
Регистрация: 03.04.2018
Сообщений: 48
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Цитата:
Сообщение от Дормамон Посмотреть сообщение
как быть уверенным, что я не обосрусь
Я конечно не специалист - рассуждаю как зритель, но мне кажется в те годы еще не были в тренде герои с психологической нуждой. Был запрос на эпического несгибаемого героя, это сейчас появились уязвимые и рефлексирующие драматические герои, приближенные к реальности, хотя теоретики наверняка не попугайские клише имели ввиду, обозначая подобный принцип. Что касается Труби, то сегодня можно встретить много фильмов, прилежно снятых по его схемам и часто это клишированная жвачка с однотипными плоскими героями, у которых умер ребенок/жена/напарник, которых они не сумели спасти. Герой обязательно страдает по этому поводу пьет алкоголь из маленьких бутылочек за рулем. Особенно тошнотворно видеть это в отечественных сериалах, копирующих подобные клише, без учета реалий современной российской жизни. Достоверность прощай. Схема Труби - драматургический инструмент, один из способов повествования самой простой внежанровой истории. Есть фильмы снятые дотошно по его схеме удачные, а есть неудачные. Значит дело не только в строгом соответствии схеме? Однако между знанием теории и незнанием, конечно стоит выбирать знание.
Ночной пассажир вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2019, 08:29   #4
Вячеслав Киреев
Супер-модератор
 
Аватар для Вячеслав Киреев
 
Регистрация: 29.05.2006
Сообщений: 5,069
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Цитата:
Сообщение от Ночной пассажир Посмотреть сообщение
Схема Труби - драматургический инструмент, один из способов повествования самой простой внежанровой истории.
Немного не так.
Схема Труби - драматургический инструмент, один из способов научить начинающих сценаристов рассказывать самую простую внежанровую историю.
К анализу драматургии старых фильмов эта схема никакого отношения не имеет.
__________________
Более всего оживляет беседы не ум, а взаимное доверие.
Ф. Ларошфуко

Чтобы сделать великий фильм, необходимы три вещи — сценарий, сценарий и еще раз сценарий.
А. Хичкок
Вячеслав Киреев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2019, 09:03   #5
Дормамон
Читатель
 
Регистрация: 03.12.2018
Сообщений: 25
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Цитата:
Сообщение от Вячеслав Киреев Посмотреть сообщение
Немного не так.
Схема Труби - драматургический инструмент, один из способов научить начинающих сценаристов рассказывать самую простую внежанровую историю.
К анализу драматургии старых фильмов эта схема никакого отношения не имеет.
Но как тогда анализировать их?

И как использовать схему Труби с максимальной пользой?
Дормамон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2019, 14:46   #6
АлександрКу
работаю над адаптацией
 
Аватар для АлександрКу
 
Регистрация: 24.12.2010
Адрес: М-обл
Сообщений: 794
Отправить сообщение для АлександрКу с помощью Skype™
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Цитата:
Сообщение от Дормамон
Так ли необходима теории для хорошей истории?
Однозначно, теория нужна, хотя бы для того чтобы разбираться в предмете и не путать "холодное" с "кислым".

Беда большинства учебников по драматургии в том, что предложенные "учебники", на самом деле профессиональными учебниками не являются.

Как правило - это развлекательное пособие для начинающих, где в переводе с "английского профессионального" на "русский разговорный" намешано всего понемногу. Как правило "учебник" - это выжимка базовых знаний индустрии и смежных специальностей, сильно разбавлено размышлизмами и философией автора (или переводчика).

Найти что-то дельное и действительно работающее, можно только прочитав и скрупулезно сравнив 10-15 "учебников" между собой.
Опять же терминология! Даже в художественной литературе, один автор и разные переводчики = разные книги с разным смысловым содержанием.

Поясню. Ярко иллюстрированную инструкцию по расчету и сборке винтовой лестницы из из готовых блоков конкретной фирмы производителя - нельзя считать учебником столяра. Даже если на обложке написано учебник столяра и есть подпись Страдивари.

Понять то это не "учебник" а "пособие", вы сможете только прочитав еще десяток инструкций по изготовлению стола стула шкафа и изучив каталоги по материалам и фурнитуре из интернет магазина.

Идем дальше.

Учебник "материаловедение" для специальностей дровосек, плотник, столяр и резчик может быть одним и тем же. Но это настолько разные специальности, что учебник "спецтехнология" у всех разный.

И инструменты и технологии одной профессии почти невозможно использовать в другой. Хотя формально свойства "сырья" у всех общее. А топор дровосека, на взгляд не профессионала, от топора пожарника или плотника ничем не отличается.

Похожая ситуация если рассматривать связку специальностей Писатель, драматург, сценарист и критик - это как это Разные специальности! И каждая из них имеет более узкую специализацию по жанрам. Инструменты и навыки писателя, который пишет прозу (любую), не подходят сценаристу. Теория и инструменты сценариста комедии не годятся (либо сложно применимы) для мелодрамы или детектива.


Цитата:
Сообщение от Дормамон Посмотреть сообщение
Но как тогда анализировать их?
Схема Труби не панацея, а некое виденье ремесленника с именем на свое ремесло. Он может ошибаться. Опять же, я почти уверен, что вы не знаете в каком жанре он работал, и что выдающегося он написал (и сам ли он это сделал). Работа редакторов не видна, но очень на многое влияет.

Ищите профильную литературу по интересующим вас жанрам. Сравнивайте "разбирайте на запчасти" изложенный в литературе материал, думайте своей головой.

Взяв в руки любой "учебник" разберитесь:
  1. что в этой книге изучает свойства истории и персонажей ("материаловедение").
  2. как эти свойства советуют применять ("спецтехнология").
  3. какими инструментами и способами это следует делать ("методическое пособие")
__________________
Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. © М. Жванецкий

Когда гуманитарии не могут найти себе работу, они лезут в интернет исправлять твои грамматические ошибки.

Последний раз редактировалось АлександрКу; 28.01.2019 в 14:59.
АлександрКу вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Старый 28.01.2019, 15:51   #7
Крыс
платный тролль
 
Аватар для Крыс
 
Регистрация: 14.06.2014
Адрес: Мордор
Сообщений: 2,250
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Цитата:
Сообщение от АлександрКу Посмотреть сообщение
Однозначно, теория нужна, хотя бы для того чтобы разбираться в предмете и не путать "холодное" с "кислым"
Безусловно. Но не стоит впадать в крайности, и ежесекундно оглядываться - а не нарушил ли ты там чего. Так точно ничего хорошего не сделаешь, инфа 100%. Меру надо знать, чрезмерный формализм в творческой работе ни к чему хорошему привести не может.
__________________
Графиня изменившимся лицом бежит к пруду (с)
Крыс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2019, 16:20   #8
Сергофан
Литератор
 
Регистрация: 21.10.2016
Сообщений: 953
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Есть множество выдающихся фильмов, которые серьезно нарушают правила. Но это не мешает им брать Оскар. Впрочем, наверное, за это им Оскар и дают.

С другой стороны, часто смотришь в принципе хороший фильм, но понимаешь, что там характер не докрутили, там сюжет подслили. Если бы авторы внимательнее отнеслись ко всем этим вещам, фильм бы только выиграл.

С другой стороны, множество фильмов, которые слишком уж схематичны.

Последний раз редактировалось Сергофан; 28.01.2019 в 16:25.
Сергофан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2019, 05:40   #9
Вячеслав Киреев
Супер-модератор
 
Аватар для Вячеслав Киреев
 
Регистрация: 29.05.2006
Сообщений: 5,069
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Цитата:
Сообщение от Дормамон Посмотреть сообщение
И как использовать схему Труби с максимальной пользой?
Об этом вам может рассказать сам Труби на своих семинарах. Для этого, собственно, книжка и писалась. Суть в том, что американские сценаристы, чтобы находиться в струе, обязаны ходить на всякие семинары по повышению мастерства, поэтому в Америке полно желающих паразитировать на этом, потому что семинары стоят приличных денег. У нас сценаристы ходят на эти семинары только для того, чтобы посмотреть на этих гуру вживую.
Если у вас есть замысел сценария, который вы хотите написать, то есть смысл точно следовать рекомендациям Труби при написании и тогда, теоретически, у вас получится как минимум грамотный сценарий.
Проблема в том, что начинающий сценарист далеко не всегда не в состоянии определить, чего же на самом деле хочет его главный герой и какое препятствие на его пути к цели является главным. Тем более начинающий сценарист не в состоянии правильно идентифицировать такие сложные составляющие как "психологическая нужда", "слабость" или "исполнение мотивации".
Опытный гуру всегда может найти эти составляющие даже там, где их нет и заставить начинающего сценариста чувствовать себя дураком. Правда в том, что нельзя одной книжкой или теорией описать всю драматургию. Задача гуру состоит в том, чтобы помочь начинающему сценаристу с чего-то начать и когда сценарист научится делать элементарное, то гуру с их теориями уже не будут нужны.
Анализировать чужие фильмы по этим теориям задача уж и вовсе непосильная. Научитесь хотя бы в своих сценариях разбираться.
__________________
Более всего оживляет беседы не ум, а взаимное доверие.
Ф. Ларошфуко

Чтобы сделать великий фильм, необходимы три вещи — сценарий, сценарий и еще раз сценарий.
А. Хичкок
Вячеслав Киреев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2019, 18:07   #10
Дормамон
Читатель
 
Регистрация: 03.12.2018
Сообщений: 25
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Цитата:
Сообщение от Вячеслав Киреев Посмотреть сообщение
....Проблема в том, что начинающий сценарист далеко не всегда не в состоянии определить, чего же на самом деле хочет его главный герой и какое препятствие на его пути к цели является главным. Тем более начинающий сценарист не в состоянии правильно идентифицировать такие сложные составляющие как "психологическая нужда", "слабость" или "исполнение мотивации"....
...Задача гуру состоит в том, чтобы помочь начинающему сценаристу с чего-то начать и когда сценарист научится делать элементарное, то гуру с их теориями уже не будут нужны.
Анализировать чужие фильмы по этим теориям задача уж и вовсе непосильная. Научитесь хотя бы в своих сценариях разбираться.
Но тогда в чем смысл? Я конечно всегда, когда берусь за написание сценария, открываю Макки, например. Но без оценки фильмов нельзя, у кого тогда учиться?? Почему это бесполезно?
Дормамон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2019, 02:45   #11
Вячеслав Киреев
Супер-модератор
 
Аватар для Вячеслав Киреев
 
Регистрация: 29.05.2006
Сообщений: 5,069
По умолчанию Re: Так ли необходима теории для хорошей истории?

Цитата:
Сообщение от Дормамон Посмотреть сообщение
Но без оценки фильмов нельзя, у кого тогда учиться?? Почему это бесполезно?
Оценивать фильмы должны киноведы - это их работа. Сценарист должен смотреть фильмы по трём причинам:
1) Отсматривать новинки нужных ему жанров и направлений, чтобы быть в курсе того, что происходит в современном кинематографе в сфере его личных и профессиональных интересов.
2) В качестве справочного материала, чтобы посмотреть как сценаристы ведущих кинопроектов решают те или иные сценарные вопросы.
3) Смотреть то, что интересно, просто потому что это интересно.

Цитата:
Сообщение от Дормамон Посмотреть сообщение
Но без оценки фильмов нельзя, у кого тогда учиться?? Почему это бесполезно?
Считанные единицы сценаристов занимаются оценкой фильмов в силу своей педагогической деятельности и делают они это совсем не так, как это принято у киноведов. Остальные сценаристы выражают лишь своё сугубо субъективное мнение на уровне нравится / не нравится.
Законченный фильм - это коллективный труд десятков или сотен людей. Чтобы начинающему сценаристу чему-то научиться, ему нужно читать сценарии.
Можно читать сценарии известных фильмов и параллельно смотреть сам фильм. Смотреть и сравнивать нужно каждую отдельную сцену чтобы понять, где кончается работа сценариста и начинается работа всех остальных. Чтобы понять, как решить те или иные творческие вопросы.
Можно читать и анализировать сценарии начинающих сценаристов. Но даже простое бездумное чтение сценариев начинающих авторов позволит вам увидеть полный спектр всех типичных ошибок, которые вы уже никогда не захотите повторить в своих сценариях.
__________________
Более всего оживляет беседы не ум, а взаимное доверие.
Ф. Ларошфуко

Чтобы сделать великий фильм, необходимы три вещи — сценарий, сценарий и еще раз сценарий.
А. Хичкок
Вячеслав Киреев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru