Этот фильм укорачивает вашу жизнь. Часть 5

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Просто, меня учили читать образы. Начинали мы с простых упражнений. Например, с картин.

Вы отдаёте себе отсчёт в том, что эта иерархия критериев к самому произведению не имеет отношения? Чтобы "правильно" интерпретировать приведённое вами произведение нужно обладать дополнительной информацией, т.е. это форма типичной системы опознавания "свой-чужой". Есть другой хороший пример, когда на картине с кажется библейским сюжетом внизу есть странное изображение, которое становится понятным, если встать под определённым углом к картине. т.е. вот такая вот фишка, которой хотел выделиться автор, не требует дополнительных знаний, а выявляется из самого созерцания картины. Т.е. само произведение содержит фишку, а не талмуд с пояснениями.

В частности поэтому я не воспринимаю какой нибудь экспрессионизм, где суть в технике, а не в содержании, которое не понять, опять же, без дополнительных костылей. Я считаю такие формы не искусством как таковым, а формой маркетинга. Это аналог "чёрного квадрата"

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Просто, там оказалась не совсем та философия...

Согласитесь, ведь вы четко прочитали имманентную опасность Космоса!!! Это вы сказали. Не я.

И она там, таки, есть... Но, немного по другой причине, чем предполагали вы.

Я когда то два раза смотрел этот фильм. И тогда вот так вот воспринял его суть, с глубиной и крутыми аллегориями.

Но это оказалось иллюзия, автор имхо заложил совершенно вульгарные и глупые смыслы, именно в последовательности и значении образов. Это взгляд типичного тупого гуманитария...

того, что увидел я в фильме нет. я как раз давно хотел пересмотреть, чтобы наконец для себя разложить всё чётко по полочкам. конечно, сейчас я наверно и сам бы увидел, что понимаю содержание не так, как оно есть на самом деле. впрочем, сейчас даже смотреть нет желания.. такое разочарование..

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Вы отдаёте себе отсчёт в том, что эта иерархия критериев к самому произведению не имеет отношения?

Не совсем понимаю почему не имеет отношения? Правда не понимаю.

Сообщение от Арктика

Чтобы "правильно" интерпретировать приведённое вами произведение нужно обладать дополнительной информацией,т.е. это форма типичной системы опознавания "свой-чужой".

Да все очень просто. Никаких систем "свой-чужой". Самая общая информация о художнике, которую, даже. если человек не знает, сообщается экскурсоводом ну и знания по всеобщей истории в рамках школьного курса..
По-моему и школьник знает, что не мог начальник храмой стражи в Древней Иудее выглядеть как позднесредневековый капитан. Остальное зритель видит сам - картина подвешена на уровне человеческого роста, а фигуры написаны в натуральную велиыину.
Никаких систем "свой-чужой" все в рамках информации, которой владеет средний зритель картины. Никаких специальных искусствоведческих знаний.

Сообщение от Арктика

Есть другой хороший пример, когда на картине с кажется библейским сюжетом внизу есть странное изображение, которое становится понятным, если встать под определённым углом к картине. т.е. вот такая вот фишка, которой хотел выделиться автор, не требует дополнительных знаний, а выявляется из самого созерцания картины.

Мне думается, что вы не совсем правы. Воть тут как раз, знания нужны - нужно точно знать под каким углом рассмотреть ту самую фишку.
Не ведающий об этом зритель рискует фишку не разглядеть.
И смысл может и не прочитаться.

Сообщение от Арктика

Т.е. само произведение содержит фишку, а не талмуд с пояснениями.

Так нет никакакого талмуда. Это не пояснения, а логически связанное чтение образов картины.

Сообщение от Арктика

В частности поэтому я не воспринимаю какой нибудь экспрессионизм, где суть в технике, а не в содержании,

Воть, поэтому в качестве примера я и привел Караваджо, который был реалистом

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Но это оказалось иллюзия, автор имхо заложил совершенно вульгарные и глупые смыслы, именно в последовательности и значении образов. Это взгляд типичного тупого гуманитария...

В целом и в общем, я, как раз, вас понимаю...

Я только одного понять не могу (не подумайте, не в пику вам) - почему проблематика фильма кажется вам вульгарной и глупой.

Ведь проблема одиночества будоражит искусство и философию века эдак с восемнадцатого, а Богословие и того раньше.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Я только одного понять не могу (не подумайте, не в пику вам) - почему проблематика фильма кажется вам вульгарной и глупой.

Повторюсь, что удручает не проблематика, а конкретная реализация. Плохая внутренняя логика всего ряда символов и метафор.

Попробую пояснить позицию на конкретных и как мне кажется более наглядных примерах фильмов "Хищник" и "Интерсталлар".

Сюжет "Хищника" основан на единственном допущении о контакте с инопланетянами. Далее в принципе нет ничего "спонтанного" и надуманного: пришельцы любят тёплый климат и прилетают на нашу планету, чтобы поохотится на умелого и опасного противника. Эта весьма логичная и понятная конструкция, в которой хороши как мотивы пришельцев, так и их отличительные качества - арсенал и жажда охоты. На мой взгляд, это едва ли не лучший пример "идеальной" кино-фантастики, в которой различные аспекты скомпонованы столь изящно, наукообразно и интуитивно понятно.

Теперь вспомним "Интерсталлар". Всё начинается с допущения о том, что человечество загадило землю и надо искать новую планету... Во-первых, навести порядок на собственной планете куда проще, чем пытаться найти во вселенной альтернативную. Чтобы подготовить столь глобальную миссию, надо потратить огромное количество времени и ресурсов на ниокр, коих несомненно хватило бы на то, чтобы справиться с проблемами загрязнения из-за деятельности человечества. Следующее допущение касается перелётов на огромные расстояния. В силу свойств пространства-времени, это утопия. Далее следует вообще безумная фантазия, даже не допущение, что чёрная дыра - отличная штука, придуманная специально для решения морально-этических проблем человеков. Вне зависимости от реальных свойств этих специфических астрономических объектов, нельзя "попасть внутрь" чёрной дыры, с тем, чтобы пообщаться с дочерью. Уже в нейтронных звёздах всё вещество разлагается до беззарядных нуклонов - нейтронов. В чёрной дыре гравитация ещё сильнее, и в ней всё наверняка распадается до какого-нибудь кваркового бульона-плазмы, где нет места сознанию, личности и эмоциям и т.д., там вообще нет привычного нам вещества, лишь специфические квантовые эффекты.

В итоге фильм Нолана - кучка сопливых штампов и глупостей, без внутренней логики и цельности. При этом, обратите внимание, в "Хищнике" слегка затрагивается интересная тема - хищнического и потребительского отношения человека к природе, себе, животным, которая следует из простого помещения человека (группы спецназовцев) на место жертвы. Т.е. красной нитью проходит тема человечности. Фильм, конечно, боевик, и на этой проблеме внимание не заостряется - всё заточено на экшене и первобытном противостоянии с метафизической (блин, ненавижу этот термин!! ) смертельной опасностью. Но, помнится, уже после первого просмотра "Хищника" в видеосалоне, меня эта тема цапанула. В детстве я, конечно, о киноиндустрии и драматургии ещё и не помышлял.

Будь у Мактирнена желание, из этого можно было бы сделать неслабый архаус)) Очевидно такое подспудное желание было у Нолана, однако идея и реализация её в сюжете выдают в нём этакого типичного гуманитария, который мыслит исключительно бессвязными заклинаниями.

В этом смысле "Гравитация" виделась мне отличным примером глубокого, но зрелищного и цельного кино. Однако оказалось, что там всё те же идиотские заклинания.

Поэтому я так и разочарован. Конечно, это моё имхо на пути стремления к совершенству.

[Арктика]

Лень всё комментировать, отмечу пару моментов.

Сообщение от сэр Сергей

В коллективе ГГ совсем недолго.
Почти сразу же происходит катастрофа и космический мусор убивает всех и разрушает корабль. Всех, кроме ГГ и симпатичного астронавта. Астронавт волочет ГГ на буксире - больше он никак не может помочь ГГ у которой кончается воздух. Она не может его ощущать, просто, даже подержаться за руку - она одна в своем скафандре, она, только слышит его голос. Вскоре, астронавт пожертвует собой и она останется совсем одна.

Я не зря привёл пример с "Изгоем", где одиночество прекрасно показано буквально - через "общение" главного героя с мячом с нарисованной рожицей.

В "Гравитации" всё это надумано. Потому что проблема одиночества ГГ вообще никак не раскрыта. Только что то кратко сказано.

Кроме того, фальшь ещё и в том, что скрупулёзный психологический отбор астронавтов вряд ли допустил бы на столь ответственную миссию истеричку. Т.е. будь у неё реальная проблема с одиночеством, она не стала бы астронавтом. Не верю, хоть убейте.

Сообщение от сэр Сергей

Человек рождается сам - он рождается. Все остальные, даже, мать не чувствуют и не могут чувствовать того, что чувствует он. Точно так же и со смертью.

А кто вообще сказал, что ребёнок "чувствует" что-то этакое? И в чём вообще "важность" этого гипотетического состояния?

Биологически и физиологически ребёнок - часть матери. Их мощная связь объективна и очевидна. Метафизика тут - в пользу бедных. Ребёнок чувствует настроение и состояние матери и соответственно реагирует. Он даже на отца реагирует, сам пробовал гладить живот - сын пинался)) Двигался, пробовал прилагать усилия.

Вы, конечно, биолог и всё такое. Но тут опять нам физики подсказывают про фазовый переход - в формировании ребёнка мы вообще не выделим конкретного момента, когда он "начинает что-то чувствовать". Для внешнего наблюдателя можно лишь говорить о том, что на определённом этапе возникает весь необходимый комплекс рефлексов. И с моментом самого рождения это никак не связано. Сам момент - просто стресс, подогреваемый гормонами, некомфортным прохождением по родовым путям и необходимостью привыкать к новому состоянию - самостоятельному существованию вне тела матери. Никакой особой метафизики я тут не вижу.

Вот момент смерти, в частности, когда человек её осознаёт - это да, тут есть над чем поразмыслить. Ведь человек в этот момент зрелая рефлексирующая личность. Однако не понимаю что важного в ощущении неизбежности смерти? Мы заточены жить, у нас есть инстинкт самосохранения. Но не совсем понимаю что тут интересного. Кроме того, жизненный опыт подсказывает мне, что человек, умирающий в своей постели, в окружении семьи, и добившийся что-то в жизни, скорее всего вообще не сильно и переживает. Достаточно понаблюдать за стариками, которым в силу возраста просто тяжело физически во всех смыслах.

[Арктика]

Сообщение от Эйнштейн

Давайте, чтобы никто недодумывал за авторов, лучше Куарона послушаем

Вопрос можно закрывать.

Сэр Сергей, вот это как раз и есть мышление гуманитария, основанное на заклинаниях. Согласитесь, что было бы ку да круче, если бы падающий песок не символизировал "преодоление одиночества", а был бы тем самым увиденным мной завершением аллегории с дуализмом вещей и явлений. Т.е. вот эта концовка сложила бы пазл задумки и можно было бы пересмотреть фильм и найти заготовленные заранее пласты смыслов, которые без этой аллегории бы не читались. Согласитесь, что это был бы другой уровень. А так пошлятина какая то.. Буквальная и бесхитростная.

Ну да ладно.

[сэр Сергей]

Арктика, Понимаете и "Хищник" и "Интерстеллар", все же, фильмы о людях и для людей, а не про науку и для ученых.

Как вы правильно отметили

Сообщение от Арктика

Фильм, конечно, боевик, и на этой проблеме внимание не заостряется - всё заточено на экшене и первобытном противостоянии с метафизической (блин, ненавижу этот термин!! ) смертельной опасностью.

Боевик, в котором фантастика - лишь допущение.

На место инопланетянина-охотника можно было, в принципе, поместить любого другого сильного противника. Правда, это была бы, уже не фантастика, а вариант "Рэмбо" или "Коммандо", но все одно это осталось бы крепким боевиком.

Метафизичность опасности, да, присутствует... До тез пор, пока латинка рассказывает спецназовцам про чупакабру и, до тех пор, пока противник не проэкспонирован полностью.

Все. На этом метафизика заканчивается. Теперь прямое противостояние человек - инопланетянин. Причем, к этому моменту у зрителя вся информация - он знает, что инопланетянин больше человека, неимоверно силен, вооружен фантастическим оружием и сверхоборудованием, а человек - хорошо подготовленный профессионал-спецназовец, который, конечно, крутой, но почти никто по сравнению с инопланетным охотником. Все. Теперь только битва.

Сообщение от Арктика

При этом, обратите внимание, в "Хищнике" слегка затрагивается интересная тема - хищнического и потребительского отношения человека к природе, себе, животным, которая следует из простого помещения человека (группы спецназовцев) на место жертвы. Т.е. красной нитью проходит тема человечности.

Честно говоря я этого не вижу. Обычный драматургический прием - охотник становится жертвой. На член с резьбой находится rectum с лабиринтом.
Боевики редко, да, почти, никогда, копают глубоко. Для боевика достаточно первого уровня восприятия - сюжета. И это не плохо. Просто, жанр такой.

Сообщение от Арктика

Теперь вспомним "Интерсталлар". Всё начинается с допущения о том, что человечество загадило землю и надо искать новую планету... Во-первых, навести порядок на собственной планете куда проще, чем пытаться найти во вселенной альтернативную. Чтобы подготовить столь глобальную миссию, надо потратить огромное количество времени и ресурсов на ниокр, коих несомненно хватило бы на то, чтобы справиться с проблемами загрязнения из-за деятельности человечества. Следующее допущение касается перелётов на огромные расстояния. В силу свойств пространства-времени, это утопия. Далее следует вообще безумная фантазия, даже не допущение, что чёрная дыра - отличная штука, придуманная специально для решения морально-этических проблем человеков. Вне зависимости от реальных свойств этих специфических астрономических объектов, нельзя "попасть внутрь" чёрной дыры, с тем, чтобы пообщаться с дочерью. Уже в нейтронных звёздах всё вещество разлагается до беззарядных нуклонов - нейтронов. В чёрной дыре гравитация ещё сильнее, и в ней всё наверняка распадается до какого-нибудь кваркового бульона-плазмы, где нет места сознанию, личности и эмоциям и т.д., там вообще нет привычного нам вещества, лишь специфические квантовые эффекты.

Все это очень интересно... Действительно интересно... Тем более мы до сих пор не знаем что там внутри черных дыр и что они такое.

Да, есть весьма логичные и весьма вероятные теории, но, пока это только теории.

И сделать допущение о том, что там за горизонтом событий вполне допустимо.

Вспомните Альберта Эйнштейна, который, однажды, на вопрос о том куда попадет астронавт, если его корабль превысит скорость света, ответил, мол, да куда угодно, возможно даже в страну Оз.

Поймите, даже фантастика - это художественное творчество, а не экранизация учебника физики.

Ну не просчитывает нормальный зритель на какие элементарные частицы распадется тело астронавта при затягивании его в черную дыру.

Для среднего зрителя черная дыра это все равно, что мифологический Кэр-Педриван...

Кстати о Кэр-Пэдриване - влияние кельтской мифологии на историю с черной дырой в "Интерстэлларе" - очевидна. Кэр-Педриван - Замок-Между-Мирами по коридорам которого можно попасть куда угодно и, даже, если повезет, вернуться в наш мир.

И при всех ляпах с точки зрения физики, астрофизики и других наук "Интерстэллар" - очень сильная драма. По сути история о борьбе за свое счастье, за любовь.

Это фильм о людях, а не о черных дырах. Фантастика - только фон, сеттинг истории...

Сообщение от Арктика

Очевидно такое подспудное желание было у Нолана, однако идея и реализация её в сюжете выдают в нём этакого типичного гуманитария, который мыслит исключительно бессвязными заклинаниями.

Странный вы человек... Искусство, любое, в общем-то, гуманитарная сфера

Ну, не предлагаете же вы готовить художников (в широком смысле слова) в МИФИ, Бауманке или Физтехе?!

Сообщение от Арктика

В этом смысле "Гравитация" виделась мне отличным примером глубокого, но зрелищного и цельного кино. Однако оказалось, что там всё те же идиотские заклинания.

Должен признать, что вы правы. Это, действительно, глубокое, зрелищное и цельное кино... Только его проблематика оказалась иной, чем виделось вам.

Ну, поймите... Ка бы вам объяснить... Вы читали научные журналы? В смысле, реально научные из Scopus c индексом Хирша и т.д.?

Если читали, то прекрасно понимаете чем отличается научная статья от очеркаили новеллы в литературном ежемесячнике.

Статью в научном журнале прочтет только профессионал, обычный человек закроет журнал не дочитав и первого предложения.

А, воть, новеллу в литературном журнале прочтут тысячи, десятки, а, может и сотни тысяч.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Я не зря привёл пример с "Изгоем", где одиночество прекрасно показано буквально - через "общение" главного героя с мячом с нарисованной рожицей.

Ну от чего обязательно необходимо быть столь буквалистичным? Иногда необходимы такие прямые ассоциации... Но,ведь, можно развить тему одиночества и в более глубокой, многослойной метафоре, как фикус Леона в одноименном фильме.

А можно расширить метафору, как в "Гравитации". Все зависит от художественной задачи.

Сообщение от Арктика

Кроме того, фальшь ещё и в том, что скрупулёзный психологический отбор астронавтов вряд ли допустил бы на столь ответственную миссию истеричку. Т.е. будь у неё реальная проблема с одиночеством, она не стала бы астронавтом. Не верю, хоть убейте.

Да ну, поймите же!!! Не проверяет средний зритель систему отбора американовых астронавтов!!!

К тому же, героиня не истеричка. У нее другая проблема. Возможно психолог из комиссии и не пропустил бы такого человека, будь она, просто, пилотом ВВС, а она - ученый...

Ну не было у меня желания проверять как отбирают астронавтов NASA, когда я смотрел єтот фильм и я уверен, что у большинства зрителей тоже.

Сообщение от Арктика

Вы, конечно, биолог и всё такое. Но тут опять нам физики подсказывают про фазовый переход - в формировании ребёнка мы вообще не выделим конкретного момента, когда он "начинает что-то чувствовать". Для внешнего наблюдателя можно лишь говорить о том, что на определённом этапе возникает весь необходимый комплекс рефлексов. И с моментом самого рождения это никак не связано. Сам момент - просто стресс, подогреваемый гормонами, некомфортным прохождением по родовым путям и необходимостью привыкать к новому состоянию - самостоятельному существованию вне тела матери. Никакой особой метафизики я тут не вижу.

Боже правый!!! Да при чем тут метафизика?!!! И физика с биологией? При чем тут фазовые переходы с рефлекторными дугами?

Когда человека бьют палкой по голове, о как-то себя чувствует!!! При этом, он не думает про рефлексы и фазовые переходы, ему, просто, больно и в первую секунду он, вообще не понимает на каком он свете.

Когда человек видит красивую девочку, он не думает о том, где и какие гормоны у него выделились и какая железа заработала, какой у него уровень холестерина в крови и про трансаминазы не думает.

Ну невозможно сверять художественные образы с научными справочниками!!!

Мы чувствуем, мы любим, ненавидим, нам больно, нам страшно - воть, что главное. А какой там, при этом, уровень гормонов, какие рефлекторные дуги активированы и когда наступит фазовый переход не имеет никакого значения, когда человека бьют палкой по голове.

Когда человек говорит: "Мне больно" - это ему больно, а не тем, кто рядом.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Согласитесь, что было бы ку да круче, если бы падающий песок не символизировал "преодоление одиночества", а был бы тем самым увиденным мной завершением аллегории с дуализмом вещей и явлений. Т.е. вот эта концовка сложила бы пазл задумки и можно было бы пересмотреть фильм и найти заготовленные заранее пласты смыслов, которые без этой аллегории бы не читались.

Да не спорю. То, что выстроили, действительно, очень интересно. Но, это была бы другая история с другими художественными задачами.

В том-то и парадокс. При многоуровневом воздействии-восприятии, не только изменение сюжета, но изменение образной системы резко меняют смысл истории.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Искусство, любое, в общем-то, гуманитарная сфера

Суть его рациональна.

По содержанию я предпочитаю картину с сюжетом или идеями, а не мазки и рельеф на поверхности холста. И уж тем более не чью то интерпретацию картины.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Ну невозможно сверять художественные образы с научными справочниками

Так речь не об этом, а цельности повествования. Когда допущения не берутся с потолка, а вплетаются в наш повседневный опыт, или достижения науки.

Сообщение от сэр Сергей

Мы чувствуем, мы любим, ненавидим, нам больно, нам страшно - воть, что главное

Ну и в чём тогда "проблема рождения"? Про смерть я уже сказал выше. Наверняка никто из нас не помнит момента рождения. Даже если бы и помнил смутно, что это даёт в контексте?

Кроме того, вы говорите о физической боли. Но любовь и ненависть - конкретные эмоции, которыми мы руководствуемся в тех или иных случаях. В случае рождения никаких эмоций нет, потом что физиологически пока только рефлексы.

[Арктика]

Насчёт цельности могу привести такую метафору.

Бездарность просто наделит ГГ способностью ходить по воде. В лучшем случае обоснует эту способность божественной фигнёй и всё такое.

Продвинутый автор обоснует это вымышленными способностями или свойствами ГГ.

В идеале автор обоснует подобную способность ГГ через реальные явления, которые легко или не очень соотносятся с повседневным опытом.

Иными словами, в любом случае такая способность ГГ будет фантастикой. В любом случае будут решаться те или иные худ.задачи. В любом случае к науке и формулам это не имеет никакого отношения.

[Арктика]

В этом смысле Куарон балансирует между первым и вторым пунктом, а Мактирнан однозначно соответствует третьему. Поэтому для меня "Хищник" - эталон.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Наверняка никто из нас не помнит момента рождения.

Да не важно, что мы не помним. Важен первый мощный эмоциональный опыт, который в психологическом (есть и иные медицинские смыслы) смысле является родовой травмой.

Сообщение от Арктика

Ну и в чём тогда "проблема рождения"?

Вы понимате, что это, в общем, в данном контексте не медико-биологическая, а философская проблема.
Неужели у любой проблематики искуссьва должно быть четкое научное понимание и обоснование?

Я создал образ и, если, зритель его читает, значит я победил. А распадаются материя на нейтроны св черной дыре или не распадается не важно.

Потому что создав образ я не стану извлекать из него квадратный корень или брать логарифм.

Сообщение от Арктика

В случае рождения никаких эмоций нет, потом что физиологически пока только рефлексы.

Почему нет? Как раз, одни эмоции и есть. В чистом виде. Если, уж, говорить в контексте биологии, то эмоции на много древнее разума.