Что важней?

[Люсяндра]

ага. Или путевка в психушку.

Лена НеПродюсер , так эта же путевка будет зрителю выписана

А сценаристы пошли... по изветсному адресу. Пить водку".

[Бразил]

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ndpost&p=150429

Естественно, должен

Это Ваша цитата, не юлите.

Я утверждал, что герой меняется в фильмах (не комедиях) с хорошей драматургией.

Это круг в доказательстве. Вы хорошей драмаутргией называете историю с обязательным изменением героя. А потом усердно доказываете, что если герой не изменяется и фильм не комедия, значит, драматургия плохая.
Это собственно доказывает только два факта: Вы не желаете видеть дальше собственного носа, Вы не обладаете логическим мышлением.

Из приведенного вами списка

Понятно, из списка. Из всего снятого за всю историю кино, Вы не видели 99,99%.

И что это доказывает? Может, я ваще кино не люблю.

Это ничего не доказывает. А то, что Вы кино не любите, это очевидно. Кино - это ж не водка.

[адекватор]

Если герой меняется по ходу фильма, то значит что сценарий писали разные сценаристы.
Если меняется три раза, значит три сценариста. Если Рембо ведёт себя как баба, значит этот эпизод писала женщина сценарист.
А теперь серьёзно: где эта тонкая грань между "изменился" и "показал своё истинное рыло"? В экстремальный ситауциях люди иногда показывают себя с очень неожиданной и не всегда красивой стороны. И как это обозвать? "Изменился" или "показал своё истинное лицо".

Тэк что странный тезис "герой должен меняться" это тоже самое, что "снег должен идти"...
Какой снег? Кому должен. почему, куда идти. откуда.... Пох.
"Снег должен идти". Мля красиво. Или "Весна неизбежна".

[Варя]

Я вчера посмотрела фильм Crash и у меня вознк вопрос. Если в фильме нет главного героя? Есть проблема, но не показан путь ее решения? Тогда это что? Это как?

[Кирилл Юдин]

Значит, можно не смотреть.

Да нормальный жанровый фильм. Не эпос, не философия, чай.

Кстати, можно сказать, что Максимус в "Гладиаторе" меняется? Я бы не сказал - как его припёрло в начале фильма - так до конца свою линию и гнёт. Плохой фильм? Герой не харихзматичный? По-моему нормальный. А то, что был генералом, а стал гладиатором - его характер никак не изменило. Не был он ни повесой, ни бесшабашным парнем - он был всегда честным, смелым, умелым воином, любившем свою семью и преданный Риму - таким он и погибает.

Форест Гамп - чем меняется? Вырастает из мальчика до миллионера, но при этом остаётся точно таким же, каким был в начале фильма. Он не стал ни хитрее, ни умнее, ни злее. Только вырос. А испытания, через которые мему пришлось пройти его никак не изменили - и это, кстати, интересно оказалось - все меняются вокруг, а Форест - нет! Плохой фильм? Плохой герой? Мне - нравится.

[Кирилл Юдин]

А теперь серьёзно: где эта тонкая грань между "изменился" и "показал своё истинное рыло"?

Это два различных понятия: развитие характера персонажа и раскрытие характера персонажа. Это просто разные вещи. На мой взгляд второе важнее для хорошей драматургии. Хорошо, когда есть и то и другое. Но если герой не меняется - это ещё не причина считать драматургию данного фильма плохой.

Если в фильме нет главного героя? Есть проблема, но не показан путь ее решения? Тогда это что? Это как?

Наверное это значит, что фильм - фигня.

[адекватор]

осталось выяснить первоисточник. Откуда эта словесная конструкция "герой должен меняться" была вытащена? Это Филд, Сегер, Пресс, Митта, Червинский или кто*
Или может и не было этой фразы вовсе?
Кто это сказал первый?
Где?
В каком контексте?

[Варя]

Сообщение от Кирилл Юдин@5.02.2009 - 15:55
Наверное это значит, что фильм - фигня.

нет, хороший фильм. Мне показалось - хороший и с точки зрения раскрытия характеров, и с точки зрения зрителя. По крайней мере, нам с сыном понравился и рейтинг у него на сайте - 8 из 10.
А уж один негр-маразматик со своим "во всем виноваты белые" - чудо как хорош

[Елена Цвентух]

Бразил

Лена НеПродюсер, меня удивляет Ваша манера переходить на личности. По теме говорите. Хотя, я, наверное, требую от Вас невозможного

Да нет, не перехожу я на личности. Вы что-то себе придумываете. Ну так и не требуйте. Я же не требую от Вас ничего.

Во-вторых, Вы смогли опровергнуть только один из примеров.

Да н смогла только один. Нашла возможным. А остальное - я же написла - мне лень Честно написала.

В-третьих, Вы начали обсуждать меня (точнее, моё неумение анализировать), а не фильмы. Переходить на личности - это мелковато.

экскьюз ми.

-четвёртых, я не утверждал, что ничего не меняется. Я сказал, что герой не всегда меняется. И мой оппонент не смог доказать обратое. А потом и сам привёл пример неизменяющегося героя.

А кто Вам сказал что должен меняться герой? Должно меняться что-то в нем, его восприятие чего-то, окружающее его что-то.

Может, посоветуете Афигену (пере)смотреть кое-какие фильмы, а потом уже ввязываться в спор с аквариумными рыбками типа меня.

С Афигеном мы выясняем отношения лично. А Вас я не называла рыбкой. Только, чур не вспоминать анекдот.

Я этого не утверждал. Я утверждал, что герой меняется в фильмах (не комедиях) с хорошей драматургией.
Цитата

Ну вот. Где-то так.
А уж как Афиген проехался по моей личности - Вам и не снилось. А уж как потом я по нему проехалась в... (если математически) четырехкратном размере - это было вААще. Ничего, пережили.
ПРосто он не обидчивый и умеет теорию определять на службу практике.

И , потом, как-то это не по-взрослому, как в детском саду: "МарьВанна, а пчему Вы Петрову замечания не делаете, а только мне?" ну раз уж разговор о мелковаом зашел.

[Фантоцци]

Мне кажется, важнее, чтобы изменился зритель. А персонажи должны действовать в заданных условиях согласно своим характерам. Если они меняются, значит это их действие привело в это состояние. Как повлиять на зрителя - задача для сценариста, режиссёра и вообще для всего творческого процесса. Это же искусство. Вот, скажем, картина Ван Гога "Автопортрет". Наблюдатель изменится, посмотрев на это полотно? И от чего это зависит? Я думаю, что это зависит от степени подготовки к восприятию. Кто-то посмеётся и назовёт картину мазнёй, а кто-то офигеет. И когда Ван Гог писал, он знал, что есть люди, которые его оценят. Хотя, мне кажется, ему было всё по барабану.

[Денни]

Но если герой не меняется - это ещё не причина считать драматургию данного фильма плохой.

Согласен. Важен, собственно, не сам герой, а его взаимоотношения с другими героями, с обществом.

Может, вся идея некоего фильма, что надо быть гибче, толерантней, герой этого не сумел и потому наказан; ну а как это реализовано автором - другой вопрос.
В "Пепле и алмазе" герой погибает, потому что не смог измениться, прогнуться под новые обстоятельства жизни, хотя умом понимает, что всё изменилось. Это его трагедия. Никто не упрекал этот классический фильм в слабой драматургии.

[Кирилл Юдин]

Мне показалось - хороший и с точки зрения раскрытия характеров, и с точки зрения зрителя.

Может тогда там и герой есть, может просто не один, и всё остальное?
Трудно судить о вкусе устриц, особенно, когда их не ел. Ничего не могу добавить - я не видел упомянутого фильма.

[Афиген]

Цитата
"герой должен меняться по ходу фильма!"
Естественно, должен
Это Ваша цитата, не юлите.

Не юлю. Моя. И что?

Это собственно доказывает только два факта: Вы не желаете видеть дальше собственного носа, Вы не обладаете логическим мышлением.

Это доказывает лишь то, что я разбираюсь в предмете, а вы - нет.

Из всего снятого за всю историю кино, Вы не видели 99,99%.

А вы - 99,97. Что это доказывает?

Кино - это ж не водка.

Вот тут я с вами полностью согласен.

Форест Гамп - чем меняется? Вырастает из мальчика до миллионера, но при этом остаётся точно таким же, каким был в начале фильма. Он не стал ни хитрее, ни умнее, ни злее. Только вырос. А испытания, через которые мему пришлось пройти его никак не изменили - и это, кстати, интересно оказалось - все меняются вокруг, а Форест - нет! Плохой фильм?* Плохой герой?

Герой замечательный. Это, кстати, очень хороший пример. И еще одно исключение из правила. По сути, Гамп - блаженный, святой. Ему не надо ничего понимать. Он и так все понимает, пусть и выглядит глупее окружающих. Именно поэтому он изменяет мир и других людей, вовсе этого не желая. Таких фильмов достаточно. Одни прекрасны. Как, например, "Блеск" с Джефри Рашем или "Страсти Христовы". Другие просто хороши. Как, например, "Будучи там" ("Садовник" Эшби) или "Саймон Бирч". Третьи скучны. Как, например, "Святой из форта Вашингтон". Но если герой не меняется сам, он изменяет мир. Понимаете, драматургия - это обязательно парадокс. В хорошей комедии герой и ситуации парадоксальны сами по себе. Часто бывает так, что статичность героя в предлагаемых обстоятельствах - уже сама по себе парадоксальна. В фильмах про блаженных парадокс заключается в том, что герой не от мира сего, не обладающий большой физической силой или недюженными интеллектуальными способностями переворачивает вверх тормашками мировоззрение обывателей. В фильмах с крепкой драматургией, не относящихся к перечисленным мною исключениям, парадокс в том, что заблуждающийся в чем-то, довольно упертый субъект на наших глазах признает свою неправоту, или блуждающего в потемках героя вдруг просветляет.

[адекватор]

"Кино - это движущиеся картинки. поэтому обязательно что-то меняется".
А как же иначе?
Герой же не статуя на фото. Он открывает и закрывает рот, ходит, говорит (см. сериалы) он моргает глазами и иногда изображает гримасы. И ходит он по разному! то быстро так, то медленно. А то бывает и присядет. И говорит по разному. То бывает, как закричит! А то по телефону...

Так что...

"Все меняется".
ales nostabilikus
"Всё течёт"
вызывай сантехников

[Бразил]

Лена НеПродюсер

А кто Вам сказал что должен меняться герой?

Афиген.

И, потом, как-то это не по-взрослому, как в детском саду

Это опять же к Зелиг/Афигену.
http://www.screenwriter.ru/forum/ind...?showtopic=583

Афиген

Это доказывает лишь то, что я разбираюсь в предмете, а вы - нет.

Если этот предмет бутылка с бухлом, то да. Если драматургия, то тут для аналогии могу привести первоклашку, который обучился счёту до 100 и полагает, что стал великим математиком. Скромнее надо быть.
Я-то, конечно, постоянно постигаю драматургию. И далёк от мысли считать себя крупным специалистом в этой области.

А вы - 99,97. Что это доказывает?

Это доказывает, что основную часть фильмов мы с Вами не видели. Однако же, Вы берёте на себя смелость делать глупые заявления (герой всегда обязан меняться), а я выражаюсь более аккуратно (герой не всегда обязан меняться).
Собственно, это и доказываеьт, что Вы разбираетесь только в каких-то выдуманных Вами и очень ограниченных правилах и критериях. Тут гордиться нечем.